Отправлено: 04.09.09 10:39. Заголовок: Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" (продолжение)

 Отправлено: 03.05.10 12:07. Заголовок: ccsr что бы продолжи..

ccsr что бы продолжить с Вами совсем не конструктивную беседи прошу в пятый раз ответить на мой вопрос
прибалт пишет:
цитата:

цитата:

После всех Ваших виляний конкретизируйте свою позицию - были или нет развернуты управления военных округов вместо управлений особых военных округов после начала войны.

Кстати к ним может добавиьтся новый вопрос
прибалт пишет:

цитата:

Ну как приведите где там было предусмотрено внезапное нападение. Похоже Вы садитесь в очередную лужу.

ccsr пишет:

цитата:

Такое могло только вам в голову прийти - оперативный дежурный по пограничному округу один.

Так это я или Вы придумали следующую абровиатуру - ОП по ПВ ЗОВО? Так что не валите с больной головы на здоровую.
ccsr пишет:

цитата:

Не надо мне рассказывать - задолго до вас мне это объяснили и показали как это делается в реальности.

Специально для Вас объявили мобилизацию? Вы не дух Брежнева? Если Вы все так хорошо знаете, зачем же ерунду несете и не отвечаете на мой простой вопрос?
ccsr пишет:

цитата:

Вы, как и Егоров, слишком легковерны - надо бы иногда скептически относится к воспоминаниям, тем более что сейчас уйма документов выложено в сети.

Егоров и я в отличие от Вас понимают реалии предвоенного состояния КА.
Жду ответа на простой вопрос

 Отправлено: 03.05.10 12:21. Заголовок: прибалт пишет: Так ..

прибалт пишет:

цитата:

Так это я или Вы придумали следующую абровиатуру - ОП по ПВ ЗОВО

Я.
Понадеялся на ваши умственные способности, и решил что вы понимаете о чем я пишу, когда привожу текст о начальнике погранотряда, изложенный в книге Егорова.
К сожалению мои надежды не оправдались.
прибалт пишет:

цитата:

Специально для Вас объявили мобилизацию? Вы не дух Брежнева? Если Вы все так хорошо знаете, зачем же ерунду несете и не отвечаете на мой простой вопрос?

Мужчине, чтобы стать гинекологом, совершенно не обязательно рожать - надеюсь это не требует доказательств?
Вот так и с мобилизацией - достаточно понять сам механизм перехода округа из состояния мирного времени в военное, чтобы понять что и для чего там делается. Вы с Егоровым это не так понимаете, так как этому обычают в вооруженных силах.
прибалт пишет:

цитата:

Егоров и я в отличие от Вас понимают реалии предвоенного состояния КА.

Особенно меня поразила ваша реалия насчет неутвержденного плана прикрытия ПрибОВО - так поразила, что я до сих пор в трансе от ваших познаний...
А уж Егоров со своей трактовкой подчиненности мехкорпусов наверное заставил ворочаться в гробу не одного командующего армией того времени.

 Отправлено: 03.05.10 12:31. Заголовок: ccsr пишет: Такое м..

ccsr пишет:

цитата:

Такое могло только вам в голову прийти - оперативный дежурный по пограничному округу один.

Вам привести цитату из ваших предыдущих постов?
ccsr пишет:

цитата:

Оперативный дежурный по пограничным войскам, находящимся на территории ЗапОВО - это должностное лицо

Вашими пальцами кто-то чужой управляет? Кто отвечает за отряды в Литве? Он же? Так почему пишете "по пограничным войскам, находящимся на территории ЗапОВО"? Так славно вляпались и нет, чтобы честно признать это и зарыть тему, роодолжаете упорствовать и даете нам повод еще раз вставить вам фитиль.

ccsr пишет:

цитата:

Писателя Егорова

Нет, ну до чего вы упертый bibis. Думаете меня этим оскорбить? Вы ведь только за этим здесь, сеять флуд .

ccsr пишет:

цитата:

незнание многих тонкостей хотя бы в деле организации связи с теми погранзаставами, которые оказались на территории Прибалтийского погранокруга.

Ой какой умный! И почему-то не Президент. Какие-такие особые тонокости надо знать о проводной связи, чтобы понять "невозможность" установления оной с Таллином, а не с Белостоком? И почему это вдруг литовский участок границы это территория ПрибПО?

ccsr пишет:

цитата:

поэтому и использовалась старая инфраструктура, что и явилось решающим при определении подчиненности

Пример тупого троллинга. Какая-такая старая структура на территории бывшей Польши и бывшей независимой Литвы?

ccsr пишет:

цитата:

Вы считатете что основной состав форума познал подлинную истину?

Я считаю так: один два три... четыре... Истину знает только Господь. Но ближе к ней мы, но уж точно не вы.

ccsr пишет:

цитата:

Судя по отдельным перлам

Для ваших я создал отдельный файл.

 Отправлено: 03.05.10 12:38. Заголовок: ccsr Если Вы все так..

ccsr Если Вы все так хорошо знаете, то почему боитесь ответить на простой вопрос, который я задаю в шестой раз?
прибалт пишет:

цитата:

После всех Ваших виляний конкретизируйте свою позицию - были или нет развернуты управления военных округов вместо управлений особых военных округов после начала войны.

ccsr пишет:

цитата:

Я.

Вот это уже ближе. будем считать, что этот вопрос мы проехали.
ccsr пишет:

цитата:

Мужчине, чтобы стать гинекологом, совершенно не обязательно рожать - надеюсь это не требует доказательств?

Насколько я понял, вот это Ваше заявление
ccsr пишет:

цитата:

и показали как это делается в реальности.

Очередная неправда.
ccsr пишет:

цитата:

Особенно меня поразила ваша реалия насчет неутвержденного плана прикрытия ПрибОВО - так поразила, что я до сих пор в трансе от ваших познаний...

Неужто Вы вспомнили где написано как Кузнецов летал 2 июня из Риги в Москву для утверждения ПП? Ну ка давайте в студию этот документ.
Кстати Вы нашли где в ПП написано о действиях в случае внезапного нападения? Или ляпнул и в кусты?

 Отправлено: 04.05.10 11:00. Заголовок: Балтиец пишет: Так ..

Балтиец пишет:

цитата:

Так почему пишете "по пограничным войскам, находящимся на территории ЗапОВО"?

Потому что пограничный отряд, командира которого вы выставили в неприглядном свете, как раз и находился на территории ЗапОВО. В чем здесь проблема для вашего восприятия?
Балтиец пишет:

цитата:

Так славно вляпались и нет, чтобы честно признать это и зарыть тему, роодолжаете упорствовать и даете нам повод еще раз вставить вам фитиль.

Вообще-то вляпались вы со своей книгой, да так, что те старшие офицеры, которые присылали вам благодарственные отзывы (если конечно вы их не придумали), даже боятся опровергнуть то, что я написал в своих комментариях к вашей книге.Балтиец пишет:

цитата:

Ой какой умный! И почему-то не Президент.

Балтиец пишет:

цитата:

Пример тупого троллинга.

Вы даже даете оценку своей писанине, что конечно радует ваших почитателей.
прибалт пишет:

цитата:

Кстати Вы нашли где в ПП написано о действиях в случае внезапного нападения? Или ляпнул и в кусты?

Наша военная наука как-то не рассчитывала, что война начнется с её объявления заранее с указанием даты начала боевых действий. А значит любые боевые действия, начавшиеся без уведомления, будут внезапными - или вы такой оригинал, что найдете другие толкования слову "внезапно"?

 Отправлено: 04.05.10 11:09. Заголовок: ccsr пишет: Наша во..

ccsr пишет:

цитата:

Наша военная наука как-то не рассчитывала, что война начнется с её объявления заранее с указанием даты начала боевых действий. А значит любые боевые действия, начавшиеся без уведомления, будут внезапными - или вы такой оригинал, что найдете другие толкования слову "внезапно"?

Вот даже как
А как же вот это Ваше заявление
ccsr пишет:

цитата:

А вот в плане прикрытия уже четко обозначается название СЗФ, причем предусмотрены два случая - когда внезапное нападение, или же когда округ проводит мобилизацию по планам военного руководства страны.

Так где в ПП прописаны два случая - внимательно слушаю.
Кстати пользуясь случаем хочу повторить в седьмой раз свой вопрос

цитата:

После всех Ваших виляний конкретизируйте свою позицию - были или нет развернуты управления военных округов вместо управлений особых военных округов после начала войны.

О полете Кузнецова над гнездом кукуши в Москву то же.

 Отправлено: 04.05.10 11:14. Заголовок: ccsr пишет: Потому ..

ccsr пишет:

цитата:

Потому что пограничный отряд, командира которого вы выставили в неприглядном свете, как раз и находился на территории ЗапОВО.

Идите полечитесь. Дислексия (невозможность понимать прочитанное) это детское заболевание, но вас, вероятно, в детстве недолечили. Специально пишу заглавными буквами: ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕК С ИСПОРЧЕННЫМ МОЗГОМ (ИЛИ ВООБРАЖЕНИЕМ) МОЖЕТ УВИДЕТЬ В НАПИСАННОМ У МЕНЯ ПОПЫТКУ ОПОРОЧИТЬ РЕПУТАЦИЮ МАЙОРА ЗДОРНОГО.

ccsr пишет:

цитата:

Вообще-то вляпались вы со своей книгой, да так, что те старшие офицеры, которые присылали вам благодарственные отзывы (если конечно вы их не придумали), даже боятся опровергнуть то, что я написал в своих комментариях к вашей книге

ВООБЩЕ-ТО ВЛЯПАЛИСЬ ВЫ С ВАШИМ ОД ПО ПВ ЗАПОВО, А ОФИЦЕРЫ УМНЫЕ ЛЮДИ И НА ВАШИ НАЕЗДЫ ПРОСТО ПОЛОЖИЛИ. Кстати, среди моих критиков есть профессиональный артиллерист. Это известный апологет резунизма Кейстут Закорецкий. Но он, к его чести, до ваших бредней не опускается.

ccsr пишет:

цитата:

Вы даже даете оценку своей писанине

Нет, это оценка вашего поведения, упертый вы bibis. Или pimpis.

 Отправлено: 04.05.10 11:42. Заголовок: Балтиец пишет: Так ..

