Отправлено: 22.02.10 15:58. Заголовок: Владислав Савин. Разгадка 1941. Причины катастрофы (продолжение)

Серия: Великая Отечественная: Неизвестная война
Дата издания: 2010
ISBN: 978-5-699-39656-6
Издатель/Изготовитель: Эксмо

Ссылки интернет-магазинов:
http://read.ru/id/488872/<\/u><\/a>
http://www.bgshop.ru/Details.aspx?id=9513630<\/u><\/a>
http://www.books.ru/shop/search?search_type=+&query=%D1%E0%E2%E8%ED+%D0%E0%E7%E3%E0%E4%EA%E0+1941&inw=1&x=9&y=11<\/u><\/a>

Готов к обсуждению.

 Отправлено: 13.04.10 15:58. Заголовок: ccsr пишет: Кстати,..

ccsr пишет:

цитата:

Кстати, и я не сомневаюсь, что ваш опыт службы был связан не с реальными войсками и реальными боевыми задачами

Вы уже много в чём здесь на форуме "не сомневались" и в итоге ошиблись. Способность сомневаться как раз и отличает человека разумного.

ccsr пишет:

цитата:

поэтому я не цитирую книжные тезисы, а говорю как оно есть.

Мы разбираем Ваши утверждения, а не "книжные тезисы".

ccsr пишет:

цитата:

Но подозреваю, что по шесть боевых в месяц вы не ходили...

Так Вы "подозреваете" или "не сомневаетесь"?

ccsr пишет:

цитата:

Весь опыт израильских ВС не помог им при обстреле древними иракскими "скадами" - не нужно большого воображения, что было бы с хваленой их армией, если бы боеголовки имели другую начинку. Даже американцы не смогли не один "скад" на земле уничтожить.

Какой процент прицельных попаданий был у иракских о/т ракет не помните?
Что касается уничтожений на замле, то 2-3 пусковых уничтожили американские спецы.

ccsr пишет:

цитата:

Для папуасов они может и являются, а мы уже давно стоим на другом технологическом уровне - жаль что преподаватели слишком далеко оторваны от военных реалий.

После подобного рода замечаний буду наказывать за откровенный флуд. Не взыщите.
Несуразность написанного вступает в острое диалектическое противоборство с уровнем форума.

ccsr пишет:

цитата:

Я в 1991 г. операцию "Буря в пустыне" на боевом дежурстве изучил и в отличие от многих знаю как там было не по публикациям, а по конкретной работе, с результатами которой вы вряд ли знакомы.

Флуд №2.
1) Что такое "конкретная работа"?
2) Если знаете не по публикациям, то были на месте. Так?
3) Откуда Вы знаете кто и с чем знаком?

ccsr пишет:

цитата:

Так что низкий поклон вам от дилетанта, которого вы просветили насчет Сухопутных сил. Я представляю реакцию своих сослуживцев, если бы вы вдруг решили их просветить по этому вопросу в соответствии с вашими воззрениями. Они люди все приземленные, в чудеса давно не верили и вряд ли бы поняли вашу проповедь...

Флуд №3. Эмпирические рассуждения о роли сослуживцев в военной теории и практике. Не здесь и не так.

ccsr пишет:

цитата:

Я не знаю такого термина - просветите участника ФКШУ (И) и прочих интересных мероприятий самой мощной группировки Сухопутных войск про смысл загадочного 12 часа.

А Вы не "умничайте" про ФКШУ, а читайте побольше классика русской военной мысли генерала Свечина. Из его работ Вы узнаете, кто такие "работники 12-го часа".

 Отправлено: 13.04.10 17:03. Заголовок: Админ пишет: Способ..

Админ пишет:

цитата:

Способность сомневаться как раз и отличает человека разумного.

"Сомнения украшают философа. Для военного человека они губительны." (с)
Админ пишет:

цитата:

Что касается уничтожений на замле, то 2-3 пусковых уничтожили американские спецы.

