Отправлено: 04.09.09 10:39. Заголовок: Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" (продолжение)

 Отправлено: 24.04.10 13:54. Заголовок: ccsr пишет: Вообще-..

ccsr пишет:

цитата:

Вообще-то исполнять свой долг, и не так, как вы его трактуете - пришедшая вам в голову первая мысль лучше всего характеризует ваш личный портрет

ccsr - обсуждаем книгу, а не личные портреты!

 Отправлено: 24.04.10 14:06. Заголовок: Балтиец пишет: Вы м..

Балтиец пишет:

цитата:

Вы мой портрет не трожьте, на доросли ишшо, юноша.

То есть право обгаживать чужие портреты принадлежит исключительно вам?
Балтиец пишет:

цитата:

А вы вобще телок несмышленный. О разногласиях сообщил полковник НКВД Здорный. Устраивает?

Нет не устраивает. С каких это пор "кровавая гэбня" стала для вас непрекаемым авторитетом?
То вы пишите, что страх 37 года витал над всеми полководцами, то теперь арбитром стал полковник НКВД - его вообще могли поставить в известность о принятом решении, но не факт что так, как он преподносит. А уж что он потом писал в своих докладах, (кстати не исключено, что выгораживая себя) вряд ли может быть абсолютным доказательством, телок неармейский.
Балтиец пишет:

цитата:

Не мог Болдин про Шляпина забыть.

Это ваша версия - а у человека сотни и тысячи людей прошли за годы войны перед глазами и он обязан оказывается был вникать в историю каждого, чтобы потом поведать Егорову как у всех них сложилась военная судьба.

 Отправлено: 24.04.10 14:16. Заголовок: ccsr пишет: То вы п..

ccsr пишет:

цитата:

То вы пишите, что страх 37 года витал над всеми полководцами

Цитату можно? Здорный командовал отрядом, в котором выходили и Голубев и Карбышев. И старшим в группе был он, хотя и предлагал Голубеву (тот отказался, ибо с ним было всего несколько человек из 10-й армии). Так что пейте парное молочко.

 Отправлено: 24.04.10 14:29. Заголовок: Балтиец пишет: А вы..

Балтиец пишет:

цитата:

А вы вобще телок несмышленный.

Это тоже прямой путь в премодерацию.

 Отправлено: 24.04.10 14:31. Заголовок: ccsr пишет: Это ваш..

ccsr пишет:

цитата:

Это ваша версия - а у человека сотни и тысячи людей прошли за годы войны перед глазами и он обязан оказывается был вникать в историю каждого, чтобы потом поведать Егорову как у всех них сложилась военная судьба.

Сейчас я буду почитать самого Болдина, кого он запомнил -
полковник Стрельбицкий
генерал-майор Борисов
генерал-майор Степанов
старший политрук Осипов
полковник Бессарин (Бисярин)
капитан Тагиров
политрук Булгаков
капитан Баринов
сержант Калюжный
красноармейцы Ивкин, Пашков
младшие политруки Правдин, Найденов
лейтенант Дубенец
старший политрук Ефремов
разведчица Ершова
политрук Аксенов
подполковник Яблоков
Достаточно, чтобы поняли - память у генерала прекрасная. А вот полкового комиссара Шляпина и про других... ЗАБЫЛ. Начисто. Пейте парное молочко. И курить завязывайте.

 Отправлено: 24.04.10 21:24. Заголовок: Балтиец пишет: Дост..

Балтиец пишет:

цитата:

Достаточно, чтобы поняли - память у генерала прекрасная.

У меня тоже память неплохая - я помню многих, особенно с кем общался в одном коллективе.
А вот кто был в соседних коллективах, вспоминаю с трудом - это обычное явление для человеческой памяти.
Так что оппейтесь сами молочком - только не от бешенной коровки...
P.S. Хорошо что вы хоть не требуете от Болдина, чтобы он изменил сам приказ - похоже смирились, что это не от его памяти зависит.
Балтиец пишет:

цитата:

Цитату можно?

Конечно можно:
"Это объясняет его сверхосторожность в последний мирный день 21 июня - обратно за колючую проволоку никому не хочется. Весной 1941 г. из заключения было выпущено немало репрессированных командиров, авиаторов среди них можно перечесть по пальцам." (152)

 Отправлено: 24.04.10 21:42. Заголовок: ccsr пишет: обычное..

ccsr пишет:

цитата:

обычное явление для человеческой памяти

Это называется несколько иначе: нечистоплотность.

ccsr пишет:

цитата:

оппейтесь сами молочком

Не, не, это ваш удел. Заслужили.

ccsr пишет:

цитата:

Хорошо что вы хоть не требуете от Болдина, чтобы он изменил сам приказ

Приказ, ЕМНИП, не Болдин подписывал. Вы не путаете с Приказом?

 Отправлено: 24.04.10 22:17. Заголовок: Балтиец пишет: Прик..

Балтиец пишет:

цитата:

Приказ, ЕМНИП, не Болдин подписывал. Вы не путаете с Приказом?

Ну вы же требовали от Болдина, чтобы он после войны написал подоробное опровержение в отношении не указанного в приказе человека.
Значит тогда пришлось бы изменять и сам приказ...
Балтиец пишет:

цитата:

Это называется несколько иначе: нечистоплотность.

Я столько её увидел на страницах вашей книги, что говорить об этом даже не хочется.
Вот поэтому я и привел анализ вашего писания - а вы его цифирьками никак опровергнуть не хотите.

