Отправлено: 22.03.11 21:10. Заголовок: "ЮФ vs ГА "Антонеску"

Слишком много появилось про ЮФ и Румыния в теме предвоенного планирования. Открою новую тему и буду кидать сюда материалы по предвоенным событиям и периоду до 10.07.1941 г, когда ситуация на других фронтах заставила збарть войска из ЮФ и он перестал волновать умы некоторых любителей истории.
Итак, карты: [BR]http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=3822&Itemid=32<\/u><\/a> [BR]http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=3823&Itemid=32<\/u><\/a>
План прикрытия ОдВО: [BR]http://www.rkka.ru/docs/plans/odvo.htm<\/u><\/a>
Из журнала Аэроархив, авторы Михаил Жирохов/КнА и Александру Стратулат /Кишинев "По сигналу "Ардялул". Румынская авиация 22.06.1941 г":

цитата:

10 марта 1939 г на заседании ГШ, в котором принял участие принял участие премьер-министр арманд Калинеску...было, в частности, решено переориентироваться при закупках авиатехники с Франции на германию и Италию...В сентябре 1940 г король Кароль !! наделил генерала Иону Антонеску всей полнотой государственной власти и отрекся от престола в пользу своего 18 летнего сына

Задача треда - показать возможное противостояние ЮФ и ГА Антонеску.

 Отправлено: 22.03.11 21:27. Заголовок: Авиапром Румынии

Из журнала Аэроархив, авторы Михаил Жирохов/КнА и Александру Стратулат /Кишинев "По сигналу "Ардялул". Румынская авиация 22.06.1941 г":

цитата:

Румыния располагала весьма развитой авиапромышленностью , в которую входили авиастроительные заводы (AIR Brasov, SET Bucuresti, ICAR Bucuresti ) предприятия по выпуску запчастей (PREROM, FORJA POLDI-HUTTE, Societatea pentru Exploatarea de Materiale Aeronautice Tehnice, Intreprinderea Pirotehnica «Manitiu» Bucuresti, Fabrica de Bombe de Avioane Mija-Prahova, Fabrica de Telefoane si Aparate Radio «Standard» Bucuresti, Fabrica de Plase de Camuflaj - Bucuresti). Кроме того, в распоряжении Управления сооружений ВВС и ВМФ (ASAM) находился Авиационный Арсенал, а также авиаремонтные мастерские в Пипера (Бухарест), Галаце, Яссах, Текуче и Медиашь. Этот потенциал позволил разработать и принять на вооружение весьма современный истребитель IAR-80. К июню 1941 г. уже три эскадрильи ВВС Румынии были вооружены этими машинами. Свои плоды приносило военное сотрудничество с Германией. 19 сентября 1940 г. Гитлер принял решение об отправке в Румынию затребованных ее правительством войск. К 15 ноября в страну прибыла 13-я моторизированая дивизия и воздушный экспедиционный корпус, которым командовал генерал Вильгельм Шпайдел. Основной задачей корпуса считалась ПВО нефтяного района Плоешти, поэтому в его состав вошли усиленная дивизия зенитной артиллерии, два отдельных полка ПВО, группа истребителей и ряд вспомогательных подразделений. Кроме того, немцы приступили к созданию сети полевых аэродромов и занялись улучшением боевой подготовки своих союзников. Непосредственно с румынскими летчиками-истребителями работал отряд инструкторов п/п-ка Готарда Хандрика, расположившихся на аэродроме Пипера. Обучение проводилось по методикам люфтваффе, так как предполагалось, что вооруженные силы Германии и Румынии будут действовать совместно. В связи с подготовкой к вторжению немцы согласились поставить румынским ВВС современные самолеты Bf 109Е и Не 111Е. В Германию срочно были посланы экипажи для переучивания. Всего до июня 1941 г. было подготовлено, как в Румынии, так и в Германии, около 1500 специалистов для ВВС. Для участия в кампании против СССР румыны выделили весьма значительные авиационные силы. Наиболее боеспособные части были сведены в Боевую воздушную группировку (GAL), которую возглавил эскадренный генерал Константин Челэряну. В этом соединении сосредоточили более 250 самолетов, из них 205 - боеспособных. Еще около 50 машин находились в подразделениях армейской авиации, приданных сухопутным войскам. Кроме того, на фронте эпизодически использовались другие подразделения, например, 53-я ИАЭ.

В 4-м ВФ люфтваффе в общей сложности насчитывалось 168 Не 111, из которых111 базировались на нескольких румынских аэродромах.
Боевой состав ВВС Румынии
Боевая воздушная группировка
* В скобках указано количество самолетов/в т. ч. боеспособных.
1-я РБАЭ. Вооружена Blenheim. Мк.1
116-я АЭ Св. Вооружена Fleet F-10G
1 -я бомбардировочная флотилия
4-я БАГ________________ 5-я БАГ
76 и 77-я АЭ. __________78,79,80-я АЭ.
PZL-37B Los (17/12)*____ Не 111НЗ (27/23)
2-я бомбардировочная флотилия
1-я БАГ______ 2-я БАГ _______6-я смешанная БГ
71, 72-я АЭ. __74, 75-я АЭ. __82-я АЭ. _____18-я АЭ.
S.M.79 _______Potez-633B2___ Bloch М.В210__ IAR-37
(22/16)_______ (17/15) ________(8/6)________ (9/8)
5-я истребительная флотилия
5-я ИАГ________ 8-я ИАГ_________ 7-я ИАГ
71, 72-я ИАЭ.___ 41,59,60-я ИАЭ. ____5 6 , 5 7 , 5 8 - я ИАЭ.
Не 112(28/23)____ IAR-80 (24/23)_____ Bf 109Е (36/30)
2-я разведывательная флотилия
11,12,13,14-я РАЭ.___________ 1-я РАЭ
IAR-37/38/39 и Fleet F-10G ____Blenheim. Mk.1
Авиация IV армии
3-я РБАЭ. ___17,22-я РАЭ.___ 116-я РАЭ.
Blenheim. Мк.1 ___IAR-39 _____Fleet F-10G
Авиация 1 бронедивизии
15-я РАЭ. IAR-39
Авиация III армии
4-я РАЭ. _______19,20,21-я РАЭ. ___116-я АЭСв.
Blenheim. Мк.1__ IAR-38/39 _________Fleet F-10G
Главный штаб авиации
106-я транспортная АЭ. Вооружена Lockheed 10
111-я АЭ Св. Вооружена Fleet F-10G
Санитарная АЭ. Вооружена RWD 13S
Военно-воздушная группировка «Добружа»
101 АЭГ . 102-я АЭГ. 16-я РАЭ. 53-я ИАЭ.
CantZ-501 S.M.62 IAR-39 Hurricane Mk.1
II воздушная зона
3-я истребительная флотилия
3-я ИАГ ______________4-я ИАГ
43,44,45-я ИАЭ.____ 46,49,50-я ИАЭ. ___112-я АЭСв.
PZL-11F_____________ PZL- 11F________ Fleet F-10G
III воздушная зона
2-я истребительная флотилия
6-я ИАГ
61,62-я ИАЭ. PZL-24E ____113-я АЭСв Fleet F-10G

 Отправлено: 22.03.11 21:38. Заголовок: Результаты действий ..

цитата:

Результаты действий румынской авиации в первый день войны выглядели впечатляюще. Экипажи заявили об уничтожении более 60 советских самолетов. Кроме вышеупомянутых воздушных побед, по одному сбитому записали на свои счета бортстрелки Марин Николае, Викшоряну Василе, Иоан Лунгу, Георге Букур и Иоан Чуметти. Румынским авиаторам также зачли большое количество уничтоженной бронетехники и поездов. Удовлетворенный работой своих «летунов», генерал Антонеску отметил наиболее отличившихся в приказе №1 от 15.07.41.

В 3.50 Не-111Н3 из 5 БАГ под прикрытием 27 Ме-109 из 7 ИГ бомбили аэродромы Кишинева и Тирасполя, заявив об уничтожении 12 самолетов. На обратном пути звено истребителей проштурмовало аэродром бельцы 55 иап, заявив об уничтожении 5 самолетов(советские данные 3 МиГ-3 и один ТБ-3, захваченный позже немцами).
В 2.45 СМ.79 из 1 БАГ вылетели на бомбардировку Болграда и Болгарийки. Бомбардировщики и сопроваждавшие их истребители 8 ИАГ выдержали несколько боев с И-16 из 67-го иап. Заявлено 15 побед, в т.ч. уничтоженные на земле. Собственные потери 2 самолета из 10 участвовавших в налете. Советские летчики заявили о 4 победах при отсутствии собственных потерь.
В 3.35 вылетели самолеты Не-112 из 51 аэ для удара по аэродрому Кайоаклия. несколько уцелевших И-16 сумели взлететь и вступили в бой. Мл. л-т Теодор Моску сбил в этом бою три самолета и его официально признали первым румынским летчиком, сбившим вражеский самолет во ВМВ.
Вторая волна вылетов началась в 10.50 налетом 12 Потез 633 из 2-й БАГ под прикрытием 12 истребителей на Болград и Болгарийку. Несколько самолетов отбомбились по армейским складам у Татарбунар и станции Кулевча.
Бомбили Болгарийку также 10 PZL-37 Лось из 4 БАГ.
Захаров пишет о потере на кишиневском аэродроме 7 СБ, 3 Р-5 и 2 У-2; уничтожении склада боеприпасов в Тирасполе, под удар попал штаб армии. Из-за угрозы вражеских налетов штарм-9 был передислоцирован из Тирасполя в Красную Горку в район Тираспольского УР.
Из-за сильного разрушения жд узла Раздельная был сорван график перевозки мобилизованного состава по жд. Пришлось организовывать переброску мобилизованного контингента силами автотранспорта, что привело к нарушению сроков. Части 48-го ск , 74 и 30 сд получили пополнение на 4-5 день мобилизации, т.е. к 28 июня.

 Отправлено: 22.03.11 21:45. Заголовок: marat пишет: удалил..

marat пишет:

цитата:

удалил

Нафига? Тот цитат был прикольнее. И про Поганые Бузы тоже прикольно.
А результаты бомбежек смешнее.
Мухлюете, уважаемый.

 Отправлено: 23.03.11 00:03. Заголовок: marat пишет: Из-за ..

marat пишет:

цитата:

Из-за сильного разрушения жд узла Раздельная был сорван график перевозки мобилизованного состава по жд. Пришлось организовывать переброску мобилизованного контингента силами автотранспорта, что привело к нарушению сроков. Части 48-го ск , 74 и 30 сд получили пополнение на 4-5 день мобилизации, т.е. к 28 июня.

Почитал тут ЖБД 9-й армии... 30-я сд укомплектована "бессарабами" - неустойчивая...

Контрудар 4.07. наносили 2-й мк, 74-я и 30-я сд, прикрываясь с фронта 176-й сд... итог - ноль.

Перенес из другой ветки
marat пишет:

цитата:

Если получится выложу попутку разбора действий ЮФ с 22.06 по 10.07.1941 г. Пока же хочу только заметить, что из корпуса 16-й мсп оставлен для прикрытия Ганчешти(т.е. в контрударе под скулянами 16-я тд действует без своих мотострелков фактически как танки поддержки пехоты 176-й сд, необученной взаимодействию с танками в принципе), а 321-й мсп из 15-й мд оставлен в резерве командарма-9. Две мотоциклетные роты из четырех мотоциклетного полка отправлены на формирование тракторного батальона. Т.е. корпус еще до боев лишается двух мсп из 5 и половину мотоциклетного полка. Ну и управление 48-го ск с 74-й сд только 15 июня прибывает в район будущих БД и я не уверен, что успело банально ознакомиться с местностью. .

 Отправлено: 23.03.11 00:09. Заголовок: marat пишет: Итак, ..

marat пишет:

цитата:

Итак, карты:

На карты правильно будет ссылаться используя адрес сайта "Гутенберг". Именно это "корневая ссылка".
Спасибо, что ребята в своё время не поленились разместить сканы.

http://www.gutenberg-e.org/esk01/frames/feskmap.html

 Отправлено: 23.03.11 09:42. Заголовок: 2-й механизированный..

2-й механизированный корпус: контрудар 4-5 июля 1941.

