Отправлено: 04.09.09 10:39. Заголовок: Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" (продолжение)

 Отправлено: 19.04.10 16:49. Заголовок: Балтиец пишет: Так ..

Балтиец пишет:

цитата:

Так что слово "исчез" лишь фантазия автора, ничем документально не подтвержденная.

Нет и не будет. Зато те, кто уцелел из л/с батальона, в один голос - наш комбат нас бросил и сбежал. Им я верю, а ваши измышления заверните в платочек и осторожно положите в урну.

 Отправлено: 19.04.10 20:24. Заголовок: Балтиец пишет: Нет ..

Балтиец пишет:

цитата:

Нет и не будет. Зато те, кто уцелел из л/с батальона, в один голос - наш комбат нас бросил и сбежал. Им я верю, а ваши измышления заверните в платочек и осторожно положите в урну.

Вы уже привели пример с оптическими приборами артиллерийских орудий, сданых на плановую поверку и сделали неправильный вывод по письму солдата.
Никогда не слышал, чтобы командир батальона был обязан отчитаться перед личным составом за свое убытие - у него своих начальников хватает, кто с него спросит за это.

 Отправлено: 19.04.10 20:47. Заголовок: ccsr пишет: Вы уже ..

ccsr пишет:

цитата:

Вы уже привели пример с оптическими приборами артиллерийских орудий, сданых на плановую поверку и сделали неправильный вывод по письму солдата.

Ваше "гениальное" мнение о метрологической службе в РККА летом 41-го лопнуло, как... ну, не знаю. Какашка словом. Учите матчасть, читайте приказы Хрулева.
ПЫСЫ
Наш ламер допускает возможность передвижения КНС РККА приграничных округов из части в часть уже после 04:00 22.06.41. Админ, ну можно мне его оскорбить? Святая ненависть просит выхода.

 Отправлено: 19.04.10 20:58. Заголовок: Балтиец пишет: Ваше..

Балтиец пишет:

цитата:

Ваше "гениальное" мнение о метрологической службе в РККА летом 41-го лопнуло,

Наличие метрологических органов и планы их работы к большой радости от написанного вами никак не зависело - вы даже не знаете о существовании порядка поверки артиллерийских приборов и ваши рассуждения позабавили тех, кто за такую поверку отвечает.

Балтиец пишет:

цитата:

"Что скажете,,

Читайте внимательно приказ № 0367 от 27 декабря1940 года.

Балтиец пишет:

цитата:

"Война" это рОман художественный, а "Исповедь" - это мемуары. И подтверждаются даже через сводки ОБД "Мемориал".,

И подтверждают знания пастушек, которые хорошо разбирались в немецкой технике и типах самолетов...

 Отправлено: 19.04.10 21:10. Заголовок: ccsr пишет: Наличие..

ccsr пишет:

цитата:

Наличие метрологических органов и планы их работы

В РККА это относилось к весам и не касалось ОПТИКИ. Учите матчасть, неуч бездарная.

ccsr пишет:

цитата:

Читайте внимательно приказ № 0367 от 27 декабря1940 года.

Читайте внимательно приказ от 19 июня.

ccsr пишет:

цитата:

И подтверждают знания пастушек, которые хорошо разбирались в немецкой технике и типах самолетов...

У вас сексуальные проблемы с пастУшками? Я почувствовал. Бывает у профессиональных штабных работникофф, простатит, то се. И у не служивших интелллигентафф.

 Отправлено: 19.04.10 21:24. Заголовок: Балтиец пишет: В РК..

Балтиец пишет:

цитата:

В РККА это относилось к весам и не касалось ОПТИКИ. Учите матчасть, неуч бездарная.

Значит вы и солдату не верите, который вам написал, что приборы были отправлены на поверку. Оригинально - до чего вы уже докатились.
К слову, поверке подвергаются не только весы, но и все категории измерительной техники и не только оптики. Странно, что вы кичились свои техническим образованием - любой инженер это знает. Спросите у своего отца - он вам подскажет какие образцы регулярно возились в метрологический орган (если своего не было).
Балтиец пишет:

цитата:

Бывает у профессиональных штабных работникофф, простатит, то се.И у не служивших интелллигентафф

Вы уже от него страдаете, что так быстро перешли на любимую вами тему?

 Отправлено: 20.04.10 04:42. Заголовок: Балтиец пишет: Адм..

Балтиец пишет:

цитата:

Админ, ну можно мне его оскорбить?

Балтиец пишет:

цитата:

Учите матчасть, неуч бездарная.

Балтиец пишет:

цитата:

У вас сексуальные проблемы с пастУшками? Я почувствовал.

Надоело эту чепуху читать. бан три дня. я предупреждал.

Балтиец пишет:

цитата:

Святая ненависть просит выхода.

Посмотрите за это время, как ведут обсуждение Куртуков и Админ.

 Отправлено: 20.04.10 11:14. Заголовок: Балтиец пишет: Нет ..

Балтиец пишет:

цитата:

Нет и не будет. Зато те, кто уцелел из л/с батальона, в один голос - наш комбат нас бросил и сбежал. Им я верю, а ваши измышления заверните в платочек и осторожно положите в урну.

Отвечаю словами вашей же книги:
"Корпусная разведгруппа в составе мотострелковой и танковой рот (5 танкеток и 3 БА) 73-го разведбата 64-й стрелковой дивизии и мотострелковой роты 220-го разведбата 108-й стрелковой дивизии, имевшая задачу на проведение рейда в направлении Радошковичи - Красное - Молодечно, обнаружила в районе деревни Шелухи (4 км от Радошковичей) немецкую
штабную колонну, до 20 автобусов и легковых автомашин...
Старший группы комбат 73-го ОРБ майор Я. В. Чумаков приказал силами отряда нанести по врагу удар с двух сторон. Группа добровольцев под командой зам. командира батальона старшего политрука Я. Е. Гонцовазабросала танки гранатами, что было сигналом к началу атаки. Внезапный удар ошеломил врага. Некоторые пытались отстреливаться, но через полчаса все было кончено. Немцев перебили, взяв в плен восьмерых человек, в том числе трех старших офицеров. Среди убитых оказался и один генерал. (520)
Среди документов оказалась карта с нанесенной обстановкой и подробной инструкцией к ней. Когда ее увидел подполковник С. П. Иванов, то, как опытный штабник, сразу понял бесценность трофея. На карте было показано оперативное построение всей немецкой группы армий "Центр";
особенно четко выделялись направления ударов 2-й и 3-й танковых групп.
"Перед нами лежал графический план первой наступательной операции группы армий фельдмаршала фон Бока" [58, с. 60].

Непонятно почему вы исключаете что подобную задачу получил комбат разведбата, который по вашим словам бросил батальон и не был за это наказан.
Я уж не говорю, что он мог по приказанию начальника разведки армии участвовать в формировании диверсионных подразделений своего батальона, оставляемых в тылу немцев и занимался их инструктажем и снабжением всем необходимым.
Так что ваш вывод явно надуман.

Балтиец пишет:

цитата:

цитата: могли вести разведку во фронтовой полосе на больших расстояниях от линии фронта, особенно если она была прорвана во многих местах. Никакой мистики - просто происходило обычное перенацеливание действий таких групп, с которой поддерживалась связь и постоянно сбрасывались грузовые контейнеры. Могли... А вели? И контейнеры им бросали? Пример хоть один наш ламер нам приведет? .

Привожу текст вашей же книги:
"Первые машины были обнаружены в колоннах наших войск, отступавших с запада через Радошковичи. Общего управления отступающими не было, части перепутались, об охранении никто не
беспокоился. Вместе с войсками шло и местное население. Неудивительно, что немецкие танки могли оказаться в этом беспорядочном потоке".(519)

Как я понял появление немецких танков в потоке наших войск произошло не по воздуху - без самолетов и планеров обошлось. А вот поддержка их с воздуха могла осуществляться при помощи парашютных контейнеров.

Читаем дальше ваше произведение.
"На документе имеется отметка: "Отправлен 25 июня 1941 г. в 16 часов 45 минут". Но в корпусе уже не осталось ни одной радиостанции "дальнего"действия. "(494)

Автор делает вывод, абсолютно не зная порядка передачи информации у связистов. Слово "отправлен" означает что была получена квитанция от корреспондента о принятии всех групп радиограммы. К слову в корпусе было четыре штатных ОБС и много радиостанций в танках и предположить что все это уничтожено в первый день войны может лишь человек с большой фантазией. "Дальнее" действие КВ радиостанций зависит от состояния ионосферы и в ТГ режиме может достигать сотен километров даже с маломощных передатчиков - вывод автора неверен.

"...однако на заседании Военного совета фронта под нажимом представителя УПП РККА армейского комиссара 2 ранга В. Н. Борисова (о его "вкладе" в развитие событий в Прибалтике я уже писал) было принято прямо противоположное решение: 16-му корпусу перейти в наступление с целью вернуть Каунас. (513)

Автору не дает спокойно спать представитель УПП Борисов, который оказывается не только руководил округом, но и стал командовать фронтом, что явно выходило за рамки его полномочий.
Напоминаю, что Совет фронта собирается для обсуждения предстоящих боевых действий как СОВЕЩАТЕЛЬНЫЙ орган, а решение выносит командующий по результатам совещания. А уж если совпало мнение Борисова с мнением командующего - так на то это и совет.
Так еще Кутузов поступал, если автор не забыл.

"Считается, что генерал Болдин оказался в окружении и был отрезан от войск своей группы. Это не совсем так. В своих мемуарах генерал пишет, что он до 26 июня 1941 г. находился в боевых порядках, непосредственно контактируя с командиром 6-го кавалерийского корпуса. Не ясно, правда, как он руководил группой и руководил ли вообще (если речь идет о
действительном принятии решений, а не сидении на НП). (530)
Его адъютант старший лейтенант Е. С. Крицин рассказал кое-что военкору К. М. Симонову о тех днях, и это единственное свидетельство такого рода, ибо сам Болдин "стыдливо" подробности опустил,
"... у Берсстовицы нам разбили с самолета грузовик, и всех убило... Пересели с ним в другую машину - и в штаб армии. Он дал там указания, пробыл сутки и до 28 июня объезжал части. Ходил сам в трудную минуту в атаку с танковой группой у Кузница-Соколки..." Ходить в атаки, конечно, можно и генералу, в особых обстоятельствах, но лучше все же для дела, чтобы он руководил сражением, а не участвовал в нем лично. Самоличное участие чревато потерей управления войсками, что, собственно, потом и произошло."

Автор забывает, что для руководства даже группой надо сначала должить о своем местонахождении начальству и получить от него задачу, и лишь потом приняв решение, доводить его своим подчиненным. И для этого прежде всего нужны средства связи, которые имеются на НП. Так что там нахождение генерала вполне оправдано, тем более что он убыл оттуда как только позволила обстановка.
И вообще автор ставит сначала в упрек что генерал находился на НП, а затем упрекает что генерал оказался в подразделении и руководил на месте боевыми действиями - некий авторский сумбур не дает понимание в чем же заключалась вина Болдина. А потеря управления бывала не только у Болдина - это наблюдалось по всему фронту со многими частями.

 Отправлено: 20.04.10 16:48. Заголовок: ccsr пишет: Я не зн..

ccsr пишет:

цитата:

Я не знаю насчет вашей модальности, но в мирное время существует жесткие правила передачи техники и вооружения в войсках.

Совершенно верно. Правила существуют. Правила предписывают что должно быть, это модальность должествования. А вот как эти правила исполняются на практике, это совсем другой вопрос. Вы же строите аргументацию по типу "раз так в правилах, то так и на практике". Эта аргументация бы работала, только если бы мы обсуждали некий воображаемый мир, в котором все выполняют предписанное им правилами. В реальном мире правила нарушаются всегда и везде. Начиная с ПДД и далее повсюду.

цитата:

А если учитывать реалии того времени, то за разбазаривание вооружения можно было и в лагеря попасть - тогда и за меньшие проступки жестко спрашивали.