Что там кто-то утверждает я не знаю, но в ГРУ ГШ этот факт не зафиксировали.
Админ пишет:

цитата:

Какой процент прицельных попаданий был у иракских о/т ракет не помните?

Это не имеет значения для Израиля - даже пару зарядов в 200-400 кт нанесли бы им невосполнимый ущерб (естественно при наличии таких у иракцев).
Админ пишет:

цитата:

читайте побольше классика русской военной мысли генерала Свечина

Я в свое время столько материала начитался, что как-то не до классиков уже - в тиши кабинетов им можно и поразмышлять, а вот сидя оперативным дежурным решаешь задачи, которые у теоретиков не находят отражения.
Так что не откажите в любезности - просто сообщите смысл этого термина без Свечина.

 Отправлено: 13.04.10 17:45. Заголовок: Hic Rhodus, his salta

Одного пятиборца земляки все время попрекали, что он трус. Тогда он на время уехал, а воротившись, стал хвастаться, что в других городах совершил он множество подвигов и на Родосе сделал такой прыжок, какого не делывал ни один олимпийский победитель; подтвердить это вам могли бы все, кто там были, если бы они приехали сюда. Но на это один из присутствующих ему возразил: "Дорогой мой, если ты правду говоришь, зачем тебе подтверждения? Вот тебе Родос, тут ты и прыгай!"

 Отправлено: 13.04.10 22:13. Заголовок: ccsr Простите, а кто..

ccsr Простите, а кто такой Виктор Сергеев и какова его компетенция в этом вопросе.

И на сколько я понимаю раз Вы его цитировали - Вы с тем что написал автар согласны.




Вопрос БТР или БМП(и какие они должны быть) очень многогранный и сложный и напрямую связан с боевым применением, но интересный.

Но как мне показалась ссылатся на автора не следует. Да и вообще надо в другую тему идти с этим вопросом.


А для "затравки" и для осмысления не лёгкости вопроса два "примера" из "БОЕОГО ПРИМЕНЕНИЯ".

В южных ранах РоссиИ в середине 90 я и не только я очень радовался когда получал БТР 80 а не БМД.??????????
В Ираке у боевиков "принято":" видишь на колёсах СТРУЛЯЙ,- видишь на гусеницах БЕГИ НА...

 Отправлено: 13.04.10 22:21. Заголовок: Админ пишет но в со..

Админ пишет

цитата:

но в советской армии колхоз под названием ЦАХАЛ никогда серьезно не рассматривался с точки зрения военной науки. Не знаю чему там у них поучится можно. После этой фразы я уже серьёзно начинаю сомневаться, что вы офицер Вооруженных сил.

Админ - ccsr не офицер и никогда им не был - во всяком случае не в СА и не в ВС РФ (может ещё один журналист награждённый медалью Суворова ), это же отлично видно. Этот человек фейк.

 Отправлено: 13.04.10 22:34. Заголовок: Aleksey пишет: В юж..

Aleksey пишет:

цитата:

В южных ранах РоссиИ в середине 90 я и не только я очень радовался когда получал БТР 80 а не БМД.?????????? В Ираке у боевиков "принято":" видишь на колёсах СТРУЛЯЙ,- видишь на гусеницах БЕГИ НА...

В южных районах страны не существовало угрозы безопасности нашей страны - это чисто внутренний вопрос, который, при наличии политической воли, можно решить и без БТР.
Радует это вас или нет - я не знаю, но у меня свое мнение по поводу использования сухопутных войск на Кавказе.
Что касается Ирака, то надеюсь у вас руки не чешутся там повоевать сухопутными силами - это было бы большой ошибкой и глупостью. Американский опыт вы наверное изучили.
Aleksey пишет:

цитата:

Вопрос БТР или БМП(и какие они должны быть) очень многогранный и сложный и напрямую связан с боевым применением, но интересный.