[BR]http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm<\/u><\/a>:

Скрытый текст

"На реке Реут. Начало июля 1941 г. С 30 июня по 3 июля 1941 г. корпус совершает марш в новый район сосредоточения: Дрокия, София, Реча, Николени для нанесения контрудара по прорвавшемуся противнику. 2 июля на правом фланге 9-й армии противник (четыре немецкие и румынские дивизии) перешел в наступление на стыке между 30-й ГСД и 95-й СД. Две дивизии и две бригады атаковали 176-ю СД. Советские войска не смогли остановить наступление противника. Немецкие и румынские войска, 1 июля начав переправляться через р. Прут, к исходу 2 июля вышли на рубеж Стольничени, Зайкани, Чучуля, Кулугар-Соч, Бушила, продвинувшись на глубину 8-10 км. 2-й механизированный корпус командующий 9-й армией выдвинул на угрожаемое направление. К исходу 2 июля корпус сосредоточился в районе Дрокия, Никорешти, Анфисовка и вел разведку на участке 176-й СД. С 12.00 3 июля во взаимодействии со 176-й стрелковой дивизией корпус участвовал в боях с частями противника, переправившимися через р. Прут в районе Стефанешти. Согласно директиве командующего Южным фронтом от 3 июля войска 9-й армии должны были уничтожить противника, переправившегося через р. Прут, в направлении Стефанешти и Скулени. В ночь на 4 июля командующий 9-й армией издает боевой приказ ¦ 4/ОП. Правофланговая группировка 9-й армии получила задачу уничтожить противника, прорвавшегося на советскую территорию и вновь закрепить государственную границу на участке Лопатник, Скулени. 2-му мехкорпусу приказывалось наносить главный удар правым флангом в направлении Никорени, Мошени, Бэратек, с рубежа Братушени, (иск.) Борошени-Ноуй уничтожить противника в районе Городище, Патрушени, Зайкани, не допустив его отхода на западный берег р. Прут в районе Костешти, Браништа. Действия всей группы должны были прикрываться сильным заслоном справа с направления Единцы-Тырг, Тырнова. Наступление начиналось в 16.00 4 июля. 4 июля во взаимодействии с частями 48-го стрелкового корпуса 2-й МК участвовал в контрударе на Костешти. Несмотря на отдельные успехи, например, 16-я танковая дивизия совместно с 176-й сд контратакой овладели селами Борженей-Ной и Стурдзени, контрудар успеха не имел. Части противника, упредив в развертывании мехкорпус, сковали его действия. В результате боев в районе Братштени, Мошень соединения 2-го мехкорпуса перешли к оборонительным действиям на рубеже Окнул-Алб, Михалени, (иск.) Рошкани, Тырк. Если по замыслу командования армии войска 2-го мехкорпуса 4 июля должны были нанести мощный встречный удар по переправившимся через Прут немецко-румынским соединениям и отбросить их на исходные позиции, то в действительности получилось так, что все три дивизии корпуса из-за недостатка сил и средств с самого начала должны были обороняться, сдерживать натиск противника, рвавшегося к городу Бельцы. К утру 5 июля перед фронтом 2-го МК (к 6.00 в районе Михайлени, Окнул-Алб, Ракария) и 48-го СК противник развивал удар в стыки обороняющихся на широком фронте частей, имея общее направление на Бельцы. Командующий Южным фронтом генерал армии Тюленев, предполагал что перед фронтом действуют до 40 пехотных, до 3 танковых и до 10 моторизованных дивизий противника, что обеспечивало бы ему общее превосходство над советскими войсками в живой силе в 3-4 раза, в технике - в 2-2,5 раза. Реально пехотных дивизий было в два раза меньше, а танковых и моторизованных не было вовсе. Исходя из этих соображений, генерал Тюленев решил отвести 9-ю и 18-ю армии за р. Днестр на позиции укрепленных районов... "

Исаев "От Дубно до Ростова":

Скрытый текст

"...Не слишком разумно командование Южного фронта распорядилось и неожиданно появившимся пополнением в лице 2-го механизированного корпуса. Согласно предвоенным планам, это соединение должно было убыть к началу первой операции в полосу ударной группировки Юго-Западного фронта. В директиве на разработку плана прикрытия было прямо сказано, что командование Одесского военного округа не имеет права распоряжаться 2-м механизированным корпусом. Он должен был находиться в подчинении высших инстанций: «5. На территории округа будет расположен резерв Главного Командования: 2 механизированный корпус (11, 16 танковые дивизии, 15 моторизованная дивизия) в районе Кишинев, Тирасполь, Котовск и 3 воздушно-десантный корпус (5, 6, 212 воздушно-десантные бригады) в районе Первомайск, Вознесенск, которые без разрешения Главного Командования не использовать»{262}. В изменившихся условиях командование 9-й армии подмяло корпус под себя и использовало его в метаниях вдоль фронта армии. ...2-й механизированный корпус был сосредоточен в лесах севернее Кишинева, намотав на гусеницы первые несколько десятков километров. Двумя днями позже командование 9-й армии выдвинуло корпус еще ближе к границе, в район Корнешты. К 29 июля 2-й механизированный корпус был отведен от Прута и перемещен в район южнее города Бельцы. В последние спокойные дни на Южном фронте соединение было перемещено севернее Бельц, в район Дрокия — София с целью нанесения контрудара в направлении Костешты. [230] Все только растрачивали моторесурс танков соединения Ю.В. Новосельского. Корпус и так обладал достаточной подвижностью для выдвижения на направление удара немецких и румынских войск. Но, пропетляв по дорогам Молдавии, корпус к началу июля находился на марше в район, в котором он вскоре понадобился... Самым значительным событием первых дней июля была резкая активизация боевых действий в полосе Южного фронта. 11 немецкая армия, сосредоточивавшаяся в Румынии, начала выполнение плана «Мюнхен». В ожидании этого важного события советское командование находилось в положении гадалки, пытаясь выявить точку, в которой будет нанесен удар. Чаще всего такие гадания были подобны игре в «русскую рулетку» с шестью патронами в барабане Нагана и всего одной пустой каморой. В начале июля 1941 г. напротив ствола оказался боевой патрон. Командование Южного фронта вскрыть направление главного удара противника не сумело. Также были переоценены задействованные на этом направлении силы. В разведсводке штаба фронта от 2 июля сообщалось, что основные силы противника в составе 9–10 дивизий, в том числе 5–6 танковых и моторизованных, сосредоточились в районе Стефанешти. Фактически же там находилось пять пехотных дивизий и пять бригад, в том числе одна танковая, насчитывавшая 60 танков. Разведка же фронта предполагала наличие в ударной группировке 900–960 танков. Причиной этого была неэффективность воздушной разведки, в данном случае не прояснявшей обстановку, а дезинформировавшей высшее руководство... Промахи разведки привели к наиболее распространенной ошибке 1941 г. — неверной оценке глубины намечавшегося противником охвата. Предполагалось, что немцы предпримут удар на окружение войск Юго-Западного фронта из полосы Южного фронта на небольшую глубину. И.В. Тюленев фактически зеркально повторял предположения М.П. Кирпоноса о задуманном немцами окружении перед старой границей. В результате этого наиболее сильная и глубоко эшелонированная группировка войск Южного фронта была создана в полосе 18-й армии, на каменец-подольском направлении, то есть на южном фасе львовского выступа. Там находилось шесть стрелковых дивизий и 16-й механизированный корпус. Предполагалось, что немцы поведут наступление в северном направлении, через Каменец-Подольский, навстречу 1-й танковой группе. Однако планы командования группы армий «Юг» были другими. Главные удары должны были наноситься в восточном направлении с последующим развитием наступления на Винницу, в глубокий тыл Юго-Западного фронта. Против ударного кулака 11 армии, на правом фланге 9-й армии, осталось в первом эшелоне только две стрелковые дивизии. Против них только в первом эшелоне развернулись шесть пехотных дивизий и две кавалерийские бригады. В наиболее тяжелом положении оказалась 176-я стрелковая дивизия. Против нее наступали: 76, 22, 239 немецкие пехотные дивизии, танковая бригада, а затем и 6 румынская пехотная дивизия. 2 июля после артиллерийской и авиационной подготовки началось наступление главных сил немецко-румынских войск с рубежа Ботошаны — Яссы. Растянутые по фронту на 40–50 км дивизии 9-й армии сдержать удар немецких войск не могли. К концу дня фронт на правом фланге 48-го стрелкового корпуса 9-й армии оказался прорванным, а на левом, в районе к востоку от Ясс, завязались ожесточенные бои в полосах 74-й, 30-й горно-стрелковых дивизий и 95-й стрелковой дивизии. С воздуха наступление поддерживали пикирующие бомбардировщики Ю-87, впервые появившиеся на Украине именно в полосе Южного фронта. Уже 3 июля в район Бухарест — Дигера из Бялой Подляски была переброшена I группа эскадры пикирующих бомбардировщиков StG77... Наиболее сильным резервом Южного фронта, который мог быть задействован для парирования прорыва, являлся 2-й механизированный корпус Ю.В. Новосельского. Соединение еще с 30 июня находилось на марше в район Дрокия (30 км севернее г. Бельцы), к исходу 3 июля сосредоточилось для нанесения контрудара. Однако пока шло сосредоточение сил, противник с 3 по 4 июля продвинулся на глубину до 40 км. Вступление корпуса в бой совместно с частями 48-го стрелкового корпуса было неудачным. Немецкие пехотные дивизии контратаковали дивизии 2-го механизированного корпуса в районах сосредоточения и вынудили перейти к обороне на фланге немецкого наступления. ...Получив выволочку из Москвы, командование фронта решилось на организацию контрудара. Общий замысел контрудара 9-й армии формулировался так: «Из района Бельцы 48-й стрелковый и 2-й механизированный корпуса наступают в направлении Бельцы, Флорешты с целью разгромить противника у Флорешты и отрезать его от переправ р. Прут... 35-й стрелковый корпус прикрывает кишиневское направление. 2-й кавалерийский корпус с приданным мотополком пехоты с утра 9.7 наступает в направлении Флорешты, с целью совместным ударом с 48-м стрелковым и 2-м механизированным корпусами окружить и уничтожить противника в районе Флорешты, отрезав его от переправ через р. Прут...»{281}. Контрудар 2-го механизированного корпуса пришелся по 22 пехотной дивизии 11 армии. В описании боевых действий немецкой стороной события выглядят следующим образом: «4.7 пехота 22 дивизии наткнулась на мощную атаку около 300 танков в районе Парьота. Удар пришелся по правому флангу 22 дивизии, где еще не был достигнут стык с XXX армейским корпусом. Отступивший правый фланг, первый батальон 65 пехотного полка, был усилен двумя ротами, переброшенными из 76 пехотной дивизии. Главная тяжесть боя пришлась на первый и второй батальоны 47 пехотного полка, оборонявшиеся на высотах 220 и 201. Пехоту удалось отсечь от танков и ликвидировать большой прорыв. Правый фланг третьего батальона 16 пехотного полка в тяжелом бою уничтожил 47 танков. Обер-лейтенант Ульрих из 1-й зенитной роты лично подбил 8, его взвод всего 15, и один ефрейтор из 65 пехотного полка из 7,92-мм противотанкового ружья подбил 6 танков. Остальные были уничтожены в ближнем бою. 5.7 войска перешли к обороне, ожидая, пока тыловые части не пройдут через грязь. После 5-дневного перерыва снова подошли полевые кухни. 6.7 на правом фланге разведывательным батальоном и противотанковым дивизионом была отбита еще одна танковая атака»{282}. Как мы видим, атаки больших масс легких танков без артиллерийской и пехотной поддержки вполне успешно отражались немецкой пехотой. Однако нельзя сказать, что отражение советского контрудара прошло для соединения безболезненно. Франц Гальдер записал в своем дневнике 7 июля: «22-я пехотная дивизия понесла тяжелые потери в результате танковых контратак противника»{283}. Тактические выводы. Контрудары механизированных корпусов показали, что, несмотря на значимость качеств танков, ход сражения механизированных соединений определяется результатами артиллерийской дуэли. Мощная артиллерийская поддержка позволяла немецким танковым соединениям, не обладая выдающимися по своим техническим характеристикам танками, эффективно подавлять противотанковую оборону частей РККА и продвигаться вперед. Напротив, слабое взаимодействие с артиллерией не позволяло советской стороне эффективно использовать защищенность танков новых типов и мешало результативному применению танков старых типов... В контрударах 8-го и 15-го механизированных корпусов под Берестечко и Дубно ярко проявилось несовершенство организационной структуры танковых соединений РККА. Недогруженные пехотой и артиллерией и перегруженные танками дивизии сравнительно свободно сдерживались немецкими пехотными и танковыми соединениями. Сотни новых танков сами по себе не могли переломить исход сражения. Атаки Т-34 и КВ без серьезной артиллерийской и пехотной поддержки благополучно отражались немцами с помощью 105-мм корпусных пушек, 88-мм зениток. [243] Причиной слабой артиллерийской поддержки танковых атак были, во-первых, органические пороки организационной структуры мехкорпусов в целом и танковых дивизий в частности (о чем сказано в предисловии). Во-вторых, существенную роль играла неотмобилизованность свежесформированных дивизий. Многие из них не имели достаточного количества тракторов для перемещения своего артиллерийского парка. Не нужно также забывать, что новые танки были не идеальными... Если новые танки так или иначе решали поставленные перед ними задачи в условиях неправильного тактического применения, то для Т-26 и БТ отсутствие взаимодействия с пехотой и артиллерией было гибельным. Не подавленная артиллерией система огня противотанковых орудий немцев почти не оставляла танкам старых типов шансов на выживание. И здесь снова приходится вспомнить недобрым словом решение весны 1941 г. о формировании механизированных корпусов на базе бригад танков Т-26. Тем самым Т-26 были оторваны от пехоты, взаимодействие с которой могло поднять эффективность их действий. Фактически в ходе приграничного сражения командиры дивизий и армий старались интуитивно вернуться к организации атаки пехотинцев совместно с танками Т-26..."

 Отправлено: 23.03.11 09:44. Заголовок: Шерман пишет: Почит..

Шерман пишет:

цитата:

Почитал тут ЖБД 9-й армии... 30-я сд укомплектована "бессарабами" - неустойчивая...

Да, Захаров пишет, что часть соединений мудро комплектовалась за счет местных ресурсов и поэтому срыв жд перевозок на отмобилизовании не сказался. Писать о неустойчивости местного контингента в то время не было принято.
Джангжвава в мемуарах "Немерянные вести" тоже пишет, что отмобилизование второго эшелона 16-й тд произошло на 3-4 день мобилизации.
Порумынам - как уже указывалось, в Румынию были отправлены немецкие части и инструкторы. В чстности в городе Хермандштад осенью 1940 г находился 13-й танковый разведывательный батальон, использововшийся для обучения румынских частей. (из мемуара немца в переводе Центрполиграфа, исходники на другом компе.)
Вообще части, обученные немцами были включены/переданы под управление на первом этапе 11-й немецкой армии(т.е. 3-я румынская армия). Это три кавалерийские бригады, танковый полк 1-й бронетанковой дивизии, горный корпус. Подробнее как отыщу в компе.
Румынская авиация как следует из приведенного выше отрывка статьи имела приличную матчасть(не хуже советской), обучалась по немецким стандартам и показала достаточно высокую эффективность. Поэтому пернебрежительно отзываться о румынских ВВС не стоит, тем более, что 200 боеготовых самолетов на дороге не валяются.

