Отправлено: 22.02.10 15:58. Заголовок: Владислав Савин. Разгадка 1941. Причины катастрофы (продолжение)

Серия: Великая Отечественная: Неизвестная война
Дата издания: 2010
ISBN: 978-5-699-39656-6
Издатель/Изготовитель: Эксмо

Ссылки интернет-магазинов:
http://read.ru/id/488872/<\/u><\/a>
http://www.bgshop.ru/Details.aspx?id=9513630<\/u><\/a>
http://www.books.ru/shop/search?search_type=+&query=%D1%E0%E2%E8%ED+%D0%E0%E7%E3%E0%E4%EA%E0+1941&inw=1&x=9&y=11<\/u><\/a>

Готов к обсуждению.

 Отправлено: 27.03.10 16:43. Заголовок: Kudafunafaru пишет: ..

Kudafunafaru пишет:

цитата:

Вам же уже разжевали и в рот положили

Не то слово!

Владислав Савин пишет:

цитата:

Нет, я просто указывал на ошибки в критическом разборе. Мне не трудно еще раз привести несколько примеров:

Владислав Савин пишет:

цитата:

1. Наличие самозарядных винтовок в советских стрелковых дивизиях.

Количество винтовок в стрелковых дивизиях ЗапОВО можно увидеть справа (в красных линиях). В числителе самозарядные винтовки, в знаменателе обычные. Полагаю, вопрос на этом закрыт окончательно.



Владислав Савин пишет:

цитата:

2. Тактика применения тяжелых танков.

Вопрос разобран "до костей". Обсуждать смысла нет.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Количество дивизий резерва ОКХ по состоянию на 22 июня.

К началу операции количество дивизий составляло 26 + 1 бригада. (У Савина эта цифра 29 дивизий).
Уже 22 июня часть дивизий начали передаваться Группам армий.

Вопрос исчерпан. Неверность утверждения Савина о 29 дивизиях я подтвердил на основе немецкого документа ОКХ.

 Отправлено: 27.03.10 16:46. Заголовок: А что за дивизии обо..

А что за дивизии обозначенные - 4д, 7д в таблице?

В общем самозарядных винтовок много лишь в 13 стрелковой дивизии - 3591 штука. Плюс ещё ряд дивизий имеют значимое количество от 1441 штуки до 511 штук. Но есть и такие в которых вообще одни мосинки - к примеру 42 стрелковая дивизия и 24 (!) стрелковая дивизия - вообще-то это якобы "элитная" Самаро-Симбирская Железная стрелковая дивизия.

 Отправлено: 27.03.10 16:55. Заголовок: Ктырь пишет: А что ..

Ктырь пишет:

цитата:

А что за дивизии обозначенные - 4д, 7д в таблице?

Это танковые дивизии. Я не обрезал. Сейчас поправлю.

 Отправлено: 27.03.10 16:57. Заголовок: Админ а в мотострелк..

Админ, а в мотострелковых дивизиях какая картина?

 Отправлено: 27.03.10 17:03. Заголовок: Ктырь пишет: Админ,..

Ктырь пишет:

цитата:

Админ, а в мотострелковых дивизиях какая картина?

В 29-й моторизованной дивизии (эта та в которой воевал отец Ющенко) 10 273 "мосинки" и ни одной самозарядки.

 Отправлено: 27.03.10 17:11. Заголовок: Кстати в дивизиях пр..

Кстати в дивизиях прибывших с Финляндии даже на 22 июня некоторый некомплект л\с или же оружия? Видно по 24 стрелковой дивизии.

 Отправлено: 27.03.10 18:44. Заголовок: Без обмана совсем ни..

цитата:

Без обмана совсем никак? Набираем "Яндекс погода" и смотрим - +10-12, переменная облачность, кое-где дожди.

ну и набирайте, а мне достаточно на террасу выйти

 Отправлено: 29.03.10 02:50. Заголовок: Сегодня по случаю да..

Сегодня по случаю дали почитать книгу Владислава Савина РАЗГАДКА 1941 г. ПРИЧИНЫ КАТАСТРОФЫ.
Так как здесь книгу уже разбирают с профессиональной точки зрения я решил разобрать с точки зрения ширнармасс, для которых эта публицистика и предназначена. Свои способности оцени как продвинутый уровень от среднего по больнице. Итак:
1.

цитата:

Например, штатное количество пулеметов советской танковой дивизии, по данным М. Захарова и Н. Попеля… с.9

Нет данных по пулеметам у этих авторов, ну не привели они их. Все ссылки Савина на таблицы в приложении к произведениям этих авторов, включенные туда составителями сборников. Поэтому корректно говорить о таблицах в приложении к…
2.