Эта фраза показывает, что вы довольно плохо знаете то время. Судите о нём с позиции мифов "при Сталине был порядок" и "при Сталине бы за это..." А между тем при Сталине как раз наблюдался весьма изрядный бардак, а наказывали чаще не "за это...", а просто потому что бедолага попадал под очередную кампанию по борьбе с чем-то. Кампания заканчивалась, и бардак в этой области восстанавливался в прежнем объёме.

Вот вы и сами приводите пример такой кампании:

цитата:

Кстати архивы и показали, как за несчастные случаи во время десантирования наказывали - пример достаточно поучительный.

Прошла кампания, несчастные случаи продолжились, только о них уже в приказах наркома не писали.

 Отправлено: 20.04.10 20:22. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А вот как эти правила исполняются на практике, это совсем другой вопрос.

В абсолютно гуманное и перестроечное время одно управление ЗГВ больше месяца не могла передать бригаду во внутренний округ лишь из-за того, что из МВД не было получена справка, что два украденных автомата (расследование было произведено и все виновные были наказаны) находятся во всесоюзном розыске. Так что я очень хорошо знаю как передают технику и вооружение и что за это бывает.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

а просто потому что бедолага попадал под очередную кампанию по борьбе с чем-то. Кампания заканчивалась, и бардак в этой области восстанавливался в прежнем объёме.

Но все другие видели что может быть с тем, кто "за это" попадает под раздачу и делали соответствующий вывод, что благоприятно сказывалось на общем уровне исполнительной дисциплины.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Прошла кампания, несчастные случаи продолжились, только о них уже в приказах наркома не писали.

Не все из пятидесяти тысяч офицеров и генералов, которые попали под чистку перед войной, были абсолютно невиновными - и заслужено некоторые были наказаны.
Но эта "децимация", образно говоря, заставила многих других более ответственно относится к своим обязанностям.

 Отправлено: 20.04.10 21:04. Заголовок: В абсолютно гуманное..

цитата:

В абсолютно гуманное и перестроечное время одно управление ЗГВ больше месяца не могла передать бригаду во внутренний округ лишь из-за того, что из МВД не было получена справка, что два украденных автомата (расследование было произведено и все виновные были наказаны) находятся во всесоюзном розыске. Так что я очень хорошо знаю как передают технику и вооружение и что за это бывает.

Уважаемый админ - можно вот сие просто анулировать?
Во избежаниии последующего цитирование кем-то со ссылкой на форум, как на ФАКТ.
А то (если честно) читать о украденных во время нахождения бригады в Германии автоматах, расследование по которым ведёт МВД СССР( а не соответствующие органы), и по этим причинам вся бригада..(далее по тексту).....
Да и офф-топ сие. По данной теме.

 Отправлено: 21.04.10 05:08. Заголовок: sas пишет: Уважаемы..

sas пишет:

цитата:

Уважаемый админ - можно вот сие просто анулировать?

Я в сеть только сейчас зашёл.

ccsr !

Тут я заметил два "отжжига", которые требуют Ваших развёрнутых комментариев.

ccsr пишет:

цитата:

В абсолютно гуманное и перестроечное время одно управление ЗГВ больше месяца не могла передать бригаду во внутренний округ лишь из-за того, что из МВД не было получена справка, что два украденных автомата (расследование было произведено и все виновные были наказаны) находятся во всесоюзном розыске.

ccsr пишет:

цитата:

Не все из пятидесяти тысяч офицеров и генералов, которые попали под чистку перед войной, были абсолютно невиновными - и заслужено некоторые были наказаны. Но эта "децимация", образно говоря, заставила многих других более ответственно относится к своим обязанностям.

1. - У меня, как и у sas есть полное непонимание написанного.

2. - Любые утверждения, содержащие в себе оправдательно-ироничную оценку массового уничтожения населения в советский период (репрессии всех видов), прямой дорогой приведут их автора к ликвидации профиля и вечному бану.

 Отправлено: 21.04.10 05:30. Заголовок: ccsr пишет: Не все ..

ccsr пишет:

цитата:

Не все из пятидесяти тысяч офицеров и генералов, которые попали под чистку перед войной, были абсолютно невиновными - и заслужено некоторые были наказаны.

Если почистить по жребию 50 тыщь, то наверняка окажутся и такие, которые этого заслуживали. Но тов. Сталин, на том уровне на котором решал он, не по жребию же выбирал

 Отправлено: 21.04.10 11:19. Заголовок: VIR пишет: Если поч..

VIR пишет:

цитата:

Если почистить по жребию 50 тыщь, то наверняка окажутся и такие, которые этого заслуживали. Но тов. Сталин, на том уровне на котором решал он, не по жребию же выбирал

1. Не все 50 тыс были вычищены по политическим мотивам - часть уволены за пьянку, состояние здоровья, уголовные преступления, возраст.
2. Ну уж не поверю, что ИВС лично отбирал какого-нибудь полковника - капитана для репрессий.

 Отправлено: 21.04.10 11:35. Заголовок: Продолжим чтение кни..

Продолжим чтение книги Егорова.

"Так ничем закончилось ошибочное решение штаба Западного фронта, или, вернее, лично Д. Г. Павлова, привлечь три боеспособных резервных дивизии для участия в непонятном контрударе "(553)

Я бы не пожелал автору и одного дня в то время побыть в шкуре Павлова - вот тогда бы он и узнал где понятное а где непонятное начинается. За то как хорошо сейчас иронизировать над обстановкой тех дней и определять что было ошибкой, а что нет.
"Ф. Ф. Федоров.
После поражения республики через Пиренейские горы он нелегально пробрался во Францию, из полпредства СССР в Париже был переправлен на Родину. Затем находился под следствием по подозрению в сотрудничестве с белогвардейцами (кто-то бдительный "просек" - жена из "бывших", братья жены Алексей и Василий живут во Франции и т. д.). (562)
В конце войны - начальник Соликамского танкового училища.Был награжден медалями за оборону Москвы, Сталинграда и Ленинграда. Умер 20 января 1945 г. во время вспышки тифа и был похоронен в Камышине Сталинградской области, где тогда проживала его семья. Пенсия семье была назначена 1 февраля 1945 г. Вот такая нелегкая судьба. Служил Родине честно, но генералом не стал, орденами награжден не был, умер в безвестности." (563)

Автор видимо не знает, что в частях республиканцев сражались и наши белоэмигранты, с которыми Ф.Ф.Федоров мог непосредственно соприкасаться и о таких контактах могло стать известно в Москве. Не стоит забывать, что перед отправкой в Испанию, многие офицеры помимо основной своей специальности, получали задание от разведуправления РККА и их возвращение, произошедшее через атташат, тоже требовало объяснений и проверки. Так что если бы Федоров не внушал доверия - его бы и в Испанию не отправили.
Что же касается безвестности и генеральского звания, то здесь автор сгущает краски - начальник училища очень уважаемая должность, на которую стараются назначить заслуженных и боевых офицеров, особенно в военное время, чтобы они личным примером воодушевляли курсантов. Такая традиция шла из царских времен. Ну а если должность не была генеральской, то естественно он и не мог получить это звание. Человек служил Родине за совесть, а не за ордена.

"Начальник шифровальной службы штаба корпуса капитан Ф. Д. Катков заявил генерал-майору Ф. Д. Рубцову,
что возникла угроза попадания штабных документов, в том числе секретного делопроизводства, в руки противника. Он считал, что документы нужно уничтожить, комкор согласился [76, копия]."(585)

Надеюсь автору понятно из этого текста, что множество документов не скрывали от советских военных историков, а их просто не существует в силу изложенного выше.

"В этот день в районе Двинска произошло досадное происшествие: пропал без вести начальник оперативного отдела штаба фронта генерал-майор Ф. И. Трухин." (598)

Досадным происшествием называют случай, когда человек до туалета не добежал во время. А у военных такое происшествие называют "чрезвычайным", о котором немедленно докладывают в Москву по всем линиям - таков порядок.

"Но само руководство компартии за четыре года до этого "авансом" опровергло военных, ибо в журнале "Известия ЦК КПСС", выходившем под редакцией непосредственно М. С. Горбачева, были опубликованы те же самые записи, правда, с маленьким, но очень важным комментарием...
Комментарий к спискам посетителей содержит всего семь слов: "Следующая запись датирована 1 июля 1941 г. " (59, № 6, с. 216]. Вот они, недостающие два дня, когда И. В. Сталина либо вообще не было в Кремле, либо он никого не принимал!(618)

Автор начинает фантазировать, идя на поводу у горбачевско-яковлевской клики. Если бы он знал порядок работы секретариата, то тогда ему не пришло бы в голову предполагать, что книгу посетителей возят за Генсеком - такие документы четко привязаны к месту приемов. Вот поэтому, если Сталин был на даче в это время, то записи о всех посетителях надо искать у комендантской службы, которая фиксировала ЛЮБОГО человека прибывшего на территорию резиденции.

 Отправлено: 21.04.10 12:07. Заголовок: sas пишет: Во избеж..

sas пишет:

цитата:

Во избежаниии последующего цитирование кем-то со ссылкой на форум, как на ФАКТ. А то (если честно) читать о украденных во время нахождения бригады в Германии автоматах, расследование по которым ведёт МВД СССР( а не соответствующие органы), и по этим причинам вся бригада..(далее по тексту).....

Такой факт действительно зафиксирован и если вы не знаете порядок действий в подобных ситуациях, то это лишь подчеркивает что вы либо в армии не служили, либо с этим не сталкивались. Следствие в ГСВГ вело не МВД СССР - в МВД ставилось на учет похищенное оружие и выдавалась справка, без которой бригада не могла сдать документы в довольствующий орган нового места дислокации. А без подписи службы РАВ округа акт приема-передачи бригады почти месяц не подписывался - вот и все.
BP_TOR пишет:

цитата:

Причем исключительно для Вас подчеркивал- сняты с вооружения БТи МВ и переданы для установки в УРы. Там они оставались на вооружении батальонов и рот поддержки УР(это не учебные подразделения)

Для вас подчеркиваю - снятая с вооружения техника не может быть опять поставлена на вооружение в любом подразделении РККА.
BP_TOR пишет:

цитата:

А Вы до конца уясните, что сняли их с вооружения только БТиМВ и предали военно-инженерному управления.

Снимается с вооружения РККА приказом НКО, обязательным для всех подразделений РККА - в инженерное управление передали то, что уже не считалось Т-18.
BP_TOR пишет:

цитата:

Ага целое управление только приказы об индексах шлепает! Облажались- теперь не знаете как выкрутиться. Хватить флудить.

Индексы присваевает управление заказчика, которое и ведет разработку какой-то техники. Но это должно быть обязательно согласовано, чтобы не было путаницы - например индексы на танковые радиостанции дает начальник связи, но не ГАБТУ.
Что же касается "облажался" так вы с самого начала этим и занимаетесь, решив что увидев корпус Т-18 с пушкой 45 мм создали для РККА неведомый им танк.
С чем вас можно поздравить. Правда в в РККА нет приказа о приеме на вооружение этого "танка", ну да разве такого "историка" как вы это остановит.
Продолжайте выдумывать "новые" образцы вооружения РККА.
Админ пишет:

цитата:

2. - Любые утверждения, содержащие в себе оправдательно-ироничную оценку массового уничтожения населения в советский период (репрессии всех видов), прямой дорогой приведут их автора к ликвидации профиля и вечному бану.