 Отправлено: 23.03.11 09:49. Заголовок: marat пишет: Писать..

marat пишет:

цитата:

Писать о неустойчивости местного контингента в то время не было принято.

В литературе свободного доступа? Наверное, да Но в ЖБД было прямо так и написано - неустойчивая из-за бессарабов.

 Отправлено: 23.03.11 09:57. Заголовок: Постановление Госуда..

Постановление Государственного Комитета Обороны
№ ГКО–169сс (00381)
16 июля 1941 года
Скрытый текст

Об аресте и предании суду военного трибунала бывшего командующего Западным фронтом генерала армии Павлова Д.Г., бывшего начальника штаба Западного фронта генерал-майора Климовских В.Е. и других Государственный Комитет Обороны устанавливает, что части Красной Армии в боях с германскими захватчиками в большинстве случаев высоко держат великое знамя Советской власти и ведут себя удовлетворительно, а иногда прямо геройски, отстаивая родную землю от фашистских грабителей. Однако наряду с этим Государственный Комитет Обороны должен признать, что отдельные командиры и рядовые бойцы проявляют неустойчивость, паникерство, позорную трусость, бросают оружие и, забывая свой долг перед Родиной, грубо нарушают присягу, превращаются в стадо баранов, в панике бегущих от обнаглевшего противника. Воздавая честь и славу отважным бойцам и командирам, Государственный Комитет Обороны считает вместе с тем необходимым, чтобы были приняты строжайшие меры против трусов, паникеров, дезертиров. Паникер, трус, дезертир хуже врага, ибо он не только подрывает наше дело, но и порочит честь Красной Армии. Поэтому расправа с паникерами, трусами и дезертирами и восстановление воинской дисциплины является нашим священным долгом, если мы хотим сохранить незапятнанным великое звание воина Красной Армии. Исходя из этого, Государственный Комитет Обороны, по представлению главнокомандующих и командующих фронтами и армиями, арестовал и предал суду военного трибунала за позорящую звание командира трусость, бездействие, отсутствие распорядительности, развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций: ... 8) бывшего командира 30-й стрелковой дивизии Южного фронта генерал-майора Галактионова; 9) бывшего заместителя командира 30-й стрелковой дивизии Южного фронта полкового комиссара Елисеева..." * Галактионов С.Г. 21 июля 1941 года военным трибуналом Южного фронта на основании ст. 206–17 УК УССР за халатность и бездействие, из-за которых произошла дезорганизация частей дивизии, понесены значительные потери в людях и технике, приговорен к высшей мере наказания – расстрелу с лишением воинского звания генерал-майор. **Елисеев И.К. 21 июля 1941 года военным трибуналом Южного фронта осужден по ст. 206–17, п. «б» УК УССР с применением ст. 46 УК УССР на 10 лет лишения свободы. Исполнение приговора отсрочено до окончания военных действий, и Елисеев В.К. отправлен на фронт с понижением в воинском звании. С августа 1944 – полковник. В октябре 1952 года уволен в запас.

 Отправлено: 23.03.11 12:34. Заголовок: Причины неудачи конт..

Причины неудачи контрударной группировки 9-й армии?

(есть и такое мнение):

1) Превосходства в матчасти не было.

2) Разгром объясняется упреждением в развертывании

3) Масштабы разгрома были усугублены т.к. слабые мотопехотой и артиллерией мехкорпуса "сливали" те задачи, которые реально могли бы решить в ходе контрударов.

 Отправлено: 23.03.11 12:36. Заголовок: Шерман пишет: В лит..

Шерман пишет:

цитата:

В литературе свободного доступа?

Я же написал, что у Захарова в мемуарах. А до ЖБД просто не добрался еще, копаю свой комп потихоньку.

 Отправлено: 23.03.11 12:37. Заголовок: Шерман пишет: Причи..

Шерман пишет:

цитата:

Причины неудачи контрударной группировки 9-й армии?

Пока хочу раскопать и выложить вооружения армии Румынии, чтобы было предметнее разговаривать на тему боеспособности. Разбор чуть позже.

 Отправлено: 23.03.11 12:42. Заголовок: marat пишет: Разбор..

marat пишет:

цитата:

Разбор чуть позже.

ОК, это я просто информацию к размышлению \ осуждению подбрасываю...

 Отправлено: 23.03.11 13:20. Заголовок: План прикрытия

Согласно плану прикрытия (http://www.rkka.ru/docs/plans/odvo.htm ) на прикрытие границы с Румынией на территории ОдВО выделялось всего шесть сд, две кд, две тд и мд. Учитывая протяженность границы оказывалось возможным прикрыть лишь отдельные направления, выделив сильные резервы для эшелонирования обороны в глубину на важных направлениях(Болградское, Кишиневское, Бельцкое) и возможности проведения контрударов в случае прорыва обороны противником.
Бельцкое и Кишиневское направления прикрывал 35 ск с 95 и 175 сд в первом эшелоне и 30 гсд в резерве в районе г. Бельцы. Одновременно для усиления Бельцкого направления направлялось управление 48 ск с 74 сд по предложению командования ОдВО от 7.06.1941 г.
Болградское направление прикрывало управление 14 ск с 25 и 51 сд и 9 кд из 2 кк. Нижне течение и дельту реки Дуная обороняла также Дунайская военная флотилия. В глубине находилась 150 сд, составляющая второй эшелон и одновременно решавшая противодесантную оборону в районах Тирасполь - Аккерман.
Одновременно предполагалось использование по ПП 18-го мехкорпуса, но это был корпус сокращенного состава и его боеспособность как механизированного соединения была чисто условной. (Исходя из того, что в ПП включалось использование подобных соединений можно предположить, что КА воевать в 1941 г не собиралась. Частично это подтверждается передачей в 9 армию с началом войны 2-го мехкорпуса из резерва ГК.)
Следует отметить наличие в составе ОдВО еще одного района прикрытия - в Крыму. Связано это с предвоенными событиями: после неудачи переговоров в ноябре 1940 г в Берлине по поводу передачи Болгарии и района проливов Босфор и Дарданелы в сферу интересов СССР, он попытался самостоятельно склонить на свою стороны Болгарию и турцию. Зондаж в отношении Болгарии привел последнюю в стан противников СССР путем заключения договора в марте 1941 г с Германией. Одновременно СССР вел зондаж в отношении Турции, предлагая ей договор о ненападении. Турция не отвергая предложения СССР все же не давала согласия на проведение переговоров по заключению такого договора. дело ограничилось заявлениями сторон, что в случае конфликта с третьими странами они сохранят нейтралитет по отношению друг к другу. Но реальные действия Турции вызывали озабоченность поведением Турции. Так, благосклонная позиция Турции позволила Германии заключить 4 марта 1941 г договор о дружбе с Болгарией и разместить на ее территории свои войска. Гитлер в своей речи выразил признательность президенту Турции Инёню за занятую позицию. В мае 1941 г Гитлер в личном послании Инёню предложил обсудить вопрос о возобновлении жд сообщения Турции со странами Европы. В ходе опреации "Марита" Турция не пришла на помощь Греции и Югославии несмотря на наличие договора с Грецией от 14.09.1933 г, пакта Балканской Антанты и англо-франко-турецкого договора 1939 г о взаимопомощи. Англия не препятствовала Турции в сближении с Германией в обмен на сохранение Англо-турецкого договора. Апофеозом предвоенных событий стало заключение 18.06.1941 г в Анкаре германо-турецкого договора о дружбе. Неудивительно, что СССР с началом войны с тревогой ожидал прохода итальянским флотом турецких проливов и десанта в Крым. С учетом этого фактора СССР был вынужден держать крупные силы в Крыму и ориентировать флот на возможное нападение с моря.

 Отправлено: 23.03.11 21:21. Заголовок: Расматривая карты (с..

Расматривая карты (спасибо Админ, качество по вашей ссылке качество лучше)http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/LageOst23Jun41a_lg.jpg<\/u><\/a> обнаружил мотомехдивизию румын(видимо это немцы так обозвали 1-ю бронетанковую дивизию) в районе Бакеу - Роман - Пашкани. Т.е. как минимум основание для засчета одной бронедивизии разведка ЮФ имела. Учитывая. что три кавбригады румын имели танки, то их могли также посчитать за мехчасти. Батальон штурмовых орудий 11-й армии наверняка внес свой вклад в донесения разведки. Ну и долгоиграющий фактор, когда на территории Румынии вводились немецкие части с учебными целями(13 мотодивизия ноябрь 1940 г) и проходили части в Болгарию для участия в операция "Марита" (весна 1941 г) - ввод заметили, вывод прозевали.
Далее, касаясь рекламируемого Юджиным наступления на Румынию, обращу внимание, что направление на Бухарест-Плоешти плотно прикрыто войсками - 10, 1 пограничная и 21 пехотные дивизии по Пруту-Дунаю, резерв 5 и 10 пехотные дивизии. Затем во втором эшелоне на р. Серет у устья Прут-Дунай развернуты две крепостные бригады. У самого Бухареста еще 72-я пд немцев. Следует отметить, что в результате долгих русско-турецких войн отработана как тактика наступления, так и обороны в румынии. "Как русские наПрут, так турок наСерет"(тм) - советским войскам перед выходом на подступы к Бухаресту придется миновать как минимум две серьезные водные преграды - Прут и Серет. Не считая бедности дорог (автострад немцы не построили).
Кроме того, какую бы внятную цель могло поставить командование перед ЮФ?
Вывод Румынии из войны - нереально, война только началась и не факт, что даже оккупировав всю Румынию СССР ее выиграет. В первую мировую только выход из войны России заставил румынию капитулировать перед Центральными державами.
Разгром немецко-румынских войск? При наличных силах это нереально - четырнадцать стрелковых дивизий против минимум 12 румынских пехотных, 1 бронетанковой дивизии и 8 бригад и 7 германских явно мало. Про мехкорпуса стоит вспомнить, что после ввода прорыв они способны действовать самостоятельно 2-3 дня(см. доклад Павлова на декабрьском совещании комсостава). т.е. даже после успешного прорыва мехкорпусов они не могут удалиться дальше трех переходов пехоты - а это до 60 км. Т.е. после прорыва на 60 км следует сделать паузу для приведения мехкорпусов в порядок и лишь затем продолжить операцию или вводить в бой новые мехкорпуса. Получиться, что вытягивая ресурсы, крайне необходимые для ведения войны, ЮФ максимум выйдет на подступы к Бухаресту, а 1-я Тгр немцев на рубеж Жмеринка-Винница, отрезая ударные войска в бедной дорогами Румынии от снабжения, и неспособные быстро выбраться через 3 водные преграды назад для отражения новой угрозы(Серет, Прут и Днестр). Пр этом Крапаты представляют собой удобную позицию для обороны за правым флангом наступающего противника и дают возможность нанести удар в любой удобный момент.
Поэтому разумным поведением советского командования было выждать результата главного сражения севернее Львова и лишь затем принимать решения об использовании сил ЮФ.

 Отправлено: 24.03.11 11:02. Заголовок: Что касается журнала..

Что касается журнала Аэроархив, то, при всем уважении, он в некоторых местах откровенно глючит. В частности у немцев зенитные дивизии появились только в сентябре 41-го. Так что и к остальным данным надо тоже подходить с осторожностью.
13-я мотодивизия - это 13-я танковая дивизия. Переформирование началось как раз при переброске мотодивизии в Румынию в октябре 40-го. На базе дивизии был создан "Учебный центр Румыния", где явно проводилась учеба румынских солдат и офицеров. Дивизия убыла из Румынии толкько в мае 41-го, так что ничего удивительного, что в сообщениях нашей разведки 40-41 гг учитывается немецкая танковая дивизия в Румынии.
Теперь о люфтваффе. Здесь надо вспомнить, что в люфтваффе авиация и зенитчики друг другу не подчинялись. Для их взаимодействия существовали вышестоящие органы управления, такие как (в убывающем порядке) воздушные флоты, военно-воздушные командования, авиаобласти (люфтгау) и (в буквальном переводе) "командированные генералы немецких ВВС в ...". По-русски не звучит, дать более точный нормальный перевод затрудняюсь. Таких генералов-представителей летом 41-го было три - в Италии, Дании и Румынии. Причем генерал в Румынии оффициально именовался "Дипломатическая миссия люфтваффе в Румынии". Именно этой структурой и командовал Шпейдел. Задача миссии -ПВО нефтеносных районов Румынии. Летом 41-го она состояла из штаба и третьей группы JG52 ( 47 истребителей), а также 10-го зенитного командования в составе 180-го (Плоешти) и 202-го (Констанца) зенитных полков. Штаб 180-го зенитного полка, кроме выполнения своих прямых обязанностей, являлся базой "Учебного зенитного центра Румыния". Дипломатическая миссия починялась 4-му воздушному флоту. Кроме нее, на территории Румынии находились и другие части и соединения люфтваффе. В частности, 4-й авиакорпус (истребительная и усиленная бомбардировочная эскадры), а также командование люфтваффе при 11-й армии ( части и подразделения связной и разведывательной авиации, а также зенитчики, приданные сухопутчикам).

 Отправлено: 24.03.11 12:20. Заголовок: Lob пишет: а также..

Lob пишет:

цитата:

а также 10-го зенитного командования в составе 180-го (Плоешти) и 202-го (Констанца) зенитных полков.

Спасибо за уточнения. Вот это командование могли и обозвать зенитной дивизией. Не совсем верно, но это же вроде статья 90-х?
Lob пишет:

цитата:

Так что и к остальным данным надо тоже подходить с осторожностью. 13-я мотодивизия - это 13-я танковая дивизия.

Это так, я еще мемуар немца упоминал, так он там так и пишет - 13 танковый разведбат 13-й танковой дивизии(из дальнейшего повествования по боям на Украине).

