Отправлено: 25.03.09 08:37. Заголовок: Кавказкие войны

Что в действительности происходило 08.08.08 ?

 Отправлено: 13.11.20 23:47. Заголовок: Lob пишет: Претензи..

Lob пишет:

цитата:

Претензии

Ссылка где?

цитата:

24 декабря 2009 заместитель министра иностранных дел Грузии Нино Каландадзе заявила на специальном брифинге, что Россия, Грузия и Армения достигли договоренности о возобновлении транзитного движения по Военно-Грузинской дороге через КПП "Верхний Ларс". Грузинские эксперты расходятся в оценке ситуации. Еще в начале ноября Совет национальной безопасности Грузии под председательством президента Михаила Саакашвили принял решение о возобновлении сухопутного сообщения с Россией по Военно-Грузинской дороге. Эта дорога - единственная сухопутная коммуникация, связывающая Россию с Грузией и своим стратегическим союзником в регионе - Арменией. Она была закрыта односторонним решением Москвы в 2006 году. Официально - "для проведения ремонтно-восстановительных работ на таможенном терминале".

 Отправлено: 14.11.20 08:50. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

цитата: 24 декабря 2009 заместитель министра иностранных дел Грузии Нино Каландадзе заявила на специальном брифинге, что Россия, Грузия и Армения достигли договоренности о возобновлении транзитного движения по Военно-Грузинской дороге через КПП "Верхний Ларс". Грузинские эксперты расходятся в оценке ситуации. Еще в начале ноября Совет национальной безопасности Грузии под председательством президента Михаила Саакашвили принял решение о возобновлении сухопутного сообщения с Россией по Военно-Грузинской дороге. Эта дорога - единственная сухопутная коммуникация, связывающая Россию с Грузией и своим стратегическим союзником в регионе - Арменией. Она была закрыта односторонним решением Москвы в 2006 году. Официально - "для проведения ремонтно-восстановительных работ на таможенном терминале".

Что это? Где тут Гамсахурдия?

 Отправлено: 14.11.20 14:03. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Ссылка где?

О, Господи! Да любую карту Грузии в границах 1921 года откройте, там все видно. На что грузины претендовали с 1992 года.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Democratic_Republic_of_Georgia_(en).svg

 Отправлено: 14.11.20 15:07. Заголовок: Lob пишет: Претензи..

Lob пишет:

цитата:

Претензии на Ларский перевал предъявил еще Гамсахурдия. Поздравляю со сливом, Jugin.

Озвучьте оные в период 2000-2008 гг. Они же, согласно этой логике, остались. И сразу посмотри и на слив.
А что говорил председатель Верховного Совета Грузинской ССР, который уже в 1993 г. к правительству Грузии отношения не имел, как-то мало волнует.

 Отправлено: 14.11.20 19:13. Заголовок: Jugin пишет: А что ..

Jugin пишет:

цитата:

А что говорил председатель Верховного Совета Грузинской ССР, который уже в 1993 г. к правительству Грузии отношения не имел, как-то мало волнует.

Еще раз со сливом. Грузия предьявила территориальные претензии к России в 1992 году. Точка.

 Отправлено: 14.11.20 20:21. Заголовок: Lob пишет: Еще раз ..

Lob пишет:

цитата:

Еще раз со сливом. Грузия предьявила территориальные претензии к России в 1992 году. Точка.

Т.е., эти претензии существуют до сих пор и будут вечны, пока существует Грузия и РФ. На всякий случай интересуюсь: Германия все еще требует Судеты и данцигский коридор? Или как-то все уже совсем иначе?

 Отправлено: 14.11.20 23:55. Заголовок: Lob пишет: Грузия п..

Lob пишет:

цитата:

Грузия предьявила территориальные претензии к России в 1992 году.

Пожалуйста, дайте ссылку подтверждающую это заявление.

 Отправлено: 15.11.20 13:03. Заголовок: Jugin пишет: Т.е., ..

Jugin пишет:

цитата:

Т.е., эти претензии существуют до сих пор и будут вечны, пока существует Грузия и РФ.