Балтиец пишет:

цитата:

Так где в ПП прописаны два случая - внимательно слушаю. Кстати пользуясь случаем хочу повторить в седьмой раз свой вопрос

"План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба КА подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года".
"2. Порядок донесения о вторжении противника.
В случае внезапного вторжения крупных сил противника или перелета границы его авиасоединениями оповещение производится следующим образом:..."
Надеюсь вам не надо объснять, что если внезапное вторжение произошло лишь в одном из западных приграничных округов, то в остальных план прикрытия вводится даже без отсутствия боевых действий на их границе.
В десятый раз объясняю, что никакого нового командования и вновь создаваемого округа нет - есть оргшатаное мероприятие в рамках САМОГО особого округа, которое не требует директивного вмешательства ГШ. Вы хоть понимаете, что для создания любого округа необходимо участие руководства НКО - или вам и это еще объяснить в седьмой раз нужно?
прибалт пишет:

цитата:

О полете Кузнецова над гнездом кукуши в Москву то же.

Как только мне опять попадутся мемуары одного военначальника, в котором он подробно описал утверждение ПП ПрибОВО, я вам обязательно дам ссылку. Но искать их ради того, чтобы опровергнуть вашу фантазию насчет неподписнного ПП, я не буду - вы же тихо слиняете, как и с неподписанным планом, про который вы всем рассказали свою сказку.
Балтиец пишет:

цитата:

Кстати, среди моих критиков есть профессиональный артиллерист.

Это тот , который не знает об метрологическом обеспечении войск? Силен авторитет, ничего не скажешь...
Балтиец пишет:

цитата:

Нет, это оценка вашего поведения, упертый вы bibis. Или pimpis.

Как я и предполагал, история со старшими офицерами придумана вами для набития цены вашему опусу.

 Отправлено: 04.05.10 12:05. Заголовок: ccsr пишет: "Пл..

ccsr пишет:

цитата:

"План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба КА подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года".

Это директива на составление ПП, а не сам ПП. Вы написали. что в ПП предусмотрено два случая, вот и приведите мне из ПП эти два случая.
ccsr пишет:

цитата:

В десятый раз объясняю, что никакого нового командования и вновь создаваемого округа нет - есть оргшатаное мероприятие в рамках САМОГО особого округа, которое не требует директивного вмешательства ГШ. Вы хоть понимаете, что для создания любого округа необходимо участие руководства НКО - или вам и это еще объяснить в седьмой раз нужно?

Нового командования нет? А какое есть? Я Вам приводил примеры назначения новых начальников отделов, это что не новое командование? Это не ответ, в восьмой раз вынужден повторить
прибалт пишет:

цитата:

После всех Ваших виляний конкретизируйте свою позицию - были или нет развернуты управления военных округов вместо управлений особых военных округов после начала войны.

Заметьте в моем вопросе нет ни нового командования, ни директивного вмешательства ГШ.
ccsr пишет:

цитата:

Как только мне опять попадутся мемуары одного военначальника, в котором он подробно описал утверждение ПП ПрибОВО, я вам обязательно дам ссылку. Но искать их ради того, чтобы опровергнуть вашу фантазию насчет неподписнного ПП, я не буду - вы же тихо слиняете, как и с неподписанным планом, про который вы всем рассказали свою сказку.

Вы сначала опровергните мою "фантазию" сказочник.

 Отправлено: 04.05.10 12:25. Заголовок: ccsr пишет: Как я и..

ccsr пишет:

цитата:

Как я и предполагал

Это предположение или мерзавца или психически нездорового человека.

Приоткрою слегка карты: на премию книгу выдвинул капитан 1 ранга Николай Черкашин, человек, давно известный своими произведениями по истории флота. Второй - полковник милиции Ржевцев, собкор ОПС МВД в Калининградской области, в органы перешел из армии, дабы не принимать присягу шовто-блакитному стягу с трезубцем. Есть еще люди с большими звездами, в том числе и на этом форуме. Вы бесчестный человек, сударь! Я бросаю вам перчатку.

 Отправлено: 04.05.10 17:06. Заголовок: Балтиец пишет: ТОЛЬК..

Балтиец пишет:

цитата:

ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕК С ИСПОРЧЕННЫМ МОЗГОМ (ИЛИ ВООБРАЖЕНИЕМ) МОЖЕТ УВИДЕТЬ В НАПИСАННОМ У МЕНЯ ПОПЫТКУ ОПОРОЧИТЬ РЕПУТАЦИЮ МАЙОРА ЗДОРНОГО.

Читаем:

цитата:

Примерно в 03:40 в воздушное пространство СССР над участком погранотряда вошли первые группы немецких само-летов. Обо всем увиденном следовало немедленно доложить в Москву. Но майор Г. К. Здорный и не думал этого делать. В это время он находился в тылу 20-й заставы на шоссе у разграни-чительной линии с 87-м погранотрядом и докладывал обстановку лично начальнику Главного Управления пограничных войск НКВД СССР генерал-лейтенанту Г. Г. Соколову, кото-рый вместе с генералом И. А. Богдановым совершал инспек-ционную поездку по Белорусскому погранокругу. Все трое не-медленно отправились в Граево и через 20 минут были в штабе 5-й комендатуры. В 4 часа утра на городок и железнодорож-ную станцию Граево упали первые авиабомбы.

Сначала автор упрекает майора, что тому "обо всем увиденном следовало немедленно доложить в Москву", однако тот "и не думал этого делать".
И тут же в следующем предложении автор сообщает, что Здорный "докладывал обстановку лично начальнику Главного Управления пограничных войск НКВД СССР генерал-лейтенанту Г. Г. Соколову".

Зачем автору понадобилось упрекать майора в неисполнении своих служебных обязанностей, если оказывается, что как раз в это время он свои служебные обязанности выполнял - сообщал о происшествии своим непосредственным начальникам?

 Отправлено: 04.05.10 17:09. Заголовок: Балтиец пишет: Это п..

Балтиец пишет:

цитата:

Это предположение или мерзавца или психически нездорового человека.

Вы сама корректность и воплощение христианских добродетелей.

 Отправлено: 04.05.10 18:04. Заголовок: Браво. Эта штука зар..

Браво. Эта штука заразная, оказывается, и передается половым путем (через Инет). Или не заразная все-таки? Тогда следует предположить, что обладатели способности не понимать прочитанное (или понимать извращенно) любят собираться в стаи.

Диоген пишет:

цитата:

Сначала автор упрекает майора

Не упрекает, а констатирует, и поясняет, почему он этого не делает. ПАТАМУШТА московское начальство в лице генерала Соколова стоит рядом с ним.

Диоген пишет:

цитата:

Вы сама корректность и воплощение христианских добродетелей.

А вы, как я правильно поставил вам диагноз, тролль 2-го порядка. И 1-м вам не быть.

 Отправлено: 04.05.10 18:11. Заголовок: Балтиец пишет: Иди..

Балтиец пишет:

цитата:

Идите полечитесь. Дислексия (невозможность понимать прочитанное) это детское заболевание, но вас, вероятно, в детстве недолечили.

Балтиец пишет:

цитата:

Нет, это оценка вашего поведения, упертый вы bibis. Или pimpis.

Балтиец пишет:

цитата:

Это предположение или мерзавца или психически нездорового человека.

Дмитрий! При всём уважении...но нельзя же повторять одно и то же?!

"Уничтожайте оппонента" аргументированной и спокойно. Без ОСКОРБЛЕНИЙ! В данном случае, я в ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ фиксирую НАВАЛ в Вашей стороны.
И к великому моему сожалению, перевожу Вас в премодерацию ОПЯТЬ. До 8 мая минимум. 9-го я конечно всех амнистирую, но надеюсь, что это недоразумение будет в последний раз.

 Отправлено: 04.05.10 21:55. Заголовок: Диоген пишет: Зачем..

Диоген пишет:

цитата:

Зачем автору понадобилось упрекать майора в неисполнении своих служебных обязанностей, если оказывается, что как раз в это время он свои служебные обязанности выполнял - сообщал о происшествии своим непосредственным начальникам?

Мало того, что он действительно образцово выполнял свои обязанности, так он еще и по рангу не имел права сам выходить с докладом в Москву - это мог сделать только оперативный дежурный пограничных войск Белорусского ПО в такой ситуации. Егоров этого просто не понимает и поэтому выдвигает глупые обвинения. майору Здорному. А уж про техническое обеспечение средствами связи в полевых условиях лучше и не напоминать - сами генералы не могли это сделать в силу их отсутствия.
Балтиец пишет:

цитата:

Приоткрою слегка карты: на премию книгу выдвинул капитан 1 ранга Николай Черкашин, человек, давно известный своими произведениями по истории флота.

Не надо карт - пусть он сам напишет что думает по затронутым вопросам и все станет ясно.Балтиец пишет:

цитата:

Вы бесчестный человек, сударь! Я бросаю вам перчатку.

Не надо перчаток - просто пригласите ваших рецензентов и этого будет достаточно.
И поменьше театральности - вы забываетсь, здесь не сцена.
прибалт пишет:

цитата:

Это директива на составление ПП, а не сам ПП. Вы написали. что в ПП предусмотрено два случая, вот и приведите мне из ПП эти два случая.

Случай первый - внезапное нападение на части округа войск противника (см. 22 июня 1941 г. и далее)
Случай второй - противник не напал, но из ГШ пришел условный сигнал и части скрытно произвели развертывание по ПП. Наличие сигнала задавалось заранее (см. внимательно документы)
прибалт пишет:

цитата:

Нового командования нет? А какое есть? Я Вам приводил примеры назначения новых начальников отделов, это что не новое командование?

Никого новых не было - все перечисленные вами офицеры занимали должности в ПрибОВО. Перемещение внутри окружных структур обычное явление - а уж с началом боевых действий и подавно. Даже группы под руководством генералов назначают - как с Рокоссовским. И это тоже по вашему изменение в руководящем состававе округа?

 Отправлено: 04.05.10 21:58. Заголовок: ccsr пишет: Случай ..

ccsr пишет:

цитата:

Случай первый - внезапное нападение на части округа войск противника (см. 22 июня 1941 г. и далее) Случай второй - противник не напал, но из ГШ пришел условный сигнал и части скрытно произвели развертывание по ПП. Наличие сигнала задавалось заранее (см. внимательно документы)

Так где об этом в ПП?
Вопрос больше задавать не буду. Всем и так понятен Ваш ответ.