А при чем здесь массовое уничтожение? Я этот вопрос не затрагивал - вопрос шел совсем о другом.
В советское время был издан справочник о всех репрессированных офицерах и генералах, который насчитывал порядка 50 тыс человек.
Все незаконно осужденные были восстановлены в правах и получили компенсацию и прочие льготы в соответствии с их званиями.
Но в отношении некоторых репрессированных этого не было сделано, так как факт преступления или проступка подпадал под уголовное наказание. Правда не как шпионаж и прочую чушь, которую им приписывали, а гораздо менее тяжкие статьи, не связанные с политикой.
Чтобы понятней вам было, то и в современной России часть высших военных уже не раз попадало за решетку и отбывала срок за конкретные воинские и хозяйственные преступления - один только начальник финансовой службы МО чего стоит.
В сталинское время их бы просто расстреляли за это - ну а сейчас они выйдут из тюрьмы и будут неплохо жить.
Вчера например показали по телевиденью полковника-жулика, который спекулировал квартирами. Я, например, считаю что за дискредитацию звания, его бы не мешало расстрелять - или по крайней мере отправить лет на 25 в лагеря. Всем жуликам в погонах был бы назидательный пример - многие проходимцы призадумались бы.
Так что не надо думать, что во времена репрессий под жернова политических процессов попадали за убеждения - некоторые шли и за обычные уголовные преступления, но преподнесенные как политические.

 Отправлено: 21.04.10 18:02. Заголовок: и если вы не знаете ..

цитата:

и если вы не знаете порядок действий в подобных ситуациях, то это лишь подчеркивает что вы либо в армии не служили, либо с этим не сталкивались. Следствие в ГСВГ вело не МВД СССР - в МВД ставилось на учет похищенное оружие и выдавалась справка, без которой бригада не могла сдать документы в довольствующий орган нового места дислокации. А без подписи службы РАВ округа акт приема-передачи бригады почти месяц не подписывался - вот и все.

Кто вёл следствие в Германии и КАК МВД СССР ставило "на учёт" похищенное в Германии оружие?
Чем дальше в лес, тем больше дров....
Я действительно не сталкивался с таким порядком, хотя неоднократно служил в армии.
Ну так может быть Вы проясните порядок действия в подобной ситуации. Мне и всем?

 Отправлено: 21.04.10 19:50. Заголовок: sas пишет: Ну так м..

sas пишет:

цитата:

Ну так может быть Вы проясните порядок действия в подобной ситуации. Мне и всем?

Отчего ж не прояснить - как я понял вы даже не имеете представления как поступают в таких случаях.
Кража двух автоматов произошла в ЗГВ в тот момент, когда бригада сдавала излишки оружия и убывала в СССР. Поэтому было произведено расследование военной прокуратурой ЗГВ, вскрыли виновных и все они понесли наказание. Служба РАВ округа выдала аттестат с полным списком числящегося за ней оружия и с этим документом бригада убыла во внутренний округ.
При приемки бригады недостача двух автоматов было указана со всеми прилагающимся к этому случаю документами.
ОДНАКО В СССР СУЩЕСТВОВАЛ ПОРЯДОК, ЧТО О ВСЕМ ПОХИЩЕННОМ ОРУЖИИ НУЖНО БЫЛО СООБЩАТЬ В ОРГАНЫ МВД ДЛЯ ПОСТАНОВКИ ИХ НА УЧЕТ КАК РАЗЫСКИВЫЕМЫЕ.
Пока органы МВД не сообщат что указанное оружие поставлено во всесоюзный розыск, дело о похищении оружия считается не закрытым и нет основания для службы РАВ списать его с книг основного учета части.
Как только прибывает такое письмо, похищенное оружие можно списывать с учета части на законном основании - такой порядок был в СССР. Вот и все.
Поэтому пока не было письма, акт приемки бригады не подписывался.
P.S. Вы наверное не в Советской Армии служили.

 Отправлено: 21.04.10 20:00. Заголовок: ccsr пишет: Но в от..

ccsr пишет:

цитата:

Но в отношении некоторых репрессированных этого не было сделано, так как факт преступления или проступка подпадал под уголовное наказание.

А также в случае, когда со стороны надзорного органа или родственников не подавалось заявление на реабилитацию.

ccsr пишет:

цитата:

Так что не надо думать, что во времена репрессий под жернова политических процессов попадали за убеждения - некоторые шли и за обычные уголовные преступления, но преподнесенные как политические.

Не придумывайте околесицу. Уголовный контингент , это одно, политический совершенно другое. Особенно в случае с командным составом РККА.

 Отправлено: 21.04.10 20:14. Заголовок: Админ пишет: Не при..

Админ пишет:

цитата:

Не придумывайте околесицу. Уголовный контингент , это одно, политический совершенно другое. Особенно в случае с командным составом РККА.

Я ничего не придумываю, а опираюсь на некоторые материалы, появившиеся в открытой печати, по реабилитации.
Некоторые военнослужащие попадались на расхищениях социалистической собственности (чисто уголовное преступление, как и некоторые другие - например превышение служебных полномочий) и после этого они еще сознавались в троцкизме, шпионаже на западные разведки и т.д.
Естественно на первый план, в соответсвии с установками тех дней, выходили политические мотивы, так как партии было не выгодно признавать, что переродившиеся члены ВКП(б) стали обычными уголовниками.
Но это не значит, что оправдывая их по политической статье, мы обязаны автоматически исключать и уголовные мотивы, вскрывшиеся в ходе следствия. Вот эта одна из причин, почему не всех реабилитировали.
P.S. Как писали в прессе, благодаря обращению сына Берии в прокуратуру с него сняли обвинение в шпионаже на западные разведки - но это не явилось основанием для его реабилитации.

 Отправлено: 21.04.10 21:21. Заголовок: ОДНАКО В СССР СУЩЕСТ..

цитата:

ОДНАКО В СССР СУЩЕСТВОВАЛ ПОРЯДОК, ЧТО О ВСЕМ ПОХИЩЕННОМ ОРУЖИИ НУЖНО БЫЛО СООБЩАТЬ В ОРГАНЫ МВД ДЛЯ ПОСТАНОВКИ ИХ НА УЧЕТ КАК РАЗЫСКИВЫЕМЫЕ. Пока органы МВД не сообщат что указанное оружие поставлено во всесоюзный розыск, дело о похищении оружия считается не закрытым и нет основания для службы РАВ списать его с книг основного учета части. Как только прибывает такое письмо, похищенное оружие можно списывать с учета части на законном основании - такой порядок был в СССР. Вот и все. Поэтому пока не было письма, акт приемки бригады не подписывался.

Можно нормативный акт, номер, дату - сее регламентирующий?
Остальное я просто опускаю, ну понимаю -что Вы без этого не можете
А то я служил с 1986го. В армии СССР. .Мало ли..пропустил важный регламентирующий документ.
А у меня в части как раз затонул вертолёт Ми-8. Неподалёку от Свинемюнде(Свиноусцье которое). И ить как назло с пулемётом ПКМ и 5ю автоматами. И ведь не достали.
И дело было возбуждено. Военной прокуратурой. И СПИСАЛИ стволы по ЗАКРЫТИЮ дела ВОЕННОЙ ПРОКУРАТУРОЙ, а не МВД( которое собственно под НАДЗОРОМ прокуратуры и состояло)
А на учёт МВД списанные стволы не поставили.Не знали наверное о существованиии документа
Но вот теперь у меня есть возможность исправить досадный пробел в информации.
Вы ведь не откажетесь помочь?

 Отправлено: 21.04.10 23:50. Заголовок: ccsr пишет: Я ничег..

ccsr пишет:

цитата:

Я ничего не придумываю, а опираюсь на некоторые материалы, появившиеся в открытой печати, по реабилитации.

А я на многочисленные следственные дела комсостава, с которыми работал. Не в "открытой печати" само собой.

ccsr пишет:

цитата:

Некоторые военнослужащие попадались на расхищениях социалистической собственности (чисто уголовное преступление, как и некоторые другие - например превышение служебных полномочий) и после этого они еще сознавались в троцкизме, шпионаже на западные разведки и т.д.

Таких не встречал. Арестовывали обычно по наработанному материалу, соответствующему обвинению.

ccsr пишет:

цитата:

Вот эта одна из причин, почему не всех реабилитировали.

Одна из основных причин отказа в реабилитации как была так и осталась чисто политическая!

ccsr пишет:

цитата:

Я ничего не придумываю

От начала до конца, чистой воды "фантазии на тему".

 Отправлено: 22.04.10 10:27. Заголовок: sas пишет: Можно но..

sas пишет:

цитата:

Можно нормативный акт, номер, дату - сее регламентирующий? Остальное я просто опускаю, ну понимаю -что Вы без этого не можете А то я служил с 1986го. В армии СССР. .Мало ли..пропустил важный регламентирующий документ. А у меня в части как раз затонул вертолёт Ми-8. Неподалёку от Свинемюнде(Свиноусцье которое). И ить как назло с пулемётом ПКМ и 5ю автоматами. И ведь не достали. И дело было возбуждено. Военной прокуратурой. И СПИСАЛИ стволы по ЗАКРЫТИЮ дела ВОЕННОЙ ПРОКУРАТУРОЙ, а не МВД( которое собственно под НАДЗОРОМ прокуратуры и состояло) А на учёт МВД списанные стволы не поставили.Не знали наверное о существованиии документа Но вот теперь у меня есть возможность исправить досадный пробел в информации. Вы ведь не откажетесь помочь?

Конечно пропустили - ваш вертолет и все вооружение было списано на основании инспекторского свидетельства, в котором подробно указаны в результате чего это произошло и невозможность поднятия (в данном случае) имущества со дна моря. А вот если бы ваш вертолет упал на землю и в его останках не обнаружили бы стрелкового оружия, тогда была бы другая ситуация и вам бы пришлось столкнуться с такой же проблемой, как и в описанном случае.
В отношении стрелкового оружия, похищенного в войсках, действовала другая инструкция, в которой определся порядок документов, которые необходимо было представить в довольствующий орган, для снятия с учета утраченного вооружения.
Одним из документов, который был необходим для этого, служило информационное письмо, получаемое из МВД в котором и говорилиось о розыске похищенного оружия ( данные на это оружие отправлялись из воинской части в МВД после установления факта хищения). В нашем случае хищение произошло на территории советской воинской части, советским гражданином, который продал оружие неустановленным лицам из СССР.
Админ пишет:

цитата:

А я на многочисленные следственные дела комсостава, с которыми работал. Не в "открытой печати" само собой.

Мне трудно поверить, что вам удалось охватить весь массив таких дел, чтобы утверждать что подобного не было в природе.
Взять хотя бы послевоенный пример с Жуковым, когда ему вменили в вину якобы большое количество материальных ценностей, вывезенных в качестве трофеев из Германии.
Естественно что фарс в данном случае налицо - политику и измену Родины ему не пришьешь, решили ударить по аморалке. Вот и поехал герой войны в ссылку.
Так что при желании, когда надо было расправится с человеком, могли найти разные статьи - от перерожденца до шпионажа в пользу Гондураса.
И в этом нет ничего фантастического.

 Отправлено: 22.04.10 12:25. Заголовок: sas пишет: А то я с..

sas пишет:

цитата:

А то я служил с 1986го. В армии СССР. .Мало ли..пропустил важный регламентирующий документ. А у меня в части как раз затонул вертолёт Ми-8. Неподалёку от Свинемюнде(Свиноусцье которое). И ить как назло с пулемётом ПКМ и 5ю автоматами. И ведь не достали. И дело было возбуждено. Военной прокуратурой. И СПИСАЛИ стволы по ЗАКРЫТИЮ дела ВОЕННОЙ ПРОКУРАТУРОЙ, а не МВД( которое собственно под НАДЗОРОМ прокуратуры и состояло) А на учёт МВД списанные стволы не поставили.Не знали наверное о существованиии документа Но вот теперь у меня есть возможность исправить досадный пробел в информации. Вы ведь не откажетесь помочь?

Извините, что вмешиваюсь, но в 1986 г ни о какой передислокации(выводе) части в СССР и речи не шло. ИМХО, несколько разные примеры - я ошибаюсь?

 Отправлено: 22.04.10 16:14. Заголовок: Продолжение вопросов..