Конечно. И в случае ослабления РФ постарается их реализовать.

 Отправлено: 15.11.20 13:33. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Пожалуйста, дайте ссылку подтверждающую это заявление.

Я же дал ссылку. Грузинская Демократическая республика была упразднена большевиками в 1921 году. Первое, что сделал Гамсахурдия - восстановил название и Конституцию . Соответственно и территориальные претензии. Они на карте показаны. В 1918-1921 грузины владели ларским перевалом. В 1922 при образовании Закавказской республики перевал перешел под РСФСР. Отсюда претензии. Собственно абхазская и южноосетинская кампании это ответ России на территориальные претензии Грузии. Клин клином.

 Отправлено: 15.11.20 13:41. Заголовок: marat пишет: Конечн..

marat пишет:

цитата:

Конечно. И в случае ослабления РФ постарается их реализовать.

Мамой клянетесь? Или в состоянии предоставить документы, подтверждающие Вашу правоту? Вопрос, конечно, риторический, но все же интересно.
Lob пишет:

цитата:

Грузинская Демократическая республика была упразднена большевиками в 1921 году. Первое, что сделал Гамсахурдия - восстановил название и Конституцию . Соответственно и территориальные претензии. Они на карте показаны. В 1918-1921 грузины владели ларским перевалом. В 1922 при образовании Закавказской республики перевал перешел под РСФСР. Отсюда претензии. Собственно абхазская и южноосетинская кампании это ответ России на территориальные претензии Грузии. Клин клином.

С точки зрения логики и системы доказательств -бред полнейший. Восстановление названия и даже конституции никоим образом не говорит о восстановлении границ на момент уничтожения данного государства. Территориальные претензии высказываются в форме официальных требований одного государства к другому. Я, например, вполне верю, что Гамсахурдиа мог нести все, что угодно, но даже это не является подтверждением территориальных претензий Грузии к России, а могло быть обычным трепом политика-популиста. И это уж точно никак не подтверждает наличие на сегодняшний день территориальных претензий. Так что давайте документы, где об этом говорится. Или признавайте, что просто опять что-то то ли выдумали, то ли напутали.

 Отправлено: 15.11.20 17:15. Заголовок: Jugin пишет: Мамой ..

Jugin пишет:

цитата:

Мамой клянетесь? Или в состоянии предоставить документы, подтверждающие Вашу правоту? Вопрос, конечно, риторический, но все же интересно.

А что, вас уже это устроит?
08.08.2008 показало, что при случае Грузия не против установить контроль.

 Отправлено: 15.11.20 19:29. Заголовок: Jugin пишет: Восста..

Jugin пишет:

цитата:

Восстановление названия и даже конституции никоим образом не говорит о восстановлении границ на момент уничтожения данного государства.

То есть по восстановлению Конституции Грузии 1918 года не спорим?

 Отправлено: 15.11.20 23:23. Заголовок: Lob пишет: То есть ..

Lob пишет:

цитата:

То есть по восстановлению Конституции Грузии 1918 года не спорим?

Не-а. Причем, только потому, что я понятия не имею восстановили они конституцию 1918 г. и что в ней написано. И абсолютно уверен, что это не имеет ни малейшего значения, ибо в конституции точные границы государства не указываются. Это Вы просто несете пургу лишь бы не признать, что просто ляпнули чепуху.
P.S. Все же решил мельком взглянуть на грузинские конституции. И сразу понял, что Вы, как всегда, говорите о том, о чем понятия не имеете.
Первая грузинская конституция была принята в 1921 г., а в 1918 г. была принята декларация о независимости Грузии. Нынешняя конституция Грузии принята в 1995 г.
В грузинской конституции в статье 2, п.1 написано: территория Грузинского государства определена на состояние 21 декабря 1991 г. https://legalns.com/download/books/cons/georgia.pdf
Ни единого слова о территориях, не входящих на эту дату в состав Грузии с ссылками на что бы то ни было там нет.
И у меня вечный вопрос: на кой Вы начинаете говорить о том, чего не знаете и чем абсолютно не интересуетесь? Достаточно всего-то минут 10 чтобы проверить то, что Вы написали, и узнать, что Вы написали чушь. Вам было лень хотя бы слегка проверить то, о чем вы пишете? Я даже не смеюсь над вами, я просто в полном трансе от такого уровня лени.