 Отправлено: 04.05.10 22:05. Заголовок: прибалт пишет: Так ..

прибалт пишет:

цитата:

Так где об этом в ПП? Вопрос больше задавать не буду. Всем и так понятен Ваш ответ.

План создается на основании Директивы, которая обязательна к исполнению - учите первоисточники.

 Отправлено: 05.05.10 00:18. Заголовок: ccsr пишет: это мог..

ccsr пишет:

цитата:

это мог сделать только оперативный дежурный пограничных войск Белорусского ПО

Так нет же такого дежурного! Есть ОД по ПВ ЗапОВО (или в ЗапОВО, или как у вас еще там). Вам так хочется казаться умнее всех, что вы только и заняты развешиванием ярлыков. Типа "не знает, кто должен докладывать в Москву". Написав так про Здорного, я не знал, что на пути у меня возникнет субъект под ником ссср, которые все мною написанное будет воспринимать искаженно, да еще и злонамеренно передергивать каждую фразу, где он способен что-то напостить. Все читатели поняли меня правильно, в т.ч. и те, кто служил на границе. Вольфшанце, в частности. Вам просто не за что больше уцепиться. За разбор боевых действий вы не беретесть (ИМХО, слабо), что осталось? Организация службы, выверки нулевой линии прицелов, левая портянка, правая портянка... три зеленых свистка как сигнал к атаке. Скучно с вами становится. А насчет перчатки и прочего... Я действительно так о вас думаю. Вы не с благой целью сюда пришли.

 Отправлено: 05.05.10 04:51. Заголовок: ccsr пишет: План со..

ccsr пишет:

цитата:

План создается на основании Директивы, которая обязательна к исполнению - учите первоисточники.

Ну так и где в ПП созданном на основании директивы описаны два случая?
Сами учите первоисточники, а потом что либо говорите.

 Отправлено: 05.05.10 10:39. Заголовок: Балтиец пишет: Так ..

Балтиец пишет:

цитата:

Так нет же такого дежурного!

Есть там такой дежурный, который принимает круглосуточно в определенное время доклады от оперативных дежурных погранотрядов и сам докладывает в Москву оперативному дежурному погранвойск о сотоянии дел по установленной форме. И так делают все оперативные дежурные штабов погранокругов в СССР - даже сейчас.
прибалт пишет:

цитата:

Ну так и где в ПП созданном на основании директивы описаны два случая?

Вообще-то ПП прикрытия как раз и разрабатывается для двух случаев - случай нападения марсиан в нем не предусмотрен. Если вы считаете, что эти два случая нереальны, так и напишите - а то все крутите ПП и пытаетесь оправдаться за глупость, что он не был подписан. Если вы знаете что ПП не соответствует указаниям Директивы НКО, то принародно об этом и сообщите - а то какое-то словоблудие получается. Вроде как военные настолько тупыми были, что выдумали нереальные случаи введения ПП в действие.
Просветите, что они не учли по вашему - или наоборот, что они выдумали.
И всем станет все ясно с вашей глубиной мысли...

 Отправлено: 05.05.10 13:23. Заголовок: Такого ОД, как вы на..

Такого ОД, как вы написали, нет. ОД БелПО это не вы написали, а я. У вас, напоминаю, ОД по ПВ, расположенным в ЗапОВО. И что и от кого он принимает, мне прекрасно известно.

 Отправлено: 05.05.10 13:59. Заголовок: Да тут товарисчь ник..

Да тут товарисчь никак с округами разобраться не может, он просто не знает, что был Белорусский пограничный округ, а его сносит на Западный особый военный...по-этому и ОД он засунул в ЗапОВО, и посему у него дикое удивление, что территории округов не совпадали. Вот интересно, если следовать его логике, где должен находиться этот ОД в штабе ЗапОВО или ПрибОВО, или и там и там? Тогда в одесском округе, должны быть ОД из 3-х погранокругов...вообщем очередной бред...

 Отправлено: 05.05.10 14:08. Заголовок: Читаем внимательно Е..

Читаем внимательно Егорва:
"Например, 123-й истребительный полк 10-й дивизии, вооруженный бипланами И-153 "Чайка" (61 самолет, 71 летчик), получил за месяц до нападения 20 новейших Як-1. Вместе с самолетами с авиазавода приехала сборочная бригада во главе с инженером И. В. Кисловым. К 19 июня все "яки" были собраны, летный состав за это время успел "в теории" неплохо
изучить новую машину. Но пилотировать ее никто не пробовал, так как в полку отсутствовал запас высокооктанового бензина, не было и патронов к пушке ШВАК [12, с. 110]. Лишь 21 июня, как вспоминал бывший комдив 10-й Н. Г. Белов, его заместитель полковник Бондаренко и командир полка майор Б. Н. Сурин сделали на ней по одному пробному вылету [там же, с. 169]. Впечатление новая машина оставила прекрасное, правда, с одним "но" - существующие взлетно-посадочные полосы для гораздо более тяжелых "яков" (2701 кг против 1859) оказались слишком короткими. Также на аэродроме полка, кроме старых и новых истребителей, к началу войны находилось два десятка тяжелых дальних бомбардировщиков ТБ-3 [47, с. 294]."(16)
Автор не удосужился сравнить хотя бы технические характеристики самолетов Як-1 и ТБ-3, которые находились на аэродроме 123 иап.
Длина взлетной полосы для ТБ-3 должна быть больше: "разбег занимал 680 м - для аэродромов того времени это было довольно много"
http://www.airwar.ru/enc/bww2/tb3.html
У самолетов ЯК-1 в разных модификациях разбег от 340 до 440 м, пробег при посадке от 500 до 560 м.
http://airfield.narod.ru/yak/yak-1/yak-1_tth.html
Так что вывод автора что ВВП оказалась слишком короткой для ЯК-1 явно надуман. Как же тогда тогда с аэродрома 123 ИАП взлетали ТБ-3?

Djankoy пишет:

цитата:

Вот интересно, если следовать его логике, где должен находиться этот ОД в штабе ЗапОВО или ПрибОВО, или и там и там? Тогда в одесском округе, должны быть ОД из 3-х погранокругов...вообщем очередной бред...

Вообще-то, если у вас нормально с логикой, нетрудно заметить, что разные силовые структуры размещаются в разных зданиях и живут по своим приказам и распоряжениям.
И их дежурные службы только взаимодействуют, а не подчиняются друг другу. А уж придумать ОД пограничных войск, сидящего в штабе ЗапОВО можно только от "большого" ума.

 Отправлено: 05.05.10 16:07. Заголовок: Егоров пишет: "..

Егоров пишет:
"К тому же по состоянию на 21 июня 1941 г. ТБ-3 вообще не являлись собственностью ВВС, так как уже вступил в силу приказ, согласно которому они были переданы в собственность вновь образованного Главного Управления воздушно-десантных войск (ВДВ) РККА." (17)
Здесь очередной вымысел автора.
Во-первых приказ о создании Главного управления был подписан несколько позже:
"До 1938 года руководство Воздушно-десантными войсками осуществлялось штабом ВВС, а с 1938 года ВДВ стал руководить 3-й отдел Управления боевой подготовки РККА. В соответствии с приказом НКО от 4 сентября 1941 года было создано Главное управление Воздушно-десантных войск Красной Армии со штабом, инспекцией, узлом связи и авиаэскадрильей."
официальный сайт МО http://www.mil.ru/848/1045/1277/vdv/19253/index.shtml?id=30074
Во-вторых подавляющее количество ТБ-3 осталось именно в подчинении дальней бомбардировочной авиации, а не как не в подчинении ВДВ.
http://www.soldat.ru/files/f/00000654.xls


Балтиец пишет:

цитата:

ОД БелПО это не вы написали, а я.

Вообще-то вы написали что майор Здорный не доложил в Москву - и мне сразу стало понятно как вы все это понимаете. Просто вы не хотите признаваться в этом ляпе и хотите доказать, что я ничего не знаю в этом вопросе.
Так кому должен был докладывать майор Здорный об обстановке на границе, как командир отряда, если бы у него в момент начала войны не было рядом генералов? (Аналогично и с докладами из других отрядов БелПО).

 Отправлено: 05.05.10 20:23. Заголовок: ccsr пишет: Так что..

ccsr пишет:

цитата:

Так что вывод автора что ВВП оказалась слишком короткой для ЯК-1 явно надуман.

Критег, учите матчасть! Это не автора мнение, а комполка майора Сурина. С ним спорить будете?

 Отправлено: 05.05.10 20:23. Заголовок: ccsr пишет: Здесь о..

ccsr пишет:

цитата:

Здесь очередной вымысел автора. Во-первых приказ о создании Главного управления был подписан несколько позже:

Ага, 12 июня 1941 г.

ccsr пишет:

цитата:

Во-вторых подавляющее количество ТБ-3 осталось именно в подчинении дальней бомбардировочной авиации, а не как не в подчинении ВДВ. http://www.soldat.ru/files/f/00000654.xls

Этот перечень подписан Жигаревым? Идите с ним куда хотите. Это не документ.

ccsr пишет:

цитата:

мне сразу стало понятно как вы все это понимаете.

Мне тоже все про вас давно понятно.

 Отправлено: 05.05.10 21:33. Заголовок: Балтиец пишет: Крит..

Балтиец пишет:

цитата:

Критег, учите матчасть! Это не автора мнение, а комполка майора Сурина. С ним спорить будете?

Зачем спорить с воспоминаниями человека - проще изучить ТТХ самолетов и тогда нетрудно будет понять, что для бомбардировочной авиации ВВП должна быть длиннее.
И уж раз они садились и взлетали в 123 полку, то полоса была соответствующая.
Балтиец пишет:

цитата:

Этот перечень подписан Жигаревым? Идите с ним куда хотите. Это не документ.