 Отправлено: 24.04.10 22:23. Заголовок: ccsr пишет: Ну вы ж..

ccsr пишет:

цитата:

Ну вы же требовали от Болдина

Процитируйте меня.

ccsr пишет:

цитата:

Я столько её увидел

У вас со зрением все хорошо? Глюками не страдаете?

 Отправлено: 25.04.10 09:00. Заголовок: Балтиец пишет: Проц..

Балтиец пишет:

цитата:

Процитируйте меня.

Цитирую.

"Полковник Айрапетов Ваак Мартиросович, 1907 г. р., оказался начальником 1-го отдела штаба Управления погранвойск Белорусского округа, по официальным данным, он пропал без вести 23.06.1941 г. Раненный в бою 23 марта 1942 г., он был переправлен в Москву, после лечения продолжил службу. В мае 1943 г. был арестован, 22 апреля 1944 г. ОСО НКВД был осужден к пяти годам заключения по статье 7-35 УК РСФСР, как "социальноопасный элемент", и досрочно освобожден 14 декабря 1946 г. Такая вот благодарность за службу Родине сопиальноопасному пограничнику. (768)

Логика автора в оценке этого эпизода не совсем понятна с им же написанным далее:

"Бывший комдив 13-й дивизии 5-го стрелкового корпуса генерал-майор А. З. Наумов, попав в плен, повел себя нелояльно советскому режиму. Занявшись в лагерях военнопленных доносительством на своих товарищей, достиг весьма многого. С его подачи, в частности, был передан гестапо Герой Советского Союза, генерал-майор И. М. Шепетов (он командовал 14-й гвардейской дивизией и попал в плен в мае 1942 г. в харьковском "котле").(774)
Но в конце июля корпус вновь попал в окружение, и Закутный без сопротивления сдался в плен. Этот генерал пошел еще дальше, чем Наумов. Заняв четко выраженную антисоветскую позицию, он проявил высокую активность в различных пропагандистских организациях, а затем вошел в руководство КОHP (Комитета освобождения народов России)
и власовской РОА."

Т.е. с одной стороны попадаются "нелояльные советскому режиму", а с другой стороны получается, что их нельзя трогать если они участвовали в боях. Очередной "оригинальный" вывод не только противоречит здравому смыслу, но и примерам из истории - некоторые немецкие военначальники также пострадали из-за нелояльности Гитлеру, имея прекрасный послужной список.

И наконец в заключении автор делает выводы (с.780), которые на мой взгляд, не совсем точно отражают причины поражения тех дней.

1."Глобальные последствия имели ошибки военного руководства СССР в лице Наркомата обороны и Генерального штаба, а также ошибки политического руководства СССР в лице Политбюро ЦК ВКП(б), которые явились причиной опоздания с приведением войск западных приграничных военных округов в боевую готовность и которыми была обусловлена пресловутая "тактическая внезапность".

Автор делает неправильный вывод насчет глобальной ошибки - "тактическая внезапность" никогда не приведет к победе в войне с сильной армией. Автор указал на ряд руководящих документов, которые были отправлены в войска задолго до начала боевых действий а также на события 21 июня в округах и ГШ, которые говорили совсем о другом. Егорову видимо трудно понять, что если заранее привести в действие план прикрытия, то это даст возможность противнику быстро оценить дислокацию войск и через некоторое время нанести удар более целенаправленно - так что этот вывод автора явно неубедителен.

2."Сюда же следует отнести целый ряд факторов как глобального, так и более частного характера. Неэффективность средств связи, "радиобоязнь" и, как следствие,
потеря управления войсками."

Это не зависит от армии, а зависит от уровня развития промышленности в стране. К сожалению, в области радиотехники и систем связи, по объективным причинам, мы отставали от Германии даже в конце войны.

3."Ошибки командования округа, а также всех трех армий прикрытия, в том числе ошибки в определении операционных направлений противника, в результате чего не были парированы прорывы 2-й танковой группы из района Бреста на Слоним и Барановичи и 3-й танковой группы - из сувалковского выступа на Вильнюс,
Лиду и Молодечно. Как следствие, ошибки в выдвижении резервов и, одновременно, несвоевременное выдвижение резервов; неотмобилизованность резервов.
Слабое прикрытие стыка с Прибалтийским Особым военным округом, прорыв левого крыла 11-й армии Прибалтийского округа."

Автор видимо подзабыл, что ГШ, а не командование округа, определяет предстоящий характер боевых действий противника в будущей войне и в соответствии с этим директивно определяет округу задачи. Допускаю что где-то могли быть ошибки в несвоевременном выдвижении резервов, но говорить об их неотмобилизованности по крайней мере глупо - округом войну не выигрывают и если уж использовать терминологию автора, то одновременная мобилизация всей страны не могла пройти в течении нескольких дней, чтобы моментально восполнить боевые потери приграничных округов.

4."Большие потери запасов боеприпасов и горючего и невозможность их быстрого восполнения, недостаточное качество и нехватка бронебойных боеприпасов артиллерии.(780)
Низкая степень готовности противотанковых артбригад РГК и их дислокация вне танкоопасных направлений. "

Большие потери боеприпасов как раз и предопределили неудачи первых дней - с этим любой согласится.
Но почему автор считает, что резерв ГК должен с первых дней войны участвовать в боевых действиях не совсем понятно, хотя бы потому что на начальном этапе сложно определить масштабы боевых действий а также направления, где резервы могут наиболее эффективно использоваться. А то в панике можно не только помощь ими не оказать, но и навредить обороняющимся войскам, которым требуется непрерывное снабжение для удовлетворения своих нужд в первую очередь.

5. "Недостаточный уровень подготовки комначсостава на уровне дивизия-корпус-армия."