 Отправлено: 16.11.20 15:31. Заголовок: Упорный Вы в непризн..

Упорный Вы в непризнании очевидного.
Вот текст советско-грузинского договора 1920 года с картой. И с картой, где прямо указана граница на 1920 год. В 1992 году она другая. Разница - это Ларский перевал.
В газетах 1992 в доинтернетовскую эпоху об справедливых претензиях Грузии писали достаточно.
https://baltvilks.livejournal.com/216337.html

 Отправлено: 16.11.20 18:42. Заголовок: Lob пишет: В газета..

Lob пишет:

цитата:

В газетах 1992 в доинтернетовскую эпоху об справедливых претензиях Грузии писали достаточно. https://baltvilks.livejournal.com/216337.html

С каких это пор чей-то ЖЖ стал доказательством чего бы то ни было? Особенно когда там ни слова не написано о том, о чем мы говорили -о территориальных претензиях Грузии к РФ. Lob пишет:

цитата:

Вот текст советско-грузинского договора 1920 года с картой. И с картой, где прямо указана граница на 1920 год. В 1992 году она другая. Разница - это Ларский перевал.

Да хоть карта Марса с границами угандийской империи на 220 г. до н.э.. В Конституции Грузии, о который Вы не слышали, ясно сказано, что границами Грузии являются границы Грузинской ССР. Где же там территориальные претензии?
P.S. Чем мне нравятся подобные споры так это тем, что очень весело наблюдать, как человек вместо того, чтобы просто написать, что он ошибся, начинает нести пургу, добавляя все больше и больше маразма в свою систему доказательств.

 Отправлено: 17.11.20 08:42. Заголовок: Ну хочет человек счи..

Ну хочет человек считать Грузию плохой, вот и придумывает что же она плохое ему России сделала. Другой опять НЕпредсказуемую глупость пишет про войну восьмого года.

 Отправлено: 17.11.20 15:52. Заголовок: Jugin пишет: С каки..

Jugin пишет:

цитата:

С каких это пор чей-то ЖЖ стал доказательством чего бы то ни было?

В этом ЖЖ опубликован текст советско-грузинского договора 1920 года и карта границы по этому договору.

Попробуйте опровергните - найдите другой текст этого договора и другую карту. Или сливайтесь ( впрочем, это Вы уже сделали).
Stalker, присоединяйтесь.

 Отправлено: 18.11.20 10:10. Заголовок: Lob пишет: Попробуй..

Lob пишет:

цитата:

Попробуйте опровергните - найдите другой текст этого договора и другую карту. Или сливайтесь ( впрочем, это Вы уже сделали). Stalker, присоединяйтесь.

На кой мне опровергать этот договор, если речь идет о Вашей идее, что Грузия выдвигает территориальные требования к России сегодня? Ваши прыжки в сторону никак не меняют тот прост ой факт, что этого нет и что Грузия не требует восстановления границ на 1920 г., более того, в Конституции Грузии ясно записано, что своими границами она считает границы Грузинской ССР. Даже если Вы начнете публиковаь карту времен Давида Строителя, то все равно это никак не подтвердит Вашу версию. А подтвердить ее могут только документы после 1995 г., коих, естественно, нет и в помине, ибо никаких территориальных претензий Грузия России не выставляет, а все проблемы существуют из-за статуса Абхазии и Южной Осетии, отобранных у Грузии.

 Отправлено: 18.11.20 16:57. Заголовок: Jugin пишет 08.11.20..

Jugin пишет 08.11.20 20:14:

цитата:

Первый минус российской внешней политики, когда она сделала из Грузии врага.