Напоминаю вам текст вашей книги:
" 4 июня приказом за подписью наркома обороны С. К. Тимошенко, члена Главного военного совета секретаря ЦК ВКП(б) А. А. Жданова и начальника Генштаба Г. К. Жукова все пять имевшихся в Дальней авиации тяжелых бомбардировочных авиаполков, оснащенных машинами ТБ-3, были переданы из ее состава в распоряжение командиров воздушно-десантных корпусов: в ПрибОВО формировался 5-й ВДК (командир - генерал-майор И. С. Безуглый), в ЗапОВО - 4-й (командир - генерал-майор А. С. Жадов).(21)

Однако с пятью полками вы явно погорячились:

"На 22 июня 1941 г. в строю ВВС имелось 516 ТБ-3. Еще 25-ю располагала морская авиация. Находясь на относительно удаленных от границы аэродромах, эти машины избежали катастрофических потерь от первых немецких ударов. В итоге на начальном этапе войны они составляли довольно значительную часть бомбардировочной авиации, участвовавшей в боевых действиях. Например, в ВВС Западного фронта на 25 сентября 1941 г. имелось 25 ТБ-3 - около 40% всех находившихся там бомбардировщиков. "
http://ef.1939-1945.net/002_tb3_02.shtml

Похоже не все ТБ-3 передали в ВДВ...
Балтиец пишет:

цитата:

Ага, 12 июня 1941 г.

Я думаю вам с этим открытием можно поздравить - сообщите в Министерство обороны России, чтобы они исправили у себя это на официальном сайте, так как он вводит в "заблуждение" почитателей вашего таланта.

 Отправлено: 05.05.10 21:43. Заголовок: ccsr пишет: Вообще-..

ccsr пишет:

цитата:

Вообще-то, если у вас нормально с логикой, нетрудно заметить, что разные силовые структуры размещаются в разных зданиях и живут по своим приказам и распоряжениям. И их дежурные службы только взаимодействуют, а не подчиняются друг другу. А уж придумать ОД пограничных войск, сидящего в штабе ЗапОВО можно только от "большого" ума

А не вы ли "от большого ума" вопили тут про ОД ПВ ЗапОВО? Нет? Или запамятовали? Или просто очередной раз облажались по поводу названия округа? Ведь был Белорусский погранокруг, а не Западный...а для вас это новость!

 Отправлено: 05.05.10 22:06. Заголовок: Djankoy пишет: А не..

Djankoy пишет:

цитата:

А не вы ли "от большого ума" вопили тут про ОД ПВ ЗапОВО? Нет? Или запамятовали? Или просто очередной раз облажались по поводу названия округа? Ведь был Белорусский погранокруг, а не Западный...а для вас это новость!

Еще раз специально разъясняю, что мой текст надо понимать как "оперативный дежурный по погранвойскам, находящихся на территории ЗапОВО" и связано это было с конкретным командиром отряда.
То, что названия и территория пограничных округов и военных не совпадают мне известно и без вас.Так что вы никакой новости для меня не сделали.
А вот если вы подтвердите, что что командир отряда должен был доложить в Моску, как пишет Егоров, то для меня это будет новостью. Так что, поддерживаете Егорова или признаетесь, что он написал чушь.
Только не виляйте, гражданин УССР.

 Отправлено: 05.05.10 22:49. Заголовок: ccsr пишет: Только ..

ccsr пишет:

цитата:

Только не виляйте, гражданин УССР.

На счет гражданина УССР - это ваш отжиг...да уж...на счет виляния тут вы явный лидер, покруче чем генеральная линия партии...

А на счет округов, если бы вы были в курсе, то не несли бы бред по поводу зон ответственности и геометрии...а написали бы ОД по Белорусскому пограничному округу...а то шарахаетесь из стороны в сторону, пока вам хвост не прищемили за язык не поймали... так где был ОД в ЗапОВО или БелПО? Вы уж определитесь, прежде чем бредятину нести...или формулируйте свои фразы должным образом, что бы не допускать двойного толкования...у вас случайно в догрузку к дислексии еще и вяло прогрессирующая дисграфия...

 Отправлено: 06.05.10 13:02. Заголовок: Djankoy пишет: или ..

Djankoy пишет:

цитата:

или формулируйте свои фразы должным образом, что бы не допускать двойного толкования...

Вы с Егоровым определились - или опять будете рассказывать в чем я не разбираюсь. Скажите только прав был Егоров или нет - и без всяких дежурных станет ясно.
Ваше поведение я тоже могу описать с медицинской точки зрения, но меня, в отличие от вас, сразу забанят - этим вы и пользуетесь.

А теперь читаем Егорова дальше:

"В гораздо более высокой готовности, нежели Осовецкий и Замбрувский, находился 68-й Гродненский укрепрайон (комендант - полковник Н. П. Иванов, начальник штаба - полковник П. Н. Каширин). К началу войны в строительстве находилось 606 дотов. Из них были полностью забетонированы 183 сооружения, в части из них уже было смонтировано вооружение.
...9-й и 10-й отдельные батальоны спецвойск УРа имели около 300 пулеметов, 80 45-мм и 20 76-мм казематных пушек, 42 танка МС-1 и 10 Т-24 (неудачная попытка создания среднего танка). 10-й артпульбат (комбат - старший лейтенант Луппов) находился на левом фланге, на сильно заболоченном участке от Доргуни до Гонендз; 9-й батальон (комбат - капитан П. В. Жила) - в районе Сопоцкина и Липска. Необорудованные доты были вооружены пулеметами "максим" на полевых станках и орудиями
полковой и батальонной артиллерии [44].В полосе 9-го батальона на Сопоцкинских холмах оборону должны были занять подразделения 213-го стрелкового полка 56-й дивизии. Этот УР также планировалось усилить: к 9-му и 10-му ОПАБ добавилось бы еще семь (43, 45, 70, 84, 89, 91 и 94-й), а также 513-й и 516-й отдельные артдивизионы.
И здесь, не начнись война, численность спецвойск вскоре сравнялась бы с численностью дивизии. Разумеется, расширение касалось и левофлангового 62-го укрепрайона. В УР было доставлено 43 танка МС-1; в дополнение к имеющимся 16, 17 и 18-му ОПАБам и 345-й роте связи формировалось еще семь подразделений: 130, 132 и 137-й артпульбатальоны, 75, 77 и 83-я артпульроты и 18-я саперная рота. " (65)

А вот что пишут на своем сайте Гродненские исследователи УРа:

"В 1941 г. получили вооружение все сооружения прошлого года и единичные постройки 1941, причем большинство из них получили только часть вооружения. В результате полевых исследований удалось установить, что на вооружении долговременных сооружений ГУРа были следующие системы: 76 мм казематная артиллерийская система Л-17 образца 1940 г с пушкой Л-11 и оптическим прицелом КТ – 4. Система была принята на вооружение в 1939 г. и первые образцы поступили на вооружение УРов в 1940 г. Такое вооружение получило большинство артиллерийских ДОТов 68 Гродненского УР.
Кроме этого на вооружении могла находиться артиллерийская система ДОТ-2, принятая на вооружение также в 1939 г. и в количестве 200 экземпляров поступившая на вооружение в 1939-40 гг. Дополнительно 200 штук этой системы должны были поступить в УРы в 1941 г. Не менее распространенной уровской системой была ДОТ – 4, которая состояла из 45 мм пушки образца 1934 г. спаренной с 7,62 мм пулеметом ДС и снабженная оптическим прицелом КТ – 1. Система была разработана в 1938 г., прошла полигонные испытания и была принята на вооружение в 1939 г. В том же году было произведено 324 штуки, на 1940 г. заказано на заводе 500 экземпляров, а на 1941 г. – еще 1700.
В современной литературе предмета исследования утверждается, что в укрепрайонах, которые строились на западной границе СССР в 1940 – 1941 гг., долговременные оборонительные сооружения с артиллерийским вооружением составляли 45-46 % от общего количества. Наши исследования показали, что этот процент в ГУРе был выше. Среди 168 построенных огневых точек 108 (64,29 %) получили или должны были получить артиллерийское и пулеметное вооружение, 47 (27,98 %) только пулеметное, 7 (4,17 %) – наблюдательные и по 3 (1,78 %) ДОТы бетонно-каменные без вооружения и сооружения, тип которых невозможно установить...
Кроме артиллерийских систем, на вооружении укрепрайона состояли 7,62 мм пулеметы “Максим” образца 1910\30 на казематном лафете, 7,62 мм пулеметы “ДС” образца 1939 г. По воспоминаниям генерала К.Н.Галицкого, всего в ДОТах 68 ГУРа перед началом войны было установлено около 300 пулеметов, 80 артсистем калибра 45 мм и 20 пушек 76 мм калибра. Чтобы как-то исправить ситуацию, командующий 3 Армией генерал-лейтенант В.И.Кузнецов приказал: в долговременных оборонительных точках, где закончено бетонирование и нет специального вооружения, установить тяжелые станковые пулеметы системы “Максим” и полевые орудия.
Аналогичное положение было и с внутренним оборудованием объектов: не хватало перископов, бензоэлектрических агрегатов, водяных насосов, противохимического оборудования и вентиляторов, оборудования связи. Еще хуже обстояло дело с маскировкой объектов: большинство из них не имело земляной обсыпки, а те которые имели, не были задернованы и замаскированы сеткой и насаждениями деревьев и кустарников.
Гарнизон Гродненского укрепрайона состоял из Управления коменданта, 232 отдельной роты связи, 9 и 10 отдельных пулеметных батальонов (ОПБ). В 1940 г. Управлению коменданта подчинялись также четыре саперных и один инженерный батальоны, но в самом конце того года они были выведены из подчинения коменданта УРа и подчинялись непосредственно инженерному отделу штаба 3 армии. Личный состав Гродненского УРа был переведен сюда из Полоцка, после того как в сентябре 1940 г. Полоцкий УР был расформирован. Комендантом Гродненского укрепрайона до начала войны был полковник Иванов. 9 отдельный пулеметный батальон (4-х ротного состава) под командованием капитана Жилы занимал позиции в Сопоцкинском узле обороны (узел обороны №1). Этот узел прикрывал самое важное направление на Гродно, поэтому работы тут велись наиболее интенсивно. 10 ОПБ (3-х ротного состава) под командованием капитана Луппова занимал позиции от д. Доргунь на правом фланге до д. Долистово на левом. В связи с тем, что участок обороны 10 ОПБ был очень растянут (примерно 50 км), перед началом войны на самый левый фланг укреп района (в район деревни Триречки, теперь территория РП) была направлена вторая рота 9 ОПБ [17]. Боеготовность укрепленных районов снижалась из-за неукоплектованности постоянных гарнизонов, а также из-за того, что части укрепрайонов мало обучались в ДОТах. До 1940 г. уровские части содержались в составе 25 % от штата военного времени.
http://www.fortress.grodno.by/hist_u.htm

В воспоминаниях генерала Галицкого почему-то отсутствуют танки, указанные Егоровым - их вообще не числилось на вооружении ГУРа.
Вопрос к Егорову - откуда они взялись, и почему свидетели тех лет о них не вспомнили и в каком подразделении ГУРа они находились.

