Согласно этой фразе и Резун (упоминаемый раньше) и Марк Семенович Солонин, по мнению г-на Савина, являются ни много ни мало - историками. Это не так.
Реалии нашего времени. Неисторик Суворов выдаёт концепцию, в попытке опровержения которой историками выясняется, что историки сии - не историки. Неисторик Исаев пишет откровенную галиматью, при этом те, кого принято считать историками, молчат, аки мыши в норах. Неисторик Солонин даёт свою версию причин поражения КА в 41-м, причём попытки его опровержения заключаются исключительно в бессодержательном визге - пока никому до тех пор неизвестный неисторик Владислав Савин в своей книге наглядно не показывает, что Солонин то ли по незнанию, то в силу заданности темы, оказываетсмя, перепутал причину со следствием. Причём, насколько знаю, Солонин с Савиным не полемизирует (?)
Насчёт же ошибок в книге Савина хочу заметить, что Тарле, академик, историк, специализирующийся на наполеоновской тематике, путает французского маршала с генералом, - не переставая оставаться академиком. Разбор же книги Савина в этой ветке, сосредоточенный на без сомнения, важных вопросах, но обходящий гробовым молчанием ИДЕЮ книги, подтверждает, что Савин прав, а Солонин неправ.
Балтиец
Комбриг
Сообщение: 1392
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация:
0
Отправлено: 03.01.11 18:49. Заголовок: Неправы оба. И если ..
Неправы оба. И если Савин на меня обижается, то Солонин меня просто забанил раз и навсегда. За один-единственный, очень конкретный вопрос по ВВС.
В чём неправота Савина? Паника и бегство были, как показывает Солонин - но последний не показывает, что это стало следствием поражений и это присуще любой другой армии. Балтиец пишет:
цитата:
Солонин меня просто забанил раз и навсегда. За один-единственный, очень конкретный вопрос по ВВС.
1. Как Вы посмели зайти на сайт Солонина и задать ему вопрос??? Там языком надо работать с другой целью... 2. Видимо, Солонин не знал ответ, поскольку вопрос был конкретный, - и решил обидеться.
Балтиец
Комбриг
Сообщение: 1393
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация:
0
Отправлено: 03.01.11 20:18. Заголовок: Alick пишет: Как Вы..
Alick пишет:
цитата:
Как Вы посмели зайти на сайт Солонина и задать ему вопрос??
Вас-то оттуда палкой не выгнать.
Диоген
Сообщение: 308
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 03.01.11 20:57. Заголовок: Я уже приводил эти п..
Я уже приводил эти примеры, но так и быть повторю.
Небиолог Эрвин Шредингер догадался (и привел аргументы), что генетическая инфромация записана на молекулярном уровне. О генетике и её проблемах ему рассказал за рюмкой чая Тимофеев-Ресовский. А экспериментальное подтверждение догадка Шредингера получила только 20 лет спустя в работе Крика и Уотсона.
Просмотрев эту работу, дргой небиолог - Георгий Гамов - догадался, что должен быть код записи. И даже прикинул какой, но ошибся в расчетах.
Меня там забанили - навечно: у меня хватило бестактности заявить, что Солонин с авиацией немного того... не дружит. Как и со многим другим. Диоген пишет:
цитата:
Вероятно, Alick там языком правильно работает. В каком нужно месте.
1. См. выше. 2. Да, я предложил Солонину обратить внимание на его некомпетентность в ряде вопросов, и считаю, что сделал правильно. VIR пишет:
цитата:
Вот что натворили небиологи в биологии.
А историки, сиречь проффессионалы, создают норманнские теории по истории России... не зная русского языка.
Отправлено: 03.01.11 23:48. Заголовок: Alick пишет: А исто..
Alick пишет:
цитата:
А историки, сиречь проффессионалы, создают норманнские теории по истории России... не зная русского языка.
Это, конечно, офф-топ, но жутко интересно: какие это историки какие норманнские теории (кстати, что ты под этим подразумеваешь?) создают. К тому же не зная русского языка. Назови их и их работы.