 Отправлено: 24.03.11 12:23. Заголовок: Шерман пишет: 8) бы..

Шерман пишет:

цитата:

8) бывшего командира 30-й стрелковой дивизии Южного фронта генерал-майора Галактионова; 9) бывшего заместителя командира 30-й стрелковой дивизии Южного фронта полкового комиссара Елисеева..."

Да, спасибо. Хотел коснуться этого при рассмотрении действий против плацдармов румын на р. Прут. Там у Скулян она и действовала(если не ошибаюсь).

 Отправлено: 25.03.11 21:04. Заголовок: Продолжим. Вот в 200..

Продолжим. Вот в 2009 г Яуза и Эксмо выпустили книгу А. Юновидов "Десанты 1941 года" на с.10-123 расписывается дунайский десант 1941 г. Желающих ознакомиться отсылаю к книге, здесь лишь пара пунктов:
1. Инициатива десанта исходила от командования Дунайской военной флотилии. Армейское командование от десанта открещивалось всеми силами. И это понятно - главная база флотилии Изамил находилась в зоне артобстрела с противоположного румынского берега. Существовала реальная возможность разрушения сосредоточенным артиллерийским огнем Измаильского порта раньше, чем он будет подавлен имеющимися в распоряжении командования флотилии и наземных войск огневыми средствами. Румынский мыс Сатул-ноу находился всего в полукилометре от Измаила, позволяя им без труда фиксировать все, что происходит в порту.
Позиция армейского командования выражена в фразе комкора-14 Егорова:

цитата:

Насколько важно это для флотилии, могу понять. Только где прикажете взять эти батальоны, откуда снять. К тому же поставленная корпусу задача по обороне советской территрии не предусматривает действий за ее пределами

Ответ генерал-майора Захарова

цитата:

Все правильно, но об этом речи быть пока не может

Генерал-полковник Черевиченко

цитата:

если с началом войны флотилия окажется в состоянии предпринять такие действия собственными силами, возражать , очевидно, никто не будет.

В результате предложения о десантах в план прикрытия не вошли.
Таким образом никаких далеко идущих замыслов советского командования по подготовке плацдармов для дальнейшего наступления в Румынии не наблюдается. да и если взглянуть на карту видно, что плацдармы ограничены обширными плавнями, ведущими в никуда.
2. Откуда взялись пограничники.
С началом войны румыны приступили к систематическому обстрелу порта Измаил. Корабли флотилии за день выпустили около 1600 снарядов при ведении контрбатарейного огня. Учитывая, что из-за обстрела противником плеса под Периправой со снабжением начались перебои, начштаба флотилии Григорьев прибыл в штаб 14 ск с просьбой выделить один батальон для участия в десанте. Но Егоров отказал, намекнув. что корпусу придется перебросить силы на правый фланг в район рени, куда по данным разведки стягивались румынские войска. несолоно хлебавший Григорьев направился в штаб 79-го ПО. Учитывая, что 4-й Черноморский отряд пограничных судов был подчинен с началом войны Дунайской флотилии с пограничниками удалось быстро договориться - они согласились выделить 200 свободных бойцов мангрупп. Началась работа по подготовке десанта.
В ночь на 24.06.1941 г передовой отряд из взвода пехоты приданной флотилии роты и 100 пограничников высадился на Сатул-ноу. Еще 100 пограничников составили вторую волну десанта. После захвата плацдарма пограничников отвели на восточный берег дуная. а на плацдарме оставили полуроту моряков.
Благодаря успеху моряков разгорелся аппетит у армейских - по согласованию с командованием комкор -14 выделил для усиления десанта один сб 287 сп. Это оказалось как нельзя кстати - утром румыны под прикрытием тумана попытались ликвидировать советский десант силами бойцов 17-го батальона морской пехоты, прошедшими выучку под присмотром немецких инструкторов. Воспользовавшись внезапностью румыны отбросили полуроту моряков на участок напротив Измаила. Услышав стрельбу срочно был поднят десантный батальон 287 сп, оставшаяся полурота моряков и мангруппы пограничников. Разбив десант противника, было принято решение расширить плацдарм в сторону устья Дуная.

 Отправлено: 25.03.11 23:02. Заголовок: marat пишет: в 2009..

marat пишет:

цитата:

в 2009 г Яуза и Эксмо выпустили книгу А. Юновидов "Десанты 1941 года" на с.10-123 расписывается дунайский десант 1941 г. Желающих ознакомиться отсылаю к книге, здесь лишь пара пунктов

Здесь перепев, один к одному, мемуара Григорьева
marat пишет:

цитата:

В результате предложения о десантах в план прикрытия не вошли.

Но эти предложения были - так? Почему? Потому что marat не читал мемуар, который цитирует А. Юновидов, и в котором есть замечательные рассуждения:

цитата:

Как же, спрашивал я себя, быть флотилии, если понадобится здесь воевать? В академии нас учили, что боевые действия должны переноситься на территорию развязавшего войну противника. Это и подсказывало, где искать выход: если нам навяжут на Дунае войну, надо высадить на правый берег десант, занять там достаточно обширный плацдарм, обязательно включающий район напротив Измаила.

Потом Егоров и Захаров отвергают предложение о десанте, а потом - читаем:

цитата:

Флотилия осваивала театр, отрабатывала учебные задачи.

Вот эти задачи:

цитата:

Часто приходилось бывать у армейцев. Флотилия перешла в оперативное подчинение командиру 14-го корпуса, и в планах боевой подготовки отводилось большое место отработке взаимодействия с его частями. Проигрывалась на картах и высадка десантов. Очень серьезно относился к этому начальник штаба корпуса полковник Ф. Т. Рыбальченко. Проводились также совместные учения с пограничниками — и с сухопутным 79-м погранотрядом майора С. И. Грачева, и с переведенным на Дунай 4-м Черноморским отрядом пограничных судов (сокращенно — ЧОПС) капитан-лейтенанта И. К. Кубышкина. Катера последнего были нашим резервом: в случае войны ЧОПС включался в состав флотилии.

Итак, флотилия подчиняется армейцам, на картах проигрывается десант, это входит в планы б.под-ки, и к этому ОЧЕНЬ серьёзно относится нач штаба СТРЕЛКОВОГО корпуса. Плюс здесь же - взаимодействие с погранцами. Какое именно, мы знаем - это они будут захватывать плацдарм.
Но обо всём это marat у А. Юновидова не нашёл...
А между тем автор пишет, что с одной стороны, высадка десанта не входила в ПП, с другой - ДВЕ дивизии (!), 25-я, и 51-я, проводили СИСТЕМАТИЧЕСКИЕ учения по переправе через Дунай.

Итак, эти занятия плановые, но в ПП не входят, и при этом видно, что 14 ск планировал отнюдь не оборону берега.

 Отправлено: 26.03.11 17:37. Заголовок: Alick пишет: Но эти..

Alick пишет:

цитата:

Но эти предложения были - так? Почему? Потому что marat не читал мемуар, который цитирует А. Юновидов, и в котором есть замечательные рассуждения:

Для борцунов сообщаю - всю книгу вручную набивать не собираюсь. Кто у кого перепел - мне по барабану.
В списке литературы Григорьев В.В. вполне себе присутствует.
Alick пишет:

цитата:

Итак, эти занятия плановые, но в ПП не входят, и при этом видно, что 14 ск планировал отнюдь не оборону берега.

Документы покажете, господин борцун? Чтобы было видно, что не оборону планирует.

 Отправлено: 26.03.11 18:18. Заголовок: marat пишет: Докуме..

marat пишет:

цитата:

Документы покажете, господин борцун? Чтобы было видно, что не оборону планирует.

Нет, не покажу. Может, Шеин их покажет, а Коварный Хрыч зальёт их сканы?
У меня мемуар, свидетельствующий о плановом характере довоенной под-ки десанта. А что у Вас... кроме избранного цитирования: здесь читаем, там рыбу заворачиваем?

 Отправлено: 26.03.11 18:45. Заголовок: К истории появления ..

К истории появления немецких частей в Румынии.
4.09.1940 г И. Антонеску стал фактически диктатаором Румынии и уже 5.09.1940 г предложил Германии тесное торговое сотрудничество. 13.09.1940 г румыны предложили Берлину ввести на свою территорию немецкие войска с целью обучения румынской армии и защиты нефтепромыслов. 20.09.1940 г был получен положительный ответ. Решено было ввести две военные миссии - ВВС и армии(Геринг ревниво оберегал своих "орлов" от чьего -либо влияния). После анализа ситуации немецкая сторона приняла решение обучить в первую очередь артиллеристов-зенитчиков, летчиков и ознакомить с моторизованными и танковыми частями. В первом эшелоне(22430 человек) 12.10.1940 г ввели один танковый батальон, моторизованный разведбатальон(в район города Херманштадт), моторизованную артбатарею, саперную роту и несколько ремонтных мастерских(из частей 13-й моторизованной дивизии). От ВВС вводили один зенап(смешанный и два легких артдивизиона), усиленная авиаэскадрилья из 15 самолетов и две авиааэскадрильи ближней разведки.
Рзамещались немецкие войска в районе Сибиу-Бухарест-Плоешти-Браилов.
В декабре 1940 г была дополнительно введена 16-я тд вермахта.
Для руководства немецкими войсками был образовано "Командование частей германских войск в Румынии"(штаб 11-й армии).
Одновременно Антонеску попросил прислать для преподавания 3-4 офицеров немецкого ГШ.
Немецкое командование решило использовать территорию Румынии для совершения разведывательных полетов аваиции на территорию СССР на глубину до 300 км.
Антонеску решил к весне 1941 г реорганизовать армию, сформировав 29 дивизий(вместо прежних 45), из которых 10 бы имели удвоенный кадровый состав.
В период подготовки операции "Марита" через Румынию происходило развертывание немецкой группировки войск. Тремя эшелонами предполагалось провезти начиная с 3.01.1941 г штаб 12-й армии, штаб 1-й танковой группы, семь штабов корпусов, 3 тд, 1 мд, лейбштатндарт Гитлера, 10 пд, 1 опп. Этот факт был зафисирован советской военной разведкой. Следует отметить. что после завершении операции "Марита" на территории Румынии часть немецких войск осталлась для приведения себя в порядок. С учетом наличия группировки в греции советское командование не исключало возможности использования этих войск с территрии Румынии в войне против СССР. Фактически танковые 13-я и 16-я дивизии и 16-я моторизованная дивизия начали убывать с территории Румынии лишь 6.06.1941 г.
К началу войны оставались:
22-я пехотная дивизия, переданная из ВВС обратно в сухопутные войска 3.06.1941 г. Дивизия была специально приспособлена для использования в качестве посадочно-десантной(роты ПТО имели по 9х37-мм орудий и 3 тяжелых ПТР; имелся зенитный батальон из двух рот; тяжелый артдивизион отсутствовал). Она не приняла участие в десантировании на Крит из-за невозможности перебросить ее в грецию по бедным дорогами балканскому региону(для переброски 7-й авиадивизии из румынии потребовалось 4800 автомашин). Т.к. для десантирования дивизии требовалось 1400 самолетов, а после потерь в операции "Меркурий" ВВС не располагали таким количеством транспортных самолетов, то было решено передать ее для использования в операции "Барбаросса" в сухопутные войска.
50-я пд и 72-я пд (сформированы накануне войны из пограничных частей Кюстрина и Трира). На вооружении противотанкового дивизиона были 50-мм пушки(всего 66 х37-мм и 6х50-мм).
76-я и 239-я пд в составе саперного батальона имели понтонно-мостовой парк "Т"
170-я пд
198 пд(имела только 60х37-мм ПТО)
190-й батальон штурмовых орудий
и другие части
Штаб 11-й армии объединял 11(76 и 239 пд), 30(198 немецкая и 8, 14 румынские дивизии 6 румынская кавбригада) и 54(50, 170 пд)-й армейские корпуса, горный румынский корпус(1, 2 и 4 бригады) и резерв в лице 22-й пд
Мисия в румынии включала в себя 72-ю пд севернее Бухареста.
1.06.1941 г румыния начала скрытую мобилизацию войск.
11-12.06.1941 г Антонеску во время визита в Мюнхен был проинформирован о дате начала Барбароссы.
18.06.1941 г Антонеску был ознакомлен с планом операций 11-й армии.

 Отправлено: 26.03.11 19:53. Заголовок: marat пишет: К исто..

marat пишет:

цитата:

К истории появления немецких частей в Румынии. 4.09.1940 г

22 июля 1940 года, Гальдер:

цитата:

Англия, очевидно, рассчитывает на возможность вызвать с помощью России беспорядки на Балканах и тем самым отнять у нас источники горючего и парализовать этим нашу авиацию

26 августа 1940 года:

цитата:

Фюрер высказал опасения, что в случае вступления венгерских войск в Румынию русские тоже выступят. В принятии решения он колеблется между двумя возможностями: или идти вместе с Венгрией, или дать Румынии гарантии против Венгрии

Примечание:

цитата:

Вследствие этого мог бы пострадать подвоз нефти из Румынии.

27 августа 1940 года:

цитата:

хотят «охранять» Румынию, стремясь, однако, сейчас не очень возбуждать Россию

Мюллер-Гиллебранд, с. 230: "28 августа стало очевидным, что Румынии непосредственно угрожает нападение со стороны Венгрии. В этот день штаб оперативного руководства при ОКВ потребовал от ОКХ подготовить занятие румынских нефтяных районов с таким расчётом, чтобы к нему можно было приступить уже 1 сентября. Таким путем предполагалось предупредить возможное вмешательство Советской России".
Думаю, правильнее начать с лета.
И думаю, что немцы зашли не потому, что попросил Антонеску, а наоборот, Антонеску стал диктатором, чтобы было кому пригласить немцев, уж больно точно он вписался в немецкие планы...