 Отправлено: 06.05.10 16:21. Заголовок: Djankoy пишет: А на..

Djankoy пишет:

цитата:

А на счет округов, если бы вы были в курсе, то не несли бы бред по поводу зон ответственности и геометрии...а написали бы ОД по Белорусскому пограничному округу...а то шарахаетесь из стороны в сторону

Читайте Егорова - он великий путанник, но иногда и у него попадается достоверная информация в частности по докладам об оперативной обстановке:
"Переводчика в комендатуре не было, поэтому начальник отряда майор М. С. Бычковскии приказал доставить его во Владимир-Волынский, в штаб отряда. Текли драгоценные часы. Лишь в половине первого ночи немца привезли во Владимир-Волынский. Он рассказал, что на рассвете германские войска начнут военные действия против СССР. М. С. Бычковскии немедленно оповестил штаб погранокруга (в ту ночь дежурным по штабу был начальник отдела политпропаганды бригадный комиссар Я. Е. Масловский). Реакция была молниеносной. Немедленно были оповещены начальник войск погранокруга генерал-майор В. А. Хоменко, последовали звонки в штаб
Киевского военного округа и оперативному дежурному Главного Управления пограничных войск НКВД СССР. Также майор Бычковский лично оповестил командующего 5-й общевойсковой армией генерал-майора танковых войск М. И. Потапова." (76)

Даже здесь Егоров умудрился оперативного дежурного по штабу пограничного округа Я.Е.Масловского обозвать дежурным - а он исполнял именно обязанности оперативного дежурного, а не дежурного, у которого совершенно другой круг задач. Ну и попутал последовательность доклада - после оповещения Хоменко следующий доклад следует оперативному дежурному ГУ ПВ НКВД СССР, а уж потом только в штаб КВО.
Так что там с майором Здорным - кому он должен был докладывать?
Просветите, вы же в этом не путаетесь, как Егоров.

 Отправлено: 06.05.10 21:22. Заголовок: опять тень на плетен..

опять тень на плетень наводите? Кто писал про ОД ПВ в ЗапОВО? Вы или Иван Федорович Крузенштерн - человек и пароход? Опять вас заносит куда угодно, но только не по теме, так как правильно звучала должность ОД?

 Отправлено: 07.05.10 01:18. Заголовок: ccsr пишет: Ваше по..

ccsr пишет:

цитата:

Ваше поведение я тоже могу описать с медицинской точки зрения, но меня, в отличие от вас, сразу забанят - этим вы и пользуетесь.

Не юродствуйте.
******

ccsr Djankoy - поспокойнее.

 Отправлено: 07.05.10 08:53. Заголовок: В связи с временным ..

В связи с временным отсутствием Балтийца, он попросил меня опубликовать такое сообщение:

цитата:

http://www.rkka.ru/analys/vdv/main.htm "Поэтому до начала войны с фашистской Германией и в первые ее месяцы был принят ряд мер, направленных на повышение централизации руководства воздушно-десантными войсками. В июне 1941 года создается Управление ВДВ Советской Армии, которое в августе того же года преобразовывается в Управление командующего ВДВ. Приказом Народного комиссара обороны в начале сентября 1941 года учреждается должность командующего ВДВ. Им назначается генерал-майор В.А.Глазунов. Все соединения и части ВДВ выводятся из подчинения фронтов и передаются в непосредственное подчинение командующему ВДВ".

 Отправлено: 07.05.10 09:53. Заголовок: Djankoy пишет: В св..

Djankoy пишет:

цитата:

В связи с временным отсутствием Балтийца, он попросил меня опубликовать такое сообщение: цитата: http://www.rkka.ru/analys/vdv/main.htm "Поэтому до начала войны с фашистской Германией и в первые ее месяцы был принят ряд мер, направленных на повышение централизации руководства воздушно-десантными войсками. В июне 1941 года создается Управление ВДВ Советской Армии, которое в августе того же года преобразовывается в Управление командующего ВДВ. Приказом Народного комиссара обороны в начале сентября 1941 года учреждается должность командующего ВДВ. Им назначается генерал-майор В.А.Глазунов. Все соединения и части ВДВ выводятся из подчинения фронтов и передаются в непосредственное подчинение командующему ВДВ".

В связи с отсутствие м Балтийца, рекомендую не выступать его адвокатом, хотя бы потому, что вы и сами в этом вопросе не разобрались.
Балтиец для того чтобы извернуться, подсовывает опять художественную литературу, но и в ней слова "Управление ВДВ Советской Армии" и "Главное управление Воздушно-десантных войск Красной Армии" означает соврешенно разные органы.
Привожу текст по ссылке Егорова:

"Из опыта управления воздушными десантами в годы войны
Полковник в отставке Я. САМОЙЛЕНКО
"В июне 1941 года создается Управление ВДВ Советской Армии, которое в августе того же года преобразовывается в Управление командующего ВДВ. Приказом Народного комиссара обороны в начале сентября 1941 года учреждается должность командующего ВДВ...."
http://www.rkka.ru/analys/vdv/main.htm

Егоров пишет:
"К тому же по состоянию на 21 июня 1941 г. ТБ-3 вообще не являлись собственностью ВВС, так как уже вступил в силу приказ, согласно которому они были переданы в собственность вновь образованного Главного Управления воздушно-десантных войск (ВДВ) РККА." (17)

Здесь очередной вымысел автора.
Во-первых приказ о создании Главного управления был подписан несколько позже:
"До 1938 года руководство Воздушно-десантными войсками осуществлялось штабом ВВС, а с 1938 года ВДВ стал руководить 3-й отдел Управления боевой подготовки РККА. В соответствии с приказом НКО от 4 сентября 1941 года было создано Главное управление Воздушно-десантных войск Красной Армии со штабом, инспекцией, узлом связи и авиаэскадрильей."
официальный сайт МО http://www.mil.ru/848/1045/1277/vdv/19253/index.shtml?id=30074

Надеюсь вам понятно, что Егоров даже не удосужился внимательно изучить, то что написал другой автор - иначе таких бы ляпов не делал, а тщательно изучал материалы.
Да и вам как адвокату, не мешало бы перед публикацией, хотя бы понять текст этих документов - может бы подсказали Егорову не приводить эту ссылку. А то опять автор выглядит мягко говоря, не в лучшем виде.

 Отправлено: 07.05.10 11:20. Заголовок: ccsr пишет: В связи..

ccsr пишет:

цитата:

В связи с отсутствие м Балтийца, рекомендую не выступать его адвокатом, хотя бы потому, что вы и сами в этом вопросе не разобрались.

Рекомендовать будете кому-нибудь другому, предварительно ознакомившись с правилами форума!
А управление ВДВ было создано 12 июня 1941 г. и существовал приказ о передаче полков ТБ-3

 Отправлено: 07.05.10 13:02. Заголовок: ПРИКАЗ ОБ УЛУЧШЕНИИ ..

цитата:

ПРИКАЗ ОБ УЛУЧШЕНИИ РУКОВОДСТВА ВОЗДУШНО-ДЕСАНТНЫМИ ВОЙСКАМИ КРАСНОЙ АРМИИ № 0329 29 августа 1941 г. В целях улучшения руководства воздушно-десантными войсками Красной Армии приказываю: 1. Сформировать по прилагаемому штату аппарат управления воздушно-десантными войсками Красной Армии. 11. Авиационное обеспечение воздушно-десантных операций осуществляется ВВС Красной Армии, на которые возлагается: — обеспечение боевой и разведывательной авиацией боевых действий воздушных десантов; — дополнительное (к имеющимся в составе воздушно-десантных войск) выделение транспортных самолетов и самолетов боевой авиации, могущих быть использованными для переброски личного состава и грузов воздушных десантов. ф. 4, оп. 11, д. 65, л. 432—433. Приложение — л. 434—438. Подлинник.

То есть в ВДВ УЖЕ имелась своя транспортная авиация. Опять вы с ветрянными мельницами боретесь

 Отправлено: 07.05.10 13:22. Заголовок: А 4 сентября приказ ..

А 4 сентября приказ о развертывании ВДВ...

 Отправлено: 07.05.10 13:30. Заголовок: Djankoy пишет: В св..

Djankoy пишет:

цитата:

В связи с временным отсутствием Балтийца, он попросил меня опубликовать такое сообщение:

У Балтийца есть возможность отправлять сообщения через премодерацию. В этом нет ничего страшного (если не ругаться).

ccsr пишет:

цитата:

В связи с отсутствие м Балтийца, рекомендую не выступать его адвокатом, хотя бы потому, что вы и сами в этом вопросе не разобрались.

При чём здесь вообще "адвокатура"?

 Отправлено: 07.05.10 15:51. Заголовок: ­Админ пишет: У Балт..