Отправлено: 04.01.11 08:44. Заголовок: Jugin пишет: Это, к..
Jugin пишет:
цитата:
Это, конечно, офф-топ, но жутко интересно: какие это историки какие норманнские теории (кстати, что ты под этим подразумеваешь?) создают. К тому же не зная русского языка. Назови их и их работы.
Готлиб Зигфрид Байер. De Varagis, Origines russicae, Geographia Russiae vicinarunique regionum circiter.
Админ
Архивариус
Сообщение: 1685
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 04.01.11 09:23. Заголовок: Alick пишет: А исто..
Alick пишет:
цитата:
А историки, сиречь проффессионалы, создают норманнские теории по истории России... не зная русского языка.
Зато знал латынь. На тот момент основные источники были именно на лытыни. Найдите сегодня в России историка работающего на латыни - удивлюсь. А многие источники, как были на латыни, так на латыни и остались.
Alick пишет:
цитата:
Готлиб Зигфрид Байер.
В принципе, он был для нашей АН находкой. Своих специалистов и близко ещё не было. Жаль, что умер молодым.
Админ
Архивариус
Сообщение: 1686
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Реалии нашего времени. Неисторик Суворов выдаёт концепцию, в попытке опровержения которой историками выясняется, что историки сии - не историки.
Ну Вы нагородили...
Alick пишет:
цитата:
В чём неправота Савина?
Как сказал недавно знакомый преподаватель про подобного "сказителя из толпы":
- в чём то он был интуитивно прав.
Проблема Савина не в некой выверенности концептуальных построений, а в том, что он изначально берётся комментировать специальную проблематику не имея для этого элементарных базовых знаний по военному делу и историографии. А это чистой воды графомания. Что и было доказано в ходе обсуждения его "домашней работы".
Alick пишет:
цитата:
Тарле, академик, историк, специализирующийся на наполеоновской тематике, путает французского маршала с генералом
Много ещё за ним ошибок числится?
Alick пишет:
цитата:
Меня там забанили - навечно
Балтиец пишет:
цитата:
Солонин меня просто забанил раз и навсегда
Alick пишет:
цитата:
Солонин с авиацией немного того... не дружит.
Пора бы уже раз и навсегда уяснить, что некто Марк Семенович Солонин, обладает историческими познаниями на уровне слабого первокурсника периферийного истфака (без шансов сдать сессию), но при этом его распирает апломб и болезненное чувство собственной значимости на уровне старшего фельетониста газеты "Московский комсомолец". Так что, странно читать, что Вы тратили своё время на посещения сайта "самарского репатрианта", разговаривающего там с самим собой.
* Незнание Солониным элементарных фактов из истории военной авиации было выявленно уже давно. Пару лет назад он валился на моих простейших вопросах по финской авиации периода 1939-45, претендуя, тем не менее, на собственное мнение. Диагноз - истеричный графоман с массой комплексов. Отдельное "спасибо" кретину (все мы его знаем), напечатавшему Солонинские бредни.
Отправлено: 04.01.11 10:15. Заголовок: Админ пишет: Зато з..
Админ пишет:
цитата:
Зато знал латынь. На тот момент основные источники были именно на лытыни.
А также греческий, еврейский, китайский. Вот только ему пришлось заняться русской историей, не зная русского языка, что и толкнуло его на замену русских первоисточников на иностранные, в частности - на скандинавские.
цитата:
Найдите сегодня в России историка работающего на латыни - удивлюсь. А многие источники, как были на латыни, так на латыни и остались.
Сегодня - нет. Но скажем, Тарле, готовясь к работе с европейскими источниками, целенаправленно изучал латынь; разрабатывая наполеонику, он считал для себя обязанным знать французский. Админ пишет:
цитата:
Проблема Савина не в некой выверенности концептуальных построений, а в том, что он изначально берётся комментировать специальную проблематику не имея для этого элементарных базовых знаний по военному делу и историографии. А это чистой воды графомания. Что и было доказано в ходе обсуждения его "домашней работы".