Он интересн лишь для тех, кто слишком плохо представляет наши реальные угрозы, а также кто не знает ориентировочное время от момента принятия решения на внезапный удар дежурных СЯС США и до его осуществления.
Даже отличники Советской Армии вряд ли смогли бы вывести свою технику из парков, когда в ЗГВ время подлета носителей ЯО НАТО было всего несколько минут.
Но мы были спокойны за свою жизнь - один залп Винницкой ракетной армии был самым надежным нашим защитником, а не все танки ЗГВ.
Время тачанок прошло, а кто-то этого и не заметил...
Ктырь пишет:

цитата:

Админ - ccsr не офицер и никогда им не был

Кем бы я не был, но никогда не врал в отличие от вас и по поводу Рокоссовского в частности - и это меня радует больше чем ваше мнение.

 Отправлено: 13.04.10 22:38. Заголовок: ccsr пишет Кем бы я ..

ccsr пишет

цитата:

Кем бы я не был, но никогда не врал

цитата:

в отличие от вас и по поводу Рокоссовского в частности - и это меня радует больше чем ваше мнение.

Серьёзно? У меня в отличие от вас - есть все данные по его вранью (и вашему само собой), а по моему по вранью Дрига у вас что?

 Отправлено: 13.04.10 22:40. Заголовок: Ктырь пишет: по вра..

Ктырь пишет:

цитата:

по вранью Дрига у вас что?

Вы же сообщили что у вас какие-то новые данные - где они?
А что касается сайта Дрига, так это вы извращаете даты, которые там приведены...

 Отправлено: 13.04.10 22:42. Заголовок: ccsr пишет Вы же соо..

ccsr пишет

цитата:

Вы же сообщили что у вас какие-то новые данные - где они? А что касается сайта Дрига, так это вы извращаете даты, которые там приведены...

Я жду ваших тезисов по пунктам (в другой теме кстати) на что же буду отвечать вам если не получу их?

 Отправлено: 13.04.10 22:45. Заголовок: Aleksey пишет: Вопр..

Aleksey пишет:

цитата:

Вопрос БТР или БМП(и какие они должны быть) очень многогранный и сложный и напрямую связан с боевым применением, но интересный.

Целые НИИ копья ломают и никак к единому мнению не придут...
А так и будет, пока внятная Военная доктрина не появится... А кто ее сделает "табуреточник" со своими двумя бабами-советниками. Это сами понимаете не реально.
Помните у А. К. Толстого "История гос. Российского"
Вернулися поляки, Казаков привели;
Пошел сумбур и драки: Поляки и казаки,
Казаки и поляки. Нас аки бьют и паки;
Мы ж без царя как раки горюем на мели.
Прямые были страсти — Порядка ж ни на грош.
Известно, что без власти далёко не уйдешь.

 Отправлено: 13.04.10 22:48. Заголовок: Даже отличники Совет..

цитата:

Даже отличники Советской Армии вряд ли смогли бы вывести свою технику из парков, когда в ЗГВ время подлета носителей ЯО НАТО было всего несколько минут.

Вы бы не могли уточнить, о каких носителях ЯО НАТО идёт речь? Конкретно, применительно к ЗГВ
Спасибо.
А то я ещё застал время, когда цели на территории НАТО вводились в системы ежевечерне( конкретно - после окончания программы УБП (учебно-боевых полётов) с почти онлайновым обновлением и отслеживанием перемещений( для ИБА к примеру)

 Отправлено: 13.04.10 22:58. Заголовок: Я ведь Вас честно ..

цитата:

У каждого пахана должны быть свои шестерки.

Я ведь Вас честно предупреждал?
Правильно?
Соответственно - у меня развязаны руки. Как у терпеливой шестёрки, которая никогда не чуралась грязной работы.

 Отправлено: 14.04.10 05:44. Заголовок: ccsr пишет: Что там..

ccsr пишет:

цитата:

Что там кто-то утверждает я не знаю, но в ГРУ ГШ этот факт не зафиксировали.