Jugin пишет:

цитата:

речь идет о Вашей идее, что Грузия выдвигает территориальные требования к России сегодня

Мне с каким Jugin дискутировать. С тем, который рассказывает про 90-е, когда Россия "делала из Грузии врага", или который про сегодняшние взаимоотношения рассуждает?

Заодно передергивает мои слова.
Грузия была ничем не хуже прибалтов: " Оплатите за оккупацию и верните территорию". Дружно хором.
Только грузинв отличие от прибалтов опустили Абхазией и Осетией. Грузины угомонились. Но отношения с тех пор остались. Вот и все.
И речь шла с самого начала кто из кого делал врага ( смотрите цитату первого Jugin). Грузины это делали с оккупацией и Ларским перевалом.
А сейчас ситуация другая ( смотрите второго Jugin). Грузины снова про оккупацию говорят.

 Отправлено: 18.11.20 20:38. Заголовок: Lob пишет: Мне с ка..

Lob пишет:

цитата:

Мне с каким Jugin дискутировать. С тем, который рассказывает про 90-е, когда Россия "делала из Грузии врага", или который про сегодняшние взаимоотношения рассуждает?

Все с тем же. Который по-прежнему утверждает, что РФ сделала из Грузии врага. Сначала отобрав Абхазию, а потом Южную Осетию. Причем, второе более значимое, так как это произошло в результате прямой войны РФ с Грузией.
А дальше все было просто:

цитата:

Lob пишет: цитата: А-а-а. Так это Россия предьявила Грузии территориальные претензии. Не только предъявила, но и отобрала эти территории. А Вы все еще полагаете, что Абхазия и Южная Осетия подчиняется Тбилиси, а не Москве? Ну и расскажите, какие именно территориальные претензии предъявила Грузия к России?

И ясного ответа на этот вопрос нет с Отправлено: 09.11.20 11:45. Завтра можно будет отмечать первый юбилей - 10 дней попыток не отвечать.
Дальнейший набор слов комментировать не буду по той причине, что никакого смысла в них нет. А эмоции комментировать невозможно.
P.S. Ну так как?Какие именно территориальные претензии предъявляет Грузия РФ? Заметьте, то, что ответа не будет я предугадал еще 10 дней тому назад. Хотя с вами, со всем вами, не нужно быть Нострадамусом, чтобы предугадать ваши действия.

 Отправлено: 19.11.20 10:10. Заголовок: Jugin пишет: Сначал..

Jugin пишет:

цитата:

Сначала отобрав Абхазию, а потом Южную Осетию. Причем, второе более значимое, так как это произошло в результате прямой войны РФ с Грузией.

До этого Южная Осетия была в составе Грузии, ага. Поэтому и решили грузины вернуть ее. Ой, она же и так в составе Грузии.

 Отправлено: 19.11.20 16:19. Заголовок: Jugin пишет: Все с ..

Jugin пишет:

цитата:

Все с тем же. Который по-прежнему утверждает, что РФ сделала из Грузии врага.

Так как же насчет Гамсахурдия.
"Настоящий" договор 1920 года нашли? "Настоящую карту " с границей нашди?
Ах, да. Совсем забыл. Jugin в упор не видит то, что не хочет видеть.
Так Вы определились , карта настоящая или нет?

 Отправлено: 19.11.20 16:52. Заголовок: Lob пишет: Так как ..

Lob пишет:

цитата:

Так как же насчет Гамсахурдия.

Ровно то же, что и говорил: до балды. Не зря же я по этому поводу с Вами даже не пытался спорить, а сразу сказал, что к нынешнему положению это (если даже такое и было) не имеет отношения.
Lob пишет:

цитата:

"Настоящий" договор 1920 года нашли? "Настоящую карту " с границей нашди?

Вы сейчас о чем? О том, что никакая карта ни с какой границей не подтверждают то, что Грузия сейчас выдвигает территориальные претензии? Так это уже сказано давно, на кой снова повторять?
Lob пишет:

цитата:

Так Вы определились , карта настоящая или нет?