цитата:

Таблица 1 на стр. 12 в советской стрелковой дивизии в инженерных частях числятся 1 батальон и одна рота.

Рота – это что? Могли бы и сразу указать – Противохимической защиты. Но причем здесь инженеры?
3.

цитата:

Таблица 2

– самозарядные винтовки есть, а обычных – нет. Получается неверное представление о вооружении дивизий. При этом советская дивизия имела по штату 10420 винтовок, а немецкая 1-й волны 14567 (3876 автоматических?). Р. И. Иринархов Киевский особый, М, АСТ, 2006 стр. 596
4.

цитата:

Таблица 2 и стр. 21

На мой взгляд ставить в одну строку 120-мм полковой миномет и 15-см тяжелое пехотное орудие нельзя, т.к. миномет и орудие разные по возможностям системы. Попробуйте из миномета попасть в амбразуру дота или подвальное окно здания. Очень странно отдавать преимущество для переноски по полю боя 275 кг миномету, основываясь на том, что он легче 1750 кг пехотного орудия – миномет придется разбирать или перевозить частями с использованием тяги, что одинаково для 1750-кг орудия – с помощью тяги и его можно передвигать.
5.

цитата:

Таблица 2

Так же не стоит ставить на одну доску тракторы/тягачи прочие, т.к. с нашей стороны это фактически сельхозтрактора, а с немецкой – специализированные тягачи. Пусть и не бронированные.
6.

цитата:

МП-40 по сути пистолет с возможностью стрельбы очередями…

с. 16 То, что это не так, вам уже указали.
7.

цитата:

Однако 76-мм полковые орудия дивизии РККА обладали возможностью борьбы с танками.

Ровно тоже самое можно сказать и о легком пехотном орудии немецкой дивизии. Бронепробиваемость кумулятивно-осколочного снаряда обр. 38 по нормали 75 мм, кумулятивного снаряда обр 38Н1/А составляла 90 мм. Широкорад А., БОГ ВОЙНЫ ТРЕТЬЕГО РЕЙХА М, АСТ, с. 326 Что самое примечательное, В. Савин чуть ниже эту книгу цитирует для обоснования могущества советской 45-мм пто перед немецкой 37-мм пушкой.
8.

цитата:

Но при использовании противотанковых пушек в качестве батальонных орудий (подавление пулеметных гнезд, окопов и прочих отдельных точек, поражение живых целей в виде перебегающих групп и т.д.) советский противотанковый дивизион (18 орудий) по огневым возможностям примерно соответствовал немецкому батльону истребитлей танков(36 орудий). с. 23

Даже оставив за рамками практику применения противотанковых дивизионов(противотанковый резерв командира дивизии), трудно понять логику автора – как 36 орудий могут оказаться равны 18? Даже если выставить их друг напротив друга, немецкий батальон будет либо шире по фронту или плотность орудий будет в два раза выше. Как не вспомнить американцев с их «Ни один суперлинкор не может оказаться в двух местах одновременно».
9. Стр. 24

цитата:

Имевшийся в дивизионной артиллерии советской дивизии своеобразный дуплекс из 76-мм пушки и 122-мм гаубицы давал ей неоспоримое преимущество перед артиллерией аналогичного типа в немецкой – 105-мм гаубицами. В советской дивизии были различные инструменты для решения различных задач – скорострельная пушка для стрельбы по открытым и подвижным целям и гаубица (в полтора раза более мощная, чем немецкая) для ведения навесного огня. В немецкой дивизии пушки калибра более 50 мм отсутствовали. И в этом был ее большой недостаток.

Разберем подробнее: а) немецкая дивизия имеет 48 гаубиц для ведения навесного огня по закрытым целям, советская - 42. Где здесь преимущество советской дивизии? б) советская дивизия имеет три типа орудий – 76,2 мм пушка, 122-мм гаубица, 152-мм гаубица, немцы один тип – 10,5-см гаубица. Чем советская дивизия лучше? в) советская 122-мм и 152-мм гаубицы значительно тяжелее немецкой 10,5-см гаубицы и требуют для своей транспортировки трактора(бензин, масло, квалифицированный механик-водитель, ремонтники, запчасти). Немцы обходятся лошадьми. Где здесь преимущество советской дивизии? г) Германский 10,5-см гаубичный снаряд легче советского 122-мм и 152-мм, значит можно при одинаковом тоннаже взять больший боекомплект или иметь меньший и более мобильный тыл при равном боекомплекте. Где здесь преимущество советской дивизии? д) Советская 76-2-мм пушка имеет возможность стрельбы по танкам (хотя раздельное вертикальное и горизонтальное наведение усложняет эту самую возможность), но немецкая 10,5-см гаубица также имеет такую возможность. Самое главное - у немцев нет такой потребности(за исключением КВ и Т-34(менее 10% от общего количества советских танков) основная масса советских танков уничтожается штатными 3.7-см и 5-см пто), а вот советская 45-мм пто не справляется со своей задачей(кроме «единичек» и других танков при выполнении ряда условий – около 20% общего числа немецких танков) и приходится привлекать дивизионную артиллерию. Где здесь преимущество советской дивизии?
10.