Важное с Вашей стороны замечание. Из всего Вами написанного это наиболее чётко подсвечивает уровень Вашей компетенции и адекватности, как собеседника. Товарищи офицеры прекрасно поняли Ваш прокол.

ccsr пишет:

цитата:

Это не имеет значения для Израиля - даже пару зарядов в 200-400 кт нанесли бы им невосполнимый ущерб (естественно при наличии таких у иракцев).

Какое отношение к реальной истории имеют Ваши фантазии о ядерном холокосте?

ccsr пишет:

цитата:

Я в свое время столько материала начитался, что как-то не до классиков уже

Так со Свечина обычно начинают, а не заканчивают.

ccsr пишет:

цитата:

в тиши кабинетов им можно и поразмышлять, а вот сидя оперативным дежурным решаешь задачи, которые у теоретиков не находят отражения.

Давайте честно, как на духу! Оперативным дежурным Вы "сидели" в УВД г.Люберцы? (Это не более чем догадка. Возможен альтернативный вариант с комендатурой в В.Берлине)
Откройте нам "салагам" тайну решения задач не нашедших отражения.

ccsr пишет:

цитата:

Так что не откажите в любезности - просто сообщите смысл этого термина без Свечина.

Строевой офицер не изучающий тактику ГП, не может быть профессионалом своего дела. В принципе.

* "Работник 12-го часа" - профнепригодный (пьющий) офицер, начинающий адекватно воспринимать действительность только после полудня.

Ктырь пишет:

цитата:

Админ - ccsr не офицер и никогда им не был - во всяком случае не в СА и не в ВС РФ

Зачем Вы так строго Ктырь. Судя по компетенции, вполне возможно, что наш гость даже отслужил после института какое-то время лейтенантом в ЗГВ. Всё возможно.

ccsr пишет:

цитата:

В южных районах страны не существовало угрозы безопасности нашей страны - это чисто внутренний вопрос, который, при наличии политической воли, можно решить и без БТР. Радует это вас или нет - я не знаю, но у меня свое мнение по поводу использования сухопутных войск на Кавказе. Что касается Ирака, то надеюсь у вас руки не чешутся там повоевать сухопутными силами - это было бы большой ошибкой и глупостью. Американский опыт вы наверное изучили.

После этих перлов, по другому и не подумаешь.


Административное замечание.
Уважаемый ccsr! - с данного момента все Ваши отсылы в ходе дискуссии к Вашему (заявленному) опыту "оперативного дежурного по планете" будут восприниматся администрацией форума, как флуд. Вы не обижайтесь. Возможно Вы убелённый сединами отставник, но транстекстовый анализ понаписанного Вами в этой теме, приводит меня к выводу, что Вы пишите много лишнего, дилетантского и совершенно несоответствующего уровню даже "майора без академии". Посему, мы с удовольствием и дальше обменяемся с Вами мнениями по поводу военной истории, но отныне без малейших Ваших замечаний про "незнание собеседником армейских реалий", "соблюдение субординации" и т.п. вольностей.

 Отправлено: 14.04.10 06:57. Заголовок: Админ пишет: "о..

Админ пишет:

цитата:

"оперативного дежурного по планете"

О хорошо сказал, надо на вооружение взять.

 Отправлено: 14.04.10 07:49. Заголовок: sas пишет: Я ведь В..

sas пишет:

цитата:

Я ведь Вас честно предупреждал? Правильно? Соответственно - у меня развязаны руки.

Это Вы о чем ? Условия пари выполнены.

 Отправлено: 14.04.10 11:17. Заголовок: ccsr пишет: Не знаю..

ccsr пишет:

цитата:

Не знаю где вы все это услышали, но один мой однокашник три года был в Ливии, а другой награжден высшим военным орденом Сирии, тоже года три был в том регионе, и у них совершенно другое, не книжное, представление об этих армиях, которое и с моим не расходится.