Верю Вам на слово: как скажете, так и будет, мне по фиг, ибо к спору это не имеет никакого отношения. С картой царицы Тамары, если Вы предоставите, я тоже соглашусь. Кстати, заходите к ней по-соседски? Или пока никак по независящим от Вас причинам?
И уже началась следующая десятидневка, когда Лоб отказывается предоставить документы, подтверждающих, что Грузия выставляет РФ территориальные претензии. И песня эта будет бесконечной.

 Отправлено: 19.11.20 20:36. Заголовок: Lob пишет: Так Вы о..

Lob пишет:

цитата:

Так Вы определились , карта настоящая или нет?

 Отправлено: 20.11.20 18:11. Заголовок: Это Вам вопрос , Sta..

Это Вам вопрос , Stalker. Карту видите?
Jugin уже слился, перейдя от "Россия сделала" к "сейчас".

 Отправлено: 20.11.20 18:57. Заголовок: Lob пишет: Jugin уж..

Lob пишет:

цитата:

Jugin уже слился, перейдя от "Россия сделала" к "сейчас".

Это как я слился? Просто интересно проследить Вашу логику (Извините, что Ваши писания обозвал так высокопарно). Каким образом мое утверждение, что Россия сделал из Грузии врага (прежде всего, война 08.08.08.) слилось в ответ на Ваши фантазии о несуществующих территориальных претензиях Грузии к России? Этот прыжок в сторону стоит заносить в анналы как пример такого прыжка? Или Вы рискнете что-то объяснить и все же как-то подтвердить, что Ваши фантазии это не бред сивой кобылы, (пардон за мой французский, но выражение вполне себе литературное), а все как-то связано с реальностью?
Хотя вопрос, конечно, риторический и объяснять Вы ничего не будете, но все же интересно, что Вы придумаете на этот раз, чтобы только не объяснять свои же слова.

 Отправлено: 21.11.20 12:31. Заголовок: Jugin пишет: Каким..

Jugin пишет:

цитата:

Каким образом мое утверждение, что Россия сделал из Грузии врага (прежде всего, война 08.08.08.)

Пожалуйста, вылезьте из кустов и ткните пальчиком, где Вы это писали.

 Отправлено: 22.11.20 11:13. Заголовок: Lob пишет: Пожалуйс..

Lob пишет:

цитата:

Пожалуйста, вылезьте из кустов и ткните пальчиком, где Вы это писали.

Да без проблем.

цитата:

Jugin фельдмаршал Сообщение: 3089 Зарегистрирован: 31.03.10 Репутация: 1 ссылка на сообщение Отправлено: 08.11.20 21:14. Первый минус российской внешней политики, когда она сделала из Грузии врага.

То, что в первую очередь имеется в виду война 08.08.08, я поалагл любой адекватный человек поймет, до нее отношения между Грузией и РФ враждебными не были, она была даже членом СНГ, который покинула как раз в результате войны. Но если я переоценил Ваши интеллектуальны способности, то прошу прощения, постараюсь в следующий раз этого не делать.
Ну так что там все же с территориальными претензиями? Когда начнете подтверждать СОБСТВЕННЫЕ же слова?

 Отправлено: 22.11.20 23:58. Заголовок: По итогам очередной ..

По итогам очередной карабахской войны Россия сделала очередной шаг по восстановлению своего влияния в Закавказье.

 Отправлено: 23.11.20 11:26. Заголовок: прибалт пишет: По и..

прибалт пишет:

цитата:

По итогам очередной карабахской войны Россия сделала очередной шаг по восстановлению своего влияния в Закавказье.

А когда и как оно было потеряно, если понадобилось восстановить? И как это соотносится с тем, что в Закавказье появились турецкие военные?

 Отправлено: 23.11.20 11:43. Заголовок: Jugin пишет: А когд..

Jugin пишет:

цитата:

А когда и как оно было потеряно, если понадобилось восстановить?

Оно было потеряно при развале СССР и создании РФ, когда не смогли остановить резню между азербайджанцами и армянами, а потом карабахский конфликт между двумя странами. Когда произошел всплеск национализма в Грузии, вспомним события в тбилиси, а потом попытки ассимиляции Абхазии и Южной Осетии. Россия все это время была занята своими внутренними проблемами.
Jugin пишет:

цитата:

И как это соотносится с тем, что в Закавказье появились турецкие военные?