Продолжение вопросов...
"К 11 часам 29 июня в лес восточнее Слонима вышла группа генерал-майора танковых войск С. В. Борзилова в составе управления 7-й ТД, трех танков Т-34, отрядов пехоты и конницы. Это было все, что осталось от мощнейшей танковой дивизии, имевшей на 22 июня 368 танков, из них 201 Т-34 и КВ."(668)

Автор цитирует данные с сайта Е.Дрига, совершенно не замечая, что 201 танк КВ и Т-34 взяты из таблицы, в которой допущена ошибка, так как при подсчете всех колонок таблицы, ошибка составляет 37 танков ( но неизвестно каких типов, к сожалению). Помимо этого сам Е.Дриг пишет:
"Кроме того, вопреки опубликованным данным о наличии техники, в корпусе (13 мк) имелось некоторое количество новейших танков Т-34 и КВ. Так на Т-34 совершил танковый таран экипаж братьев Кричевцовых из 25-й танковой дивизии, сам комдив по воспоминаниям ветеранов имел танк КВ-1. По всей видимости, некоторое количество новых танков перед войной было передано из 6-го механизированного корпуса для обучения личного состава."
(13 мк http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm)
На мой взгляд автору не помешало бы уточнить, действительно ли было такое количество средних и тяжелых танков в 7 тд, чтобы избежать подобных неувязок.


"На большое поле между самой деревней и ж.-д. станцией Озерница был выброшен воздушный десант. По впечатлениям очевидцев, все поле почернело от парашютистов, одетых в черные комбинезоны. Вслед за ними на выбранную площадку сели планеры с танкетками и орудиями. Часть "черных" солдат поспешила в Клепачи, что в двух километрах от Озерницы.
Потом десантники вроде бы исчезли, но 27 (или 28) июня с востока, от Слонима, в Озерницу вошли сухопутные части вермахта."(674)

Е.Дриг, несмотря на дружбу с автором, придерживается прямо противоположной точки зрения:
"Здесь надо добавить, что рассказы местных жителей о немецких авиационных десантах являются ошибочными. Никаких десантов на восточном фронте в июне 1941 г. немцы не применяли. Однако "десантомания", охватившая многих красных командиров превращала передовые разведывательные отряды немцев в грозные парашютные или посадочные десанты с пушками и даже танками! Добавили масла в огонь и мемуаристы, также обильно заполнившие страницы своих книг примерами немецких десантов.
К этому тексту надо подходить критично, однако сомнений в существовании заслона в Клепачах у нас нет. К концу июня это был уже глубокий немецкий тыл, хотя совершенно непонятно зачем придумывать немецкие десанты в немецкий же тыл."
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm

 Отправлено: 22.04.10 20:19. Заголовок: и невозможность подн..

цитата:

и невозможность поднятия (в данном случае) имущества со дна моря.

Уважаемый, Балтийское море - НЕ глубокое море. И поднять оружие можно было бы любому аквалангисту. НО..его просто не стали поднимать
Вызывать водолазов, которые неизвестно когда прибудут..да и погода. Жертв НЕТ. Прокуратура акт подписала.
НОМЕР инструкции и ДАТУ узнать можно?
Вы ведь специалист по делопроизводству. А уж найти сей документ, по официальному запросу, мне не проблема.
Так поможете?

цитата:

но в 1986 г ни о какой передислокации(выводе) части в СССР и речи не шло. ИМХО, несколько разные примеры - я ошибаюсь?

Ну так ИНСТРУКЦИЯ то от этого ИНСТРУКЦИЕЙ быть не перестаёт?
Вот я и хочу ознакомиться с ДОКУМЕНТОМ.
И прошу помощи у человека, который сей документ ЗНАЕТ

 Отправлено: 22.04.10 20:50. Заголовок: sas пишет: Уважаемы..

sas пишет:

цитата:

Уважаемый, Балтийское море - НЕ глубокое море. И поднять оружие можно было бы любому аквалангисту. НО..его просто не стали поднимать Вызывать водолазов, которые неизвестно когда прибудут..да и погода. Жертв НЕТ. Прокуратура акт подписала. НОМЕР инструкции и ДАТУ узнать можно? Вы ведь специалист по делопроизводству. А уж найти сей документ, по официальному запросу, мне не проблема. Так поможете?

Помогу, но лишь по части Российской Федерации. По СССР сами ищите - раз в свое время не были с этим ознакомлены.
"Органы безопасности, внутренних дел и воинские части, дислоцированные за границей Российской Федерации, направляют учетны документы непосредственно в ГИЦ.
В ИЦ МВД-ГУВД-УВД по поступившей карте на утраченное или выявленное оружие заполняются два экземпляра справки о постановке его на учет. Справки подписываются начальником центра и высылают ся соответствующему органу МВД, МБ, прокуратуры, военной комендатуры, военному комиссариату или воинской части.
Один экземпляр справки о постановке на учет утраченного (выявленного) оружия вместе со справкой эксперта о результатах проверки его по коллекции пуль, гильз и патронов приобщается к соответствующему уголовному делу или другому материалу, связанному с выявлением или утратой оружия. Другой экземпляр справки о постановке на учет оружия представляется при списании с материального учета или при сдаче оружия на склад"

http://lib.rin.ru/doc/i/9205p173.html

P.S. Не знаю почему вас не заставили доставать оружие - видимо не всякому аквалангисту это под силу. Но не думаю что вы сообщили о месте крушения в открытой печати или поставили там буй, чтобы все желающие могли найти там вашу пропажу.

 Отправлено: 22.04.10 21:42. Заголовок: но лишь по части Рос..

цитата:

но лишь по части Российской Федерации. По СССР сами ищите - раз в свое время не были с этим ознакомлены.

Прикольно. По СССР программа "Консультант" (наверное такую знаете) - вообще не показывает подобного документа.
НО..может быть Вы перепутали документ времён РФ и времён СССР?
Бывает такое, в полемическом запале, знаете ли.
Ну так как - помочь значит ни чем не можете?
А если нажать на Вас и потребовать представления документа о котором с такой уверенностью говорили ранее?
Гордо скажете что в порядочном обществе положено верить порядочному человеку на слово?

цитата:

Не знаю почему вас не заставили доставать оружие

А меня то за что?

 Отправлено: 23.04.10 00:41. Заголовок: Господа! Тема назыв..

Господа!

Тема называется - Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" (продолжение)

 Отправлено: 23.04.10 06:34. Заголовок: ccsr пишет: Я уж не..

ccsr пишет:

цитата:

Я уж не говорю, что он мог по приказанию начальника разведки армии участвовать в формировании диверсионных подразделений своего батальона, оставляемых в тылу немцев и занимался их инструктажем и снабжением всем необходимым.

Простите, но это уже из области "фэнтази", иначе эти домыслы не назовешь. Не занимался РО 10-й армии такими делами, а комбат на третий день войны оказался за несколько сот км от мест дислокации своей дивизии, в тылу. Я так понимаю, по ЗФ вы ранее ничего другого не читали?

 Отправлено: 23.04.10 10:48. Заголовок: Балтиец пишет: Прос..

Балтиец пишет:

цитата:

Простите, но это уже из области "фэнтази", иначе эти домыслы не назовешь.

Для вас это возможно и домыслы - судя по тому как вы описывали деятельность подполковника РУ РККА по составлению аналитической записки. Вряд ли вы знаете какие задачи ставились разведывательным структурам 10 армии, но ваша версия насчет обмена сигналов подожженными домами на границе также выглядит как "фэнтази", но никто от неё в обморок не падает.
Продолжим чтение книги:
"Хождение по полю и лесу с металлоискателем не дало ни одной гильзы и ни одного патрона; это зародило большие сомнения в правдивости рассказа, но в ближайшей деревне информацию подтвердили...Жуткая история, но вполне правдоподобная. Когда нет патронов, с шашкой против пулеметов немного навоюешь."(689)

Я дважды бывал в Зельвянском районе в восьмидесятых, как раз в тех местах, что описывает автор. И могу утверждать, что там находится одно из самых влажных мест европейской части СССР - летним утром моя машина была покрыта большим слоем росы, причем ежедневно. Так что отсутствие гильз и патронов на поверхности земли могло произойти по более прозаичным причинам.

"Такое обилие документов, посвященных одной бригаде, можно трактовать только неким чувством радости военного высшего руководства: ура, хоть кто-то вырвался! (709)
Отдельные части РККА, не распавшиеся под ударами противника, продолжали сражаться. О них не сложили стихов, их подвиги не восславили в песнях, книгах и кинофильмах. Убивая немцев и умирая в безвестности сами, они заслужили лишь полупрезрительное "окруженцы".

Автор забывает, что как раз вышедшие из окружения части сохранили часть своих документов, а вот документы тех частей, что были разгромлены, попали к немцам или были уничтожены в последний момент. Не думаю что кто-то из объективных военных историков может назвать полупрезрительно "окруженцы" военнослужащих, которые оказались в такой обстановке - обычно это удел недалеких личностей, не понимающеих что творилось в то время на фронте.

"Мой отец Зенкевич Адольф Казимирович родился в г. Ленинграде в 1901 году, в 1919-м вступил в Красную Армию. В 1938 году в звании капитана был уволен из армии как политически неблагонадежный поляк, хотя и был членом ВКП(б) с 1922 года. В апреле 1941 г. его восстановили в армии после многих писем Калинину и Ворошилову, которых, по преданию,
лично знал мой дед Зенкевич Казимир Викентьевич - рабочий Путиловского [завода]. В это же время его направили командиром отдельного зенитного артиллерийского дивизиона (МЗА) № 94 или 93 под Белостоком. (713)
"Лет 10 тому назад у нас пошла мода говорить с душами умерших. Мы с дочкой вызвали отца. Он "сказал": "Меня расстреляли немцы 28 июня 1941 года под Минском". Белосток - Минск, конечно, это несерьезно" [76, письмо]. Скептики, не верящие в существование души у человека и в ее бессмертие, недоуменно пожмут плечами.
А. Исаев посетовал: "Как же можно в книгу о войне помещать такое письмо".
Е. Дриг был еще категоричнее: "злостный оффтопик".
Под Минском (в месте с названием Дрозды на западной окраине города) действительно есть небольшая братская могила, в которой похоронили группу советских офицеров, 16-18 человек, РАССТРЕЛЯННЫХ нацистами 28 ИЮНЯ 1941 ГОДА.
Церковь признает возможность общения с душами умерших, но категорически запрещает верующим заниматься оккультизмом. Но тут, я почти уверен, сын комдива получил ответ на свой вопрос. Но не поверил." (714)

Совершенно непонятно для чего автор привел этот случай в своей книге, но я думаю, что он зря не послушался совета своего друга Е.Дрига.

"Любит старший лейтенант своего начальника. Это и неудивительно. Когда в бою Крицин был тяжело ранен, Болдин метров двести тащил его на себе и этим спас от смерти или плена." (715)

Любой нормальный человек по гроб жизни будет благодарить того, кто рискуя своей жизнью, спас его от верной смерти.
Ирония автора в данном случае лишь подтверждает его личную ненависть к Болдину, причем ничем не обоснованную.

"3 июля на Могилевском шоссе на въезде в Минск показался средний танк Т-28... К началу войны эта машина находилась на хранении на 105-м окружном автобронетанковом складе. К 27 июня, когда стало ясно, что высшее командование начисто забыло про этот склад, его начальник майор Денисковский самостоятельно принял решение об эвакуации в тыл наиболее ценного имущества. Старший сержант сверхсрочной службы Д. И. Малько, заведовавший одним из хранилищ, попросил у майора разрешения спасти ценную боевую
машину, тот согласился. В качестве механика-водителя танка Малько принимал участие в боевых действиях в Испании и кампаниях в Монголии (Халхин-Гол) и на
Карельском перешейке. Заправив танк бензином и маслом, запасшись патронами и отправив в деревню беременную жену, он повел танк по Могилевскому шоссе. При подходе к райцентру Червень колонна 105-го склада была обстреляна самолетом противника, пуля перебила трубку подачи топлива в карбюратор двигателя Т-28." (718)

Автор, как всегда, вольно толкует армейскую действительность. Военное командование не может помнить о каждом складе и его запасах - для этого существуют службы округа, где налажен учет. Без приказа(наряда) от службы, что либо отгружать начальник склада не имеет права. Эвакуация склада тоже производится по заранее отработанному плану, что и было сделано в последствии майором Денисковским, который сформировал колонну - в данном случае военнослужащий исполнил то, что был обязан сделать.