 Отправлено: 26.03.11 21:45. Заголовок: Рассмотрим планы сто..

Рассмотрим планы сторон.
Согласно разработке плана первых операций штабом КОВО осенью 1940 г в соответствии со стратегическими планами СССР на 9-ю армию возлагалось в случае вступления Румынии в войну "немедленным ударом через Тульча на Меджидив и Констанца занятьсеверную Добруджу и выйти на границу с Болгарией, отрезав Румынию от моря"
Следует отметить, что это единственное упоминание в опубликованных документах о наступательной задаче 9-й армии. При этом район Тулче находится западнее высаживаемых в июне 1941 г десантов Дунайской флотилией и соотвественно они не могут рассматриваться как создание плацдармов для обеспечения указанной задачи. Достаточно будет взглянуть на приводимые в книге А. Юновидов "Десанты 1941 года" схемы чтобы понять - с захваченных плацдармов развивать наступление невозможно.
В плане прикрытия ОдВО стоит стандартная задача не допустить перехода границы противником.http://www.rkka.ru/docs/plans/odvo.htm
В соответствии с директивой НК ВМФ от 26.02.1941 г командованию ЧФ ставилась задача:
- в случае вступления Румынии в войну уничтожить или захватить ее флот и прервать коммуникации, блокировав побережье румынии, включая устье Дуная;
- быть готовым к высадке тактических десантов;
- содействовать левому флангу Красной армии при форсировании реки Дунай и дальнейшем продвижении вдоль побережья Черного моря.
Дунайская военная флотилия получила задачу:
- не допустить форсирования Дуная от устья реки Прут до устья Килийского гирла;
- не допустить прохода военных и других судов на участке Рени - устье Килийского гирла;
- оказть содействие сухопутным войскам в отражении возможного удара противника с направления Галац на Джурджулешть.

Задачи румынскихи немецких войск изложены в "Директиве по стратегическому развертыванию ОКХ" от 31.01.1941 г :

цитата:

11-я армия не должна допустить вклинения русских войск на имеющую жизненно важное значение для немецкого военного руководства румынскую территорию. В рамках общего наступления группы армий "ЮГ" ей предписывается сковать противостоящие войска противника, создав у них видимость начала наступления крупных сил, и в случае успешного развития обстановки во взаимодействии с авиацией решительными действиями помешать упорядоченному отходу русских за Днепр.

цитата:

Задачей Румынии явится сковывание во взаимодействии с развернутой там нашей группировкой противостоящих сил противника и оказания помощи в организации тыла.

Из дневника Гальдера от 14.03.1941 г:

цитата:

12-я армия(первоначально планировалось использовать управление этой армии, но в связи с событиями в греции оно было заменено на управление 11-й армии) изолированное наступление одной дивизией на левом фланге в направлении Черновиц неверно. необходимо задействовать на левом фланге (четыре) румынские горные бригады.

При схожести задач немецких и советских войск (не допустить вклинения войск противника на собственную территорию) следует отметить главное отличие - немецкие и румынские войска должны не допустить переброски советских войск на другие направления, а после успеха на направлении главного удара группы армий "Юг" перейти в наступление с целью недопущения отвода советских войск за Днепр.
На картах по ссылкеhttp://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/LageOst23Jun41_lg.jpg видно, что в первой линии обороны расположены румынские войска, а германские образуют второй эшелон на некоторых важнейших направлениях. Кроме того 22-я пд расположена в резерве в двух группировках(1/3 и 2/3) и севернее Бухареста находится 72-я пд(герм). При этом упор сделан на оборону долин рек на левом фланге силами горного и кавалерийского корпусов, откуда удобно выйти в тыл обороняющимся на Пруте войскам, отрезая их от переправ. Вторая группировка сосредоточена в проходе между рекой Дунай и Карпатами по реке Серет, где занял оборону 1-й ак в составе двух крепостных бригад.
В соотвествии с планом немецко-румынские части в течении 22-24.06 1941 г сумели захватить несколько плацдармов на р. Прут: Скулены, Фелчиу и ряд других. При этом плацдарм около Фелчиу удалось ликвидировать в результате боев 24-26.06.1941 г:http://militera.lib.ru/memo/russian/belov_pa/01.html

цитата:

Возле населенного пункта Фэлчиул было два моста через Прут: шоссейный и железнодорожный. Их должны были взорвать пограничники, но не успели. Противник проявил в этом районе особую активность. Усиленный батальон румын переправился через реку и захватил небольшой плацдарм на нашем берегу. Дальнейшее продвижение румын задержали кавалеристы 108-го полка и пограничники.Я приказал ликвидировать противника на нашем берегу и взорвать мосты. Эту задачу полковник Бычковский поставил находившемуся в резерве 72-му кавалерийскому полку. Командир полка подполковник Баумштейн поднял бойцов по тревоге. Полк поэскадронно выступил к линии фронта. Был теплый солнечный день. Конники ехали по дороге переменным аллюром, поднимая тучи пыли. Это привлекло внимание противника. Над колонной кавалеристов вскоре появились два истребителя, начали пикировать. Мне довелось ехать по той же самой дороге через [13] полчаса после того, как прошел 72-й полк. Я увидел несколько убитых лошадей. Навстречу попалась повозка с четырьмя ранеными бойцами. Когда я догнал полк, он уже двигался не по дороге, а в стороне от нее, под крутым обрывом, по траве. Тень от обрыва маскировала всадников. Пыли не было. Над полем боя появились двенадцать наших бомбардировщиков в сопровождении истребителей. Самолеты обработали артиллерийские позиции противника. Многие орудийные расчеты противника были выведены из строя. Спешенные кавалеристы пошли в атаку. Румыны не выдержали стремительного натиска, поднялись и побежали назад. Преследуя вражеских солдат, наши бойцы с ходу заняли оба моста. Один мост вскоре взлетел на воздух. Другой взорвать не удалось. Сказалась наша неопытность: саперы подвезли слишком мало взрывчатки. Мы одержали первую, хоть и небольшую, победу. Она воодушевила бойцов, придала им чувство уверенности. Мы потеряли в этой контратаке двадцать человек, а противник — около шестидесяти. Бой за невзорванный мост продолжался еще несколько дней. Румыны обстреливали подступы к нему из орудий, минометов и пулеметов. Напившись для храбрости водки, они не раз поднимались в атаку, но кавалеристы отбрасывали их. В ночь на 26 июня мы снова нанесли удар по противнику, захватили мост и наконец взорвали его. Наутро ко мне привели двух пленных.

Но плацдарм у Скулян, удержанию которого немцы придавали большое значение, устоял, несмотря на разбомбленный авиацией мост.
Следует отметить, что решение о создании самостоятельного ЮФ было принято лишь вечером 21.06.1941 г и фактически часть сил ОдВО в случае войны предполагалось отправить на ЮЗФ, частности 7-й ск корпус и 2-й мк. Но в связи с внезапным началом войны и неготовностью 18-го мк 2-й мк был оставлен в подчинении 9-й армии с задачей быть моторизованным резервом на сильно растянутом фронте. При этом 11-й мсп 11-й танковой дивизии был оставлен в Ганчешти для прикрытия направления на Кишинев, а 321-й мсп 15-й мд выведен в резерв командующего 9-й армией в район Тирасполь-Красная Горка.
Второй мобильный корпус армии - 2-й кк частично был задействован для прикрытия госграницы и лишь с подходм из Одессы 150-й сд был смене и 1.07.1941 г выведен в резерв фронта.
Обеспокоенное возможным ударом немецко-румынских войск на правом фланге армии командующий 9-й армией постепенно переводил 2-й мехкорпус на правый фланг армии в район Бельцы.
25.06.1941 г 1-й б-н 22-го тп 11-й тд и рота 11-го мсп атаковали противника в районе Петрешты(плацдарм румын?). Потери составили 8 танков и 20 человек убитыми и пропавшими без вести.
26.06.1941 г корпус был перемещен в район плацдарма немцев у скулян. Штаб корпуса - Корнешты, танковый батальон 16-й тд направлен в разведку в направлении Скулен. 15-я мд получила задачу в 19-00 силами двух танковых батальонов и одного мсб при поддержке 203-го ап совместно с 591-м сп ликвидировать плацдарм у Скулен. Учитывая, что немцы и румыны имели на плацдарме до двух полков, сил оказалось недостаточно.
27.06.1941 г для поддержки войск, действующих против Скулен в Екатериновке сосредотачивается сводный отряд в составе 1\14 -го тп, 2/47-го мсп и 1/203 ап.
Следует отметить, что обе стороны ждали развития событий в треугольнике Ровно-Луцк-Броды. ЮФ не мог начать наступление в Румынию опасаясь за свои коммуникации. По плану от 3.06.1940 г по разгрому румынской армии в Бессарабии планиовался в срок М-25 от начала операции, т.е. в ситуации 1941 г потребовался бы сопоставимый срок. При этом в 1940 г планировалось привлечь к операции 36 сд 6 тд 3 мд и 5 кд, т.е. для подобной операции в 1941 г ЮФ следовало значительно усилить. Схожая ситуация имела место в Крымскую войну 1853-1855 гг, когда угроза австрийских войск коммуникациям Дунайской армии заставила русское командование очистить Валахию и другие дунайские княжества и отступить на территорию России.
Как можно судить по истечению времени немецкому командованию удалось приковать значительные силы Красной армии, не допустив их использования на Львовско-Сокальском направлении. В тоже время советское командование не смогло ликвидировать стратегически важный плацдарм у Скулян, позволивший немцам перейти с него в крупное наступление.

 Отправлено: 26.03.11 21:51. Заголовок: Alick пишет: Думаю,..

Alick пишет:

цитата:

Думаю, правильнее начать с лета. И думаю, что немцы зашли не потому, что попросил Антонеску, а наоборот, Антонеску стал диктатором, чтобы было кому пригласить немцев, уж больно точно он вписался в немецкие планы...

Естественно, главным для немцев было обезопасить поставки нефти в Германию.
К власти Антонеску привел кризис в связи с вводом совестких войск в Бессарабию и конфликт с Венгрией из-за Трансильвании. Желание обезопасить Румынию от дальнейших территориальных потерь, а то и смену режима на коммунистический и стало причиной обращения Антонеску к Гитлеру с просьбой о вводе войск.

 Отправлено: 27.03.11 00:16. Заголовок: Alick пишет: У меня..

Alick пишет:

цитата:

У меня мемуар, свидетельствующий о плановом характере довоенной под-ки десанта.

Угу...и тот же мемуар, который описывает СПОНТАННОСТЬ данного десанта. С уговорами, договорами и т.д. И о характере совместных учений с пограничниками Григорьев ничего не пишет. Какая роль отводилась им в этих учениях то же не известно

 Отправлено: 27.03.11 06:41. Заголовок: Djankoy пишет: Угу...

Djankoy пишет:

цитата:

Угу...и тот же мемуар, который описывает СПОНТАННОСТЬ данного десанта. С уговорами, договорами и т.д.

Естественно. Действовать на фокшанско-бухарестском направлении, как считало до войны командование ОдВО, не пришлось, первыми напали немцы, отсюда спонтанность и импровизация. Но в рассматривемом случае ключевой фактор - это ПЛАНОВАЯ довоенная под-ка десанта.
Djankoy пишет:

цитата:

И о характере совместных учений с пограничниками Григорьев ничего не пишет. Какая роль отводилась им в этих учениях то же не известно

Известно. 4-й ЧОПС был переведен на Дунай, в случае войны включался в состав флотилии... а флотилия до войны отрабатывала десантирование.

 Отправлено: 27.03.11 10:50. Заголовок: Alick пишет: Естест..

Alick пишет:

цитата:

Естественно. Действовать на фокшанско-бухарестском направлении, как считало до войны командование ОдВО, не пришлось, первыми напали немцы, отсюда спонтанность и импровизация.

опять же - если бы десанты планировались - то ДОГОВАРИВАТЬСЯ не пришлось бы.

Alick пишет:

цитата:

Известно. 4-й ЧОПС был переведен на Дунай, в случае войны включался в состав флотилии... а флотилия до войны отрабатывала десантирование.

Не факт. Роль 4-го ЧОПС не освещена у Григорьева, так же как и характер учений. Посему это только домыслы. Дунайские десанты 1941 имели сугубо оборонительные цели, так что резуновское утверждение про т.н. агресивность ДуВФ - это только его домыслы.

 Отправлено: 27.03.11 10:52. Заголовок: Djankoy пишет: Дуна..

Djankoy пишет:

цитата:

Дунайские десанты имели сугубо оборонительные цели

Вот это можно поподробнее обосновать?

 Отправлено: 27.03.11 10:56. Заголовок: А что обосновывать? ..

А что обосновывать? У Григорьева все доступно написно...десанты проводились с целью защиты ГБ от артобстрела с сопредельной территории, так как береговя и корабельная артиллерия подавить румынские батареи не смогла.

 Отправлено: 27.03.11 11:04. Заголовок: Вы уж извините, но э..

Вы уж извините, но это больше на отмазку смахивает.
Десантная операция предусматривает занятие в дальнейшем этой территории.

 Отправлено: 27.03.11 11:20. Заголовок: Djankoy пишет: Не ф..

Djankoy пишет:

цитата:

Не факт. Роль 4-го ЧОПС не освещена у Григорьева, так же как и характер учений. Посему это только домыслы.

Это факт. Читайте историю высадки десанта и участие в нём погранцов.
Djankoy пишет:

цитата:

опять же - если бы десанты планировались - то ДОГОВАРИВАТЬСЯ не пришлось бы.