Они там появились до карабахской войны.

 Отправлено: 23.11.20 16:17. Заголовок: Jugin пишет: То, чт..

Jugin пишет:

цитата:

То, что в первую очередь имеется в виду война 08.08.08, я поалагл любой адекватный человек поймет, до нее отношения между Грузией и РФ враждебными не были,

Что скажете про Гамсахурдия?

 Отправлено: 24.11.20 12:16. Заголовок: Lob пишет: Что скаж..

Lob пишет:

цитата:

Что скажете про Гамсахурдия?

Весьма странная личность, а папаша плохой писатель. К счастью для ГРузии он был президентом очень недолго.
Но вопрос остается тем же: когда же Вы станете подтверждать СОБСТВЕННЫЕ слова?

 Отправлено: 25.11.20 19:21. Заголовок: А Гамсахурдия?..

А Гамсахурдия?

 Отправлено: 26.11.20 11:06. Заголовок: Lob пишет: А Гамсах..

Lob пишет:

цитата:

А Гамсахурдия?

Вы умеете свои мысли выражать в связной форме? Попробуйте свой намек выразить в утвердительном предложении.
И я все еще радуюсь Вашим прыжкам в попытке не подтверждать свои же слова о том, что Грузия имеет территориальные претензии к России. Напрягите фантазию, придумайте что-нибудь посмешнее.

 Отправлено: 29.11.20 09:34. Заголовок: Причем здесь настоящ..

Причем здесь настоящее время. ВЫ начали с того, что Россия когда-то там испортила отношения с Грузией. Я Вам уже в энный раз тычу Гамсахурдией, первым президентом Грузии, который и испортил отношения с Россией. Привел документы.
Но Вы в своем репертуаре. Отворачивает лицо и орете: "Не было никакого Гамсахурдия!"

 Отправлено: 29.11.20 10:59. Заголовок: Lob пишет: Причем з..

Lob пишет:

цитата:

Причем здесь настоящее время. ВЫ начали с того, что Россия когда-то там испортила отношения с Грузией.

Я начал с того, что сказал, что Россия сделала Грузию своим врагом. Если учесть, что до 2008 г. Грузия была в составе СНГ, т.е., считала себя союзником России, а вышла из СНГ только в 2008 г., то только альтернативно одаренные могут что-то говорить о каких-то давно забытых временах и давно забытых политических деятелях.
Lob пишет:

цитата:

Но Вы в своем репертуаре. Отворачивает лицо и орете: "Не было никакого Гамсахурдия!"

Врете. Тупо. Все, что я сказал о Гамсахурдиа, что это был странный товарищ со странными взглядами, деятельность которого давно забыта и ни на что не влияет.Гораздо меньше, погром в Тбилиси частями советской армии.
Но вопрос остался открытым: так какие же территориальные претензии выставляет Грузия? Подтвердите же свои слова хоть как-то.

 Отправлено: 29.11.20 11:57. Заголовок: Lob пишет: Вам уже ..

Lob пишет:

цитата:

Вам уже в энный раз тычу Гамсахурдией, первым президентом Грузии, который и испортил отношения с Россией. Привел документы.

Вы привели то, что не имеет никакого отношения к обсуждаемому. Может Вам в ответ привести документы о существовании царицы Тамары?
И что же такого сделал Гамсахурдия плохого для РФ?

 Отправлено: 04.12.20 17:20. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

И что же такого сделал Гамсахурдия плохого для РФ?

Предъявил претензии к России. Задолго до 2008 года, с которого Jugin требует начинать отсчет.

 Отправлено: 05.12.20 10:17. Заголовок: Lob пишет: Предъяви..

Lob пишет:

цитата:

Предъявил претензии к России.

И Вы сейчас снова покажете карту 1921 года?
Вы уже совсем потерли логику или просто троллите, от нечего делать?