цитата:

Нужно также учитывать, что в стрелковой дивизии РККА 16 76-мм дивизионных и 18 76-мм полковых орудий обладали возможностью борьбы с танками с. 25

– честно говоря, эта мантра уже начинает надоедать. Не понятно в чем же преимущество советской дивизии, если штатные противотанковые орудия с задачей не справляются и постоянно приходится делать упор на «а вот 76-мм полковые дивизионные и полковые орудия могут»? Значит, привлекая эти орудия для целей пто мы отвлекаем их от задач, для которых они предназначались изначально.
11.

цитата:

Кроме того, в дивизии РККА в качестве противотанковых можно было использовать 76- и 37-мм зенитные орудия отдельного зенитного дивизиона, а также пушечные бронеавтомобили БА-10, вооруженные 45-мм орудием, с. 26

Складывается впечатление, противоположное замыслу автора – вместо "как широки поля возможности советской дивизии" – Красная армия бороться с танками противника не умеет, штатных 45-мм пто не достаточно (количественно или качественно или все вместе) и постоянно приходится привлекать дивизионную и полковую, зенитную артиллерию для борьбы с танками, отвлекая от прямых задач. Риторический вопрос – так в чем преимущество артиллерии советской дивизии? В то же время немецкая армия в крайних случаях (борьба с Т-34 и КВ) привлекает приданную артиллерию(зенитки, 10,5 - см пушки), не отвлекая дивизионную артиллерию от прямых задач.
12.

цитата:

Пехотная дивизия Вермахта штатных средств ПВО не имела (средства ПВО придавались из резерва ОКХ и из состава люфтваффе, но сравнение частей резерва Главного командования противостоящих сторон будет проведено далее) с. 27

– зачем было нужно выделять это сравнение возможностей дивизий, если придаваемые пехотной дивизии части вообще не учитываются и никакого анализа не производится?
13.

цитата:

Танкетки/бронемашины

– кроме констатации факта, что таковые полагались, но имелось от 0 до 100% и иллюстрации некими примерами трех дивизий Западного ОВО никакого смысла эта часть не имеет. Расширьте свои познания хотя бы за счет Владимирского А.В. На киевском направлении, Воениздат, 1989 г.(впрочем, вы его неоднократно цитируете) стр. 22-23: из пяти стрелковых дивизий 5-й армии две вообще не имеют танкеток и бронеавтомобилей, а в трех 11-18 танкеток и 10-11 бронеавтомобилей. Средний процент укомплектованности 56% танкеток(0-113%) и 47.6% бронеавтомобилей(0-85%).
Я уж не говорю об упоминании 21 бронированного тягача «Комсомолец», вооруженного пулеметом – к чему? Они должны бросить 45-мм орудия, боеприпасы и опять выполнять какие-то мифические функции, усиливающие потенциал советской дивизии? А что, как выясняется, 45-мм пто хорошо передвигается по полю боя силами расчета, снаряд превосходит по осколочно-фугасному действия немецкую 3.7-см пушку, но не может бороться с немецкими танками – так может и бросить их расчетам, пусть сами таскают, и свести «Комсомольцы» в некие ударные соединения? Благо, он еще по шесть пехотинцев сможет таскать.
14.

цитата:

Сравним численность отдельных подразделений советской стрелковой и немецкой пехотной дивизий, чтобы понять, за счет чего немецкая дивизия имела большую штатную численность по сравнению с советской и как это сказывалось на боевых возможностях дивизий. с. 29

– а что тут сравнивать – немцы имеют 909 автомашин, 500 мотоциклов, 62 тягача и 6538 лошадей против советских 538 автомашин, 14 мотоциклов, 99 тракторов и 3039 лошадей. Больше машин и лошадей – больше обслуги и численность дивизии, но и больше подвижность.
15. с

цитата:

. 31 При этом разведывательный батальон дивизии РККА имел специализированные средства для ведения разведки (легкие танки и бронемашины), а разведывательный батальон дивизии Вермахта был больше похож на обычный пехотный батальон.