Это все общие фразы, кочующие из одного издания в другое у разных авторов. На самом деле в бой идут не командиры двизий и вышестоящие начальники - в бой ведут командиры рот и батальонов и это наиболее ответственное звено в вооруженных силах любого государства середины ХХ века. И именно от их уровня подготовки зависит исход боя, и соответственно всех сражений и войны в целом. Хоть я и не отрицаю, что личный фактор в деле управления крупными соединениями и объединениями играет большую роль, но не от него зависит исход войны.

6."Более низкий по сравнению с противником уровень подготовки летного состава ВВС, неосвоенность личным составом ВВС истребителей "миг".
Близость передовых аэродромов к государственной границе СССР, ошибки в использовании ударной авиации."

Автор забывает что это зависит от состояния экономики страны, а мы в то время явно отставали от военных приготовлений Германии. Кроме того, разворачивая войска на новой границе, командование обязано было позаботится об их прикрытии со стороны ВВС и говорить что передовые аэродромы должны быть в глубине фронта не совсем логично. Другое дело что строительство всей инфраструктуры в попыхах конечно же не принесло ожидаемых результатов - но это уже не от нас одних зависело - Гитлер имел свои планы и претворял их в жизнь.

7."Низкий уровень оснащенности механизированных войск средствами эвакуации и ремонта техники, как следствие, невозможность ее полноценного обслуживания и снабжения и большие небоевые потери бронетехники из-за дефектов и поломок. Низкий уровень оснащенности механизированными средствами доставки и обеспечения ГСМ (4285 автозаправщиков и автоцистерн при норме 24 171, 762 водомаслозаправщика при норме 2999, передвижных средств хранения на 173 000 куб. м при норме 721 000, 465 бензоперекачивающих станций при норме 1247 - и это на всю сухопутную армию и ВВС от Атлантики до Тихого океана, а не только на бронетанковые войска).
Отсутствие разработанной тактики по действиям механизированных войск в обороне."

У нас и боевые подразделения в то время были укомплектованы не полностью, не говоря уж об их подготовке - так что не это было главным. А вот что касается механизированных корпусов, то откуда у них могла появится тактический опыт, если они только начали создаваться - автор выдает желаемое за действительное. Невозможно ни за полгода, ни за год мирной учебы добится слаженности таких соединений - этот механизм отрабатывается годами.

8."Низкая плотность стрелковых частей в районах прикрытия, в результате чего на одну дивизию приходилось в среднем по 50 км фронта. Одновременно в 4-й армии имело место скученное расположение войск в непосредственной близости к государственной границе (6-я и 42-я стрелковые дивизии в Брестской крепости и 22-я танковая дивизия в Южном военном городке), которое было обусловлено лишь наличием казарменного фонда, а не какими-либо соображениями тактического характера. Все попытки командующего армией генерал-лейтенанта В. И. Чуйкова противостоять Д. Г. Павлову в его стремлении разместить формируемый 14-й механизированный корпус в привилегированных (в бытовом смысле) условиях закончились его снятием и отправкой военным советником в китайскую Тмутаракань. "(781)

Автор забывает что страна в то время не могла обеспечить армию даже личным составом, так как шло громадное строительство народного хозяйства и рабочие руки нужны были на стройках и предприятиях. Что же касается казарменного фонда, то тем кто не служил очень трудно понять, что это самая главная головная боль любого нормального командира.
Так что иногда и тактикой приходится жертвовать чтобы хоть как-то подготовится к зиме. Что же касается снятия Чуйкова, то за один проступок не снимают - скорее всего назревал конфликт и не из-за размещения войск. Здесь даже могла быть обычная неприязнь, что встречается не так уж редко и в нынешние дни.

9."Важным фактором явилась неравномерность распределения бронетехники по механизированным корпусам, в результате чего танковой группе Гудериана противостоял 14-й мехкорпус, по численности матчасти укомплектованный на 50%, но не имевший ни одного танка с противоснарядным бронированием; подавляющее большинство танков Т-34 и KB было сосредоточено в 6-м мехкорпусе и потеряно в ходе боев с пехотой на второстепенном участке фронта.
Незавершенность строительства новых укрепленных районов и формирования спецчастей для их занятия, несомненно, была одной из, пусть и не самых главных, причин того, что войска прикрытия не сумели создать устойчивую оборону на границе. В то же время не было принято необходимых мер, чтобы с максимальным эффектом использовать уже построенное. Десятки дотов без установленного штатного вооружения, но на которых уже полностью были завершены бетонные работы, не были никак
использованы. 21 июня следовало немедленно прекратить все работы на недостроенных сооружениях и бросить все имеющиеся силы на то, чтобы привести в боеготовое состояние уже законченные коробки. За оставшиеся до начала войны часы саперы, строители и стрелки заложили бы амбразуры артиллерийских капониров мешками с песком или просто грунтом, а у всех амбразур соорудили деревянные столы для установки пулеметов. Освещением служили бы аккумуляторные фонари, керосиновые лампы или просто свечи. Тоже самое следовало сделать в Минском и особенно Слуцком укрепленных районах на старой госгранице."

В армии нельзя производить смену всего парка машин одновременно в соединениях - учителей не хватит на всех. Вот поэтому и предусматривают поэтапное перевооружение техникой, чтобы боеготовность резко не падала.
Конечно после известной ныне даты начала войны легко указывать что надо было сделать 21 июня. А если бы Гитлер её начал в середине июля, тоже все надо было бросать 21 июня а потом через пару дней опять возвращаться к прежней работе?