"Вообще, в истории всех поражений нашей армии в Великой Отечественной войне участь военных медиков и их подопечных -раненых - изучена и освещена менее всего. Сколько сгинуло в окружениях госпиталей и медсанбатов, сколько колонн санитарных машин и повозок легло под гусеницами танков - нет данных. Сколько врачей пропало без
вести - нет данных. Кто-то бросил раненых и канул в безвестность в одиночку, кто-то попал вместе с ними в плен, кто-то с ними вместе погиб."(730)

Автор несколько неверно трактует историю военной медицины, хотя бы потому, что имеются работы других исследователей:

"Большие потери несла медицинская служба непосредственно на поле боя. Более 80% всех ее санитарных потерь приходилось на рядовой и сержантский состав, то есть на передовое звено, действовавшее на линии фронта. Во время войны погибли или пропали без вести более 85 тыс. медиков. Из них 5 тыс. врачей, 9 тыс. средних медицинских работников, 23 тыс. санитарных инструкторов, 48 тыс. санитаров и санитаров-носильщиков[4]."
Быков И. Ю., Гайдар Б. В. Вклад советской медицины в достижение Победы в Великой Отечественной войне // Воен.-мед. журн. – 2005. - № 5.

Еще имеются десятки монографий и коллективных работ, посвященных именно действиям военных медиков в то непростое время. Причину отсутствия документов того времени автор сам же и определяет в своей книге:

"Военврач 2 ранга Вольпер, начальник 2386-го Волковысского военного госпиталя. Военфельдшер (впоследствии майор медслужбы) А. Н. Череватов, служивший в этом госпитале, 6 июля 1941 г. написал из Чаус своим родным о том, что прибыли они в Чаусы из Могилева, Волковыск покидали в спешке, нет даже шинели. После войны рассказывал, что тронулись внезапно, архив и канцелярию не вывезли, не успел даже забежать домой."(731)

 Отправлено: 23.04.10 11:04. Заголовок: sas пишет: Прикольн..

sas пишет:

цитата:

Прикольно. По СССР программа "Консультант" (наверное такую знаете) - вообще не показывает подобного документа. НО..может быть Вы перепутали документ времён РФ и времён СССР? Бывает такое, в полемическом запале, знаете ли. Ну так как - помочь значит ни чем не можете? А если нажать на Вас и потребовать представления документа о котором с такой уверенностью говорили ранее? Гордо скажете что в порядочном обществе положено верить порядочному человеку на слово?

Без всякой гордости, могу лишь заметить, что вы выставляете себя с глупой стороны в этом вопросе.
Случай, про который я сообщил, произошел в 3 обр СпН в начале 1991 года когда существовал СССР.
Фамилии лиц, кто пострадал в результатае этого случая, я хорошо знаю, но приводить вам не буду - вы оказывается не имеете никакого отношения к службе РАВ, но пытаетесь доказать, что вам все известно по порядку списания оружия и боеприпасов в СССР. Для начала хоть проконсультируйтесь со своими бывшими сослуживцами...

 Отправлено: 23.04.10 11:40. Заголовок: ccsr пишет: Ирония ..

ccsr пишет:

цитата:

Ирония автора в данном случае лишь подтверждает его личную ненависть к Болдину, причем ничем не обоснованную.

Где вы увидели иронию? И ненависть. ИМХО, у вас проблемы с восприятием написанного мною. Наверное, личная ненависть.

ccsr пишет:

цитата:

Так что отсутствие гильз и патронов на поверхности земли могло произойти по более прозаичным причинам.

Критик не понимает, что написал. Даже в самом влажном месте не исчезнут бесследно латунные гильзы и свинцовые сердечники пуль. И почему "на поверхности"?

 Отправлено: 23.04.10 11:57. Заголовок: Балтиец пишет: Крит..

Балтиец пишет:

цитата:

Критик не понимает, что написал. Даже в самом влажном месте не исчезнут бесследно латунные гильзы и свинцовые сердечники пуль. И почему "на поверхности"?

Не думаю что вы использовали сверхдорогие металлоискатели, но даже у них не такие уж впечатляющие характеристики по обнаружению одиночных предметов.
Особенно если учесть минерализацию грунта в тех местах.

 Отправлено: 23.04.10 12:22. Заголовок: А как насчет ненавис..

А как насчет ненависти к Болдину?

 Отправлено: 23.04.10 12:52. Заголовок: Балтиец пишет: А ка..

Балтиец пишет:

цитата:

А как насчет ненависти к Болдину?

Она у вас плохо скрываемая.

 Отправлено: 23.04.10 13:10. Заголовок: http://imtw.ru/uploa..

Глупость написали. И вообще с момента своего появления много глупостей напостили. Не судите о других по себе. К Болдину у меня только одна серьезная претензия - за вранье насчет лесной дивизии. А людей я люблю. Всех. Только я не умею их готовить.

 Отправлено: 23.04.10 13:13. Заголовок: ccsr пишет: Она у ..

ccsr пишет:

цитата:

Она у вас плохо скрываемая.

Не вижу.

Балтиец пишет:

цитата:

Даже в самом влажном месте не исчезнут бесследно латунные гильзы и свинцовые сердечники пуль.

Согласен. На архпрактике находил и гильзы...и наконечники стрел

 Отправлено: 24.04.10 13:37. Заголовок: Продолжим чтение. &..

Продолжим чтение.

"Он добрался до горящего Минска, но оказалось, что из его подчиненных уже никого не осталось. Казалось, что остается делать в таких обстоятельствах "тыловой крысе", кроме как спасать свою шкуру?"(735)

Вообще-то исполнять свой долг, и не так, как вы его трактуете - пришедшая вам в голову первая мысль лучше всего характеризует ваш личный портрет, но не все такими были в 1941 г.


Если сложить две тысячи людей И. В. Болдина (если они до Берлинского леса и реки Вопь все же дошли) с пятью батальонами под командой полкового комиссара, то никак не будет 1654 бойпа и командира. Больше должно быть. Но Н. А. Шляпин уже в звании бригадного комиссара погиб осенью 41-го при выходе из окружения, поэтому после войны ничего
возразить не мог, и ничто не помешало Болдину приписать себе "авторство" той "лесной дивизии", что была упомянута в Приказе Ставки № 270, и его героического прорыва из вражеского тыла. Записи же Гроссмана увидели свет лишь во время горбачевской "перестройки".(738)

Не Болдин давал информацию, по которой был издан приказ 270 - это сделали другие люди и вину в этом самого Болдина нет. Авторство он себе не приписывал, а просто возглавил всех военнослужащих, как старший по званию, хотя с меньшей группой людей ему было бы проще скрываться от немцев. Все общение со Шляпиным состояло в нескольких днях и вряд ли Болдин мог детально знать чем он отличился, чтобы впоследствии, после войны, дать исчерпывающую характеристику всех действий Шляпина.
А к записям Гроссмана я отношусь как и к вашей книги - слишком выводы у вас своебразные и сомнительные по некоторым вопросам.

"Вариантов могу предложить лишь два. "Лесная дивизия" Болдина действительно существовала. Но до линии фронта она не дошла, была перехвачена немцами и разбита во второй половине июля. Скажем, при попытке перехода шоссе Минск - Москва. Либо, не сумев преодолеть немецкие заслоны, распалась. Это могло быть сознательным решением
руководства, также же это могло произойти стихийно. Если случилось второе (люди разбежались, не поверив в возможность организованного выхода из окружения), то это и есть то, что генерал скрыл от читателей. Тем более что маршрут Болдин выбрал не самый короткий, к Днепру, а минуя его - на север. Там, в районе Орши, Днепр в своем верхнем течении
круто поворачивает с запада на юг, и можно обойти его русло. А потом витебскими и смоленскими лесами можно двигаться на восток. Но дорога эта настолько дальняя, что в ней все могло случиться. В том числе и то, о чем ну никак нельзя было писать в героических мемуарах. "(740)

Вариант грамотных действий Болдина, который правильно оценил обстановку, разбил на группы людей и направил их разными маршрутами, чтобы не погибнуть всем вместе, вам конечно в голову не прийдет. Вы так его не любите, что даже исключаете здравый смысл в его действиях.

"Ясности не прибавилось. Кто к кому примкнул, Шляпин - к Болдинуили Болдин - к Шляпину? Зато есть другое. Разведчики пошли через линию фронта с запиской к... генерал-лейтенанту С. А. Калинину. Интересно выходит - остатки частей 91-й и 134-й дивизий в лесах не встретили, но о Калинине знают. Узнать могли только от людей из отряда Н. А. Шляпина. Закрадываются серьезные сомнения в искренности Болдина."(740)

Во-первых он мог знать какие советские части находятся за линией фронта - при их отступлении могли попадаться новые "окруженцы" еще недавно бывшие в войсках Калинина.
Во-вторых они могли находить документы недавно погибших наших военнослужащих и по ним определить, кто там находится.
В-третьих, допрос немецких пленных, особенно офицеров, и их карты могли Болдину точно указать, кто находится за линией фронта.

"На хуторе примерно в 30 км от м. Мир к ней присоединилась и следовала до выхода из окружения небольшая группа командиров 10-й армии во главе с ее командующим.
Около недели с ними шел и генерал-лейтенант Д. М. Карбышев, который затем из-за непонятных разногласий относительно пути следования оставил отряд и пошел своим маршрутом вместе с начальником инженерного отдела штаба 10-й армии полковником П. Ф. Сухаревичем. Так вдвоем они и попали во вражеский плен. Управление 5-го корпуса из окружения тоже не вышло. (747)

Детский вывод о якобы "разногласиях" могут принять лишь наивные читатели - командующий 10 армией является непосредственным начальником Сухаревича и без его согласия он никуда бы не двинулся даже с Карбышевым.
Скорее всего было принято решение разбиться на группы, чтобы в случае выхода из окружения хоть одной из них, сообщить обстановку советскому командованию для организации прорыва окруженных частей.

"Когда я был студентом и, кроме гражданской, получал военно-учетную специальность, один преподаватель нашей военной кафедры, ныне, увы, покойный (действительно сожалею о его преждевременной кончине - кавторанг был с хорошим чувством военно-морского юмора, читаю А. Покровского и постоянно вспоминаю его), категорически заявил, что расстрелы лета 41-го благотворно повлияли на офицерский корпус РККА, они встряхнули его и мобилизовали на борьбу с
врагом. Участники войны часто свидетельствуют об обратном. Солдаты под впечатлением прошедших арестов переставали верить своим командирам, подозревая в них изменников, офицеры, чувствуя себя потенциальными "клиентами" НКВД, находились в страхе и растерянности.(760)
Воистину - достойна жалости армия, офицеров которой в тяжелейшие
для государства дни уничтожают собственные карательные органы."

Зря вы не прислушались к мнению своего преподавателя - он вам абсолютно правильно изложил суть происходящих тогда событий.
Что же касается справедливости наказания, то и в римских кагортах за этим не следили, когда наказывали струсившие легионы. Так что не надо философствовать про государство и жалости к его армии. Армия как могла, так и выполняла свой долг, зачастую не так как вам хотелось бы - каждый мнит себя стратегом...

"Прошло десять дней, и 16 сентября решением фронтовой парткомиссии генерал был исключен из партии за то, что, находясь в тылу противника, зарыл в землю свои документы, в том числе и партбилет."(764)

Простых солдат без документов могли расстрелять как дезертиров или шпионов - вы же сами приводите такие случаи.
Так что генерал отделался легким испугом и жалеть его по крайней мере неуместно.