Частично верно, - частично есть вопросы к самому разбору, что делает критику Савина менее "критичной". Заслуга же Савина в том, что он предметно указал на ошибку в построении Солонина, чего не смог сделать иной историк. Админ пишет:
цитата:
Много ещё за ним ошибок числится?
Ох, найдётся. По памяти, в аннотации к одной из его книг сказано, что поздние его работы недостойны его пера. Админ пишет:
цитата:
Пора бы уже раз и навсегда уяснить, что некто Марк Семенович Солонин, обладает историческими познаниями на уровне слабого первокурсника периферийного истфака (без шансов сдать сессию), но при этом его распирает апломб и болезненное чувство собственной значимости на уровне старшего фельетониста газеты "Московский комсомолец". Так что, странно читать, что Вы тратили своё время на посещения сайта "самарского репатрианта", разговаривающего там с самим собой.
Потерянного времени не жалко, ибо сделаны выводы, причём не только в отношении Солонина - этот хотя бы не называет Жукова "полководцем РГК", у него линкоры не бороздят просторы Чёрного моря, как у некоторых, на разбор опусов которого не жалеют времени в т.ч. и участники этого Форума. Если Солонин - первокурсник, то Исаев - двоечник, отчисленный за неуспеваемость из... Задрищенского заборостроительного техникума - или как он там любит глаголить.
Отправлено: 04.01.11 11:02. Заголовок: Alick пишет: Если С..
Alick пишет:
цитата:
Если Солонин - первокурсник, то Исаев - двоечник, отчисленный за неуспеваемость из... Задрищенского заборостроительного техникума - или как он там любит глаголить
Все порываюсь спросить - -а вы чем знамениты? Солонин хоть и странный но пишет хоть что то. и что-то накапывает. Исаев хотя бьы с Резуном повоевал. А вы что такого интересного сделали в данной теме и вообще ? У "Закорецкого" тиоже хоть и скрывается под "псевдонимом" но рабьоты есть. Егоров опят ь же. Да и Голицын статьи пишет некие... А вы вообще кто?
Сразу вспормнилось из "Иван Васильевича...", слова героя Куравлева... -- имя мо известно в широких кругах узкой публики...
Диоген
Сообщение: 309
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 04.01.11 11:38. Заголовок: Олег Ка. пишет: А в..
Олег Ка. пишет:
цитата:
А вы что такого интересного сделали
Он может гордиться тем, что "такого интересного" не сделал - не навалил кучу графоманских статей и одну графоманскую книжку, как некий майор Козинкин. И уже за это ему большое человеческое спасибо - сколько леса сберег на нужные книжки.
Отправлено: 04.01.11 11:42. Заголовок: Диоген пишет: Он мо..
Диоген пишет:
цитата:
Он может гордиться тем, что "такого интересного" не сделал - не навалил кучу графоманских статей и одну графоманскую книжку, как некий майор Козинкин. И уже за это ему большое человеческое спасибо - сколько леса сберег на нужные книжки.
Готлиб Зигфрид Байер. De Varagis, Origines russicae, Geographia Russiae vicinarunique regionum circiter.
Э-э-э.... Как бы это сказать помягче... Олег, ты не заметил, что историческая наука несколько изменилась за прошедшие почти 300 лет. А кстати, что он конкретно писал по поводу норманнской теории. Процитируй, плз. а то к своему стыду я дожен признаться, что его не читал.
Э-э-э.... Как бы это сказать помягче... Олег, ты не заметил, что историческая наука несколько изменилась за прошедшие почти 300 лет.
Так ведь речь не об этом, я отвечал на твой вопрос: Jugin пишет:
цитата:
какие это историки какие норманнские теории (кстати, что ты под этим подразумеваешь?) создают. К тому же не зная русского языка. Назови их и их работы.
Отправлено: 04.01.11 13:12. Заголовок: Alick пишет: Так ве..