Всё же почитайте историю высадки десанта, а также его планирование и отработку на картах перед войной.
Djankoy пишет:

цитата:

Дунайские десанты 1941 имели сугубо оборонительные цели

Читайте у Григорьева о том, что было положено в основу замысла:

цитата:

Как же, спрашивал я себя, быть флотилии, если понадобится здесь воевать? В академии нас учили, что боевые действия должны переноситься на территорию развязавшего войну противника. Это и подсказывало, где искать выход: если нам навяжут на Дунае войну, надо высадить на правый берег десант, занять там достаточно обширный плацдарм, обязательно включающий район напротив Измаила.

я понимаю, не всем интересен сей мемуар, но эту цитату выше уже приводил, видимо по рассеяности, Вы не обратили на него внимания.
Djankoy пишет:

цитата:

резуновское утверждение про т.н. агресивность ДуВФ - это только его домыслы

Давайте посмотрим его обоснование:Скрытый текст

В случае оборонительной войны вся Дунайская флотилия с первого момента войны попадала в ловушку: отходить из дельты Дуная некуда — позади Черное море. Маневрировать флотилии негде. В случае нападения противник мог просто из пулеметов обстреливать советские корабли, не давая им возможности поднять якоря и отдать швартовы. В оборонительной войне Дунайская военная флотилия не только не могла по характеру своего базирования решать оборонительные задачи, но оборонительных задач и не могло тут возникнуть! Дельта Дуная — это сотни озер, это непроходимые болота и камыши на сотни квадратных километров. Не будет же противник нападать на Советский Союз через дельту Дуная! Существовал только один вариант действий Дунайской флотилии — в ходе всеобщего наступления войск Красной Армии вести боевые действия вверх по течению реки. Если у вас в дельте великой реки собрано семьдесят речных кораблей, то им некуда идти, кроме как вверх по течению. Других направлений нет. Но вверх по течению — означает, что действовать предстоит на территории Румынии, Болгарии, Югославии, Венгрии, Чехословакии, Австрии и Германии. В оборонительной войне Дунайская флотилия никому не нужна и обречена на немедленное уничтожение на своих открытых стоянках у простреливаемого противником берега. А вот в наступательной войне Дунайская флотилия была для Германии смертельно опасна: стоило ей подняться на 130 км вверх по течению, и стратегический мост у Черновады окажется под обстрелом ее пушек, а это означало, что подача нефти из Плоешти в порт Констанца нарушена. Еще двести километров вверх по течению — и вся германская военная машина остановится просто потому, что германские танки, самолеты, боевые корабли больше не будут получать топлива... Интересная деталь: в составе Дунайской военной флотилии было несколько подвижных береговых батарей, вооруженных пушками калибром 130 и 152 мм. Если советское командование и вправду решило, что кто-то будет нападать на СССР через дельту Дуная, то надо немедленно береговые батареи врыть в землю, а при первой возможности построить для них железобетонные капониры. Но никто капониров не строил, пушки были подвижными и оставались подвижными. Была только одна возможность использовать их мобильность и только одно направление, куда они могли двигаться: в наступательных операциях подвижные батареи сопровождают флотилию, двигаясь берегом и поддерживая боевые корабли огнем.

Итак:
1. обороняться здесь нельзя;
2. для наступления имеются выгодные цели;
3. наличие плавучих батарей.

А что у Вас?
Djankoy пишет:

цитата:

А что обосновывать? У Григорьева все доступно написно...десанты проводились с целью защиты ГБ от артобстрела с сопредельной территории, так как береговя и корабельная артиллерия подавить румынские батареи не смогла

Мощное обоснование! Для этого и тащили суда из Днепра, чтобы подавить румынские батареи... а потом оттащить суда обратно в Днепр.

 Отправлено: 27.03.11 12:42. Заголовок: "4-й ЧОПС был переведен на Дунай"

"4-й ЧОПС был переведен на Дунай"
1.
А каков был состав этого подразделения ? И неужели его наличие так все меняло на границе и ТВД ...

А то численность как 9-й армии так и ОДВО не впечатляет в сравнении даже с королевской Румымнской армией... ( если не упоминать о Германской миссии в Румынии вовсе )
Без усиления при таком соотношении дивизий в пользу одной Румынии наступление возможно только
в "книгах резуна" поскольку он уж больно глубокий знаток всех сфер...

2.
"Но вверх по течению — означает, что действовать предстоит на территории Румынии, Болгарии, Югославии, Венгрии, Чехословакии, Австрии и Германии. "
А уж это просто поражает глубиной знания Географии( но такие фантазии даже в компютерных играх
не часто увидишь .)
Так и видятся восторженные пролетарии выходящие на берег Дуная приветствовать "идущие вверх по реке
без лоций и карт корабли флотилии" ...
Честно говоря после этого шедевра сомнений в военной подготовке резуна быть не может ...




С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 27.03.11 13:35. Заголовок: Pav.Riga пишет: ..

Pav.Riga пишет:

цитата:

"4-й ЧОПС был переведен на Дунай" 1. А каков был состав этого подразделения ? И неужели его наличие так все меняло на границе и ТВД ...

Может, сильно и не меняло. Но для чего-то на Дунай было переведено и почему-то вошло в подчинение Дунайской флотилии и принимало участие в довоенных учениях.
Pav.Riga пишет:

цитата:

А то численность как 9-й армии так и ОДВО не впечатляет в сравнении даже с королевской Румымнской армией... ( если не упоминать о Германской миссии в Румынии вовсе ) Без усиления при таком соотношении дивизий в пользу одной Румынии наступление возможно только в "книгах резуна"

При каком соотношении? Читайте:

цитата:

надо ещё разобраться, должен ли был ЮФ воевать с румынами. Для разгрома последних вполне хватало сил Понеделина (12А). Конечно, возможно, ЮФ и должен был бы взять Бухарест, но гл. удар 9ОА должен был пролегать восточнее. Обоснование: 26 июня, явно в соответствии с довоенными планами 51 сд захватила плацдарм на румынском берегу. Фокус в том, что для продвижения на запад место плацдарма выбрано неудачно, т.к. затем снова придётся форсировать Дунай. Это значит, что 9ОА нацеливалась на юг, сиречь, на Болгарию (!)

Это я писал в другой ветке, переношу сюда.
Pav.Riga пишет:

цитата:

в "книгах резуна" поскольку он уж больно глубокий знаток всех сфер...

Да уж не чета исаевым да шеиным...
Pav.Riga пишет:

цитата:

Так и видятся восторженные пролетарии выходящие на берег Дуная приветствовать "идущие вверх по реке без лоций и карт корабли флотилии" ... Честно говоря после этого шедевра сомнений в военной подготовке резуна быть не может ...

Сочуствую. Видимо, Виктор Суворов просто больше Вас знает вопрос: знает, что в СССР вплоть до самого начала войны твёрдо рассчитывали, что в Германии вспыхнет восстание; знает Суворов и о том, что Дунайская военная флотилия была вновь сформирована 13 апреля 1944 года, корабли флотилии прошли с боями по Дунаю свыше 2 тыс. км, высадили 18 тактических десантов, переправили до 900 тыс. человек, свыше 1,5 тыс. танков и САУ, 7 тыс. орудий и миномётов, 450 тыс. т грузов.
А вот Вы похоже, всего этого не знаете, а туда же - лягнуть Суворова.

 Отправлено: 27.03.11 14:05. Заголовок: Alick пишет: надо е..

Alick пишет:

цитата:

надо ещё разобраться, должен ли был ЮФ воевать с румынами. Для разгрома последних вполне хватало сил Понеделина (12А).

Алик, дорогой. Вы в курсе, что 12-я А стоит на границе в Венгрией?

 Отправлено: 27.03.11 14:28. Заголовок: Alick пишет: или да..

Alick пишет:

цитата:

или дать Румынии гарантии против Венгрии

Ага, это ввод войск.
Alick пишет:

цитата:

Может, сильно и не меняло. Но для чего-то на Дунай было переведено и почему-то вошло в подчинение Дунайской флотилии и принимало участие в довоенных учениях.

Потому что кораблей мало не бывает. Началась война, граница стала линией фронта и не должно быть двух командиров на одном участке. На всех флотах морские пограничники передаются в подчинение флоту.
Alick пишет:

цитата:

При каком соотношении? Читайте: цитата: надо ещё разобраться, должен ли был ЮФ воевать с румынами. Для разгрома последних вполне хватало сил Понеделина (12А). Конечно, возможно, ЮФ и должен был бы взять Бухарест, но гл. удар 9ОА должен был пролегать восточнее. Обоснование: 26 июня, явно в соответствии с довоенными планами 51 сд захватила плацдарм на румынском берегу. Фокус в том, что для продвижения на запад место плацдарма выбрано неудачно, т.к. затем снова придётся форсировать Дунай. Это значит, что 9ОА нацеливалась на юг, сиречь, на Болгарию (!) Это я писал в другой ветке, переношу сюда.

Ага, открытие сделал. Ватутин в конце 1940 г планировал в случае вступления Румынии в войну нанести силами 9-й армии немедленный удар от Тульчи на Меджижив-Констанцу-болгарская граница. Вот только высаженные Дунайской флотилией десанты к этому плану отношения не имеют - они восточнее Тульчи и ведут в болотистые плавни и рукава устья Дуная. А на участке Тульча-устье Прута десанты не высаживались. Да и румыны кроме 10-й пд на участке Тульча-Устье Прута держали еще в резерве 9-ю пд и 7-ю кавбригаду. А в плавнях устья Дуная сидели три батальона морской пехоты, подготовленные и руководимые немецкими инструкторами. Румынская Дунайская речная дивизия наголову превосходила советскую в мониторах количественно и качественно.
И следует отметить, что с конца 1940 г произошло несколько важных политических событий: в румынии появилась туча немецких войск, Болгария присоединилась к Тройственному пакту и разрешила присутствие немецких войск на своей территрии, Турция подписала с германией договор о дружбе и ненападении. С чего бы 9-й армии ломиться в Болгарию?
А то, что летом 1940 г тот же Ватутин предлагал три варианта сосредоточения сил для операции против Румынии с расчетом от 39 до 50 сд, 6 тд, 3 мд и 5 кд не наводит вас на мысль, что 6 сд, 2 тд и 1 мд 12-й армии маловато будет для разгрома румынской армии, усиленной 6 немецкими пехотными дивизиями(даже не принмая во внимание. что советское командование оценивало группировку противника в 40 дивизий, в т.ч. 2 тд и 2 мд). А уж забыть о необходимости прикрыть границу с Венгрией мог только человек, не знакомый с глобусом Украины.

 Отправлено: 27.03.11 14:57. Заголовок: Шерман пишет: Причи..

Шерман пишет:

цитата:

Причины неудачи контрударной группировки 9-й армии? (есть и такое мнение): 1) Превосходства в матчасти не было. 2) Разгром объясняется упреждением в развертывании 3) Масштабы разгрома были усугублены т.к. слабые мотопехотой и артиллерией мехкорпуса "сливали" те задачи, которые реально могли бы решить в ходе контрударов.

1. Немецко-румынские войска по получению обнадеживающих сведений о ходе сражения в Броды-Ровно-Луцк с 1.07.1941 г перешли в решительное наступление с плацдарма у скулян силами 22, 76, 239-й немецких пд(две последние имели понтонно-мостовые парки Т в составе саперных батальонов) и 6-й румынской пд при поддержке сводной румынской танковой бригады. Наличных сил советских войск(176-я и 30-я сд и подошедшей позже 74-й сд) оказалось недостаточно и они начали откатываться назад. Командование ЮФ решило нанести по наступающей группировке контрудар силами 2-го механизированного и 48-го стрелкового корпусов. В это время 2-й мехкорпус совершает марш в район Дрокия, София, Реча, Николени для контрудара по плацдарму у Скулен. К исходу 2 июля немецко-румынские войска вышли на рубеж Стольничени, Зайкани, Чучуля, Кулугар-Соч, Бушила. 2-й мк к исходу 2 июля занял исходный район и вел разведку в полосе 176-й сд. Назначенное на 16.00 4 июля 1941 г контрнаступление было сорвано немецкими войсками, перешедшими в наступление раньше. Сосредоточенным в исходных районах войскам 176-й сд и 2-го мехкорпуса пришлось вступить в бой в невыгодной конфигурации войск. 2-й мехкорпуса должен был в 16.00 4 июля нанести удар с рубежа Братушени-Борошени-Ноуй в направлении Никорени, Мошени, Бэратек. 16-я тд совместно со 176-й сд отбросили части 22-й пд и заняли села Борженей-Ной и Стурдзени. Однако немецкое командование сумело оправиться от удара примерно 300 легких танков советского корпуса и перебросить на угрожаемое направление дополнительные силы.
Скрытый текст

цитата: «4.7 пехота 22 дивизии наткнулась на мощную атаку около 300 танков в районе Парьота. Удар пришелся по правому флангу 22 дивизии, где еще не был достигнут стык с XXX армейским корпусом. Отступивший правый фланг, первый батальон 65 пехотного полка, был усилен двумя ротами, переброшенными из 76 пехотной дивизии. Главная тяжесть боя пришлась на первый и второй батальоны 47 пехотного полка, оборонявшиеся на высотах 220 и 201. Пехоту удалось отсечь от танков и ликвидировать большой прорыв. Правый фланг третьего батальона 16 пехотного полка в тяжелом бою уничтожил 47 танков. Обер-лейтенант Ульрих из 1-й зенитной роты лично подбил 8, его взвод всего 15, и один ефрейтор из 65 пехотного полка из 7,92-мм противотанкового ружья подбил 6 танков. Остальные были уничтожены в ближнем бою. 5.7 войска перешли к обороне, ожидая, пока тыловые части не пройдут через грязь. После 5-дневного перерыва снова подошли полевые кухни. 6.7 на правом фланге разведывательным батальоном и противотанковым дивизионом была отбита еще одна танковая атака»{282}. Как мы видим, атаки больших масс легких танков без артиллерийской и пехотной поддержки вполне успешно отражались немецкой пехотой.