10. "Не будем забывать еще об одном. На территорию Советского Союза вторглась не "банда шакалов", о которой можно было бы заявить, что "мы будем мочить их" в известном месте. Это была многочисленная, отлично обученная, вооруженная, отмобилизованная, окрыленная предыдущими успехами, сильнейшая в мире армия с мощнейшим налаженным тылом (вся оккупированная Западная Европа) и агрессивной идеологией."

Вот это и было нашей главной причиной всех неудач первых дней войны.

Закончив добросовестное прочтение книги Егорова и высказав свои замечания, я надеюсь что их автор хотя бы учтет в будущих своих работах, чтобы потом не получать "плюхи" от читателей, которым видны грехи автора по части обобщенных выводов.

 Отправлено: 25.04.10 13:28. Заголовок: ccsr пишет: Т.е. с ..

ccsr пишет:

цитата:

Т.е. с одной стороны попадаются "нелояльные советскому режиму"

обвинение которых в нелояльности оказывается ложным и их освобождают. Так было с Айрапетовым, так было и с легендарным "Батей" (Н.Колядой). Увы, это у вас с логикой плохо.

ccsr пишет:

цитата:

Закончив добросовестное прочтение книги Егорова и высказав свои замечания, я надеюсь что их автор хотя бы учтет в будущих своих работах, чтобы потом не получать "плюхи" от читателей, которым видны грехи автора по части обобщенных выводов.

Изучение книги, возможно, и добросовестное, но критик одновременно с обнаруженными недостатками (а у кого их нет) показал, что многое он сам знает поверхностно и судит больше по организации службы в ВС СССР периода этак с 1985 по 1994 гг. Не привел ни одного доказательства своей правоты, не признал ни одного случая своей неправоты (как пример, приграничные ВО - после 22 июня). Манера хамская и огульно обвиняющая - "не служил", "понятия не имеет", "ничего не знает", "ненавидит ветеранов", "ненавидит Болдина", "ненавидит армию". Вопрос только - за что нац. премию присудили, когда стрелять таких мало?

 Отправлено: 25.04.10 13:38. Заголовок: Балтиец пишет: Вопро..

Балтиец пишет:

цитата:

Вопрос только - за что нац. премию присудили

Одна из версий - все остальные книги были еще хуже.

 Отправлено: 25.04.10 14:17. Заголовок: Диоген пишет: Одна ..

Диоген пишет:

цитата:

Одна из версий - все остальные книги были еще хуже

Зависть - плохое чувство. Бог таких наказывает жестко.

 Отправлено: 25.04.10 21:05. Заголовок: Балтиец пишет: Не п..

Балтиец пишет:

цитата:

Не привел ни одного доказательства своей правоты, не признал ни одного случая своей неправоты (как пример, приграничные ВО - после 22 июня).

Мою правоту подтвердят те, кто служил в армии, знает её порядки и историю вооруженных сил СССР.
Что же касается приграничных округов после 22 июня, то пример с ними как раз и показал что вы вообще не понимаете, что за этим стояло - вот поэтому у вас родился "новый" округ в усеченных границах старого и подчиняющийся командующему фронта (структуры "старого" округа по вашему испарился с началом боевых действий?). Если бы вы хоть чуть-чуть знали армейскую иерархию, то вам бы это не пришло в голову. Но так как вы всего это не знаете, то и рождаются ваши домыслы, которыми вы и вводите некоторых читателей в заблуждение.
Балтиец пишет:

цитата:

Манера хамская и огульно обвиняющая - "не служил", "понятия не имеет", "ничего не знает", "ненавидит ветеранов", "ненавидит Болдина", "ненавидит армию". Вопрос только - за что нац. премию присудили, когда стрелять таких мало?

Вы то и сами не сильно людей того времени жалуете - слишком многие из них у вас какие-то убогие, трусливые, скрывающие правду, беспромощные и глупые.
А это не так - вот поэтому я и считаю вас недобросовестным исследователем того времени.
Что же касается премии - то это дело тех кто её присуждал, но она не индульгенция автору от критики его произведения читателями. Так что знайте, что такое же мнение, как и мое, выскажет вам подавляющее большинство военнослужащих, у которых есть за плечами приличный армейский опыт.

 Отправлено: 26.04.10 06:14. Заголовок: ccsr пишет: я и счи..

ccsr пишет:

цитата:

я и считаю вас недобросовестным исследователем того времени.

Ну, какого о вас люди мнения - я тоже убедился. Самодовольный "знаток" заката ВС СССР, строящий на своем "опыте" все свои представления о военной истории (на 80% ошибочные). Спец "обо всем и ни о чем", не способный подтвердить свои слова ни одним доказательством, а только мантрами типа "мою правоту подтвердят те, кто служил в армии". И что-то я не заметил критики по описанию боевых действий в июне 41-го. Поведайте ка нам, умник, как на самом деле обстояли дела в районе Молодечно 25-26 июня (мой первый вариант требует уточнения и расшифровки). Вы же все знаете, так вперед и с песнями!
ПЫСЫ
Книгу на премию номинировал кадровый военный, три звезды и два просвета на погонах. Так, к слову. Для Диогена - номинировал дважды. В конкурсе на премию фонда святого апостола Андрея Первозванного меня обошел Фазиль Искандер. ИМХО, вам эта фамилия ничего не скажет.

 Отправлено: 26.04.10 10:14. Заголовок: Балтиец пишет: Само..

Балтиец пишет:

цитата:

Самодовольный "знаток" заката ВС СССР, строящий на своем "опыте" все свои представления о военной истории (на 80% ошибочные).