 Отправлено: 24.04.10 13:49. Заголовок: ccsr пишет: лучше в..

ccsr пишет:

цитата:

лучше всего характеризует ваш личный портрет

Вы мой портрет не трожьте, на доросли ишшо, юноша.

ccsr пишет:

цитата:

Авторство он себе не приписывал

Приписывал. Более того, Болдин почти всю войну прокомандовал 50-й армией, сменив погибшего Петрова, а ЧВС армии при Петрове был Шляпин. Не мог Болдин про Шляпина забыть.

ccsr пишет:

цитата:

Детский вывод о якобы "разногласиях" могут принять лишь наивные читатели

А вы вобще телок несмышленный. О разногласиях сообщил полковник НКВД Здорный. Устраивает?

ccsr пишет:

цитата:

Простых солдат без документов могли расстрелять как дезертиров или шпионов

Мне жаль всех безвинно пострадавших. Сахнов больше бы пользы принес на фронте.

 Отправлено: 24.04.10 13:54. Заголовок: ccsr пишет: Вообще-..

ccsr пишет:

цитата:

Вообще-то исполнять свой долг, и не так, как вы его трактуете - пришедшая вам в голову первая мысль лучше всего характеризует ваш личный портрет

ccsr - обсуждаем книгу, а не личные портреты!

 Отправлено: 24.04.10 14:06. Заголовок: Балтиец пишет: Вы м..

Балтиец пишет:

цитата:

Вы мой портрет не трожьте, на доросли ишшо, юноша.

То есть право обгаживать чужие портреты принадлежит исключительно вам?
Балтиец пишет:

цитата:

А вы вобще телок несмышленный. О разногласиях сообщил полковник НКВД Здорный. Устраивает?

Нет не устраивает. С каких это пор "кровавая гэбня" стала для вас непрекаемым авторитетом?
То вы пишите, что страх 37 года витал над всеми полководцами, то теперь арбитром стал полковник НКВД - его вообще могли поставить в известность о принятом решении, но не факт что так, как он преподносит. А уж что он потом писал в своих докладах, (кстати не исключено, что выгораживая себя) вряд ли может быть абсолютным доказательством, телок неармейский.
Балтиец пишет:

цитата:

Не мог Болдин про Шляпина забыть.

Это ваша версия - а у человека сотни и тысячи людей прошли за годы войны перед глазами и он обязан оказывается был вникать в историю каждого, чтобы потом поведать Егорову как у всех них сложилась военная судьба.

 Отправлено: 24.04.10 14:16. Заголовок: ccsr пишет: То вы п..

ccsr пишет:

цитата:

То вы пишите, что страх 37 года витал над всеми полководцами

Цитату можно? Здорный командовал отрядом, в котором выходили и Голубев и Карбышев. И старшим в группе был он, хотя и предлагал Голубеву (тот отказался, ибо с ним было всего несколько человек из 10-й армии). Так что пейте парное молочко.

 Отправлено: 24.04.10 14:29. Заголовок: Балтиец пишет: А вы..

Балтиец пишет:

цитата:

А вы вобще телок несмышленный.

Это тоже прямой путь в премодерацию.

 Отправлено: 24.04.10 14:31. Заголовок: ccsr пишет: Это ваш..

ccsr пишет:

цитата:

Это ваша версия - а у человека сотни и тысячи людей прошли за годы войны перед глазами и он обязан оказывается был вникать в историю каждого, чтобы потом поведать Егорову как у всех них сложилась военная судьба.

Сейчас я буду почитать самого Болдина, кого он запомнил -
полковник Стрельбицкий
генерал-майор Борисов
генерал-майор Степанов
старший политрук Осипов
полковник Бессарин (Бисярин)
капитан Тагиров
политрук Булгаков
капитан Баринов
сержант Калюжный
красноармейцы Ивкин, Пашков
младшие политруки Правдин, Найденов
лейтенант Дубенец
старший политрук Ефремов
разведчица Ершова
политрук Аксенов
подполковник Яблоков
Достаточно, чтобы поняли - память у генерала прекрасная. А вот полкового комиссара Шляпина и про других... ЗАБЫЛ. Начисто. Пейте парное молочко. И курить завязывайте.

 Отправлено: 24.04.10 21:24. Заголовок: Балтиец пишет: Дост..

Балтиец пишет:

цитата:

Достаточно, чтобы поняли - память у генерала прекрасная.

У меня тоже память неплохая - я помню многих, особенно с кем общался в одном коллективе.
А вот кто был в соседних коллективах, вспоминаю с трудом - это обычное явление для человеческой памяти.
Так что оппейтесь сами молочком - только не от бешенной коровки...
P.S. Хорошо что вы хоть не требуете от Болдина, чтобы он изменил сам приказ - похоже смирились, что это не от его памяти зависит.
Балтиец пишет:

цитата:

Цитату можно?

Конечно можно:
"Это объясняет его сверхосторожность в последний мирный день 21 июня - обратно за колючую проволоку никому не хочется. Весной 1941 г. из заключения было выпущено немало репрессированных командиров, авиаторов среди них можно перечесть по пальцам." (152)

 Отправлено: 24.04.10 21:42. Заголовок: ccsr пишет: обычное..

ccsr пишет:

цитата:

обычное явление для человеческой памяти

Это называется несколько иначе: нечистоплотность.

ccsr пишет:

цитата:

оппейтесь сами молочком

Не, не, это ваш удел. Заслужили.

ccsr пишет:

цитата:

Хорошо что вы хоть не требуете от Болдина, чтобы он изменил сам приказ

Приказ, ЕМНИП, не Болдин подписывал. Вы не путаете с Приказом?

 Отправлено: 24.04.10 22:17. Заголовок: Балтиец пишет: Прик..

Балтиец пишет:

цитата:

Приказ, ЕМНИП, не Болдин подписывал. Вы не путаете с Приказом?

Ну вы же требовали от Болдина, чтобы он после войны написал подоробное опровержение в отношении не указанного в приказе человека.
Значит тогда пришлось бы изменять и сам приказ...
Балтиец пишет:

цитата:

Это называется несколько иначе: нечистоплотность.

Я столько её увидел на страницах вашей книги, что говорить об этом даже не хочется.
Вот поэтому я и привел анализ вашего писания - а вы его цифирьками никак опровергнуть не хотите.

 Отправлено: 24.04.10 22:23. Заголовок: ccsr пишет: Ну вы ж..

ccsr пишет:

цитата:

Ну вы же требовали от Болдина

Процитируйте меня.

ccsr пишет:

цитата:

Я столько её увидел

У вас со зрением все хорошо? Глюками не страдаете?

 Отправлено: 25.04.10 09:00. Заголовок: Балтиец пишет: Проц..

Балтиец пишет:

цитата:

Процитируйте меня.

Цитирую.

"Полковник Айрапетов Ваак Мартиросович, 1907 г. р., оказался начальником 1-го отдела штаба Управления погранвойск Белорусского округа, по официальным данным, он пропал без вести 23.06.1941 г. Раненный в бою 23 марта 1942 г., он был переправлен в Москву, после лечения продолжил службу. В мае 1943 г. был арестован, 22 апреля 1944 г. ОСО НКВД был осужден к пяти годам заключения по статье 7-35 УК РСФСР, как "социальноопасный элемент", и досрочно освобожден 14 декабря 1946 г. Такая вот благодарность за службу Родине сопиальноопасному пограничнику. (768)

Логика автора в оценке этого эпизода не совсем понятна с им же написанным далее:

"Бывший комдив 13-й дивизии 5-го стрелкового корпуса генерал-майор А. З. Наумов, попав в плен, повел себя нелояльно советскому режиму. Занявшись в лагерях военнопленных доносительством на своих товарищей, достиг весьма многого. С его подачи, в частности, был передан гестапо Герой Советского Союза, генерал-майор И. М. Шепетов (он командовал 14-й гвардейской дивизией и попал в плен в мае 1942 г. в харьковском "котле").(774)
Но в конце июля корпус вновь попал в окружение, и Закутный без сопротивления сдался в плен. Этот генерал пошел еще дальше, чем Наумов. Заняв четко выраженную антисоветскую позицию, он проявил высокую активность в различных пропагандистских организациях, а затем вошел в руководство КОHP (Комитета освобождения народов России)
и власовской РОА."

Т.е. с одной стороны попадаются "нелояльные советскому режиму", а с другой стороны получается, что их нельзя трогать если они участвовали в боях. Очередной "оригинальный" вывод не только противоречит здравому смыслу, но и примерам из истории - некоторые немецкие военначальники также пострадали из-за нелояльности Гитлеру, имея прекрасный послужной список.

И наконец в заключении автор делает выводы (с.780), которые на мой взгляд, не совсем точно отражают причины поражения тех дней.

1."Глобальные последствия имели ошибки военного руководства СССР в лице Наркомата обороны и Генерального штаба, а также ошибки политического руководства СССР в лице Политбюро ЦК ВКП(б), которые явились причиной опоздания с приведением войск западных приграничных военных округов в боевую готовность и которыми была обусловлена пресловутая "тактическая внезапность".

Автор делает неправильный вывод насчет глобальной ошибки - "тактическая внезапность" никогда не приведет к победе в войне с сильной армией. Автор указал на ряд руководящих документов, которые были отправлены в войска задолго до начала боевых действий а также на события 21 июня в округах и ГШ, которые говорили совсем о другом. Егорову видимо трудно понять, что если заранее привести в действие план прикрытия, то это даст возможность противнику быстро оценить дислокацию войск и через некоторое время нанести удар более целенаправленно - так что этот вывод автора явно неубедителен.

2."Сюда же следует отнести целый ряд факторов как глобального, так и более частного характера. Неэффективность средств связи, "радиобоязнь" и, как следствие,
потеря управления войсками."

Это не зависит от армии, а зависит от уровня развития промышленности в стране. К сожалению, в области радиотехники и систем связи, по объективным причинам, мы отставали от Германии даже в конце войны.

3."Ошибки командования округа, а также всех трех армий прикрытия, в том числе ошибки в определении операционных направлений противника, в результате чего не были парированы прорывы 2-й танковой группы из района Бреста на Слоним и Барановичи и 3-й танковой группы - из сувалковского выступа на Вильнюс,
Лиду и Молодечно. Как следствие, ошибки в выдвижении резервов и, одновременно, несвоевременное выдвижение резервов; неотмобилизованность резервов.
Слабое прикрытие стыка с Прибалтийским Особым военным округом, прорыв левого крыла 11-й армии Прибалтийского округа."

Автор видимо подзабыл, что ГШ, а не командование округа, определяет предстоящий характер боевых действий противника в будущей войне и в соответствии с этим директивно определяет округу задачи. Допускаю что где-то могли быть ошибки в несвоевременном выдвижении резервов, но говорить об их неотмобилизованности по крайней мере глупо - округом войну не выигрывают и если уж использовать терминологию автора, то одновременная мобилизация всей страны не могла пройти в течении нескольких дней, чтобы моментально восполнить боевые потери приграничных округов.

4."Большие потери запасов боеприпасов и горючего и невозможность их быстрого восполнения, недостаточное качество и нехватка бронебойных боеприпасов артиллерии.(780)
Низкая степень готовности противотанковых артбригад РГК и их дислокация вне танкоопасных направлений. "

Большие потери боеприпасов как раз и предопределили неудачи первых дней - с этим любой согласится.
Но почему автор считает, что резерв ГК должен с первых дней войны участвовать в боевых действиях не совсем понятно, хотя бы потому что на начальном этапе сложно определить масштабы боевых действий а также направления, где резервы могут наиболее эффективно использоваться. А то в панике можно не только помощь ими не оказать, но и навредить обороняющимся войскам, которым требуется непрерывное снабжение для удовлетворения своих нужд в первую очередь.

5. "Недостаточный уровень подготовки комначсостава на уровне дивизия-корпус-армия."

Это все общие фразы, кочующие из одного издания в другое у разных авторов. На самом деле в бой идут не командиры двизий и вышестоящие начальники - в бой ведут командиры рот и батальонов и это наиболее ответственное звено в вооруженных силах любого государства середины ХХ века. И именно от их уровня подготовки зависит исход боя, и соответственно всех сражений и войны в целом. Хоть я и не отрицаю, что личный фактор в деле управления крупными соединениями и объединениями играет большую роль, но не от него зависит исход войны.