Результату не стоит особенно удивляться, если вспомнить, что 22-я пд имела - на вооружении противотанковых рот по 9х37-мм орудий и 3 ПТР, всего 57х37-мм орудия и 18 ПТР. По возрениям того времени одно ПТО могло обстрелять до 3-5 танков противника за одну атаку, т.е силами 54 орудий можно было сдержать атаку 2-го мехкорпуса ослабленного состава.
Также имеющиеся на вооружении дивизии две зенитные роты могли быть использованы против легких танков.
Следует также вспомнить, что корпусу пришлось оставить два мсп и в бой он шел всего с тремя полками пехоты и недостаточным количеством артиллерии для подавления ПТО противника.
использование 2-го кк для контрудара также оставляло желать лучшего. Выбранное первоначальное направление Страшен-Корнешти-Тырг, Унгены-Скуляны оказалось труднодоступным для больших масс кавалерии и техники. К тому же противник успел перекрыть узкие болотистые дефиле заслоанми и привлек к удару по советским войскам авиацию. В результате командарм-9 решил перенаправить 2-й кк на новое место и 6-го июля корпус вступил в бой в районе Крпачени. Но время было потеряно, кризис немецкого наступления миновал и немцы смогли отразив советские контрудары продолжить свое наступление.

 Отправлено: 27.03.11 15:01. Заголовок: Ник. пишет: Вы уж и..

Ник. пишет:

цитата:

Вы уж извините, но это больше на отмазку смахивает. Десантная операция предусматривает занятие в дальнейшем этой территории.

Читайте или Григорьева, или Юновидова. Ваши домыслы пока что не имеют под собой никакой основы, кроме "я так думаю".

 Отправлено: 27.03.11 15:09. Заголовок: в СССР вплоть до самого начала войны

" знает вопрос: знает, что в СССР вплоть до самого начала войны твёрдо рассчитывали, что в Германии вспыхнет восстание .... "

Оспаривать резуна дело безнадежное - особенно после этого пассажа ...
Тут возразить невозможно- известна ему "особая арифметика" в которой дважды два - не четыре
и даже не шесть а сколько написал резун.
Очень похоже на сказку Андерсена о НОВОМ платье одного монарха . Разумеется владение "особыми
сверхсекретными технологиями ткачества " обеспечивало дивный покрой и качество платья...
Ну и только очень некомпетентный человек мог оспаривать .
Так и резун владеет особыми
"сверхсекретными знаниями " и как их оспаривать ?
Начинать поднимать документы или приводить выкладки ?
Резуну можно только верить уж очень правдивый и осведомленный почти как те два Андерсовских
НЕВОЗВРАВЩЕНЦА.
А проверки и опровержения - дело безнадежное против его утверждений о восстании в Германии.

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 27.03.11 15:11. Заголовок: Alick пишет: Читайт..

Alick пишет:

цитата:

Читайте у Григорьева о том, что было положено в основу замысла: цитата: Как же, спрашивал я себя, быть флотилии, если понадобится здесь воевать? В академии нас учили, что боевые действия должны переноситься на территорию развязавшего войну противника. Это и подсказывало, где искать выход: если нам навяжут на Дунае войну, надо высадить на правый берег десант, занять там достаточно обширный плацдарм, обязательно включающий район напротив Измаила.

Зная пристрастие резунов к выборочному цитированию проверяем (http://militera.lib.ru/memo/russian/grigoriev_vv/02.html):

цитата:

. План таких действий надлежало разработать, исходя из основной задачи флотилии — не допустить форсирования противником [39] Дуная, прорыва его речных сил к Измаилу. Знакомясь с флотилией, я все время думал об этом задании... Но будь даже перевес в огневой силе на нашей стороне, это не сняло бы вопроса о том, как обеспечить в военное время само существование Измаильского порта. Батареи, направленные на него с того берега, могли разнести порт раньше, чем мы успеем их подавить. Трудно было представить здесь и маневрирование кораблей. Между тем противостоящие нам речные силы могли подняться по Дунаю выше Галаца или войти в Сулинский рукав, пролегавший по румынской территории. Как же, спрашивал я себя, быть флотилии, если понадобится здесь воевать? В академии нас учили, что боевые действия должны переноситься на территорию развязавшего войну противника. Это и подсказывало, где искать выход: если нам навяжут на Дунае войну, надо высадить на правый берег десант, занять там достаточно обширный плацдарм, обязательно включающий район напротив Измаила. Тогда Измаильский порт и сам город были бы избавлены по крайней мере от обстрела с близкой дистанции. А флотилия могла бы развертывать дальнейшие боевые действия.

Ну дальше сами почитаете. Так что делаем выводы: Алик, мало иметь мемуары, нужно их еще и читать.

 Отправлено: 27.03.11 15:41. Заголовок: Pav.Riga пишет: Осп..

Pav.Riga пишет:

цитата:

Оспаривать резуна дело безнадежное - особенно после этого пассажа ...

Это не Суворов.
Pav.Riga пишет:

цитата:

Тут возразить невозможно- известна ему "особая арифметика" в которой дважды два - не четыре и даже не шесть а сколько написал резун.

Ещё раз: это не Суворов.
Pav.Riga пишет:

цитата:

Так и резун владеет особыми "сверхсекретными знаниями " и как их оспаривать ?

В третий раз - это не Суворов
Pav.Riga пишет:

цитата:

А проверки и опровержения - дело безнадежное против его утверждений о восстании в Германии.

Это так русские офицеры говорили на допросах у немцев, Вы бы хоть поинтересовались для начала, где сможете об этом узнать...
А вот это:Alick пишет:

цитата:

Дунайская военная флотилия была вновь сформирована 13 апреля 1944 года

решили проигнорить, прикрывшись многократными насмешками над Виктором Суворовым, но как оказалось - над собой.
marat пишет:

цитата:

С чего бы 9-й армии ломиться в Болгарию?

А Вы подумайте. Почитайте материал о визите Молотова в Берлин. Потом снова подумайте.
marat пишет:

цитата:

в румынии появилась туча немецких войск

А "туча" - это сколько, больше или меньше, чем в 1944-м? А Дунайская флотилия 1941-го сильнее или слабее, чем в 1944-м?

 Отправлено: 27.03.11 15:56. Заголовок: marat пишет: Зная п..

marat пишет:

цитата:

Зная пристрастие резунов к выборочному цитированию проверяем

Вы начали читать по теме - это плюс.
marat пишет:

цитата:

Ну дальше сами почитаете. Так что делаем выводы: Алик, мало иметь мемуары, нужно их еще и читать.

Нет, Маратушка, читать будем и дальше, и прочитем то, что Вы читать не хотите - но придётся:

цитата:

Как же, спрашивал я себя, быть флотилии, если понадобится здесь воевать? В академии нас учили, что боевые действия должны переноситься на территорию развязавшего войну противника. Это и подсказывало, где искать выход: если нам навяжут на Дунае войну, надо высадить на правый берег десант, занять там достаточно обширный плацдарм

В академии, осмелюсь доложить, дают базовые знания, о принципах ведения войны.
Вывод: читать Вы уже начали, но пока не понимаете прочитанное.

 Отправлено: 27.03.11 15:58. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Алик, дорогой. Вы в курсе, что 12-я А стоит на границе в Венгрией?

Похмелитесь. Осадите огурчиком.

 Отправлено: 27.03.11 16:00. Заголовок: marat пишет: Поэтом..

marat пишет:

цитата:

Поэтому разумным поведением советского командования было выждать результата главного сражения севернее Львова и лишь затем принимать решения об использовании сил ЮФ.

Результат действий ударной группировки ГА "Юг" имел значение для всех. Он этого зависел и характер действий южного крыла ГА "Юг". Точный перевод из директивы ОКХ от 13.1.41 выглядит так:

11-я армия под германским боевым руководством обеспечивает прикрытие румынской территории от вторжения советских войск. В ходе наступления войск группы армий «Юг» 11-я армия сковывает противостоящие ей вражеские силы, создавая ложное впечатление стратегического развертывания крупных сил, и по мере дальнейшего развития обстановки путем нанесения во взаимодействии с авиацией ряда ударов по отходящим войскам противника препятствует организованному отходу советских войск за Днестр.

 Отправлено: 27.03.11 16:05. Заголовок: "командированные генералы немецких ВВС в ...".

Для их взаимодействия существовали вышестоящие органы управления, такие как (в убывающем порядке) воздушные флоты, военно-воздушные командования, авиаобласти (люфтгау) и (в буквальном переводе) "командированные генералы немецких ВВС в ...". По-русски не звучит, дать более точный нормальный перевод затрудняюсь. Таких генералов-представителей летом 41-го было три - в Италии, Дании и Румынии. Причем генерал в Румынии оффициально именовался "Дипломатическая миссия люфтваффе в Румынии"

Если брать терминологию из статьи п/полковника Грефата (перевод на русский 1957 года) то это "уполномоченый генерал" во главе миссии Люфтвафе .

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 27.03.11 17:51. Заголовок: Pav.Riga пишет: Есл..

Pav.Riga пишет:

цитата:

Если брать терминологию из статьи п/полковника Грефата (перевод на русский 1957 года) то это "уполномоченый генерал" во главе миссии Люфтвафе .

Принял, спасибо.

 Отправлено: 27.03.11 18:01. Заголовок: Djankoy пишет: А чт..

Djankoy пишет:

цитата:

А что обосновывать? У Григорьева все доступно написно...десанты проводились с целью защиты ГБ от артобстрела с сопредельной территории, так как береговя и корабельная артиллерия подавить румынские батареи не смогла.

Скажите, а какая должна быть глубина захваченной территории и количество задействованных в операции частей, которые могли бы этот плацдарм захватить и удержать относительно длительное время, чтобы было выгодней высаживать десант с большим риском его потерять, чем подавить артиллерию противника при помощи контрбатарейной стрельбы? Ваше мнение. Особые доказательства не нужны.

 Отправлено: 27.03.11 20:17. Заголовок: marat пишет: Ник. п..

marat пишет:

цитата:

Ник. пишет: цитата: Вы уж извините, но это больше на отмазку смахивает. Десантная операция предусматривает занятие в дальнейшем этой территории. Читайте или Григорьева, или Юновидова. Ваши домыслы пока что не имеют под собой никакой основы, кроме "я так думаю".

Да нахрен мне его читать-то?
Это не домыслы, это военное образование.
Десантные операции проводятся с определенной целью.
Цель эта - захват.
Уничтожить батарею и слинять - операция диверсионная.
Прежде чем что-то булькать изучите хотя бы основы.
А насчет

цитата:

если нам навяжут на Дунае войну,

Не более чем дань идеологии.
Но вот как вы понимаете прочитанное.

цитата:

надо высадить на правый берег десант, занять там достаточно обширный плацдарм

Цель операции - захват плацдарма.
Вот только плацдармы захватывают не для того, чтобы заглушить батарею, а для того, чтобы переправить на него силы с целью дальнейшего наступления с этого плацдарма.
Двоечник.

Заглушить батарею заранее (из текста мемуаров), не контрбатарейной борьбой - операция диверсионная.
Выполняется, кстати, не обязательно диверсионной группой.
Операция не предусматривает захвата вражеской территории.
Вот так

 Отправлено: 27.03.11 20:21. Заголовок: Djankoy пишет: А чт..

Djankoy пишет:

цитата:

А что обосновывать? У Григорьева все доступно написно...десанты проводились с целью защиты ГБ от артобстрела с сопредельной территории, так как береговя и корабельная артиллерия подавить румынские батареи не смогла.

Я прошу прощения, что не заметил ваш ответ - юноша дерзкий опять влез во взрослый разговор.
Повторюсь - цель десантной операции - захват.
Уничтожение - цель диверсионной операции.
По тексту мемуаров целью является захват плацдармов.
Для уничтожения батарей плацдармы не захватываают.

 Отправлено: 27.03.11 20:40. Заголовок: подавить артиллерию противника

"подавить артиллерию противника при помощи контрбатарейной стрельбы?"
Ваше мнение.

В 1941 году летом для РККА подавить артиллерию противника при помощи контрбатарейной стрельбы
до создания предусмотренных планами развертывания АИР было проблемой .
Орудия имелись а вот обученных и оснащенных подразделений АИР *не было - посмотрите документы,
их надлежало сформировать к дням М + . Вот и приходилось вести огонь прямой наводкой или прибегать к высадке десантов.
Но а в мемуарах и еще кое-где пробовали выдавать эту нужду за добродетель .

С уважением к Вашему мнению.

* Артиллерийской инструментальной разведки . И стоимость орудий гораздо выше стоимости необходимых
средств связи,звуковой инструментальной и оптической инструментальной разведки, но развернуть их не успели...
И сравните с германскими подразделениями этого назначения и их обилием и оснащением.
Но и второе - стоит посмотреть нормы расхода боеприпасов на этот вид стрельбы .

 Отправлено: 27.03.11 21:13. Заголовок: Ник. пишет: Уничтож..

Ник. пишет:

цитата:

Уничтожить батарею и слинять - операция диверсионная.

+1.

 Отправлено: 27.03.11 21:37. Заголовок: Alick пишет: А Вы п..

Alick пишет:

цитата:

А Вы подумайте. Почитайте материал о визите Молотова в Берлин. Потом снова подумайте.

Вы попробуйте на себе эти методы. Я уже указал, что Болгария с марта 1941 г в антикоминтерновском пакте, Турция имеет договор с Германией, в Румынии немецкие войска. А Молотов был в ноябре 1940 г, когда ни одного из этих факторов и в помине не было(ну разве что в Румынии немцы были).
Alick пишет:

цитата:

А "туча" - это сколько, больше или меньше, чем в 1944-м? А Дунайская флотилия 1941-го сильнее или слабее, чем в 1944-м?