*PRIVAT*

 Отправлено: 07.05.10 16:25. Заголовок: ccsr пишет: Здесь о..

ccsr пишет:

цитата:

Здесь очередной вымысел автора. Во-первых приказ о создании Главного управления был подписан несколько позже: "До 1938 года руководство Воздушно-десантными войсками осуществлялось штабом ВВС, а с 1938 года ВДВ стал руководить 3-й отдел Управления боевой подготовки РККА. В соответствии с приказом НКО от 4 сентября 1941 года было создано Главное управление Воздушно-десантных войск Красной Армии со штабом, инспекцией, узлом связи и авиаэскадрильей." официальный сайт МО http://www.mil.ru/848/1045/1277/vdv/19253/index.shtml?id=30074

Да...и этот человек пытается спорить...явный ламер
Теперь по порядку:
1.Приказ НКО о создании Управления воздушно-десантных войск РККА за № 0202 был подписан 12 июня 1941 года.
2. Приказ № 0329 о улучшении руководства ВДВ РККА был подписан 29 августа 1941 г.
3. Приказ от 4.09.41 г. о РАЗВЕРТЫВАНИИ ВДВ

Так, что опять ляпы с приказами...причем в приказе от 4.09.41 г. нет ни слова об формировании управлении ВДВ. Читайте документы, а не шарьтесь по интернет-помойкам...

ccsr пишет:

цитата:

Однако с пятью полками вы явно погорячились: "На 22 июня 1941 г. в строю ВВС имелось 516 ТБ-3. Еще 25-ю располагала морская авиация. Находясь на относительно удаленных от границы аэродромах, эти машины избежали катастрофических потерь от первых немецких ударов. В итоге на начальном этапе войны они составляли довольно значительную часть бомбардировочной авиации, участвовавшей в боевых действиях. Например, в ВВС Западного фронта на 25 сентября 1941 г. имелось 25 ТБ-3 - около 40% всех находившихся там бомбардировщиков. " http://ef.1939-1945.net/002_tb3_02.shtml

Опять фуфло гоните...Согласно приказа НКО № 0034 от 04.06.1941 г. Об обеспечении летными средствами ВДВ РККА

цитата:

1. Изъять из состава дальнебомбардировочной авиации 1, 3, 7, 14, 250-й тяжелобомбардировочные авиационные полки и передать их в распоряжение командиров воздушно-десантных корпусов. , , , 4. На базе сверхштатных самолетов ТБ-3 и поступления от промышленности по заказу 1941 года самолетов ПС-84 (ДС-3) сформировать дополнительно пять десантно-бомбардировочных авиаполков, из них два десантно-бомбардировочных авиаполка, к 1.7.41 г. и три десантно-бомбардировочных авиаполка к 15.8.41 г.

Это два, то есть с передачей авиаполков Егоров оказался прав...но был еще один тбап - 251-й из состава 53-й дбад 5-го дбак...однако согласно приказа, планировалось передать и сформировать десбапы из расчета 2 полка на корпус - всего 10...и плюс 1 полк для отдельной бригады...а унас на тот момент отдельной была только 202 вдбр, которая входила в состав 18 ск, и вот когда вы посмотрите где она дислоцировалась, и где был 251 тбап/десбап то сразу станет все понятно...

Теперь 3-я часть Марлизонского балета: согласно БЧС на 1.06.1941 г. ТБ-3 было не 516, а 339, из них 185 исправных, что подтверждается данными Мельтюхова со ссылкой на РГВА. Так что опять вы в пролете.
Да забыл 25 ТБ-3 из состава ВВС ВМФ, так Егоров ничего про ВМФ не писал, но я вам открою страшную тайну ВВС ВМФ не подчинялись ВВС РККА...так что вы опять наступили на свои же грабли - показали свое полное невежество....

 Отправлено: 07.05.10 16:32. Заголовок: Djankoy пишет: А уп..

Djankoy пишет:

цитата:

А управление ВДВ было создано 12 июня 1941 г. и существовал приказ о передаче полков ТБ-3

Егоров пишет в своей книге о "Главном управлении ВДВ" - разницу улавливаете? Кстати, даже ранг начальника Главного управления и начальника Управления различный - это вам на заметку. Так что Егоров даже чужой текст и тот извратил - вот отсюда и очередной ляп.
Что же касается пяти полков, то в них не ВСЕ ТБ-3 были сосредоточены, как утверждает Егоров: "все пять имевшихся в Дальней авиации тяжелых бомбардировочных авиаполков, оснащенных машинами ТБ-3, были переданы из ее состава в распоряжение командиров воздушно-десантных корпусов".
Переданы были ТОЛЬКО пять полков, из числа всех имеющихся в ВВС - почуствуйте разницу.

 Отправлено: 07.05.10 16:38. Заголовок: ­ccsr пишет: Передан..

*PRIVAT*

 Отправлено: 07.05.10 16:44. Заголовок: ccsr пишет: цитата..

ccsr пишет:
цитата:
Переданы были ТОЛЬКО пять полков, из числа всех имеющихся в ВВС - почуствуйте разницу.


Нет почуствуйте разницу - 5 полков передавали командирам КОРПУСОВ, а 1 полк шел на отдельную бригаду - которая была в составе ДВФр, где и 5 авиакорпус, в который входила дивизия, в которую входил 251 полк.
А в состав тбапов входили только ТБ-3, а ДБ-3 входили в состав дбап....так что почуствуйте разницу...у вас в вашей критике ляпов больше, чем у самого автора.

 Отправлено: 07.05.10 16:57. Заголовок: Кстати, у меня то же..

Кстати, у меня то же ляп: оказывается согласно априказа изымались не 5 а 6 полков

цитата:

СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО экз. № 5 ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР № 0034 4 июня 1941 года. г. Москва Для обеспечения летными средствами учебно-боевой подготовки и боевых действий Воздушно-десантных войск Красной Армии, - ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Изъять из состава дальнебомбардировочной авиации 1, 3, 7, 14, 250 и 251 тяжело-бомбардировочные авиационные полки и передать их в распоряжение командиров воздушно-десантных корпусов. С этой целью передислоцировать 250 тяжело-бомбардировочный авиаполк из ЗабВО в ОдВО и 7 тяжелобомбардировочный авиаполк из ЛВО в ПрибОВО. Передислоцирование и передачу авиаполков закончить к 1.7-41 г. 2. Указанные выше тяжело-бомбардировочные авиационные полки реорганизовать в десантно-бомбардировочные авиаполки по утвержденным мною штатам. 3. На базе сверхштатных самолетов ТБ-3 и поступления от промышленности по заказу 1941 года самолетов ПС-84 (ДС-3) сформировать дополнительно ПЯТЬ десантно-бомбардировочных авиаполков, из них два десантно-бомбардировочных авиаполка к 1.7-1941 г. и три десантно-бомбардировочных авиаполка к 15.8.41 г. 4. Распределить десантно-бомбардировочные авиационные полки по два полка на каждый воздушно-десантный корпус и один полк придать отдельной воздушно-десантной бригаде ДВФронта. 5. Начальнику Генерального штаба Красной Армии дать указания по формированию десантно-бомбардировочных авиационных полков и распределению их по воздушно-десантным корпусам. 6. Начальнику Главного Управления Военных Воздушных Сил Красной Армии к 1.7-1941 года закончить выполнение моего приказа № 0152 - 40 года о приведении неисправных самолетов ТБ-3 в боевую готовность. НАРОДНЫЙ КОМИССАР ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР МАРШАЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА С. ТИМОШЕНКО ЧЛЕН ГЛАВНОГО ВОЕННОГО СОВЕТА СЕКРЕТАРЬ ЦК ВКП(б) - А. ЖДАНОВ. НАЧАЛЬНИК ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛ АРМИИ - Г. ЖУКОВ

http://www.soldat.ru/doc/nko/text/1941-0034.html

 Отправлено: 07.05.10 18:10. Заголовок: Djankoy пишет: Тепе..

Djankoy пишет:

цитата:

Теперь 3-я часть Марлизонского балета: согласно БЧС на 1.06.1941 г. ТБ-3 было не 516, а 339, из них 185 исправных, что подтверждается данными Мельтюхова со ссылкой на РГВА. Так что опять вы в пролете.

Вы конечно можете верить Мельтюхову и его БЧС с ссылкой на архив, в который никто не поедет и не проверит, но я и из других источников могу проверить сколько же было самолетов ТБ-3 в 1941 году. Например сайт Монинского музея ВВС, который для вас видимо очередная помойка, пишет:
"...К середине 30-х годов СССР оказался единственной в мире страной, наладившей массовое производство таких огромных машин, как ТБ-3. Эти превосходные самолеты стали основой, на которой родились и успешно развивались новые направления ВВС - воздушно-десантные войска, военно-транспортная авиация. 216 самолетов ТБ-1 и 818 самолетов ТБ-3, составившие советскую бомбардировочную авиацию,.."

http://www.monino.ru/index.sema?a=articles&pid=15&id=69
Если поверить Мельтюхову с его БЧС в с 339 единицами, то получится что в предвоенные годы было потеряно 479 самолетов ТБ-3, что конечно же абсурд.
Что же касается приказа 0034 от 4 июня 1941 года, то он практически не был исполнен, хотя бы потому, что
"С первых же дней войны полки ТБ-3 стали переходить в непосредственное подчинение командования ВВС фронтов. Использование этих самолетов в качестве ночных фронтовых бомбардировщиков большой грузоподъемности было весьма эффективно. Еще большей результативности использования ТБ-3 способствовала концентрация всех тяжелобомбардировочных полков в АДД..."
Это было закреплено " ПРИКАЗом НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР № 0064 13 августа 1941 г. г. Москва" согласно которому все полки ТБ-3 подчинялись командованию ВВС.
Так что не надо привязывать ДБ-3 к ТБ-3 - не путайте людей, а лучше расскажите куда исчезли самолеты согласно БЧС Мельтюхова и как это подтверждается документально.

 Отправлено: 07.05.10 18:43. Заголовок: ccsr пишет: Если по..

ccsr пишет:

цитата:

Если поверить Мельтюхову с его БЧС в с 339 единицами, то получится что в предвоенные годы было потеряно 479 самолетов ТБ-3, что конечно же абсурд.

Верить нужно не Мельтюхову, а ИВИ МО РФ, ибо ИВИ есть автор сборников БЧС.

Абсурда конечно же не получается, ибо кроме строевых частей ВВС (шесть тбап и внештатные ТБ-3 других авиачастей, численность которых и приведена в Статсборнике) ТБ-3 имелись в лётных школах и др. учебных заведениях, в ВМФ, в ГВФ (под именем Г-2), в Севморпути. Сколько-то отправили в Китай.

То есть потери и списания выходят гораздо меньше 479 кораблей.

 Отправлено: 07.05.10 18:56. Заголовок: ccsr попал в очередн..

ccsr попал в очередную лужу
Сначала он написал

цитата:

А вот в плане прикрытия уже четко обозначается название СЗФ, причем предусмотрены два случая - когда внезапное нападение, или же когда округ проводит мобилизацию по планам военного руководства страны.

После этого я его попросил показать мне - где в ПП предусмотрены эти два случая
прибалт пишет:

цитата:

Ну так и где в ПП созданном на основании директивы описаны два случая?