Читал Саад эль-Шазли "Форсирование Суэцкого канала". цитата из него:

цитата:

Русские обладают многими положительными качествами, но в число этих качеств не входит уважение чужого мнения. Они ведут себя резко, жестко, часто агрессивно и не склонны думать, что кто-то может их чему-либо научить. Я думаю, что в конечном итоге из-за этого они и остались в проигрыше

И о выселении советских специалистов в 1972 году:
- военные советники(870 человек) на всех уровнях от ротного до ГШ - расстанемся безболезненно
- технические специалисты(около 100 человек) - обучение полученной технике, в т.ч. Т-62 - создат трудности в освоении техники
- две группы специалистов(св. 6000 человек), работающих на технике:
а) имеющейся в Египте и передаваемой ВС Египта(купленная) - две иабр, дивизия ПВО
б) выполняющая задания в интересах ВС Египта, но не передаваемых Египту(РЭБ, МиГ-25)
Очень сильный удар по подготовке операции по форсированию канала.
Отсюды вывод - имеет значение, чем занималсиь ваши сослуживцы - советовали или реально работали. Отсюда и отношение к их мнению.

 Отправлено: 14.04.10 12:28. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Это Вы о чем ? Условия пари выполнены.

Ты даже не замечаешь когда людей оскорбляешь .
Ты в интернете только такой или по жизни тоже ?

 Отправлено: 14.04.10 12:43. Заголовок: minimax пишет: Ты д..

minimax пишет:

цитата:

Ты даже не замечаешь когда людей оскорбляешь .

Нет, почему же, я все замечаю.
Пока я замечаю, как оскорбляют меня. Когда мне "тыкают" я тоже замечаю.
Так где и кого конкретно я оскорбил?
Или вы что-то на себя примерили и обиделись? Так это не мои проблемы.

 Отправлено: 14.04.10 13:22. Заголовок: sas пишет: Вы бы не..

sas пишет:

цитата:

Вы бы не могли уточнить, о каких носителях ЯО НАТО идёт речь? Конкретно, применительно к ЗГВ

В середине восьмидесятых это более 110 ПУ "Першинг" и почти тысяча самолетов, носителей ЯО НАТО. И это была реальная угроза, а не какая-то бронетехника.
Админ пишет:

цитата:

Важное с Вашей стороны замечание. Из всего Вами написанного это наиболее чётко подсвечивает уровень Вашей компетенции и адекватности, как собеседника. Товарищи офицеры прекрасно поняли Ваш прокол.

Хотелось бы узнать в чем он состоял и что вам так подсветило.Админ пишет:

цитата:

* "Работник 12-го часа" - профнепригодный (пьющий) офицер, начинающий адекватно воспринимать действительность только после полудня.

Спасибо за разъяснение. Но по службе я таких почти не встречал - хотя припоминаю случаи, когда офицеров по этой статье увольняли. Обычно это было на невысоких должностях - пьяницу замечали сослуживцы и карьерный рост сразу останавливался. Правда знал всего одного командира полка, которого уволили по медицинским показателям именно из-за его пристрастия к алкоголю, но это было после развала СССР.
marat пишет:

цитата:

Отсюды вывод - имеет значение, чем занималсиь ваши сослуживцы - советовали или реально работали. Отсюда и отношение к их мнению.

В Ливии готовил специалистов для их ПВО, в Сирии занимался техническими вопросами в сфере безопасности систем информации.
Так что они очень хорошо знают что представляют собой армии этих государств и как они выглядят в сравнении с нашей армией.

 Отправлено: 14.04.10 13:34. Заголовок: ccsr пишет: Хотело..

ccsr пишет:

цитата:

Хотелось бы узнать в чем он состоял и что вам так подсветило

Вот. А Вы даже не поняли.

ccsr пишет:

цитата:

В Ливии готовил специалистов для их ПВО, в Сирии занимался техническими вопросами в сфере безопасности систем информации.

Ещё раз. Какое отношение служебный опыт Ваших знакомых имеет к действиям египетских ВС в 1973 году?

 Отправлено: 14.04.10 13:34. Заголовок: minimax Владислав Са..

minimax Владислав Савин - неформатные обсуждения в личку!

 Отправлено: 14.04.10 18:06. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Это Вы о чем ? Условия пари выполнены.

Мне не очень нравится поминание моего Ника в соседстве с термином "шестёрка". Я ведь( вроде) не давал Вам такого повода?

 Отправлено: 14.04.10 18:24. Заголовок: ccsr пишет: Любой о..

ccsr пишет:

цитата:

Любой офицер обязан с уважением относится к тем, кто до него занимался ратным делом и поэтому ему это нужно, как элемент нравственный.

Тогда изучение истории военного искусства следует заменить на изучение биографий великих полководцев и офицеров-героев, с целью привития к ним уважения. Зачем кампании-то разбирать?

 Отправлено: 14.04.10 18:27. Заголовок: Эпамидонт с его прин..

Эпамидонт с его принципом концентрации сил :)
Нет..мои дети читают Митяева

 Отправлено: 14.04.10 18:48. Заголовок: sas пишет: Эпамидон..

sas пишет:

цитата:

Эпамидонт с его принципом концентрации сил :)

Этого человека звали Эпаминонд.

 Отправлено: 14.04.10 18:55. Заголовок: Понятно. Значит Митя..

Понятно. Значит Митяев советского издательства - с опечаткой.
А я - ошибаюсь

 Отправлено: 14.04.10 19:33. Заголовок: sas пишет: Понятно...

sas пишет:

цитата:

Понятно. Значит Митяев советского издательства - с опечаткой. А я - ошибаюсь

Вы несомненно ошибаетесь. А Митяев 1974 года издания - без опечатки. У него Эпаминонд назван Эпаминондом, а никак не Эпамидонтом. См. главу "Дочери Эпаминонда" в указаном издании, сс.15-17.

 Отправлено: 14.04.10 19:35. Заголовок: Хорошо, я отсканирую..

Хорошо, я отсканирую страницу.
Но тем не менее признавая СВОЮ ошибку. Ведь с меня то не убудет? :)

 Отправлено: 16.04.10 14:24. Заголовок: Рассуждения "ccs..

Рассуждения "ccsr и его друзей" на тему сил ядерного сдерживания перенесены сюда: http://russiainwar.forum24.ru/?1-7-0-00000012-000-0-0-1271402166

 Отправлено: 16.04.10 15:23. Заголовок: Продолжу про книгу С..

Продолжу про книгу Савина.

Стр 318 и 319. Савин дает краткий обзор танкового сражения под Сенно (контрудар 5-го и 7-го МК)


Перечисленные силы противоборствующих сторон несоответствуют реальной обстановке.

Реальная ситуация на 6-8 июля (даётся по сверке наших и немецких карт и БД):



Наступающие мехкорпуса (5-й и 7-й) столкнулись не с двумя, а с тремя немецкими танковыми дивизиями (Савин пропускает 18-ю тд). Одновременно с этим , автор не учитывает то, что в этом контрударе участвовали не только танковые дивизии мехкорпусов, но и часть сил 1-й мд, 109 мд, и 153-й сд.

 Отправлено: 16.04.10 17:02. Заголовок: Админ пишет: Наступ..

Админ пишет:

цитата:

Наступающие мехкорпуса (5-й и 7-й) столкнулись не с двумя, а с тремя немецкими танковыми дивизиями (Савин пропускает 18-ю тд). Одновременно с этим , автор не учитывает то, что в этом контрударе участвовали не только танковые дивизии мехкорпусов, но и часть сил 1-й мд, 109 мд, и 153-й сд

Почему пропускаю?
Бои немецкой 18-й тд с советской 1-й мд в районе Толочина к контрудару в районе Сенно-Лепель обычно не относят.

Основные силы 109 мд остались на Украине, кроме того, не прибыл ряд подразделений из состава 13 и 17-й тд. Поэтому я для упрощения написал "5-й мехкорпус в составе двух танковых дивизий".
Отдельные подразделения 153-й сд я не указал, да.

 Отправлено: 16.04.10 19:50. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Почему пропускаю?

Не изучили вопрос в полной мере. Поэтому и пропускаете.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Бои немецкой 18-й тд с советской 1-й мд в районе Толочина к контрудару в районе Сенно-Лепель обычно не относят.

В советской историографии (по тем же причинам) вопрос с противостоящими немецкими силами не был точно прояснен.
18-я тд вела бои не только против 1-й мд, но и против 13-й и 17-й тд.

Владислав Савин пишет:

цитата:

я не указал

Зато указали немецкую 12-ю тд. Насколько я знаю, во встречном сражении у Сенно эта дивизия участия не принимала, а вводилась в прорыв вслед за 20-й тд на участке Улла-Бешенковичи.

 Отправлено: 18.04.10 20:26. Заголовок: Админ пишет: 18-я т..

Админ пишет:

цитата:

18-я тд вела бои не только против 1-й мд, но и против 13-й и 17-й тд.

Возможно, но в основном против 1-й мд.

цитата:

Зато указали немецкую 12-ю тд. Насколько я знаю, во встречном сражении у Сенно эта дивизия участия не принимала, а вводилась в прорыв вслед за 20-й тд на участке Улла-Бешенковичи.

Вот здесь:
http://militera.lib.ru/h/hoth/09.gif
Гот показывает 12-ю тд 10 июля под Сенно.
И из текста:

цитата:

3-я танковая группа получила приказ: 12-ю танковую дивизию, которая 8 июля, наконец, прибыла из-под Минска, выдвинуть вперед через Сенно для прикрытия северного фланга 2-й танковой группы.

http://militera.lib.ru/h/hoth/06.html

И еще:

цитата:

Озабоченный таким положением дел, командующий 4-й танковой армией перебросил сюда тд из района Дриссны с задачей подготовить оборону по рубежу Гнездиловичи - Липно.

цитата:

Вечером этого же дня (8 июля - В.С.) противник высадил тактический воздушный десант южнее ст.Гразина и во взаимодействии с частями 12 тд в районе Цотово полностью окружил 17 мсп с артиллерийским дивизионом и танковым батальоном. 13 тд под ударами частей 12 тд противника отошла в район Рыжанки, свх. Видаки, Осановка и заняла круговую оборону.

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/lepel.htm

 Отправлено: 19.04.10 21:17. Заголовок: Админ пишет: Зато у..

Админ пишет:

цитата:

Зато указали немецкую 12-ю тд.

Еще вспомнил - на Милитере было обсуждение, Алексей Исаев там отписался:

цитата:

Про 12 тд в ЖБД 3 ТГр написано «12-я тд [10 июля] проводит успешное танковое сражение в районе Сенно – Подбарица»

http://militera.borda.ru/?1-3-120-00001127-000-0-0-1254942759

 Отправлено: 26.05.10 11:48. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Возможно, но в основном против 1-й мд.

Смотря в какие дни.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Вот здесь: http://militera.lib.ru/h/hoth/09.gif Гот показывает 12-ю тд 10 июля под Сенно.

Карта не совсем корректная и внятная.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Гот показывает 12-ю тд 10 июля под Сенно.

Полагаю, что 12-я некоторое время действовала (явно частью сил) в полосе 17-й тд и была введена уже после того, как наши мехкорпуса стали оттягиваться назад, после того, как контрудар себя исчерпал.

 Отправлено: 22.07.10 02:02. Заголовок: ­Развели лоха на день..