Ошибаетесь малость - я и российскую армию 90-х хорошо знаю.
К слову, не потрудитесь ли опровергнуть мои "ошибочные" выводы конкретной аргументацией - вам давно намекали - "цифирьками надо бы". А иначе обычное пустозвонство, так свойственное любителям истории...
Балтиец пишет:

цитата:

И что-то я не заметил критики по описанию боевых действий в июне 41-го.

Я прекрасно понял что вы сдерали отдельные куски чужих авторов, даже не удосужившись их проверить и приводили некоторые письма, которые невозможно проверить на подлинность - а людская память иногда подводит. К слову один из тех, к кому вы обратились, видимо понял с кем имеет дело и перестал с вами общаться, как вы изложили в своей книге. Симптом, однако...
Балтиец пишет:

цитата:

Книгу на премию номинировал кадровый военный, три звезды и два просвета на погонах.

Книгу Рунова рецензировал еще больший начальник, а вы её беспощадно критикуете - и причем не стесняясь в выражениях, чему удивился бы Андрей Первозванный с Фазилем Искандером .
Не по христиански это, не по божески, благочинный вы наш выдумщик...

 Отправлено: 26.04.10 13:12. Заголовок: ccsr пишет: Книгу Р..

ccsr пишет:

цитата:

Книгу Рунова рецензировал еще больший начальник

В этом и весь позор военных историков в погонах.

 Отправлено: 26.04.10 13:15. Заголовок: ccsr пишет: К слову..

ccsr пишет:

цитата:

К слову, не потрудитесь ли опровергнуть мои "ошибочные" выводы конкретной аргументацией

Я сформулирую иначе: не потрудитесь ли подтвердить свои "гениальные" выводы конкретной аргументацией?

 Отправлено: 26.04.10 13:47. Заголовок: Балтиец пишет: В эт..

Балтиец пишет:

цитата:

В этом и весь позор военных историков в погонах.

А в чём конкретно Ваши претензии к книге Рунова. Я что-то не припомню Вашей развернутой критики в его адрес.

ccsr пишет:

цитата:

Мою правоту подтвердят те, кто служил в армии

Заканчивайте в подобной доказательной базой (замечание уже было). Далее, только Ваше мнение, подкреплённое доказательной (фактологической) базой.
Что касается тех "кто служил в армии", то если я правильно заметил, здесь на форуме, как раз эта категория пользователей особенно часто Вас критикует за разного рода отсебятину.

Балтиец пишет:

цитата:

Книгу на премию номинировал кадровый военный, три звезды и два просвета на погонах. Так, к слову. Для Диогена - номинировал дважды.

Балтиец ! Это не аргумент к сожалению.

 Отправлено: 26.04.10 15:40. Заголовок: Админ пишет: Заканч..

Админ пишет:

цитата:

Заканчивайте в подобной доказательной базой (замечание уже было). Далее, только Ваше мнение, подкреплённое доказательной (фактологической) базой. Что касается тех "кто служил в армии", то если я правильно заметил, здесь на форуме, как раз эта категория пользователей особенно часто Вас критикует за разного рода отсебятину.

Я хорошо знаю что представляет из себя армия и прекрасно знаю, что уровень задач, решаемых офицерами в ней очень широк в диапазоне. И поэтому вижу что некоторые люди, служившие в армии, принимает за отсебятину то, о чем они вообще представления не имеют. Вот отсюда и рождается недвусмысленные намеки - чтобы скрыть свою безграмотность в некоторых вопросах они пытаются опорочить оппонента или приклеить ярлыки. Прием не новый, давно известный - пусть потешатся.
Балтиец пишет:

цитата:

Я сформулирую иначе: не потрудитесь ли подтвердить свои "гениальные" выводы конкретной аргументацией?

Это мне присказку про божью росу напоминает - я вам все изложил в своих постах. Попытайтесь хоть половину моих выводов опровергнуть аргументировано - люди сразу увидят вашу правоту. А то от вас все "цифирьки" просят, а вы упорно просьб не замечаете...

 Отправлено: 26.04.10 16:53. Заголовок: Админ пишет: А в чё..

Админ пишет:

цитата:

А в чём конкретно Ваши претензии к книге Рунова. Я что-то не припомню Вашей развернутой критики в его адрес.

Вечером выложу, файл в домашнем компе.

Админ пишет:

цитата:

Это не аргумент к сожалению.

Это аргумент. Если коротко - "несмотря на очевидные (не всем) недостатки, книга имеет очевидные (всем)достоинства и может номинироваться на премию". Все претензии - к членам спец. жюри. Вы полагаете, что там одни незнайки и непонимайки? Я - нет.

ccsr пишет:

цитата:

Попытайтесь хоть половину моих выводов опровергнуть

Попытайтесь хоть половину своих выводов подкрепить ссылками на документы. Источники.

 Отправлено: 26.04.10 18:13. Заголовок: Итак. Рунов В.А. Пер..

Итак.
Рунов В.А. Первая кровь.