И вот я дождался ответа
ccsr пишет:

цитата:

Вообще-то ПП прикрытия как раз и разрабатывается для двух случаев - случай нападения марсиан в нем не предусмотрен. Если вы считаете, что эти два случая нереальны, так и напишите - а то все крутите ПП и пытаетесь оправдаться за глупость, что он не был подписан. Если вы знаете что ПП не соответствует указаниям Директивы НКО, то принародно об этом и сообщите - а то какое-то словоблудие получается. Вроде как военные настолько тупыми были, что выдумали нереальные случаи введения ПП в действие. Просветите, что они не учли по вашему - или наоборот, что они выдумали. И всем станет все ясно с вашей глубиной мысли...

Таким образом участник ccsr приходит на форум только работать репродуктором, но за свои слова при этом отвечать не хочет. Отвечу я. В ПП таких случаев не предусмотрено, это была ошибка предвоенного планирования.
В дальнейшем ccsr можете мне не отвечать, так диалог в той форме которую используете Вы (сказочная) мне не интересен.

 Отправлено: 07.05.10 18:57. Заголовок: ccsr пишет: Что же ..

ccsr пишет:

цитата:

Что же касается приказа 0034 от 4 июня 1941 года, то он практически не был исполнен, хотя бы потому, что

Вот опять пошло виляние. Сначала гордость - поймал балтийца на ошибочной дате. Ткнули - дата не ошибочная, ошибка на сайте МО. В ответ новый выверт -
пчелы неправильные приказ практически не был исполнен. Есть данные что не был (в армии приказы выполняются беспрекосоловно)? Или это только для того, чтобы снова из лужи побулькать - это не лужа вовсе, а диван, а я белый и пушистый.

ccsr пишет:

цитата:

План поверочных работ округа утверждается на год и для всех частей является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ по срокам исполнения.

Этот план да, этот нельзя не выполнять. А приказы НКО можно пробрасывать? С подачи ссср - можно. В реалии нельзя.

 Отправлено: 07.05.10 19:06. Заголовок: Балтиец пишет: в ар..

Балтиец пишет:

цитата:

в армии приказы выполняются беспрекосоловно

Так как вы в армии не служили, то не знаете, что нередко приказы в армии не исполняются. Думаю, вам известна история с приказами на маскировку аэродромов, которые НКО перед войной отдавал несколько раз (минимум дважды). Каждый последующий приходилось отдавать потому, что предыдущий не был исполнен.

 Отправлено: 07.05.10 19:12. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Так как вы в армии не служили, то не знаете, что нередко приказы в армии не исполняются.

Это шутка? Про то, что не служил. Вас в троллинге не упрекнешь, но меня, полагаю, вы не читали.

 Отправлено: 07.05.10 19:16. Заголовок: Балтиец пишет: Это ..

Балтиец пишет:

цитата:

Это шутка? Про то, что не служил.

Это наблюдаемый факт. Человек служивший не может с чистым сердцем писать такую чушь как: "в армии приказы выполняются беспрекосоловно". Это желаемое состояние, да. Но реальность от него далека. Т.е. если вы такое пишете, то реальности не знаете. Следовательно, в армии не служили и её не изучали.

 Отправлено: 07.05.10 19:22. Заголовок: ccsr пишет: Вы коне..

ccsr пишет:

цитата:

Вы конечно можете верить Мельтюхову и его БЧС с ссылкой на архив, в который никто не поедет и не проверит, но я и из других источников могу проверить сколько же было самолетов ТБ-3 в 1941 году. Например сайт Монинского музея ВВС, который для вас видимо очередная помойка, пишет: "...К середине 30-х годов СССР оказался единственной в мире страной, наладившей массовое производство таких огромных машин, как ТБ-3. Эти превосходные самолеты стали основой, на которой родились и успешно развивались новые направления ВВС - воздушно-десантные войска, военно-транспортная авиация. 216 самолетов ТБ-1 и 818 самолетов ТБ-3, составившие советскую бомбардировочную авиацию,.."

818 машин было выпущено ВСЕГО...всех модификаций и предназначений...и гражданских, и морских и всех остальных....в каком году прекратили производство? Сколько передали ГВФ и Севморпути? Сколько находилась в училищах? Сколько было списано по аварийности? Действительно создается впечатление, что вы действительно невежа....тем более что Мельтюхов только на основе архивных документов подтверждает БЧС, который издал Институт военной истории МО РФ, даже тут на ровном месте умудрились лужу найти и туда же плюхнуться...

ccsr пишет:

цитата:

Если поверить Мельтюхову с его БЧС в с 339 единицами, то получится что в предвоенные годы было потеряно 479 самолетов ТБ-3, что конечно же абсурд. Что же касается приказа 0034 от 4 июня 1941 года, то он практически не был исполнен, хотя бы потому, что "С первых же дней войны полки ТБ-3 стали переходить в непосредственное подчинение командования ВВС фронтов. Использование этих самолетов в качестве ночных фронтовых бомбардировщиков большой грузоподъемности было весьма эффективно. Еще большей результативности использования ТБ-3 способствовала концентрация всех тяжелобомбардировочных полков в АДД..." Это было закреплено " ПРИКАЗом НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР № 0064 13 августа 1941 г. г. Москва" согласно которому все полки ТБ-3 подчинялись командованию ВВС. Так что не надо привязывать ДБ-3 к ТБ-3 - не путайте людей, а лучше расскажите куда исчезли самолеты согласно БЧС Мельтюхова и как это подтверждается документально.

Блин! Дислексия полная! Вы даже не поняли о чем речь...на ваше ламерское утверждение что в тбап могли находиться самолеты других типов, я ответил, что в тяжелых бомбардировочных полках на вооружении стояли ТБ-3, но в надежде, что вам известно, что в ДБА ВВС РККА в то время основным самолетом был ДБ-3/ДБ-3Ф, я отметил, что ДБ-3 стояли на вооружении дальнебомбардировочных полков...боже, какое убожество в знаниях, а понтов на троих троллей хватит....и пофигу исполнен приказ был или нет, приказ был, полки передавались, но в связи с началом войны их вернули в состав ВВС. Тяжело для восприятия? И Егоров оказался прав в том, что ВСЕ полки, на вооружении которых стояли ТБ-3 были переданы ВДВ, а оставшиеся ТБ-3, которые находились в ВВС и РККА (а были и такие аж 4 шт.) должны были войти в формируемые 5 полков и то же переданы ВДВ. Трандец, как туго до вас доходит!

 Отправлено: 07.05.10 19:26. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Следовательно

Ваше следствие пошло по ложному пути. Увы, но это так. О беспрекословном выполнении я написал специально для ссср, так как это его мантра (когда ему выгодно). Когда его ловят, он сразу уходит в тину и... "да этот приказ не исполнялся, потому что..." и пошло поехало. Хм, шутка оказалась слишком тонкой.

 Отправлено: 07.05.10 19:31. Заголовок: Djankoy пишет: а ос..

Djankoy пишет:

цитата:

а оставшиеся ТБ-3, которые находились в ВВС и РККА (а были и такие аж 4 шт.)

Больше. В шести полках было 308 кораблей ТБ-3. Остальные 31 распределялись: ЛВО - 1 корабль, ЗОВО - 1 корабль, МВО - 2 корабля, ЗакВО - 3 корабля, САВО - 15 кораблей, ДВФ - 9 кораблей.

Замечу также, что РККА в 1941 не было, была КА.

 Отправлено: 07.05.10 19:35. Заголовок: В конце 30-х годов ч..

цитата:

В конце 30-х годов часть снимаемых с вооружения ТБ-3 передавалась ГВФ, где они использовались в качестве транспортно-грузового самолета под индексом Г-2. В гражданском варианте с машины снималось все вооружение, спецоборудование, заделывались вырезы под турели и носовое остекление, в фюзеляже был выполнен емкий грузоотсек.

«ЛЕТАЮЩАЯ КРЕПОСТЬ» ТРИДЦАТЫХ
В. РИГМАНТ
Под редакцией Героя Советского Союза,заслуженного летчика-испытателя СССР, генерал-майора авиации В. С. Ильюшина

Это для общего развития ccsr

А первый ТБ-3 был выпущен еще в 1930-м...вот и посчитайте за 10 лет убытие...
А по составу ДБА
7 тбап 40 дбад 1 дбак - 68 ТБ-3
3 тбап 52 дбад 3 дбак - 52 ТБ-3
1 тбап 42 дбад 3 дбак - 41 ТБ-3
14 тбап 18 одбад - 38 ТБ-3

Итого 199, плюс 250 и 251 тбап...пусть еще 100-120 самолетов, 4 в округах ( 2 в МВО и 2 в ЛВО) плюс 25 в ВМФ и где тут 818 самолетов уместятся? А? Умник, блин!

 Отправлено: 07.05.10 19:36. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Больше. В шести полках было 308 кораблей ТБ-3. Остальные 31 распределялись: ЛВО - 1 корабль, ЗОВО - 1 корабль, ЗакВО - 3 корабля, САВО - 15 кораблей, ДВФ - 9 кораблей.

Не спорю...вполне...данных по 250,251 тбап я не нашел у себя, но не 818 же... а 516, которая качует из сайта на сайт, скорее всего получили путем сложения 339 и 177 (или 185 в разных источниках) исправных...

 Отправлено: 07.05.10 21:28. Заголовок: ccsr пишет: Вы коне..

ccsr пишет:

цитата:

Вы конечно можете верить Мельтюхову и его БЧС с ссылкой на архив, в который никто не поедет и не проверит

Можете не верить. Тогда еще посмотрите Авиацию и Космонавтику 5-6/2003 г монография ТБ-3. На с. 69 читаем

цитата:

на 1.02.1940 г их общий парк (ТБ-3 - прим мое) в ВВС составлял 509 машин, из них 100 неисправных...Средний ресурс планеров составлял 30%...уже готовилось решение о полном снятии этого типа с вооружения...Но уже летом 1940 г курс начал резко меняться...От списания значительной доли ТБ-3 отказались. К 1 января 1941 г планировалось иметь самолетов с М-17 - 278, с М-34 - 76, с М-34Р - 123 и с М-34 РН - 69. Исходя из этих цифр можно предположить, что списать уже собирались лишь около десятка самых ветких бомбардировщиков...6 июня 1941 г ЦК ВКПб и СНК выпустили совместное постановление о срочном доведении до боеспосбного состояния 500 ТБ-3...На 22.06.1941 г в строю ВВС имелось 516 ТБ-3. Еще 25-ю машинами располагала морская авиация.

 Отправлено: 07.05.10 21:34. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

То есть потери и списания выходят гораздо меньше 479 кораблей.