– отсюда следует, что механизированные части КА были сплошь вооружены разведывательными средствами (легкими танками), лишь немного разбавленными нормальными средними и тяжелыми(сколько там Т-35, Т-28. КВ и Т-34 – 2500?). Автор может спустится с небес и разъяснит в чем заключалась специализация легких танков и бронемашин для ведения разведки – какие-то специальные приборы наблюдения, фото -, видео- и радиоразведки, радиостанции для передачи данных в штаб, которых не имели «похожие на обычный пехотный батальон» немецкие разведбаты? Кстати, вот состав немецкого разведбата по М-Г с. 607: кавалерийский эскадрон, самокатный эскадрон и эскадрон тяжелого оружия и пехотного батальона: три стрелковые роты, пулеметная рота. Что здесь похожего? Лучше бы автор рассказал, для чего в немецкой пехотной дивизии использовали 500 мотоциклов.
16.

цитата:

Можно лишь отметить, что проведенное в апреле 1941 г сокращение штатов тыловых подразделений советской стрелковой дивизии было шагом вполне оправданным, позволявшим сократить потребность дивизии в людях, лошадях, автомашинах и тракторах. Поскольку новый штат дивизии был достаточно хорошо продуман, боевые возможности соединений при этом остались на прежнем уровне. Немецкая сторона аналогичное мероприятие провела лишь в 1944 году. Вот как описывает новый штат немецкой дивизии М-Г: «…существенное различие по сравнению с пехотной дивизией новой организации заключалось в уменьшении дивизионных частей снабжения. Они были сокращены на 60%, что удалось сделать в первую очередь благодаря тому, что возимый средствами дивизии подвижной «первый боекомплект боеприпасов» был значительно сокращен. Такое сокращение было допустимо и оправдано. Так как, с одной стороны, при проведении крупных наступательных операций снабжение боеприпасами должно было осуществляться за счет придания дополнительных транспортных частей и частей снабжения из резерва ОКХ, с другой стороны, при ведении оборонительных операций можно было базироваться на склады и на действующую железнодорожную сеть на Западе и в Италии» с. 32-33

– ба, да автор и сам не заметил, как сделал открытие – тылы советской дивизии были серьезно урезаны, возможности по возимому запасу боеприпасов и снабжения уменьшены, а средств усиления не предусмотрено. Поэтому-то и произошел коллапс снабжения дивизий. А дивизии без снабжения и боеприпасов не способны выполнять свои задачи – вот она разгадка великой катастрофы!
Промежуточный вывод(мой) – штатная структура советской стрелковой дивизии не оптимальна, вооружение неэффективно, тылы не в состоянии обеспечить снабжение, личный состав не обучен современному бою, транспортные части и части снабжения для усиления дивизий центром не предусмотрены. И Кирилл Афанасьевич Мерецков был не прав, считая советскую дивизию сильнее немецкой пехотной дивизии. с. 34
Посмотрим, может и продолжу. Уж больно долго набивать.

 Отправлено: 29.03.10 14:04. Заголовок: Админ пишет: Количе..

Админ пишет:

цитата:

Количество винтовок в стрелковых дивизиях ЗапОВО можно увидеть справа (в красных линиях). В числителе самозарядные винтовки, в знаменателе обычные. Полагаю, вопрос на этом закрыт окончательно.

На какую дату приведены данные?

 Отправлено: 29.03.10 14:46. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

На какую дату приведены данные?

 Отправлено: 29.03.10 16:27. Заголовок: Т.е. за полгода до 2..

Т.е. за полгода до 22 июня 1941 г. К 22.6.41 ситуация могла измениться.

 Отправлено: 29.03.10 18:05. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Т.е. за полгода до 22 июня 1941 г. К 22.6.41 ситуация могла измениться.

Могла. Но не кардинально. (особенно в дивизиях где уже было по 10-13- тыс мосинок) Даже с учётом нового штата и темпов производства "свет".

 Отправлено: 29.03.10 18:08. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Т.е. за полгода до 22 июня 1941 г. К 22.6.41 ситуация могла измениться.

Сергей на форуме РККА только что выложил.