С.10. Руссиянов и Пласков "вкратце упоминают о первых боях" в своих мемуарах. ИМХО, он их не читал вообще.
С. 49. Пишет, что ГАП РГК имел 48 152 мм гаубиц, а ГАП БМ РГК – 24 152 мм гаубицы. Неверно – 24 203 мм гаубицы.
С.56. Берия отдел приказ Сопруненку (кому-чему, дательный падеж). Следовательно, именительный - Сопруненок. Ни фига - Сопруненко.
С.61. Шкирпа назван послом Литвы в Германии. Неверно - военным атташе.
С.62. Зам. Меркулова - Меркулов.
С.111. Куркин, оказывается командовал 5-м МК. В Литве. В декабре 40-го. Ну ну... Аффтар жжот.
С.127. Название главы - День "М". Это про 21 июня.
С.133. 13-я армия названа резервом ЗФ. Неверно – на 22.06.1941 армии не было, было только управление. И Кузнецов В.И., а не В.Н.
С. 150. ЧВС П.А.Дибров. Неверно – П.А.Диброва (никоим образом не женщина).
С. 151. Инженерно-саперных батальонов не существовало. Там же – про замену ЖБ деревом. Там же – про лопату, пилу и лом. Про компрессоры, бетономешалки, камнедробилки и т.д. и т.п. автор слыхом не слыхивал. Там же – про безоружность инженерных батальонов. Там же – про установление разведкой переброски в В.Пруссию ТГр Геппнера.
С. 152. Орудия 75 мм в РККА. ИМХО, опечатка.
8-ю армию сознательно пропустил. ПОКА.
С. 203. Озвучен состав 16-го СК (5, 33 СД). Не названа 188 СД. Там же – озвучен состав 29-го ТСК (179 ТСД, 188 СД). 188 СД вместо 184 ТСД. Там же – Шяуляйский и некий Тельшагский УРы. Во-первый, Тельшяйский, во-вторых Каунасский и Алитусский.
С.206. 28 СД. ИМХО, 128 СД.
С.207. Схема. Типа план прикрытия. На кой она нужна? Плакалъ. 179-я ТСД – в составе 24-го ТСК, 184 ТСД вообще отсутствует.
С.212. Автор понятия не имеет о ТГр Гота и о событиях у Алитуса (5 ТД). У него Алитус обороняет 126 СД, а Меркине – 128 СД. Ну ладно по 126-й, это косяк еще со времен СБД № 34 тянется, Анфилов его продублировал. Но оказывается, что еще не перевелись те, кто на это ведется (ИМХО оттого, что думать не умеют и с картами не дружат).
Итак, добрался до ЗФ.
С.218. Пацтолом. Основу обороны НОВОЙ госграницы составляют (ахтунг!!!) Себежский, Полоцкий, Минско-Слуцкий, Замбровский и Мозырьский УРы. Про Гродненский, Брестский и Осовецкий УРы автор не пишет).
С.218. 13-я армия формируется в Могилеве в составе 2 и 44 СК и 13 МК. Я думал, что 13 МК в Беловежской пуще). Там же - автор пишет, что за армиями прикрытия находилась только 36 КД в районе Волковыска. Не знает про 29 МД (Слоним), упр-е 11 МК и 204 МД (Волковыск)
С.220. 17 и 20 МК, по словам автора, танков не имели. Совсем. Там же – снова про саперов без оружия.
С.222. Б.А.Фомин показан как бывший начопер штаба округа, хотя он был замом Семенова. Еще и фамилию исковеркал – Фоминых (перепутал с ЧВС). Там же – 14 СД в Беловежской пуще (ИМХО, 49-я).
С.223. 49 СД позиционируется на направлении главного удара группы Гудериана (3000 танков). 113 СД прицепом тоже брошена под танки Гудериана (Гейер, оказывается, танкистом был, а его корпус был секретным, только по названию армейским).
СС.225-227. Бессвязная попытка показать КМГ Болдина.
С.228. Ссылка на донесение ЗН УПП ЗФ БК Григоренко по боям за Минск (с цитированием). Описание боя ОЗАД 36 КД за Столбцы. Это мне пойдет.
С.234. 79 СД в 4-й армии. И тут же правильно – 75 СД.
Пошла конкретно 3-я армия.
С.242. Начштаба 4-го МК Мартьянов чудным образом стал начштаба 4-го СК. Там же – 11-я САД имеет 56 МиГов, 69 И-16, 22 СБ. ШАП имеет 77 И-153 бис (хотя ШАП не имел ничего). Пе-2 не показаны.
С. 243. Автор поместил 56 СД в Гродно. Там же – оказывается, 56 СД вся разом была разбита у Сопоцкина.
Автор вроде как историю военного искюйства преподает в ВА имени самого М.В.Фрунзе.
С.244. В составе БТТ 11 МК вместо 24 Т-34 показаны 24 Т-37. Не бред, но ошибка непростительная.
С.246. Загадочный н.п. Ланск. Липск надо.
С. 247. У автора каша. Немцы взяли Гродно то вечером 23 июня, то 24 июня. 33-я ТД якобы 23 июня берет Даброва (на самом деле Домброва, и тут не штабной документ, названия надо склонять по падажам, иначе не по-русски; надо писать Домброву). Откуда взял непонятно, к тому же есть данные, что атака 27 СД на Домброву без поддержки танков закончилась плачевно.
Пошла конкретно 10-я армия.
С.250. Назвал-таки Осовецкий УР, но Алавердова (113 СД) разжаловал до полковника.
С.251. Снял Алавердова со 113 СД и поставил генерала Александрова (кто это такой?). Названа мифическая 8-я инженерная бригада, зенитный полк ПВО страны (автор ничего не знает о 4-й бригаде ЗЗ ПВО), назван комендант Осовецкого УРа снова генерал Александров (реально полковник Дралин), Замбровского УРа полковник Будников (реально Бердников). В 9 САД у него 249 боевых самолетов вместо рельных 352, да и состав напутан (3 ИАП и 2 БАП вместо 4 ИАП и один БАП), да и в этих БАПах 46 Р-зет и 22 Су-2 – ваще полный отстой, ибо в единственном 13-м СБАП были СБ-2 и Ар-2, ну и Пе-2 малость.
С.253. Схема. Бодки какие-то вместо Боцьки.
С.260. Болдина обозвал Болдыревым. Ссылка на воспоминания Мишина, бывшего начсвязи 5 СК, это подойдет.