есть же "Ведомость самолетного парка ВВС КА на 1 июня 1941 г" утвержденная 20.06.1941 г начальником 10-го ГУ ВВС г-м М.П. Константиновым(из книгиПеров Растренин Штурмовая авиация Красной армии)
ТБ-3 М-17 208+39 неисправных
ТБ-3 М-34 63+19 неисправных
ТБ-3 М-34Р 98+19 неисправных
ТБ-3 М-34РН 42+19 несправных
Итого 411+96. В военных округах 227+79 неисправных

 Отправлено: 07.05.10 21:40. Заголовок: прибалт пишет: Таки..

прибалт пишет:

цитата:

Таким образом участник ccsr приходит на форум только работать репродуктором, но за свои слова при этом отвечать не хочет. Отвечу я. В ПП таких случаев не предусмотрено, это была ошибка предвоенного планирования.

Ошибка заключается в вашем толковании ПП - он у вас даже не утвержденным оказался.
На всякий случай привожу текст Директивы, по вводу плана в мирное время:
"План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба КА подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года".

В случае внезапного нападения, армейские соединения могут исполнять план прикрытия по решению военного совета армии:
" 7. Исполнительные документы, разработанные ддя войсковых соединений, хранить в пакетах, опечатанных печатью военного совета армии при мобплане соединений.
8. Папки и пакеты с документами по прикрытию вскрываются по письменному или телеграфному распоряжению: в армиях - военного совета округа и в соединениях - военного совета армии.
Напоминаю вам еще раз текст самого ПП :
"...Через 6 часов после начала войны или объявления мобилизации оперативный эшелон штаба выезжает в место расположения штаба Северо-Западного фронта, в лес сев. Паневеж 8 км."
Перевожу на русский - предлог "или" как раз и показывает два варианта сценария. Мобилизация может проводится скрытно и заблаговременно - до начала войны.
Зачем вы приходите на форум, я не знаю...

Djankoy пишет:

цитата:

818 машин было выпущено ВСЕГО...всех модификаций и предназначений...и гражданских, и морских и всех остальных....в каком году прекратили производство? Сколько передали ГВФ и Севморпути? Сколько находилась в училищах?

Все самолеты, находящиеся в мирное время не в вооруженных силах, с началом войны по мобплану передаются в распоряжение командования ВВС.
Оставьте модификации, особенно если они были связаны с двигателями - переделка самолета под конкретные задачи возможны и в полевых условиях.
Другой автор привел вам цифру 516 + 25, которая более точно, на мой взгляд, чем данные Мельтюхова, отражает истинное положение дел с самолеттами ТБ-3.
А если прибавить к ним, те что имелись в других стрктурах, то их общее количество будет еще больше.
Djankoy пишет:

цитата:

А первый ТБ-3 был выпущен еще в 1930-м...вот и посчитайте за 10 лет убытие...

Вот и посчитайте как это за 10 лет самолеты повыходили из строя, если они зачастую и по двадцать лет служат.
Djankoy пишет:

цитата:

А? Умник, блин!

Сам читай умник:
ПРИКАЗ
НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
№ 0034
4 июня 1941 года.
г. Москва
..6. Начальнику Главного Управления Военных Воздушных Сил Красной Армии к 1.7-1941 года закончить выполнение моего приказа № 0152 - 40 года о приведении неисправных самолетов ТБ-3 в боевую готовность."

Разжевать или сами сообразите что означает этот пункт?

 Отправлено: 07.05.10 21:49. Заголовок: Про ВДВ признаете св..

Про ВДВ признаете свою ошибку? Или желаете помучиться?

 Отправлено: 07.05.10 22:28. Заголовок: ccsr пишет: Все сам..

ccsr пишет:

цитата:

Все самолеты, находящиеся в мирное время не в вооруженных силах, с началом войны по мобплану передаются в распоряжение командования ВВС.

Чувствуется, что вы не знакомы как с мобпланом 1941 года, так и с историей ГВФ в годы Великой Отечественной Войны. Но это не страшно. Поообщаетесь на форуме с информированными людьми, пополните копилку знаний.

Иначе вы бы были в курсе, что в мобплане передача в вооружённые силы самолётов из народного хозяйства не предусматривалась. А ГВФ хоть и был оперативно подчинён ВВС, остался административно самостоятельным. Да, он формировал сначала авиагруппы особого назначения, полки а затем и целые авиадивизии ГВФ, для осуществления авиаперевозок в интересах вооружённых сил, но самолёты этих формирований оставались на балансе ГВФ, и в ВВС не передавались. А были ещё и самолёты ГВФ продолжавшие обслуживать регулярные воздушные линии (включая международные) и не входившие во фронтовые части ГВФ.

 Отправлено: 07.05.10 22:35. Заголовок: Djankoy пишет: Да...

Djankoy пишет:

цитата:

Да...и этот человек пытается спорить...явный ламер Теперь по порядку: 1.Приказ НКО о создании Управления воздушно-десантных войск РККА за № 0202 был подписан 12 июня 1941 года. 2. Приказ № 0329 о улучшении руководства ВДВ РККА был подписан 29 августа 1941 г. 3. Приказ от 4.09.41 г. о РАЗВЕРТЫВАНИИ ВДВ

Балтиец пишет:

цитата:

Про ВДВ признаете свою ошибку? Или желаете помучиться?

Когда почитаешь таких умников, то точно мучаться приходится.
Егоров пишет в своей книге о "Главном управлении ВДВ" в июне 1941 года и вы ему поддакиваете, совершенно не замечая, что приказ гласит:
№ 0202 12 июня 1941 г.
В целях улучшения руководства боевой подготовкой и службой воздушно-десантных войск сформировать Управление воздушно-десантных войск Красной Армии согласно утвержденному мною штату № 1/104*.
Так как вы сентябрьский приказ плохо читали, то обращаю внимание на его формулировку:

"ПРИКАЗ О РАЗВЕРТЫВАНИИ ВОЗДУШНО-ДЕСАНТНЫХ ВОЙСК
КРАСНОЙ АРМИИ
1. Утвердить план развертывания воздушно-десантных войск Красной Армии.
2. Начальникам управлений и главных управлений НКО обеспечить развертывание воздушно-десантных войск Красной Армии вооружением и материальной частью в сроки, указанные в плане.
3. Рядовой и младший начальствующий состав выделить на укомплектование воздушно-десантных войск по специальному отбору Главного управления воздушно-десантных войск из войсковых частей и соединений сухопутных и воздушных сил Красной Армии, а также за счет призыва молодежи рождения 1922 года и добровольцев.*
4. Укомплектование начальствующим составом развертываемых воздушно-десантных частей и соединений произвести Главному управлению воздушно-десантных войск за счет войсковых частей, штабов и центральных управлений сухопутных и воздушных сил Красной Армии..."
Перевожу на русский : первый пункт утверждает план развертывания, в котором как раз и предусмотрено создание Главного управления ВДВ вместо Управления ВДВ.
Пункт третий уже конкретно называет как теперь называется вновь созданная структура - Главное управление воздушно-десантных войск.

Так что сайт миноборны России как раз все правильно указал со временем создания Главного управления ВДВ - учитесь читать документы, чайники...

 Отправлено: 07.05.10 22:56. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Чувствуется, что вы не знакомы как с мобпланом 1941 года, так и с историей ГВФ в годы Великой Отечественной Войны.

Сам план я не видел и действительно с ним не знаком - поэтому дайте ссылку на него, чтобы можно было его прочитать. Я конечно под словом "все" подразумевал те, которые могут использоваться в ВВС для решения боевых задач - в качестве бомбардировщиков.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А ГВФ хоть и был оперативно подчинён ВВС, остался административно самостоятельным.

Так во время войны и гражданские морские суда оставались административно самостоятельными, но выполняли задачи ВМФ (не все конечно) с вооружением на борту.
Что же касается самолетов именно гражданской авиации, то каждый их самолет во время войны все равно учитывался ВВС и в приказном порядке мог изыматься - если это не произошло, то видимо не было оснований. А вот летчики гражданского флота, насколько я знаю, в ВВС призывались - согласно мобплана.
Ради интереса вопрос - самолеты ГВФ, которые оказались во фронтовой полосе в первые дни войны, тоже не могли быть использованы командованием фронта по своему усмотрению?
Что в таких случаях предусмотрено мобпланом?

 Отправлено: 07.05.10 23:10. Заголовок: ccsr пишет: Пункт т..

ccsr пишет:

цитата:

Пункт третий уже конкретно называет как теперь называется вновь созданная структура - Главное управление воздушно-десантных войск.

Довольно смешная интерпретация документа. Но рекомендую вам всё же вчитаться в текст приказа НКО № 0329 от 29 августа и прилагающегося к нему "Положения...". Там вы найдёте такие строки:
Приказ:

цитата:

7. Назначить: ... Начальником Главного управления воздушно-десантных войск Красной Армии, он же первый заместитель командующего — полковника Иванова Е. В. Комиссаром Главного управления воздушно-десантных войск бригадного комиссара Кизевича С. Г

Положение:

цитата:

Формирование, укомплектование и снабжение воздушно-десантных войск осуществляется Главным управлением воздушно-десантных войск Красной Армии. Начальник Главного управления воздушно-десантных войск является одновременно первым заместителем командующего воздушно-десантных войск Красной Армии. Главное управление воздушно-десантных войск ведет свою работу по заданиям и указаниям Военного совета воздушно-десантных войск.

Отсюда совершенно очевидно, что в п.1 приказа

цитата:

Сформировать по прилагаемому штату аппарат управления воздушно-десантными войсками Красной Армии.

пропущено слово "Главного" (в т.ч. и потому, что иначе бы слово "управления" начиналось с заглавной буквы). В публикации пропущено, либо в оригинале - тут без архива не разберёшь, но ясно, что ГУ ВДВ было сформировано по приказу от 29 августа, а не от 4 сентября.

 Отправлено: 07.05.10 23:21. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

но ясно, что ГУ ВДВ было сформировано по приказу от 29 августа, а не от 4 сентября.

как обычноccsr , читает только то, что у него в голове укладывается, а что не укладывается он там рыбу заворачивал

Ну и где в приказе от 4.09.41 г. хоть слово о формировании управления ВДВ? Или опять пытаетесь читать между строк, как в случае с передачей тбап?