цитата:

БЧС по дивизиям на 01.06.1941 4-й стрелковый корпус: 24-я стрелковая дивизия: 10.390 человек, 2.366 лошадей, 415 автомобилей, 77 тракторов, 41 мотоцикл, 15 танков, 12 бронемашин, винтовок и карабинов (всех типов) 10961, станковых пулеметов 225, ручных пулеметов 559, ППД 1002, зенитных пулеметов 24, 46 76-мм пушек, 4 76-мм зенитных пушек, 65 45-мм пушек, 12 152-мм гаубиц, 28 122-мм гаубиц, 12 120-мм минометов, 57 82-мм минометов, 82 50-мм минометов. 27-я стрелковая дивизия: 8.287 человек, 2.476 лошадей, 214 автомобилей, 75 тракторов, 1 мотоцикл, 16 танков, 12 бронемашин, винтовок и карабинов (всех типов) 9.323, станковых пулеметов 166, ручных пулеметов 353, ППД 845, зенитных пулеметов 20, 34 76-мм пушек, 4 76-мм зенитных пушек, 54 45-мм пушек, 12 152-мм гаубиц, 28 122-мм гаубиц, 12 120-мм минометов, 42 82-мм минометов, 79 50-мм минометов. 56-я стрелковая дивизия: 9.119 человек, 2.191 лошадей, 343 автомобиля, 79 тракторов, 9 мотоциклов, 16 танков, 10 бронемашин, винтовок и карабинов (всех типов) 9.808, станковых пулеметов 153, ручных пулеметов 364, ППД 318, зенитных пулеметов 23, 34 76-мм пушек, 4 76-мм зенитных пушек, 65 45-мм пушек, 12 152-мм гаубиц, 28 122-мм гаубиц, 12 120-мм минометов, 55 82-мм минометов, 72 50-мм минометов. 85-я стрелковая дивизия: 9.560 человек, 2.444 лошадей, 394 автомобиля, 48 тракторов, 0 мотоциклов, 16 танков, 10 бронемашин, винтовок и карабинов (всех типов) 9.749, станковых пулеметов 120, ручных пулеметов 416, ППД 427, зенитных пулеметов 18, 34 76-мм пушек, 4 76-мм зенитных пушек, 64 45-мм пушек, 12 152-мм гаубиц, 28 122-мм гаубиц, 12 120-мм минометов, 53 82-мм минометов, 83 50-мм минометов.

 Отправлено: 29.03.10 18:12. Заголовок: Надо у него спросить..

Надо у него спросить: у него есть расшифровка винтовок и карабинов всех типов?

 Отправлено: 29.03.10 18:27. Заголовок: http://jpe.ru/1/big/..

 Отправлено: 02.04.10 21:32. Заголовок: marat пишет советска..

marat пишет

цитата:

советская дивизия имеет три типа орудий – 76,2 мм пушка, 122-мм гаубица, 152-мм гаубица, немцы один тип – 10,5-см гаубица

Знаете marat вы когда пишите разгромные анализы анализируйте для начала самого себя (как опытный "разгромщик" говорю). Записать немцам в артполк один тип 105-мм гаубиц это мощно. Вообще-то у них было 36 105-мм и 12 150-мм. Да у них очень хорошо то что вместо 76-мм и 122-мм один тип орудий - 105-мм гаубицы (это весьма разумно - лучше только у англичан получилось, но пришлось полностью новое орудие создавать). Но уж никак не вместо 76\122\152. В основном у вас здравые мысли, но ляпов (местами диких) хватает.

И зарегистрируйтесь наконец.

 Отправлено: 03.04.10 13:37. Заголовок: Ктырь пишет: Записа..

Ктырь пишет:

цитата:

Записать немцам в артполк один тип 105-мм гаубиц это мощно. Вообще-то у них было 36 105-мм и 12 150-мм. Да у них очень хорошо то что вместо 76-мм и 122-мм один тип орудий - 105-мм гаубицы (это весьма разумно - лучше только у англичан получилось, но пришлось полностью новое орудие создавать). Но уж никак не вместо 76\122\152. В основном у вас здравые мысли, но ляпов (местами диких) хватает.

Вот цитата из книги, введшая меня в заблуждение(виноват, быстро печатал) с. 24:

цитата:

Имевшийся в дивизионной артиллерии советской дивизии своеобразный дуплекс[ из 76-мм пушки и 122-мм гаубицы давал ей неоспоримое преимущество перед артиллерией аналогичного типа в немецкой дивизии - 105-мм гаубицами. В советской дивизии были различные инструменты для решения различных задач - скорострельная пушка для стрельбы по открытым и подвижным целям и гаубица (в полтора раза более мощная, чем немецкая) для ведения навесного огня.