 Отправлено: 26.04.10 20:33. Заголовок: Балтиец пишет: Вы п..

Балтиец пишет:

цитата:

Вы полагаете, что там одни незнайки и непонимайки?

Дмитрий! Кто в жюри был из военных историков?

Балтиец пишет:

цитата:

Попытайтесь хоть половину своих выводов подкрепить ссылками на документы. Источники.

Резонное предложение.

ccsr - Что Вы на это напишите?!

 Отправлено: 26.04.10 21:09. Заголовок: Админ пишет: ccsr -..

Админ пишет:

цитата:

ccsr - Что Вы на это напишите?!

Мне Егорова хватило - спорить с людьми, даже военными историками, по поводу их оценок зачастую трудно из-за разного восприятия отдельных документов.
Они зачастую слишком вольно трактуют написанное в документах - им запросто взять и не подписать у НКО план прикрытия, который директивно должен быть разработан и представлен к установленной дате.
Или взять и считать, что мехкорпус не подчинялся командующему армии даже несмотря на приказание НКО. Боюсь что Руновf я уже не осилю...

 Отправлено: 26.04.10 21:17. Заголовок: Админ пишет: Дмитри..

Админ пишет:

цитата:

Дмитрий! Кто в жюри был из военных историков?

Господи Боже! Я же для людей писал, а не для спецов! Мне и пришли ответы с благодарностями: от сыновей и внуков тех, кто сражался в июне 41-го. Как вы все этого не поймете! Я не за "бабло" 10 лет потратил, как эта сцука иерихонская роза на меня клевещет. Были, конечно, и спецы: полковник Лопуховский, капитан 1-го ранга Черкашин.

 Отправлено: 26.04.10 21:20. Заголовок: ccsr пишет: Они зач..

ccsr пишет:

цитата:

Они зачастую слишком вольно трактуют написанное в документах - им запросто взять и не подписать у НКО план прикрытия, который директивно должен быть разработан и представлен к установленной дате. Или взять и не считать, что мехкорпус не подчинялся командующему армии даже несмотря на приказание НКО.

Вот заливает.
А что там кстати про военные округа военного времени? Не было таких?

 Отправлено: 26.04.10 21:20. Заголовок: Балтиец пишет: Я не..

Балтиец пишет:

цитата:

Я не за "бабло" 10 лет потратил, как эта сцука на меня клевещет,

А как же христианское всепрощение - или только прикидываетесь верующим?
прибалт пишет:

цитата:

Вот заливает. А что там кстати про военные округа военного времени? Не было таких?

Внутренние округа существовали, приграничные ликвидировались по мере утраты территории. Но новых округов не создавалось - это вам пригрезилось.
Даже командующие новые не назначались - это были заместители командующего прежнего округа с теми же самыми полномочиями.

 Отправлено: 26.04.10 21:23. Заголовок: ccsr пишет: А как ж..

ccsr пишет:

цитата:

А как же христианское всепрощение - или только прикидываетесь верующим?

Вы не член христианской общины - вас за что прощать? Писание таких, как вы, не касается.

 Отправлено: 26.04.10 21:32. Заголовок: ccsr пишет: пригран..

ccsr пишет:

цитата:

приграничные ликвидировались по мере утраты территории

Поднимем прошлые ветки? Где это отрицалось напрочь.

 Отправлено: 26.04.10 21:35. Заголовок: Балтиец - спасибо Ва..

Балтиец - спасибо Вам за подробности.

Балтиец пишет:

цитата:

С.10. Руссиянов и Пласков "вкратце упоминают о первых боях" в своих мемуарах.

В реальности фраза выглядит:

"о боях отдельных дивизий вкратце упоминают..."

Балтиец пишет:

цитата:

С. 49. Пишет, что ГАП РГК имел 48 152 мм гаубиц, а ГАП БМ РГК – 24 152 мм гаубицы. Неверно – 24 203 мм гаубицы.

Тут надо дополнительно пояснить. что были полки и по 36 203мм гаубиц, а также полки по 48 152мм пушек-гаубиц (331-й ГАП РГК).

Балтиец пишет:

цитата:

С.61. Шкирпа назван послом Литвы в Германии. Неверно - военным атташе.

Насколько я знаю, он был и военным атташе и послом (в 1940) в Германии.

Балтиец пишет:

цитата:

С.62. Зам. Меркулова - Меркулов.

Да. Кого он имел в виду под "В.С.Меркулов" совершенно непонятно.

Балтиец пишет:

цитата:

С.111. Куркин, оказывается командовал 5-м МК. В Литве. В декабре 40-го. Ну ну... Аффтар жжот.

Он 5-й ТД в это время командовал вроде.

Балтиец пишет:

цитата:

С. 152. Орудия 75 мм в РККА. ИМХО, опечатка.

Конечно опечатка.
* Хотя на складах было много 75мм французских и японских пушек времен ПМВ. Это так. К слову.

Балтиец пишет:

цитата:

С.223. 49 СД позиционируется на направлении главного удара группы Гудериана (3000 танков). 113 СД прицепом тоже брошена под танки Гудериана (Гейер, оказывается, танкистом был, а его корпус был секретным, только по названию армейским).

Косячище. Согласен. Не знать "под кого попала" 113-я СД - несолидно.

По всем остальным пунктам Вы всё верно написали.

Мой вывод - поразительная неряшливость при оформлении работы. Для этого уровня (Рунов) непростительная. Книга у меня есть, но не читал внимательно. Видимо, и не буду.