Развели лоха на деньги! Молодцы, нечего сказать. Поделом ему, впредь умнее будет, за одного битого двух небитых дают. Спор был проигран с самого начала, ибо, как заметил Куртуков, 10 блох в объемном труде найдешь всегда. Впрочем, цели пропиарить книгу (если таковая ставилась) Владислав добился. Я вот, случайно шаря по сети, набрел на эти шекспировские страсти трехмесячной давности и тут же пошел в магазин и купил сие яблоко раздора. Если еще кто-то поступил так-же, то возможно проигранные денюжки вернутся автору.
Теперь о самом пари. Заявлено было сильно с самого начала:
1. Красная Армия была сильнее Вермахта.
2. Красная Армия по состоянию на 22 июня была в "разобранном" (во всех смыслах) состоянии. Причем приведена она была в это состояние сознательно Генштабом РККА.
3. Из-за этой "разобранности" РККА была разбита по частям. Это основная причина. Все другие причины (неоптимальность штатов, плохая оснащенность, плохая обученность, деморализация, танки БТ в грязи застряли и т.д.) - мнимые.
4. Красную Армию можно было привести в боеспособное состояние очень быстро (в первых числах июля).

Ожидал полного разгрома по этим пунктам. А вместо этого что вижу? Какая кампания сойдет для попойки, а какая как источник, был ли штат у немецкого корпуса, является ли описание структурной единицы определяющим понятием, лучше или хуже пулемет в бронированной башне, чем отличается БТР от БМП и т.п.
Лично мне, глубоко фиолетово: кто кого считает историком (кому и кобыла невеста), крупными или мелкими мазками надо писать историю, считать ли пистолет-пулемет разновидностью пистолета или разновидностью пулемета, как правильно переводить das Heer и т.п.
Так же фиолетово, владеет или нет Владислав военной терминологией, военный он или шпак, слямзил он карты или сам нарисовал и т.п. Меня, да думаю и других покупателей сего творения, шибко интересуют те самые 4 вопроса, заявленные с самого начала.
Но такое впечатление, что критику по главному-то и сказать нечего. А исправить все указанные блохи труда не составит. Да и особо крупных блох, от которых со стула сносит, таких, скажем, как анфиловские 38-тонные танки или два исаевских черноморских линкора, критик не выявил. По самозарядным винтовкам мне совершенно непонятно, почему критик дает таблицу 1940 года. Разве война в 1940 началась?
Печально, что напечатано все уже в бумажном виде и растиражировано, топором не вырубишь. Но и это не беда, будут еще издания, исправленные и дополненные. Ибо, и это самое главное, что автор уверен, что его надули, да и для стороннего, непредвзятого наблюдателя это выглядит именно так. Как выразился Игорь Куртуков, зазвали играть в шахматы, а сыграли в подкидного с навешиванием погон, вымогательством бабок и изгнанием из заведения.
Вот кабы ему в шахматы мат поставили, тогда да. А то вот после всех этих громов и молний по пустякам, получается что «в главном-то он прав». Ибо до главного-то критик так и не дошел, растратив патроны по ложным целям, возможно специально выставленным.
­

 Отправлено: 05.08.10 18:26. Заголовок: ­ЕТ: Стало быть опаса..

ЕТ: Стало быть опасаетесь меня пускать на Ваш Форум. Ну что же, правильно опасаетесь.
Как Вы тут называли форумы милетеры и ВИФ-2НЕ? А свой форум чего не окрестили? Предлагаю название "лохотрон-истрический форум". Историки-лохотронщики, прости господи...
На всякий случай сообщаю, что обсуждение книги Савина идет вот тут
http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/85492.html?admin<\/u><\/a>
Идет по существу, без тупых прапорщицких придирок...
С уважением к высокоинтелектальному Форуму, Евгений Темежников­

 Отправлено: 05.08.10 19:29. Заголовок: А Савин пропал - или..

А Савин пропал - или забанен?

 Отправлено: 05.08.10 20:16. Заголовок: 19 апреля господин С..

19 апреля господин Савин оставил на нашем форуме крайнее сообщение. Затем ничего здесь не писал. Никто его конечно не банил, что бы по этому поводу не визжали разного рода "темежниковы". Если у г-на Савина будет что написать по делу - вери вэлком.

 Отправлено: 06.08.10 08:53. Заголовок: А, так ЕТ это сам г-..

А, так ЕТ это сам г-н Темежников заходил!