А так вы собираетесь в 1941 г использовать советские войска аля 1944 г? Так альтернатива в другом месте.

 Отправлено: 27.03.11 21:39. Заголовок: Alick пишет: Вывод:..

Alick пишет:

цитата:

Вывод: читать Вы уже начали, но пока не понимаете прочитанное.

Вы бы еще с задачами флотилии разобрались и к чему относятся эти слова Григорьева, тогда вообще было бы все отлично. Не уровень штаба флотилии беспокоиться о плацдарме для стратегического наступления.

 Отправлено: 27.03.11 21:43. Заголовок: Админ пишет: Резуль..

Админ пишет:

цитата:

Результат действий ударной группировки ГА "Юг" имел значение для всех. Он этого зависел и характер действий южного крыла ГА "Юг". Точный перевод из директивы ОКХ от 13.1.41 выглядит так: 11-я армия под германским боевым руководством обеспечивает прикрытие румынской территории от вторжения советских войск. В ходе наступления войск группы армий «Юг» 11-я армия сковывает противостоящие ей вражеские силы, создавая ложное впечатление стратегического развертывания крупных сил, и по мере дальнейшего развития обстановки путем нанесения во взаимодействии с авиацией ряда ударов по отходящим войскам противника препятствует организованному отходу советских войск за Днестр.

Это никак не противоречит утверждению, что КА должна воздержаться от нанесения удара по Румынии до выяснения ситуции в треугольнике Ровно-Луцк-Броды. В то же время 11-я армия должна всеми силами демонстрировать активность чтобы не допустить переброску сил ЮФ на север в район главного сражения.

 Отправлено: 27.03.11 21:51. Заголовок: Ник. пишет: Да нахр..

Ник. пишет:

цитата:

Да нахрен мне его читать-то? Это не домыслы, это военное образование. Десантные операции проводятся с определенной целью. Цель эта - захват. Уничтожить батарею и слинять - операция диверсионная. Прежде чем что-то булькать изучите хотя бы основы.

Да ради бога не читайте, только не встревайте с убогими коментариями а ля поклонника Старинова. Потому как задача ставится конкретная - убрать наблюдателей напротив Измаильского порта, обеспечить беспрепятственное движения по Дунаю к Черному морю. Мифических задач по уничтожению неприятельских тяжелых батарей в 5-15 км от порта никто не ставит. И учитывая геогрфию оборону плацдармов легко обеспечить благодаря заболоченным плавням в устье дуная. Карту хоть гляньте, носитель "базовых знаний"(хотя судя по вашим репликам я не удивлен потерям наших военных что в Чечне, что в Грузии). "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а поним ходить" (с)
Ник. пишет:

цитата:

Вот только плацдармы захватывают не для того, чтобы заглушить батарею, а для того, чтобы переправить на него силы с целью дальнейшего наступления с этого плацдарма. Двоечник.

Угу, карту глянь, носитель "базовых знаний". Там с этих плацдармов наступать некуда - плавни.
Ник. пишет:

цитата:

Заглушить батарею заранее (из текста мемуаров), не контрбатарейной борьбой - операция диверсионная. Выполняется, кстати, не обязательно диверсионной группой. Операция не предусматривает захвата вражеской территории. Вот так

Чего вы к этой батарее привязались? Одну заглушишь, привезут другую - пушки что ли последние у румын?

 Отправлено: 27.03.11 22:04. Заголовок: Pav.Riga пишет: В 1..

Pav.Riga пишет:

цитата:

В 1941 году летом для РККА подавить артиллерию противника при помощи контрбатарейной стрельбы до создания предусмотренных планами развертывания АИР было проблемой .

Ну идея, что РККА была совершенно небоеспособна уже рассматривалсь. А вот мысль, что проще форсировать Дунай и удерживать неизвестно сколько времени неизвестно какой плацдарм, да еще неизвестно против каких сил противника, чем подавить несколько батарей противника своей артиллерией или авиацией, весьма вппечатляет. И все же вопрос: какими силами и на какой период нужно было захватить плацдарм, чтобы обезопасить себя от артиллерии противника.

 Отправлено: 27.03.11 22:37. Заголовок: Ну идея, что РККА была совершенно небоеспособна ...

"Ну идея, что РККА была совершенно небоеспособна уже рассматривалсь."


Этого я не утверждал. Артиллерия (тяжелая)РККА могла выполнять определенные задачи - как то постановка
заградительного огня по рубежам, и еще некоторые виды стрельбы для которых было достаточно имеющихся средств корректировки /примерно третья часть от штата военного времени/
Но это именно для выполнения задачи прикрытия по плану и в соответствии с расчетами наличных снарядов
и средств связи ...
Имелись вышедшие в свое время и поднятые Евгением Дригом книги по артиллерии РККА,хотя он писал в основном о мехкорпусах и танках .
Просто наличие стволов (т.е.орудий) и танков приводят чаще-без подробностей цифры звучат легче и звучнее. Посмотрите ( если интересно ) его статью и ссылки к ней на его сайте "сколько было у РККА танков"
/ но название я привожу по-памяти,могу и исказить/ если интересно .

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 28.03.11 06:32. Заголовок: marat пишет: Вы поп..

marat пишет:

цитата:

Вы попробуйте на себе эти методы. Я уже указал

Вы не поняли. Вам предложили не указывать, а ознакомиться с визитом Молотова в Берлин, узнать о переговорах между СССР и Германией по поводу Проливов и Болгарии.

 Отправлено: 28.03.11 08:26. Заголовок: Alick пишет: Вы не ..

Alick пишет:

цитата:

Вы не поняли. Вам предложили не указывать, а ознакомиться с визитом Молотова в Берлин, узнать о переговорах между СССР и Германией по поводу Проливов и Болгарии.

О визите Молтова, теме и результатов переговров я в курсе. Вы же с упорством достойным лучшего применения не хотите подумать над дальнейшими событиями.

Jugin пишет:

цитата:

И все же вопрос: какими силами и на какой период нужно было захватить плацдарм, чтобы обезопасить себя от артиллерии противника.

Это зависит от ситуации. летом 1941 г хватило полка для захвата почти всего противоположного берега от Сатул-Ной до Черного моря. Но там узкая полоска берега, занятая мелкими подразделениями румын или вообще наблюдательными постами. Защита плацдарма облегчается наличием проток Дуная(плавни) - т.е. провести сколь-нибудь крупную операцию по отбитию плацдармов затруднительно.
Насчет подавить батарею - нужен корректировочный пост или самолет, значительный расход снарядов(флотилия за день выпустила 1600 снарядов), это не последние орудия у румын.

 Отправлено: 28.03.11 11:17. Заголовок: Pav.Riga пишет: В 1..

Pav.Riga пишет:

цитата:

В 1941 году летом для РККА подавить артиллерию противника при помощи контрбатарейной стрельбы до создания предусмотренных планами развертывания АИР было проблемой .... Вот и приходилось вести огонь прямой наводкой или прибегать к высадке десантов.

Да никто с этим не спорит.
Но мемуарист совершенно четко говорит - «захватить плацдарм». Для уничтожения батареи этого делать не нужно.
Разница между десантной и диверсионной операциями состоит в том, что последняя в обязательном порядке предусматривает эвакуацию группы.
Для десантной задача ставиться в основном "захватить и удерживать до ......"

Всё дело в том, что тактические десанты на сопредельную территорию могут проводиться в рамках оборонительной операции. Если значально у противника выгодные позиции, то его можно и нужно их лишить.
Можно захватить плацдарм для создания условий по нанесению контрудара.

Но не стоит говорить, что десантная операция проводиться в сугубо оборонительных (как сказал Джанкой) целях.
Цель десантной операции практически всегда наступательная.
Десант в принципе имеет облегченное вооружение и если по прошествии определенного времени на территорию, захваченную десантом, не придут свои, то десант будет уничтожен.
А если задача ставиться "захватить, уничтожить, выйти в точку (район) эвакуации", то операция диверсионная.
Это казалось бы тонкости, но.

Мемуарист ссылается на учёбу в академии, значит должен различать эти тонкости, тем не менее он говорит, что был высажен десант с задачей захвата плацдарма, но конечную цель рисует как бы диверсионную.
Во всяком случае о дальнейших действиях после ликвидации угрозы артобстрела он не говорит.


marat пишет:

цитата:

карту глянь

Юноша, а у вас в народе разве к старшим не принято обращаться на "вы"?
Я кумыс с вами на брудершафт не пил.
marat пишет:

цитата:

Там с этих плацдармов наступать некуда - плавни.

Вот эту фразу я вам советую вспоминать, когда вы будете активно возражать насчет того, что вермахт мог ударить куда угодно.
Оказываается не вся местность подходит для наступления
Я напомню вам маневр через Сиваш, например. Там еще хуже местность подходит.
Не всегда всё определяется характеристикой ландшафта.

Вы домашнее задание по ПДД выполнили? А по инженерным нормам?

 Отправлено: 28.03.11 11:38. Заголовок: по вооружению румынс..

по вооружению румынской армии в результате реформ 1940-1941 гг. http://army.armor.kiev.ua/hist/oborona-e.shtml

 Отправлено: 28.03.11 11:48. Заголовок: Ник. пишет: Но мему..

Ник. пишет:

цитата:

Но мемуарист совершенно четко говорит - «захватить плацдарм». Для уничтожения батареи этого делать не нужно.

Он также четко пишет цель этого захвата - вовсе не уничтожение батарей.
Ник. пишет:

цитата:

Разница между десантной и диверсионной операциями состоит в том, что последняя в обязательном порядке предусматривает эвакуацию группы.

Вы с чем спорите - это не диверсионная операция.
Ник. пишет:

цитата:

Но не стоит говорить, что десантная операция проводиться в сугубо оборонительных (как сказал Джанкой) целях. Цель десантной операции практически всегда наступательная.

не надо мне показывать свою ерудицию и все, чему вас научили в ВУ и академии. Есть Григорьев, есть Захаров, есть Юновидов - там все просто и четко написано - цель, средства, задачи.
marat пишет:

цитата:

А если задача ставиться "захватить, уничтожить, выйти в точку (район) эвакуации", то операция диверсионная.

Все же читайте мемуар, а не порите отсебятину. Нет там ничего такого.
Ник. пишет:

цитата:

Юноша, а у вас в народе разве к старшим не принято обращаться на "вы"? Я кумыс с вами на брудершафт не пил.

С чего вы взяли, что вы старше меня?
Ник. пишет:

цитата:

Вот эту фразу я вам советую вспоминать, когда вы будете активно возражать насчет того, что вермахт мог ударить куда угодно.

Ждем-с примеров удара в Полесье.
Ник. пишет:

цитата:

Я напомню вам маневр через Сиваш, например. Там еще хуже местность подходит. Не всегда всё определяется характеристикой ландшафта.

Ну да, ну да. Только я не уверен, что устье Днуная можно перейти вброд.
Ник. пишет:

цитата:

Вы домашнее задание по ПДД выполнили?

А вы еще не обнаружили сообщение о вашей непроходимой глупости и самомнении? Дублирую: пункт 9.2 ПДД.

 Отправлено: 28.03.11 11:50. Заголовок: marat пишет: Это за..

marat пишет:

цитата:

Это зависит от ситуации.

И все же. Какие нужны силы м какой нужно захватить плацдарм, чтобы обезопасить Измаил, и удержать его , пока ЮФ не перейдет в наступление или не отступит? Достаточно только мнения.

 Отправлено: 28.03.11 12:06. Заголовок: marat пишет: А вы е..

marat пишет:

цитата:

А вы еще не обнаружили сообщение о вашей непроходимой глупости и самомнении? Дублирую: пункт 9.2 ПДД.

А вы сами теперь гляньте, где и как вы в очередной раз жидко обо..лись .

По поводу остального.
Вы бы в спор не лезли, а уж если влезли, то сначала разобрались бы в его сути.
А то как баба на базаре - сначала орет благим матом, а потом спрашивает: " А что случилось?"

Для ВАС. только исключительно для ВАС повторю М-Е-Д-Л-Е-Н-Н-О.
Джанкой (извините за ник кириллицей) написал, что десантная операция проводилась в сугубо оборонительных целях.
Я возразил.
Кто присоединился - суть спора понял.
Один вы опять мимо кассы со своими возражениями.
marat пишет:

цитата:

Он также четко пишет цель этого захвата - вовсе не уничтожение батарей... ..... это не диверсионная операция

Вы меня решили поддержать? Я ведь тоже самое говорю
Спасибо за поддержку.
Только одно непонятно.
Вы называете меня тупицей и дальше повторяете мной сказанное.
Логика подсказывает, что таким макаром вы себя называете тупицей. При том самонадеянным

 Отправлено: 28.03.11 13:06. Заголовок: Ник. пишет: Я прошу..

Ник. пишет:

цитата:

Я прошу прощения, что не заметил ваш ответ - юноша дерзкий опять влез во взрослый разговор. Повторюсь - цель десантной операции - захват. Уничтожение - цель диверсионной операции. По тексту мемуаров целью является захват плацдармов. Для уничтожения батарей плацдармы не захватываают.

Ну по порядку: 1. Цель десанта захват, но захват чего и для чего?
2. Диверсионная акция тут не поможет...хорошо - высадились уничтожили батарею (или батареи) и ушли обратно. Кто помешает их установить опять и продолжить обстрел? опять повторно направлять группу (группы)?
Результат на лицо - после захвата плацдармов обстрелы ГБ были прекращены. Никаких далеко идущих планов (типа идти до Берлина) Григорьев не освещет. кроме того Проводилось минировние Дуная против Дунайской речной флотилии, которая была очень серьезным противником (кто бы что бы не говорил). Кроме того нет ни одного факта накапливния сил на плцдрмах для длеко идущих планов. То есть ЦЕЛЬ захвта плацдрмов - недопущение обстрела ГБ и защита судоходства в устье Дуная.