 Отправлено: 26.04.10 21:38. Заголовок: ccsr пишет: Внутрен..

ccsr пишет:

цитата:

Внутренние округа существовали, приграничные ликвидировались по мере утраты территории. Но новых округов не создавалось - это вам пригрезилось. Даже командующие новые не назначались - это были заместители командующего прежнего округа с теми же самыми полномочиями.

И Вы можете это доказать?

 Отправлено: 26.04.10 21:56. Заголовок: ccsr пишет: Мне Его..

ccsr пишет:

цитата:

Мне Егорова хватило - спорить с людьми, даже военными историками, по поводу их оценок зачастую трудно из-за разного восприятия отдельных документов. Они зачастую слишком вольно трактуют написанное в документах - им запросто взять и не подписать у НКО план прикрытия, который директивно должен быть разработан и представлен к установленной дате. Или взять и считать, что мехкорпус не подчинялся командующему армии даже несмотря на приказание НКО. Боюсь что Руновf я уже не осилю...

Банально уходите от конкретизации своих замечаний.

Балтиец пишет:

цитата:

Господи Боже! Я же для людей писал, а не для спецов! Мне и пришли ответы с благодарностями: от сыновей и внуков тех, кто сражался в июне 41-го. Как вы все этого не поймете! Я не за "бабло" 10 лет потратил, как эта сцука иерихонская роза на меня клевещет. Были, конечно, и спецы: полковник Лопуховский, капитан 1-го ранга Черкашин.

А пошто столько эмоций? Можно в режиме вопрос-ответ, без рёва иерихонских труб.(!!!)

Балтиец пишет:

цитата:

Вы не член христианской общины - вас за что прощать? Писание таких, как вы, не касается.

Касалось...Это согласно Талмуду можно иноверцев не прощать. А нам Христианам, следует прощать.
Простите его Балтиец и сами прощены будете.

 Отправлено: 26.04.10 21:56. Заголовок: прибалт пишет: Он 5..

Одмин пишет:

цитата:

Он 5-й ТД в это время командовал вроде.

Некто Егоров написал, что Куркин формировал 5-ю ТД и был ее первым командиром. Но 5-я ТД в литве и 5-й МК в Забайкалье это суть разные формирования.
Тут некто Дайнес напейсал, что 3-м МК командовал генерал Ротмистров. Я листать далее не стал и вернул книгу продавцу. А вообще у меня копия формуляра о формировании 9-го ТП 5-й ТД за подписью комдива генерала Куркина.

 Отправлено: 26.04.10 22:07. Заголовок: Админ пишет: А пошт..

Админ пишет:

цитата:

А пошто столько эмоций?

Дык я вообще человек сентиментальный. Когда на грунте умирал "Курск", бухали с женой и ревели. Аркаша Мамонтов на тех репортажах инсульт заработал.
Админ пишет:

цитата:

Простите его Балтиец и сами прощены будете.

Непросто это для меня, слишком я требователем, вероятно, к людям. Как женился и крестился, всех друзей (атеистов) порастерял. Но надо бы простить заблудшее дитя, пропадет ведь ни за шекель грош.

 Отправлено: 27.04.10 08:51. Заголовок: Админ пишет: Баналь..

Админ пишет:

цитата:

Банально уходите от конкретизации своих замечаний.

Вы же сами признались что не будете внимательно её читать - а мне это зачем? Так что банально отвечаю - читать не буду.
Балтиец пишет:

цитата:

Непросто это для меня, слишком я требователем, вероятно, к людям.

Жаль что к себе вы таких требований не предъявляете - больно лихо вы опорочили многих людей того времени в своей книги, причем безосновательно, а исключительно из-за своей безграмотности.
Не забудьте сообщить, когда переизданием займетесь - интересно будет посмотреть как вы предметный урок усвоили.

 Отправлено: 27.04.10 13:33. Заголовок: ccsr пишет: Вы же с..

ccsr пишет:

цитата:

Вы же сами признались что не будете внимательно её читать - а мне это зачем? Так что банально отвечаю - читать не буду.

Не путайте нас. Я предложил Вам конкретизировать свои замечания по книге Егорова (!!!).

Сам же я комментировал (что не буду пока читать) книгу В.Рунова.

 Отправлено: 27.04.10 13:52. Заголовок: ccsr пишет: лихо в..

ccsr пишет:

цитата:

лихо вы опорочили многих людей того времени

Можно список опороченных?

ПЫСЫ

http://virlib.ru/read/18/08521/0.html
Творческая переработка книги Балтийца (и не только его, ИМХО, и Алиева тоже). Кто такой этот Белоусов?

 Отправлено: 27.04.10 16:35. Заголовок: Админ пишет: Не пут..

Админ пишет:

цитата:

Не путайте нас. Я предложил Вам конкретизировать свои замечания по книге Егорова

Я их изложил выше в удобной для меня форме. Чтобы вы не путались, можно их вообще не читать - вряд ли они кого-то вообще заинтересуют.
Просто Егоров, как автор, будет знать, что о нем думают те, кто армию знает не понаслышке.

 Отправлено: 27.04.10 16:53. Заголовок: ccsr пишет: что о н..

ccsr пишет:

цитата:

что о нем думают те, кто армию знает не понаслышке

Мания величия - о себе во множественном числе. Или шиза. Или все вместе.

 Отправлено: 27.04.10 20:24. Заголовок: Балтиец пишет: Мани..

Балтиец пишет:

цитата:

Мания величия - о себе во множественном числе. Или шиза. Или все вместе.

Ничего подобного. Я просто хорошо знаю тех людей, с которыми мне пришлось столкнуться в жизни по работе, и если бы они начали высказываться что они думают о таких авторах как вы, то им бы и пару постов не дали здесь разместить.