Alick пишет:
цитата:
Так ведь речь не об этом, я отвечал на твой вопрос:
А... А то грешным делом подумал, что ты говоришь о профессиональных современных историках. А ты о времени зарождения исторической науки как таковой, да еще и о том, что сам не читал и толком не знаешь, о чем речь. Зато клеймишь со всем пылом. И на фига тебе это надо...
А... А то грешным делом подумал, что ты говоришь о профессиональных современных историках. А ты о времени зарождения исторической науки как таковой, да еще и о том, что сам не читал и толком не знаешь, о чем речь.
Согласен: считать, что норманскую теорию разработали "современные историки" - грешное дело. Как ты мог так подумать? Jugin пишет:
цитата:
Зато клеймишь со всем пылом. И на фига тебе это надо...
Если не вырывать из контекста - речь о профессионалах, которые чудят время от времени, и о непрофессионалах, дающих правильные ответы. Не всегда, разумеется. Видимо, когда человек разрабатывает тему, знает её, то в случае, если он не профи, надо только выразить ему тем больший респект. А вот когда он чудит - вот только тогда и приходится вспоминать об отсутствии у него базового образования, что само по себе не является определяющим фактором.
Согласен: считать, что норманскую теорию разработали "современные историки" - грешное дело. Как ты мог так подумать?
Да просто в голову не пришло, что ты яростно клеймишь позором, когда говоришь о современных российских любителей истории, каких-то любителей нач. 18 в., работ которых ты не читал, в разработке того, чего ты тоже не читал. Прости, в следующий раз буду учитывать все факторы. Alick пишет:
цитата:
Если не вырывать из контекста - речь о профессионалах, которые чудят время от времени, и о непрофессионалах, дающих правильные ответы. Не всегда, разумеется.
Не просто не всегда, а как правило, не всегда. Вот только о чудачествах профессионалов-историков, современных, ты так ничего и не сказал. А в данном аспекте интерсней для меня другое. Все тобой перечисленные авторы не являются историками-профессионалами. Все их работы не являются научными, стоят на стыке истории и публицистики, в чем причина этого феномена? Недостаток профессиональных работ? Нехватка хорошей популяризаторской литературы?
Отправлено: 04.01.11 17:12. Заголовок: Jugin пишет: Да про..
Jugin пишет:
цитата:
Да просто в голову не пришло, что ты яростно клеймишь позором, когда говоришь о современных российских любителей истории, каких-то любителей
Байер - профи. Jugin пишет:
цитата:
Не просто не всегда, а как правило, не всегда.
Почему так категорично? Суворов - не историк, но его концепция историками не опровергнута. Солонин - не прав в главном (причина поражения РККА), но разгром, учинённый им Исаеву, а также вопросы предвоенной под-ки КА, в т.ч. "мирно спящие аэородромы", я читал с интересом. Jugin пишет:
цитата:
Вот только о чудачествах профессионалов-историков, современных, ты так ничего и не сказал.
Тебе это интересно? Тогда напомню про 35-тонные танки, про Жилина - не к ночи будь помянут... Jugin пишет:
цитата:
А в данном аспекте интерсней для меня другое. Все тобой перечисленные авторы не являются историками-профессионалами. Все их работы не являются научными, стоят на стыке истории и публицистики, в чем причина этого феномена? Недостаток профессиональных работ? Нехватка хорошей популяризаторской литературы?
Это действительно феномен. Когда я прочитал "Ледокол", не поверил, стал искать критику, где какой-нибудь профи снисходительно объяснит доверчивой публике, как всё происходило на самом деле, и разоблачит фокусы беглого шпиёна. Но то, что стало появляться в ответ на книги Суворова, это не критика, эот демонстрация того самого феномена, о котором ты пишешь. Где историки, где профи - ау??? Лично я был шокирован. Заинтересовался. Уже тот факт, что в авангард борьбы выдвинулся Исаев, говорит о многом... о сращивании истории-науки с напёрсточниками. В этом и заключается сила публицистов - в слабости профессионалов.