6."Более низкий по сравнению с противником уровень подготовки летного состава ВВС, неосвоенность личным составом ВВС истребителей "миг".
Близость передовых аэродромов к государственной границе СССР, ошибки в использовании ударной авиации."

Автор забывает что это зависит от состояния экономики страны, а мы в то время явно отставали от военных приготовлений Германии. Кроме того, разворачивая войска на новой границе, командование обязано было позаботится об их прикрытии со стороны ВВС и говорить что передовые аэродромы должны быть в глубине фронта не совсем логично. Другое дело что строительство всей инфраструктуры в попыхах конечно же не принесло ожидаемых результатов - но это уже не от нас одних зависело - Гитлер имел свои планы и претворял их в жизнь.

7."Низкий уровень оснащенности механизированных войск средствами эвакуации и ремонта техники, как следствие, невозможность ее полноценного обслуживания и снабжения и большие небоевые потери бронетехники из-за дефектов и поломок. Низкий уровень оснащенности механизированными средствами доставки и обеспечения ГСМ (4285 автозаправщиков и автоцистерн при норме 24 171, 762 водомаслозаправщика при норме 2999, передвижных средств хранения на 173 000 куб. м при норме 721 000, 465 бензоперекачивающих станций при норме 1247 - и это на всю сухопутную армию и ВВС от Атлантики до Тихого океана, а не только на бронетанковые войска).
Отсутствие разработанной тактики по действиям механизированных войск в обороне."

У нас и боевые подразделения в то время были укомплектованы не полностью, не говоря уж об их подготовке - так что не это было главным. А вот что касается механизированных корпусов, то откуда у них могла появится тактический опыт, если они только начали создаваться - автор выдает желаемое за действительное. Невозможно ни за полгода, ни за год мирной учебы добится слаженности таких соединений - этот механизм отрабатывается годами.

8."Низкая плотность стрелковых частей в районах прикрытия, в результате чего на одну дивизию приходилось в среднем по 50 км фронта. Одновременно в 4-й армии имело место скученное расположение войск в непосредственной близости к государственной границе (6-я и 42-я стрелковые дивизии в Брестской крепости и 22-я танковая дивизия в Южном военном городке), которое было обусловлено лишь наличием казарменного фонда, а не какими-либо соображениями тактического характера. Все попытки командующего армией генерал-лейтенанта В. И. Чуйкова противостоять Д. Г. Павлову в его стремлении разместить формируемый 14-й механизированный корпус в привилегированных (в бытовом смысле) условиях закончились его снятием и отправкой военным советником в китайскую Тмутаракань. "(781)

Автор забывает что страна в то время не могла обеспечить армию даже личным составом, так как шло громадное строительство народного хозяйства и рабочие руки нужны были на стройках и предприятиях. Что же касается казарменного фонда, то тем кто не служил очень трудно понять, что это самая главная головная боль любого нормального командира.
Так что иногда и тактикой приходится жертвовать чтобы хоть как-то подготовится к зиме. Что же касается снятия Чуйкова, то за один проступок не снимают - скорее всего назревал конфликт и не из-за размещения войск. Здесь даже могла быть обычная неприязнь, что встречается не так уж редко и в нынешние дни.

9."Важным фактором явилась неравномерность распределения бронетехники по механизированным корпусам, в результате чего танковой группе Гудериана противостоял 14-й мехкорпус, по численности матчасти укомплектованный на 50%, но не имевший ни одного танка с противоснарядным бронированием; подавляющее большинство танков Т-34 и KB было сосредоточено в 6-м мехкорпусе и потеряно в ходе боев с пехотой на второстепенном участке фронта.
Незавершенность строительства новых укрепленных районов и формирования спецчастей для их занятия, несомненно, была одной из, пусть и не самых главных, причин того, что войска прикрытия не сумели создать устойчивую оборону на границе. В то же время не было принято необходимых мер, чтобы с максимальным эффектом использовать уже построенное. Десятки дотов без установленного штатного вооружения, но на которых уже полностью были завершены бетонные работы, не были никак
использованы. 21 июня следовало немедленно прекратить все работы на недостроенных сооружениях и бросить все имеющиеся силы на то, чтобы привести в боеготовое состояние уже законченные коробки. За оставшиеся до начала войны часы саперы, строители и стрелки заложили бы амбразуры артиллерийских капониров мешками с песком или просто грунтом, а у всех амбразур соорудили деревянные столы для установки пулеметов. Освещением служили бы аккумуляторные фонари, керосиновые лампы или просто свечи. Тоже самое следовало сделать в Минском и особенно Слуцком укрепленных районах на старой госгранице."

В армии нельзя производить смену всего парка машин одновременно в соединениях - учителей не хватит на всех. Вот поэтому и предусматривают поэтапное перевооружение техникой, чтобы боеготовность резко не падала.
Конечно после известной ныне даты начала войны легко указывать что надо было сделать 21 июня. А если бы Гитлер её начал в середине июля, тоже все надо было бросать 21 июня а потом через пару дней опять возвращаться к прежней работе?

10. "Не будем забывать еще об одном. На территорию Советского Союза вторглась не "банда шакалов", о которой можно было бы заявить, что "мы будем мочить их" в известном месте. Это была многочисленная, отлично обученная, вооруженная, отмобилизованная, окрыленная предыдущими успехами, сильнейшая в мире армия с мощнейшим налаженным тылом (вся оккупированная Западная Европа) и агрессивной идеологией."

Вот это и было нашей главной причиной всех неудач первых дней войны.

Закончив добросовестное прочтение книги Егорова и высказав свои замечания, я надеюсь что их автор хотя бы учтет в будущих своих работах, чтобы потом не получать "плюхи" от читателей, которым видны грехи автора по части обобщенных выводов.

 Отправлено: 25.04.10 13:28. Заголовок: ccsr пишет: Т.е. с ..

ccsr пишет:

цитата:

Т.е. с одной стороны попадаются "нелояльные советскому режиму"

обвинение которых в нелояльности оказывается ложным и их освобождают. Так было с Айрапетовым, так было и с легендарным "Батей" (Н.Колядой). Увы, это у вас с логикой плохо.

ccsr пишет:

цитата:

Закончив добросовестное прочтение книги Егорова и высказав свои замечания, я надеюсь что их автор хотя бы учтет в будущих своих работах, чтобы потом не получать "плюхи" от читателей, которым видны грехи автора по части обобщенных выводов.

Изучение книги, возможно, и добросовестное, но критик одновременно с обнаруженными недостатками (а у кого их нет) показал, что многое он сам знает поверхностно и судит больше по организации службы в ВС СССР периода этак с 1985 по 1994 гг. Не привел ни одного доказательства своей правоты, не признал ни одного случая своей неправоты (как пример, приграничные ВО - после 22 июня). Манера хамская и огульно обвиняющая - "не служил", "понятия не имеет", "ничего не знает", "ненавидит ветеранов", "ненавидит Болдина", "ненавидит армию". Вопрос только - за что нац. премию присудили, когда стрелять таких мало?

 Отправлено: 25.04.10 13:38. Заголовок: Балтиец пишет: Вопро..

Балтиец пишет:

цитата:

Вопрос только - за что нац. премию присудили

Одна из версий - все остальные книги были еще хуже.

 Отправлено: 25.04.10 14:17. Заголовок: Диоген пишет: Одна ..

Диоген пишет:

цитата:

Одна из версий - все остальные книги были еще хуже

Зависть - плохое чувство. Бог таких наказывает жестко.

 Отправлено: 25.04.10 21:05. Заголовок: Балтиец пишет: Не п..

Балтиец пишет:

цитата:

Не привел ни одного доказательства своей правоты, не признал ни одного случая своей неправоты (как пример, приграничные ВО - после 22 июня).

Мою правоту подтвердят те, кто служил в армии, знает её порядки и историю вооруженных сил СССР.
Что же касается приграничных округов после 22 июня, то пример с ними как раз и показал что вы вообще не понимаете, что за этим стояло - вот поэтому у вас родился "новый" округ в усеченных границах старого и подчиняющийся командующему фронта (структуры "старого" округа по вашему испарился с началом боевых действий?). Если бы вы хоть чуть-чуть знали армейскую иерархию, то вам бы это не пришло в голову. Но так как вы всего это не знаете, то и рождаются ваши домыслы, которыми вы и вводите некоторых читателей в заблуждение.
Балтиец пишет:

цитата:

Манера хамская и огульно обвиняющая - "не служил", "понятия не имеет", "ничего не знает", "ненавидит ветеранов", "ненавидит Болдина", "ненавидит армию". Вопрос только - за что нац. премию присудили, когда стрелять таких мало?

Вы то и сами не сильно людей того времени жалуете - слишком многие из них у вас какие-то убогие, трусливые, скрывающие правду, беспромощные и глупые.
А это не так - вот поэтому я и считаю вас недобросовестным исследователем того времени.
Что же касается премии - то это дело тех кто её присуждал, но она не индульгенция автору от критики его произведения читателями. Так что знайте, что такое же мнение, как и мое, выскажет вам подавляющее большинство военнослужащих, у которых есть за плечами приличный армейский опыт.

 Отправлено: 26.04.10 06:14. Заголовок: ccsr пишет: я и счи..

ccsr пишет:

цитата:

я и считаю вас недобросовестным исследователем того времени.

Ну, какого о вас люди мнения - я тоже убедился. Самодовольный "знаток" заката ВС СССР, строящий на своем "опыте" все свои представления о военной истории (на 80% ошибочные). Спец "обо всем и ни о чем", не способный подтвердить свои слова ни одним доказательством, а только мантрами типа "мою правоту подтвердят те, кто служил в армии". И что-то я не заметил критики по описанию боевых действий в июне 41-го. Поведайте ка нам, умник, как на самом деле обстояли дела в районе Молодечно 25-26 июня (мой первый вариант требует уточнения и расшифровки). Вы же все знаете, так вперед и с песнями!
ПЫСЫ
Книгу на премию номинировал кадровый военный, три звезды и два просвета на погонах. Так, к слову. Для Диогена - номинировал дважды. В конкурсе на премию фонда святого апостола Андрея Первозванного меня обошел Фазиль Искандер. ИМХО, вам эта фамилия ничего не скажет.

 Отправлено: 26.04.10 10:14. Заголовок: Балтиец пишет: Само..

Балтиец пишет:

цитата:

Самодовольный "знаток" заката ВС СССР, строящий на своем "опыте" все свои представления о военной истории (на 80% ошибочные).

Ошибаетесь малость - я и российскую армию 90-х хорошо знаю.
К слову, не потрудитесь ли опровергнуть мои "ошибочные" выводы конкретной аргументацией - вам давно намекали - "цифирьками надо бы". А иначе обычное пустозвонство, так свойственное любителям истории...
Балтиец пишет:

цитата:

И что-то я не заметил критики по описанию боевых действий в июне 41-го.

Я прекрасно понял что вы сдерали отдельные куски чужих авторов, даже не удосужившись их проверить и приводили некоторые письма, которые невозможно проверить на подлинность - а людская память иногда подводит. К слову один из тех, к кому вы обратились, видимо понял с кем имеет дело и перестал с вами общаться, как вы изложили в своей книге. Симптом, однако...
Балтиец пишет:

цитата:

Книгу на премию номинировал кадровый военный, три звезды и два просвета на погонах.

Книгу Рунова рецензировал еще больший начальник, а вы её беспощадно критикуете - и причем не стесняясь в выражениях, чему удивился бы Андрей Первозванный с Фазилем Искандером .
Не по христиански это, не по божески, благочинный вы наш выдумщик...

 Отправлено: 26.04.10 13:12. Заголовок: ccsr пишет: Книгу Р..

ccsr пишет:

цитата:

Книгу Рунова рецензировал еще больший начальник

В этом и весь позор военных историков в погонах.

 Отправлено: 26.04.10 13:15. Заголовок: ccsr пишет: К слову..

ccsr пишет:

цитата:

К слову, не потрудитесь ли опровергнуть мои "ошибочные" выводы конкретной аргументацией

Я сформулирую иначе: не потрудитесь ли подтвердить свои "гениальные" выводы конкретной аргументацией?

 Отправлено: 26.04.10 13:47. Заголовок: Балтиец пишет: В эт..

Балтиец пишет:

цитата:

В этом и весь позор военных историков в погонах.

А в чём конкретно Ваши претензии к книге Рунова. Я что-то не припомню Вашей развернутой критики в его адрес.

ccsr пишет:

цитата:

Мою правоту подтвердят те, кто служил в армии

Заканчивайте в подобной доказательной базой (замечание уже было). Далее, только Ваше мнение, подкреплённое доказательной (фактологической) базой.
Что касается тех "кто служил в армии", то если я правильно заметил, здесь на форуме, как раз эта категория пользователей особенно часто Вас критикует за разного рода отсебятину.

Балтиец пишет:

цитата:

Книгу на премию номинировал кадровый военный, три звезды и два просвета на погонах. Так, к слову. Для Диогена - номинировал дважды.

Балтиец ! Это не аргумент к сожалению.

 Отправлено: 26.04.10 15:40. Заголовок: Админ пишет: Заканч..

Админ пишет:

цитата:

Заканчивайте в подобной доказательной базой (замечание уже было). Далее, только Ваше мнение, подкреплённое доказательной (фактологической) базой. Что касается тех "кто служил в армии", то если я правильно заметил, здесь на форуме, как раз эта категория пользователей особенно часто Вас критикует за разного рода отсебятину.

Я хорошо знаю что представляет из себя армия и прекрасно знаю, что уровень задач, решаемых офицерами в ней очень широк в диапазоне. И поэтому вижу что некоторые люди, служившие в армии, принимает за отсебятину то, о чем они вообще представления не имеют. Вот отсюда и рождается недвусмысленные намеки - чтобы скрыть свою безграмотность в некоторых вопросах они пытаются опорочить оппонента или приклеить ярлыки. Прием не новый, давно известный - пусть потешатся.
Балтиец пишет:

цитата:

Я сформулирую иначе: не потрудитесь ли подтвердить свои "гениальные" выводы конкретной аргументацией?

Это мне присказку про божью росу напоминает - я вам все изложил в своих постах. Попытайтесь хоть половину моих выводов опровергнуть аргументировано - люди сразу увидят вашу правоту. А то от вас все "цифирьки" просят, а вы упорно просьб не замечаете...

 Отправлено: 26.04.10 16:53. Заголовок: Админ пишет: А в чё..

Админ пишет:

цитата:

А в чём конкретно Ваши претензии к книге Рунова. Я что-то не припомню Вашей развернутой критики в его адрес.

Вечером выложу, файл в домашнем компе.

Админ пишет:

цитата:

Это не аргумент к сожалению.

Это аргумент. Если коротко - "несмотря на очевидные (не всем) недостатки, книга имеет очевидные (всем)достоинства и может номинироваться на премию". Все претензии - к членам спец. жюри. Вы полагаете, что там одни незнайки и непонимайки? Я - нет.

ccsr пишет:

цитата:

Попытайтесь хоть половину моих выводов опровергнуть

Попытайтесь хоть половину своих выводов подкрепить ссылками на документы. Источники.

 Отправлено: 26.04.10 18:13. Заголовок: Итак. Рунов В.А. Пер..

Итак.
Рунов В.А. Первая кровь.

С.10. Руссиянов и Пласков "вкратце упоминают о первых боях" в своих мемуарах. ИМХО, он их не читал вообще.
С. 49. Пишет, что ГАП РГК имел 48 152 мм гаубиц, а ГАП БМ РГК – 24 152 мм гаубицы. Неверно – 24 203 мм гаубицы.
С.56. Берия отдел приказ Сопруненку (кому-чему, дательный падеж). Следовательно, именительный - Сопруненок. Ни фига - Сопруненко.
С.61. Шкирпа назван послом Литвы в Германии. Неверно - военным атташе.
С.62. Зам. Меркулова - Меркулов.
С.111. Куркин, оказывается командовал 5-м МК. В Литве. В декабре 40-го. Ну ну... Аффтар жжот.
С.127. Название главы - День "М". Это про 21 июня.
С.133. 13-я армия названа резервом ЗФ. Неверно – на 22.06.1941 армии не было, было только управление. И Кузнецов В.И., а не В.Н.
С. 150. ЧВС П.А.Дибров. Неверно – П.А.Диброва (никоим образом не женщина).
С. 151. Инженерно-саперных батальонов не существовало. Там же – про замену ЖБ деревом. Там же – про лопату, пилу и лом. Про компрессоры, бетономешалки, камнедробилки и т.д. и т.п. автор слыхом не слыхивал. Там же – про безоружность инженерных батальонов. Там же – про установление разведкой переброски в В.Пруссию ТГр Геппнера.
С. 152. Орудия 75 мм в РККА. ИМХО, опечатка.
8-ю армию сознательно пропустил. ПОКА.
С. 203. Озвучен состав 16-го СК (5, 33 СД). Не названа 188 СД. Там же – озвучен состав 29-го ТСК (179 ТСД, 188 СД). 188 СД вместо 184 ТСД. Там же – Шяуляйский и некий Тельшагский УРы. Во-первый, Тельшяйский, во-вторых Каунасский и Алитусский.
С.206. 28 СД. ИМХО, 128 СД.
С.207. Схема. Типа план прикрытия. На кой она нужна? Плакалъ. 179-я ТСД – в составе 24-го ТСК, 184 ТСД вообще отсутствует.
С.212. Автор понятия не имеет о ТГр Гота и о событиях у Алитуса (5 ТД). У него Алитус обороняет 126 СД, а Меркине – 128 СД. Ну ладно по 126-й, это косяк еще со времен СБД № 34 тянется, Анфилов его продублировал. Но оказывается, что еще не перевелись те, кто на это ведется (ИМХО оттого, что думать не умеют и с картами не дружат).
Итак, добрался до ЗФ.
С.218. Пацтолом. Основу обороны НОВОЙ госграницы составляют (ахтунг!!!) Себежский, Полоцкий, Минско-Слуцкий, Замбровский и Мозырьский УРы. Про Гродненский, Брестский и Осовецкий УРы автор не пишет).
С.218. 13-я армия формируется в Могилеве в составе 2 и 44 СК и 13 МК. Я думал, что 13 МК в Беловежской пуще). Там же - автор пишет, что за армиями прикрытия находилась только 36 КД в районе Волковыска. Не знает про 29 МД (Слоним), упр-е 11 МК и 204 МД (Волковыск)
С.220. 17 и 20 МК, по словам автора, танков не имели. Совсем. Там же – снова про саперов без оружия.
С.222. Б.А.Фомин показан как бывший начопер штаба округа, хотя он был замом Семенова. Еще и фамилию исковеркал – Фоминых (перепутал с ЧВС). Там же – 14 СД в Беловежской пуще (ИМХО, 49-я).
С.223. 49 СД позиционируется на направлении главного удара группы Гудериана (3000 танков). 113 СД прицепом тоже брошена под танки Гудериана (Гейер, оказывается, танкистом был, а его корпус был секретным, только по названию армейским).
СС.225-227. Бессвязная попытка показать КМГ Болдина.
С.228. Ссылка на донесение ЗН УПП ЗФ БК Григоренко по боям за Минск (с цитированием). Описание боя ОЗАД 36 КД за Столбцы. Это мне пойдет.
С.234. 79 СД в 4-й армии. И тут же правильно – 75 СД.
Пошла конкретно 3-я армия.
С.242. Начштаба 4-го МК Мартьянов чудным образом стал начштаба 4-го СК. Там же – 11-я САД имеет 56 МиГов, 69 И-16, 22 СБ. ШАП имеет 77 И-153 бис (хотя ШАП не имел ничего). Пе-2 не показаны.
С. 243. Автор поместил 56 СД в Гродно. Там же – оказывается, 56 СД вся разом была разбита у Сопоцкина.
Автор вроде как историю военного искюйства преподает в ВА имени самого М.В.Фрунзе.
С.244. В составе БТТ 11 МК вместо 24 Т-34 показаны 24 Т-37. Не бред, но ошибка непростительная.
С.246. Загадочный н.п. Ланск. Липск надо.
С. 247. У автора каша. Немцы взяли Гродно то вечером 23 июня, то 24 июня. 33-я ТД якобы 23 июня берет Даброва (на самом деле Домброва, и тут не штабной документ, названия надо склонять по падажам, иначе не по-русски; надо писать Домброву). Откуда взял непонятно, к тому же есть данные, что атака 27 СД на Домброву без поддержки танков закончилась плачевно.
Пошла конкретно 10-я армия.
С.250. Назвал-таки Осовецкий УР, но Алавердова (113 СД) разжаловал до полковника.
С.251. Снял Алавердова со 113 СД и поставил генерала Александрова (кто это такой?). Названа мифическая 8-я инженерная бригада, зенитный полк ПВО страны (автор ничего не знает о 4-й бригаде ЗЗ ПВО), назван комендант Осовецкого УРа снова генерал Александров (реально полковник Дралин), Замбровского УРа полковник Будников (реально Бердников). В 9 САД у него 249 боевых самолетов вместо рельных 352, да и состав напутан (3 ИАП и 2 БАП вместо 4 ИАП и один БАП), да и в этих БАПах 46 Р-зет и 22 Су-2 – ваще полный отстой, ибо в единственном 13-м СБАП были СБ-2 и Ар-2, ну и Пе-2 малость.
С.253. Схема. Бодки какие-то вместо Боцьки.
С.260. Болдина обозвал Болдыревым. Ссылка на воспоминания Мишина, бывшего начсвязи 5 СК, это подойдет.

 Отправлено: 26.04.10 20:33. Заголовок: Балтиец пишет: Вы п..

Балтиец пишет:

цитата:

Вы полагаете, что там одни незнайки и непонимайки?

Дмитрий! Кто в жюри был из военных историков?

Балтиец пишет:

цитата:

Попытайтесь хоть половину своих выводов подкрепить ссылками на документы. Источники.

Резонное предложение.

ccsr - Что Вы на это напишите?!

 Отправлено: 26.04.10 21:09. Заголовок: Админ пишет: ccsr -..

Админ пишет:

цитата:

ccsr - Что Вы на это напишите?!

Мне Егорова хватило - спорить с людьми, даже военными историками, по поводу их оценок зачастую трудно из-за разного восприятия отдельных документов.
Они зачастую слишком вольно трактуют написанное в документах - им запросто взять и не подписать у НКО план прикрытия, который директивно должен быть разработан и представлен к установленной дате.
Или взять и считать, что мехкорпус не подчинялся командующему армии даже несмотря на приказание НКО. Боюсь что Руновf я уже не осилю...

 Отправлено: 26.04.10 21:17. Заголовок: Админ пишет: Дмитри..

Админ пишет:

цитата:

Дмитрий! Кто в жюри был из военных историков?

Господи Боже! Я же для людей писал, а не для спецов! Мне и пришли ответы с благодарностями: от сыновей и внуков тех, кто сражался в июне 41-го. Как вы все этого не поймете! Я не за "бабло" 10 лет потратил, как эта сцука иерихонская роза на меня клевещет. Были, конечно, и спецы: полковник Лопуховский, капитан 1-го ранга Черкашин.

 Отправлено: 26.04.10 21:20. Заголовок: ccsr пишет: Они зач..

ccsr пишет:

цитата:

Они зачастую слишком вольно трактуют написанное в документах - им запросто взять и не подписать у НКО план прикрытия, который директивно должен быть разработан и представлен к установленной дате. Или взять и не считать, что мехкорпус не подчинялся командующему армии даже несмотря на приказание НКО.

Вот заливает.
А что там кстати про военные округа военного времени? Не было таких?