Отсутствие в данном абзаце немецких 150-мм гаубиц ввергло меня в легких ступор, но я не стал перепроверять и положился на автора - ну нет, значит нет. Правда стоило поднять глаза на пару абзацев выше, то недоразумение могло рассеяться - перечислен состав и двух советских полков и немецкого, с гаубицами все в ажуре. Но что было, то было. Посему поправлюсь: " Дуплекс вместо одного немецкого калибра вовсе не есть преимущество"

 Отправлено: 05.04.10 11:11. Заголовок: marat пишет: цитат..

marat пишет:

цитата:

цитата: Таблица 1 на стр. 12 в советской стрелковой дивизии в инженерных частях числятся 1 батальон и одна рота. Рота – это что? Могли бы и сразу указать – Противохимической защиты. Но причем здесь инженеры?

И вы, и автор не учитвываете полковые саперные роты:
"К моменту начала Великой Отечественной войны инженерные войска делились на: войсковые инженерные подразделения и части (саперные взводы, роты, батальоны, входящие в состав стрелковых, кавалерийских и танковых полков , дивизий, корпусов), армейские инженерные части (отдельные инженерные части подчиняющиеся командующему армией), окружные инженерные части (инженерные части в составе округов) и инженерные части резерва верховного главнокомандования (РВГК). Эти части подчинялись непосредственно начальнику инженерных войск РККА. В основном инженерные части РВГК состояли из 18 инженерных и 16 понтонно-мостовых полков.
Каждая общевойсковая армия по штатам должна была иметь: отдельный моторизованный инженерный батальон, отдельный моторизованный понтонно-мостовой батальон, отдельную роту полевого водоснабжения, отдельную маскировочную роту, отдельную электротехническую роту, отдельную гидротехническую роту, отряд глубокого бурения, резервный понтонный парк Н2П, отдельный запасной инженерный полк, отдельная рота особой техники (радиоуправляемого минирования). Это все не считая саперных батальонов корпусов, саперных рот дивизий и саперных взводов полков.
Однако времени на мобилизацию и развертывание инженерных частей не было. К 22 июня 1941 года во всех западных округах в сумме имелось армейских инженерных частей: два саперных батальона, один моторизованный инженерный батальон и два инженерных батальона. Одними только этими сведениями, на взгляд автора, напрочь разбиваются утверждения некоторых недобросовестных историков о намерении СССР напасть на Германию, что именно Сталин виновен в развязывании войны с Германией, а последняя, мол, лишь упредила Красную Армию в нанесении первого удара (так называемый писатель и историк Виктор Суворов (Резун)).
Отдельный саперный батальон стрелкового корпуса (901 человек) состоял из трех саперных рот по четыре взвода в каждой, технической роты и легкого понтонного парка НЛП. В технической роте имелись два плуга-окопокопателя, две буромоторные машины, лесопильная рама, два лесообрабатывающих станка, компрессор, водолазная станция, две электростанции 3 квт.
Отдельный саперный батальон стрелковой дивизии (522 чел.) состоял из двух саперных рот (по три взвода) и десантного парка (60 надувных лодок).
Саперная рота стрелкового полка (85 чл.) состояла из двух саперных взводов, огнеметного отделения и прожекторного отделения. "
"История инженерных войск Русской Армии"
Ю.Веремеев

 Отправлено: 05.04.10 11:45. Заголовок: ccsr пишет: Ю.Верем..

ccsr пишет:

цитата:

Ю.Веремеев

Этот товарищ ничего в военном деле не смыслит.

 Отправлено: 05.04.10 13:27. Заголовок: Балтиец пишет: Этот..

Балтиец пишет:

цитата:

Этот товарищ ничего в военном деле не смыслит.

Значит про существование саперной роты стрелкового полка он врёт?

 Отправлено: 05.04.10 13:34. Заголовок: Это была попытка взя..

Это была попытка взять в вилку участника ссср. Разумеется, Веремеев не врет и я с ним знаком по переписке.
Если бы ссср мне напостил, что... Впрочем, пока не буду, вдруг клюнет.

 Отправлено: 05.04.10 16:29. Заголовок: Балтиец пишет: Если..

Балтиец пишет:

цитата:

Если бы ссср мне напостил, что... Впрочем, пока не буду, вдруг клюнет.

А вы оказывается еще и мелкий провокатор....
Но вряд ли что у вас получится - я уже одному "знатоку" инженерных войск в популярной форме разъяснил чем отличаются саперные подразделения от инженерных и какую роль они играют в округе во время его формирования. Вы по сравнению с ним, мягко говоря, не совсем в теме, так что оставьте свои потуги подловить меня на том, что я на практике изучил.
Займитесь лучше исправлением своего опуса - там ошибок немеряно. Кстати, Ю.Веремеев в этом отношении гораздо более ответственный товарищ.

 Отправлено: 05.04.10 16:36. Заголовок: ccsr пишет: Займите..

ccsr пишет:

цитата:

Займитесь лучше исправлением своего опуса - там ошибок немеряно. Кстати, Ю.Веремеев в этом отношении гораздо более ответственный товарищ.

Ну какой умный! И почему до сих пор не Президент? А чем я, по-вашему, занят, господин Умник? А ответственный Веремеев, к вашему сведению, дал моему опусу очень высокую оценку. Видимо, счел имеющиеся ошибки некритичными.
ccsr пишет:

цитата:

А вы оказывается еще и мелкий провокатор

Я все делаю по-крупному. Но это не провокация. Нормальный военный прием. Заставить противника открыть себя и нанести удар.

 Отправлено: 05.04.10 16:43. Заголовок: Балтиец пишет: Я вс..

Балтиец пишет:

цитата:

Я все делаю по-крупному. Но это не провокация. Нормальный военный прием. Заставить противника открыть себя и нанести удар.

Мне кажется вы в детстве "в солдатитки" не наигрались...
Балтиец пишет:

цитата:

А ответственный Веремеев, к вашему сведению, дал моему опусу очень высокую оценку.

А может он сразу понял с кем имеет дело и чтобы отвязаться не стал указывать вам на ошибки?

 Отправлено: 05.04.10 16:55. Заголовок: ccsr пишет: И вы, и..

ccsr пишет:

цитата:

И вы, и автор не учитвываете полковые саперные роты:

Автор в данном конктретном месте учитывает части/подразделения дивизионного подчинения.
Полковые саперные роты учитываются при анализе инженерного обеспечения:

цитата:

И советская стрелковая, и немецкая пехотная дивизии имели саперный батальон. В стрелковых полках советской стрелковой дивизии имелись стрелковые роты, в пехотных полках немецкой пехотной дивизии – саперные взводы. Кроме того, в стрелковой дивизии РККА была отдельная химическая рота, на вооружении которой полагалось иметь 30 огнеметов. Общее количество саперов в стрелковой дивизии РККА было примерно на 30% больше

с. 28.

цитата:

- по саперным и инженерным батальонам преимущество группировки РККА примерно в 30%. На полковом уровне (стрелковые и танковые полки) в РККА имелись саперные роты, в Вермахте в пехотных полках имелись саперные взводы, а в танковых полках саперных подразделений вообще не было. Обобщая, получаем превосходство группировки РККА в инженерных войсках как минимум на 50%

с. 152.

 Отправлено: 05.04.10 17:03. Заголовок: ccsr пишет: К 22 ию..

ccsr пишет:

цитата:

К 22 июня 1941 года во всех западных округах в сумме имелось армейских инженерных частей: два саперных батальона, один моторизованный инженерный батальон и два инженерных батальона. Одними только этими сведениями, на взгляд автора, напрочь разбиваются утверждения некоторых недобросовестных историков о намерении СССР напасть на Германию

Особенно колоритно это смотрится, если посмотреть на написанное чуть ранее:
ccsr пишет:

цитата:

В основном инженерные части РВГК состояли из 18 инженерных и 16 понтонно-мостовых полков.

Возмьмем для примера 4-ю армию. Бедная она и несчастная - нет в ее составе инженерных частей.
Только вот 33-й инженерный полк в Бресте изящно пропускаем, да?

 Отправлено: 05.04.10 17:19. Заголовок: Так кто-нибудь с нал..

Так кто-нибудь с наличием СВТ в ЗаПВО на 22 июня разобрался? На дворе 2010 год неужто даже такие данные невозможно достать?!!

 Отправлено: 05.04.10 17:40. Заголовок: Ктырь пишет: Так кт..

Ктырь пишет:

цитата:

Так кто-нибудь с наличием СВТ в ЗаПВО на 22 июня разобрался?

Можно еще по ПрибОВО у коллеги прибалта поинтересоваться...

 Отправлено: 05.04.10 17:47. Заголовок: Не только можно, но ..

Не только можно, но и нужно.

 Отправлено: 05.04.10 20:15. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

цитата: К 22 июня 1941 года во всех западных округах в сумме имелось армейских инженерных частей: два саперных батальона, один моторизованный инженерный батальон и два инженерных батальона. Одними только этими сведениями, на взгляд автора, напрочь разбиваются утверждения некоторых недобросовестных историков о намерении СССР напасть на Германию Особенно колоритно это смотрится, если посмотреть на написанное чуть ранее: ccsr пишет: цитата: В основном инженерные части РВГК состояли из 18 инженерных и 16 понтонно-мостовых полков.

Не вижу связи между штатными армейскими инженерными подразделениями и полками из РВГК - это совершенно разные структуры и противопоставлять их друг другу не вижу смысла.
Что же касается 33 инженерного полка окружного подчинения, то его судьбой я не интересовался и для чего вы привели его я не понял.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Автор в данном конктретном месте учитывает части/подразделения дивизионного подчинения.

В стрелковой дивизии имеется всего один саперный батальон.
Ваш оппонент привел выдержку, насколько я понял, из вашей работы:
"Таблица 1 на стр. 12 в советской стрелковой дивизии в инженерных частях числятся 1 батальон и одна рота."
Тогда объясните пожалуйста какую роту лично вы имели ввиду, т.к. ответ на пост вашего оппонента не прозвучал.

 Отправлено: 05.04.10 21:32. Заголовок: ccsr пишет: Тогда о..

ccsr пишет:

цитата:

Тогда объясните пожалуйста какую роту лично вы имели ввиду

Ту же, которую и мой оппонент - роту противохимической защиты.

 Отправлено: 05.04.10 21:52. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Ту же, которую и мой оппонент - роту противохимической защиты.

Я не знал что рота противохимической защиты числится в инженерных частях стрелковой дивизии.
Не сообщите где можно поподробнее узнать об этой роте и кому она подчинялась в дивизии?
Уж больно непонятно звучит фраза:
"Таблица 1 на стр. 12 в советской стрелковой дивизии в инженерных частях числятся 1 батальон и одна рота."
(Признаюсь честно что саму таблицу я не видел).

 Отправлено: 05.04.10 22:46. Заголовок: ccsr пишет: Не сооб..

ccsr пишет:

цитата:

Не сообщите где можно поподробнее узнать об этой роте и кому она подчинялась в дивизии?

Например, здесь:
http://www.rkka.ru/org/str/rd.html

цитата:

Признаюсь честно что саму таблицу я не видел

Восполним пробел:

Вид Советская стрелковая дивизия Немецкая пехотная дивизия
Пехота 9 батальонов 9 батальонов
Артиллерия 5 дивизионов 4 дивизиона
ПТО 1 дивизион 1 батальон
Зенитные части 1 дивизион -
Разведка 1 батальон 1 батальон
Инженерные части 1 батальон плюс 1 рота 1 батальон
Связь 1 батальон 1 батальон

 Отправлено: 06.04.10 09:33. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

цитата: Не сообщите где можно поподробнее узнать об этой роте и кому она подчинялась в дивизии? Например, здесь: http://www.rkka.ru/org/str/rd.html

И где вы там увидели что отдельная химическая рота входит в состав инженерных подразделений дивизии?
У нее есть свой начальник и она никоим образом не завязана на дивизионного инженера.

 Отправлено: 06.04.10 11:22. Заголовок: ccsr пишет: Но вряд..

ccsr пишет:

цитата:

Но вряд ли что у вас получится - я уже одному "знатоку" инженерных войск в популярной форме разъяснил чем отличаются саперные подразделения от инженерных и какую роль они играют в округе во время его формирования.

Это камень в мой огород?

 Отправлено: 06.04.10 14:50. Заголовок: ccsr пишет: И где в..

ccsr пишет:

цитата:

И где вы там увидели что отдельная химическая рота входит в состав инженерных подразделений дивизии?

Вы таблицу посмотрели? Уровень ее детализации вам понятен?
Куда мне, по вашему, эту роту поставить? В пехоту? В ПТО? В разведку? Или все-таки в инженерных частях ей будет самое место?

 Отправлено: 06.04.10 19:45. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Вы таблицу посмотрели? Уровень ее детализации вам понятен? Куда мне, по вашему, эту роту поставить? В пехоту? В ПТО? В разведку? Или все-таки в инженерных частях ей будет самое место?

Таблицу не видел - если можно приведите ссылку.
Вообще в таких случаях либо вводят отдельную колонку "др.подразделения" ( к примеру), или же внизу таблицы указываются те части, которые не вошли в основную таблицу.
А скрещивать ужа и ежа даже в армии не пробуют -так что вряд ли химроту можно вводить в состав инженерных частей....

 Отправлено: 06.04.10 19:50. Заголовок: http://imtw.ru/uplo..

 Отправлено: 06.04.10 20:56. Заголовок: Да химроту нужно в &..

Да химроту нужно в "специальные подразделения" записывать. Относить её к инженерам глупо. Если только с точки зрения инженер - в смысле специалист?

 Отправлено: 06.04.10 20:57. Заголовок: ccsr пишет: Таблицу..

ccsr пишет:

цитата:

Таблицу не видел - если можно приведите ссылку.

М-да...
Таблицу я привел одним постом выше. Просто она не как таблица, а как текст.