В 1710 он поступил в Кёнигсбергский университет, где стал изучать восточные языки, в особенности китайский, затем отправился в путешествие по Германии и, возвратившись оттуда, начал в 1717 г. читать в Кёнигсбергском университете лекции по греческой литературе. В 1725 г. Байер переселился в Петербург, где в Академии наук занял кафедру по восточным древностям и языкам; кроме работ по этим предметам, он занимался также устройством Академической гимназии.
Профи в чем? Alick пишет:
цитата:
Почему так категорично? Суворов - не историк, но его концепция историками не опровергнута.
А концепция - это не история, а политика, публицистика, его работу научной назвать никак нельзя. Alick пишет:
цитата:
Солонин - не прав в главном (причина поражения РККА),
А это твое мнение, которое никак не опровергает Солонина. Хотя и его работу научной назвать нельзя. Alick пишет:
цитата:
Тебе это интересно? Тогда напомню про 35-тонные танки, про Жилина - не к ночи будь помянут...
Жилин, как и 35-тн танки - это не история, политика, направленная в прошлое. А история беспристрастна.
Отправлено: 04.01.11 18:47. Заголовок: Jugin пишет: В 1710..
Jugin пишет:
цитата:
В 1710 он поступил в Кёнигсбергский университет, где стал изучать восточные языки, в особенности китайский, затем отправился в путешествие по Германии и, возвратившись оттуда, начал в 1717 г. читать в Кёнигсбергском университете лекции по греческой литературе.
В ходе этого "путешествия", он помимо университета в Кенигсберге, продолжал образование в Берлине, Галле и Лейпциге, занимаясь классической филологией и античной историей у виднейших учёных того времени. В 1715 г. он защитил диссертацию, в 1717-м получил учёную степень магистра в лейпцигском университете. Байер был признанным специалистом в области классической филологии, античной истории, а также ориенталистики и археологии. Jugin пишет:
цитата:
А концепция - это не история, а политика, публицистика, его работу научной назвать никак нельзя.
Он не историк, он публицист, проблема в том, что историки не могут опровергнуть его концепцию. Jugin пишет:
цитата:
А это твое мнение, которое никак не опровергает Солонина. Хотя и его работу научной назвать нельзя.
Так я своё мнение и высказываю, основываясь на прочтении книги Савина. Jugin пишет:
цитата:
Жилин, как и 35-тн танки - это не история
Жилин - историк, а 35-тонные танки - плод труда историка. Вот где феномены современной эпохи.
. Байер был признанным специалистом в области классической филологии, античной истории, а также ориенталистики и археологии.
Подчеркни, где говорится, о признании его специалистом в области истории восточных славян. Да и когда перечисляют все эти специальности, где он и был признанным специалистом, то это говорит только о том, что он был хорошо образованным дилетантом. И только. И главное, история как наука в нач. 18 в. просто еще не сформировалась, и потому все историки этого периода просто не были профессионалами, а были любителями. Alick пишет:
цитата:
Он не историк, он публицист, проблема в том, что историки не могут опровергнуть его концепцию.
А историки и не пытаются это сделать (если говорить о том, к чему готовился Сталин летом 1941 г.), потому как те, кто всерьез работает с документами и источниками, прекрасно понимают, что он прав, а опровергают его такие же публицисты, как и он. А если говорить о других его теориях: полгтовка к нападению - это единственная причина погрома лета 1941 г., величие РККА в Зимней войне, неимоверная прозорливость Сталина перед войной, не говоря уже об автострадных танках, то там написано столько чуши, что об этом и достаточно много говорилось, и слишком все это явно, чтобы серьезные люди на это тратили свое время. Нет темы для научной работы, скажем так. Alick пишет:
цитата:
Жилин - историк,
Жилин - пропагандист, работающий на ниве истории. Alick пишет:
цитата:
а 35-тонные танки - плод труда историка.
35-тонные танки - это тоже плод воображения пропагандистов. В СССР просто не было никогда историков, занимающихся ВОв. Были пропагандисты, писавшие не о том, что и как было, а о том, каким бы это хотелось видеть родному советскому правительству и очередному великому деятелю, находящемуся в данный момент во главе СССР.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума