Отправлено: 04.09.09 10:39. Заголовок: Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" (продолжение)

 Отправлено: 08.05.10 20:33. Заголовок: ccsr пишет: Не торо..

ccsr пишет:

цитата:

Не торопитесь подводить итоги - процесс еще не завершен.

Да уж... грязных луж для вас запасено достаточно.

ccsr пишет:

цитата:

Что же касается полигонов армейского уровня

Учите матчасть - Червоный Бор это корпусной полигон. Вы же книг не читаете, откуда вам знать.

ccsr пишет:

цитата:

Я же вам говорил про полковые полигоны и стрельбища - опять вы все напутали.

Раз так, назовите хотя бы десять нет пять нет хотя бы два полковых артполигона в белостокском выступе. Тогда сообщество и посмотрит, кто тут путает.

 Отправлено: 08.05.10 20:39. Заголовок: Djankoy пишет: но ф..

Djankoy пишет:

цитата:

но фактически Егоров прав на все 100% - ВСЕ ТБ-3 из состава ВВС предназначены для ВДВ

И мельтюхов конечно прав...
Только вот на официальном "туполевском" сайте пишут несколько по другому - наверное с вами забыли проконсультироваться:
"В 1930 году на опытной машине АНТ-6 был выполнен первый полет, а в 1932 году взлетела первая серийная машина, серийное производство продолжалось до 1938 года, Всего было выпущено 819 серийных ТБ-3 в нескольких модификациях, отличавшихся двигателями (М-17, М-34 и их варианты), составом вооружения и оборудования. В лучших своих модификациях с двигателями М-34РН их максимальная скорость была в пределах 270-380 км/ч, практический потолок около 7000 м, при взлетной массе более 19 тонн, самолет мог нести 2000 кг бомб, дальность полета самолета доходила до 3000 км, оборонительное вооружение 4 пулемета ШКАС, более ранние модификации с двигателями М-17 имели значительно более низкие данные (именно эти машины составляли большую часть выпущенных ТБ-3)...
На 22 июня 1941 года в строю ВВС имелось 516 ТБ-3, еще 25 имела авиация ВМФ...
Несмотря на потери, за счет переброски ТБ-3 из тыловых районов, количество ТБ-3 на фронте было относительно большим: на 22 июля их действовало 51 машина, к 22 августа их стало 127. Они составляли четверть парка дальнебомбардировочной авиации, действовавшей на фронте (четыре из шести дивизий ДБА летали на ТБ-3). В это же время Авиация Черноморского флота начала использовать свои ТБ-3 в варианте составного пикирующего бомбардировщика (СПБ). ...
На начало войны в составе ГВФ числилось 45 грузовых Г-2, с началом войны к ним присоединилось несколько АНТ-6А Полярной авиации. В 1941 и 1942 годах эти машины выполняли транспортные и десантные операции вместе с ТБ-3 во фронтовой полосе, оставшиеся в тылу машины использовались для грузовых и даже пассажирских перевозок...."
Так что даже просуммировав эти данные получаем уже около 600 единиц ТБ-3(без учета пассажирского парка ГВФ) Но вы можете этому не верить - Мельтюхов вам дороже...
ccsr пишет:

цитата:

Учите матчасть - Червоный Бор это корпусной полигон. Вы же книг не читаете, откуда вам знать.

Не лезьте в дебри - вы все равно не знаете, что есть полигоны окружного уровня, армейского (корпусного), дивизионного и полкового уровня. И зависят они от территории, которая выделяется для этих нужд. И не надо трясти каким-то полигоном в Белостокском выступе - это на общую картину никак не влияет.
Жаль что вас не раз на полигон не выгоняли - вы бы быстро научились в них разбираться.

 Отправлено: 08.05.10 20:43. Заголовок: ccsr пишет: Только ..

ccsr пишет:

цитата:

Только вот на официальном "туполевском" сайте пишут несколько по другому

Да на сайтах могут писать все что угодно, я вам говорю про БОЕВОЙ и ЧИСЛЕННЫЙ СОСТАВ КРАСНОЙ АРМИИ, издательства ИНСТИТУТА ВОЕННОЙ ИСТОРИИ МИНИСТЕРСТВА ОБОРОНЫ...у вас по моему точно с восприятием проблемы, хотя скорее всего кроме сайтов вам просто ничего не доступно, т.к. чтение для вас непосильная задача...вы начинаете утомлять своей непроходимой тупостью!

 Отправлено: 08.05.10 20:46. Заголовок: ccsr пишет: (четыре..

ccsr пишет:

цитата:

(четыре из шести дивизий ДБА летали на ТБ-3)

Назовите эти ДИВИЗИИ ДБА, которые "летали" на ТБ-3? ИМЕННО ДИВИЗИИ, по номерам пожалуйста! И не трогайте авиацию ЧФ, бо там вы опять будете в луже...размером с Черное море. И укажите тогда уж распределение 600 ТБ-3 по частям...а то все общие фразы с интернет-помоек...которые качуют с сайта на сайт...

 Отправлено: 08.05.10 20:47. Заголовок: ccsr пишет: И не на..

ccsr пишет:

цитата:

И не надо трясти каким-то полигоном в Белостокском выступе - это на общую картину никак не влияет.

Критик до сих пор не понял, что книга про Белостокский выступ...посему у него проблемы с критикой

 Отправлено: 08.05.10 20:49. Заголовок: Djankoy пишет: Да н..

Djankoy пишет:

цитата:

Да на сайтах могут писать все что угодно, я вам говорю про БОЕВОЙ и ЧИСЛЕННЫЙ СОСТАВ КРАСНОЙ АРМИИ, издательства ИНСТИТУТА ВОЕННОЙ ИСТОРИИ МИНИСТЕРСТВА ОБОРОНЫ..у вас по моему точно с восприятием проблемы, хотя скорее всего кроме сайтов вам просто ничего не доступно, т.к. чтение для вас непосильная задача...вы начинаете утомлять своей непроходимой тупостью! .

Военные историки от технарей тем и отличаются, что читают документы поперек текста (вроде вас), а те кто занимался выпуском техники знают пономерной учет каждой серии. Вот поэтому этим людям верить можно - в отличие от "писателей-историков".
Уж как вы свою тупость здесь показали - так этому можно только удивляться. Причем по большинству затрагиваемых вопросов...

 Отправлено: 08.05.10 20:53. Заголовок: Да ну технарь вы наш..

Да ну технарь вы наш... ну и приведите пономерной учет ТБ-3 на июнь 1941 г. вас за язык никто не тянул...и где он есть, только в вашем воображении. А то вы только общими фразами кидаться можете...приведите где в какой дивизии и сколько было ТБ-3, а там посмотрим, что вы насоченяли...тем более что все 6 полков ДБА на вооружении которых стояли ТБ-3 я уже привел...остальное за вами...включайте счетчик!

 Отправлено: 08.05.10 21:05. Заголовок: ccsr пишет: Не лезь..

ccsr пишет:

цитата:

Не лезьте в дебри - вы все равно не знаете, что есть полигоны окружного уровня, армейского (корпусного), дивизионного и полкового уровня. И зависят они от территории, которая выделяется для этих нужд. И не надо трясти каким-то полигоном в Белостокском выступе - это на общую картину никак не влияет.

Ага, боитесь конкретики, потому что ни в зуб ногой в ней. Сказать ничего не можете. И не сможете. Вы же книг не читаете, откуда вам знать. Я знаю, какие полигоны были в ЗапОВО и как под них выделялась земля. Т.н. "общая картина" - это оффтоп, не имеющий никакого отношения к теме ветки. Создайте отдельную ветку про "общую картину" и задавайте вопросы там, Диогену или кому еще.

 Отправлено: 09.05.10 16:45. Заголовок: Djankoy пишет: Да н..

Djankoy пишет:

цитата:

Да ну технарь вы наш... ну и приведите пономерной учет ТБ-3 на июнь 1941 г. вас за язык никто не тянул...и где он есть, только в вашем воображении.

Вообще-то пономерной учет выпускаемой продукции военных заводов имелся на каждом предприятии - и не только на самом предприятии, но и у военпредов. Помимо того, всю переданную военпредами в войска технику также учитывают по номерам - вы хоть в эти дебри не лезьте, раз никогда в жизни про это не слышали. Это не общие фразы, а установленный порядок в армии, к которой вы никакого отношения не имели. И если вы думаете, чтобы опровергнуть вашу безграмотность я кинусь в архивы искать документы тех лет, то глубоко заблуждаетесь. Все кто знает как обстоит дело и так прекрасно поняли что вы несете очередную глупость.
Балтиец пишет:

цитата:

Ага, боитесь конкретики, потому что ни в зуб ногой в ней. Сказать ничего не можете. И не сможете. Вы же книг не читаете, откуда вам знать.

Ну почему же не читаю - вот почитал вас и опять появились к вам вопросы...

"Жительница Лиды, впоследствии подпольщица, Н. К. Устинова рассказывала:"На рассвете мы проснулись от сильного грохота и взрывов. Подумали, что гремит гром. Но почему земля трясется? А потом увидели самолеты с черными крестами. Разбомбили поезд Белосток-Ленинград. Все горит, станция полыхает. Когда включили радио, выступал кто-то из членов правительства: "Наше дело правое, враг будет разбит..." В это время враг совершал очередной налет, бомба угодила в электростанцию, энергия прекратилась и речь оборвалась. И все три года мы помнили последние слова, что "наше дело правое, враг будет разбит..." а то, что "победа будет за нами" мы узнали только через три года. (102)

" по радио
выступил Молотов (это было уже после полудня)"(104)

Надеюсь вы не будете отрицать, что приводя воспоминания заслуженного человека, вы даже не захотели внимательно их прочитать - как могло появится на рассвете обращение Молотова, если оно состоялось в 12 часов дня? Надеюсь вы понимаете что надо либо корректировать воспоминания, либо приводить их не связанными одним текстом.

"Существование специального запрета на открытие зенитного артогня вполне возможно. А. И. Микоян вспоминал о последних часах накануне войны: "Поскольку все мы были крайне встревожены и требовали принять неотложные меры, Сталин согласился "на всякий случай" дать директиву в войска о приведении их в боевую готовность. Но при этом было дано указание, что, когда немецкие самолеты будут пролетать над нашей территорией, по ним не стрелять, чтобы не спровоцировать нападение".
Поскольку войска ПВО "де-факто" входили в состав военных округов, но "де-юре" подчинялись Главному Управлению ПВО страны, логично предположить, что для них могла быть издана отдельная директива, в которой и содержалось требование не открывать огонь по германским самолетам. (103)
"Горел Гродно. Вскоре после начала бомбежек была разрушена электростанция: город остался без энергии, прекратилась подача воды. Внезапное появление самолетов, рев моторов и разрывы авиабомб, сброшенных с малых высот, вызвали разрушения, панику и потери среди мирного населения. Личный состав зенитных подразделений, прикрывавших Гродно, довольно быстро пришел в себя и начал отражать атаки воздушного противника. Первые же залпы батарей ПВО заставили немцев увеличить потолок до средних и больших высот. (105)

То что вы "логично" предполагаете на с.103 вы столь же логично опровергаете текстом своей книге на с.105, где батареи ПВО вступают в бой сразу после начала налета.
Так о какой "отдельной" директиве для войск ПВО может идти речь, если они и так входили в состав частей НКО и обязаны исполнять ВСЕ директивы наркома обороны.

"и ПСМ-21 была завернута железнодорожниками аж на Ленинград. Там ее с радостью забрало себе Управление начальника артиллерии Северного, впоследствии
Ленинградского, фронта, а Западный фронт так и не получил это ценнейшее подразделение. Дело в том, что ПСМ, смонтированная в 15 четырехосных (т. н. "пульмановских") вагонах, предназначалась для сборки и снаряжения артиллерийских выстрелов. Все вагоны были соединены между собой ленточным транспортером, в первых из них находилось оборудование для обновления уже отстрелянных гильз, так что этот конвейер на колесах был настоящим сокровищем для артснабженцев. Прослужив в обороне города всю блокаду, ПСМ-21 собирала в сутки до 30 000 выстрелов к зенитной пушке калибра 37 мм или до 12 000 - к пушкам калибра 76 мм (Демидов В. И.
Снаряды для фронта. Л., 1985. С. 107-111). Одним из мест ее стоянки была пригородная платформа Девяткино направления Финляндский вокзал - Кавголово - Сосново - Приозерск." (104)

Ваши фантазии просто безграничны - уже железнодорожники, без команды НГШ, заворчивают эшелоны куда им вздумается. Оригинально, ничего не скажешь.
А простая мысль, что ПСМ-21 как раз и нужна была больше именно в крупном промышленном и военном центре страны, вам конечно прийти в голову не могла. Военные. как всегда, у вас выглядят дураками - ну не смогли они тогда понять ваши "гениальные замыслы".

 Отправлено: 09.05.10 17:05. Заголовок: Знаете, этой святой ..

Знаете, этой святой день не хочется портить общением с таким морально нечистоплотным типом, как вы. У меня красавица жена, красавица дочь, отец-фронтовик. Я пойду сейчас мангал разожгу (для них стараюсь). На ваш бред отвечу как-нибудь потом. Луж для вас у меня много... впрочем, об этом я уже писал.

Но! На одно из проявлений вашего... не знаю даже чего... отвечу. Не удержусь.

ccsr пишет:

цитата:

Ваши фантазии просто безграничны - уже железнодорожники, без команды НГШ, заворчивают эшелоны куда им вздумается.

Вы знаете, за что расстреляли начальника УВОСО Трубецкого? Ах да, вы же книг не читаете, откуда вам знать. Вы думаете, НГШ Жуков знал, что такое ПСМ? Подозреваю, что вы о ней узнали из моей книги. Вам что, не налили, что бред такой несете? Или уже все... ахтунг шнапс капут?

 Отправлено: 09.05.10 18:01. Заголовок: Балтиец пишет: Вы д..

Балтиец пишет:

цитата:

Вы думаете, НГШ Жуков знал, что такое ПСМ?

Думаю что общее представление имел - в вооруженных силах практикуют показ техники, состоящей на вооружении.
Но это не главное - предложение по использованию ПСМ-21 давал не Жуков, а те, кто отвечал за них. Так что сильно не увлекайтесь шнапсом - вы и трезвый иногда трудно воспринимаетесь, а уж поддатым такого наговорить можете...
За что расстреляли Трубецкого я не знаю - в то время многие за неисполнительность и самоуправство понесли наказание. Так что это не аргумент для ваших утверждений.

 Отправлено: 09.05.10 18:07. Заголовок: ccsr пишет: За что ..

ccsr пишет:

цитата:

За что расстреляли Трубецкого я не знаю

Масса примеров бардака на ЖД. До адресата не доходили танки, самолеты, ПСМ, ГСМ, БП и даже стрелковые полки в свои дивизии не попадали. А вы о какой-то мастерской твердите. Даже по простой МУЖСКОЙ логике: кому нужнее ПСМ в июне 41-го - Западному фронту или Северному? Ась?
ПЫСЫ
Мангал прогорает, пора закладывать. Могу и не продолжить дальнейшее участие, т.к. буду сильно занят. Чего всем желаю.

 Отправлено: 09.05.10 20:35. Заголовок: ccsr пишет: Так что..

ccsr пишет:

цитата:

Так что сильно не увлекайтесь шнапсом

Так это я про вас, столичных слабаков - даже пить толком не умеете. Вы вообще что-нибудь умеете?

 Отправлено: 09.05.10 21:46. Заголовок: ccsr пишет: А прост..

ccsr пишет:

цитата:

А простая мысль, что ПСМ-21 как раз и нужна была больше именно в крупном промышленном и военном центре страны, вам конечно прийти в голову не могла. Военные. как всегда, у вас выглядят дураками - ну не смогли они тогда понять ваши "гениальные замыслы".

ccsr !!! В данном случае я фиксирую:

1. Троллинг.
2. Достаточно откровенный прокол с Вашей стороны в части аргументации.

А именно - Упомянутая СНАРЯЖАТЕЛЬНАЯ МАСТЕРСКАЯ создавалась не для "крупного промышленного и военного центра страны", а для снабжения боеприпасами действующего фронта, с базированием на временных площадках (ж/д узлы).

* Так что, это не "военные не поняли" или "Егоров не служил и не знает", а Вы пишете (уверенно кстати) отсебятину. Прибавьте сомнения по поводу своих познаний в текст, уберите постоянные сомнения в знаниях окружающих, и это будет уже не троллинг, а нормальная человеческая ошибка.



ccsr пишет:

цитата:

Ваши фантазии просто безграничны - уже железнодорожники, без команды НГШ, заворчивают эшелоны куда им вздумается. Оригинально, ничего не скажешь.

В 1941 достаточно часто происходила путаница с отправкой военных составов, которые пребывали не по назначению. Это было РАСПРОСТРАНЁННЫМ явлением.

 Отправлено: 09.05.10 22:41. Заголовок: ccsr пишет: Вообще-..

ccsr пишет:

цитата:

Вообще-то пономерной учет выпускаемой продукции военных заводов имелся на каждом предприятии - и не только на самом предприятии, но и у военпредов. Помимо того, всю переданную военпредами в войска технику также учитывают по номерам - вы хоть в эти дебри не лезьте, раз никогда в жизни про это не слышали. Это не общие фразы, а установленный порядок в армии, к которой вы никакого отношения не имели. И если вы думаете, чтобы опровергнуть вашу безграмотность я кинусь в архивы искать документы тех лет, то глубоко заблуждаетесь. Все кто знает как обстоит дело и так прекрасно поняли что вы несете очередную глупость.

Проблемы с восприятием? Вы так и не поняли, что у вас спросили? О том как ведется учет без сопливых знаем! Вот раз вы вякнули по поводу номерного учета, вот и приведите 600 номеров ТБ-3 которые состояли на 22 июня 1941 г. в РККА...и не забудьте подтвердить приведенный вами бред про 6 ДИВИЗИЙ ДБА вооруженных ТБ-3, иначе я вас объявлю трепачем и пустобрехом! А еще лучше открою новую тему БРЕД ТОЛКОВАТЕЛЯ ПРИКАЗОВ И СПЕЦИАЛИСТА ДОКУМЕНТООБОРОТА....где приведу в компактном виде ВЕСЬ ваш бред!

 Отправлено: 09.05.10 22:51. Заголовок: Хочу хочу... бред сс..

Хочу хочу... бред сссра, разложеный специалистом по полочкам.

 Отправлено: 10.05.10 09:31. Заголовок: Балтиец пишет: Масс..

Балтиец пишет:

цитата:

Масса примеров бардака на ЖД. До адресата не доходили танки, самолеты, ПСМ, ГСМ, БП и даже стрелковые полки в свои дивизии не попадали. А вы о какой-то мастерской твердите. Даже по простой МУЖСКОЙ логике: кому нужнее ПСМ в июне 41-го - Западному фронту или Северному? Ась?

Бесь.
То что во время боевых действий случаются ошибки при транспортировке мне и без вас известно - как и то, что назначенный ранее маршрут следования может изменится в приказном порядке из-за изменившейся обстановки. Так что успокойнесь и не нервничайте - вся военное имущество находится на учете в Генштабе. Специально для темных людей сообщаю, что существует табель срочных донесений в ГШ и в том числе по разделу вооружения и военной техники. И каждое управление НКО четко ведет учет того, что числится за подчиненными структурами и принимает решение об его использовании в зависимости от ситуации.
Балтиец пишет:

цитата:

Вы вообще что-нибудь умеете?

Вот фантазировать как вы, я точно не умею.
Админ пишет:

цитата:

ccsr !!! В данном случае я фиксирую: 1. Троллинг. 2. Достаточно откровенный прокол с Вашей стороны в части аргументации. А именно - Упомянутая СНАРЯЖАТЕЛЬНАЯ МАСТЕРСКАЯ создавалась не для "крупного промышленного и военного центра страны", а для снабжения боеприпасами действующего фронта, с базированием на временных площадках (ж/д узлы).

В данном случае прокол с вашей оценкой. Наоборот, когда возник вопрос где её использовать, то при принятии решения учитывалось прежде всего загруженность железных дорог в западном направлении, а также отступление наших войск и невозможность в связи с этим привязать к какой-то конкретной станции эту мастерскую, куда надо было бы привозить отстрелянные гильзы а потом оттуда забирать снаряженные снаряды. Да их никто и не собирал во время отступления - это надеюсь вам не надо аргументировать?.
А вот в Ленинграде, при большом количестве зенитных средств ПВО и артиллерии использования такой мастерской вполне обосновано - город не собирались сдавать и инфраструктура позволяла собирать и доставлять в мастерскую отстрелянные гильзы. Так что примение данных мастерских под Ленинградом как раз и было обосновано.
При принятии решения учитывалась оперативная обстановка, а не то как задумывалось использование мастерских - увы, война внесла свои коррективы.
Админ пишет:

цитата:

В 1941 достаточно часто происходила путаница с отправкой военных составов, которые пребывали не по назначению. Это было РАСПРОСТРАНЁННЫМ явлением.

Но это не основание упрекать в недостатках планирования - война сама меняла многие планы из-за какого-нибудь разрушенного крупного железнодорожного моста.
Djankoy пишет:

цитата:

А еще лучше открою новую тему БРЕД ТОЛКОВАТЕЛЯ ПРИКАЗОВ И СПЕЦИАЛИСТА ДОКУМЕНТООБОРОТА....где приведу в компактном виде ВЕСЬ ваш бред!

Я давно жду ваших "откровений" - а вы только грозитесь.
Смелее, не дрейфьте - а то вас посчитают пустозвоном.

 Отправлено: 10.05.10 09:36. Заголовок: да ну? Где номера 6 ..

да ну? Где номера 6 ДИВИЗИЙ ДБА которые "летали" на ТБ-3? И номера машин в количестве 516 штук на 22 июня 1941 г.? Или дальше будем щеки надувать?

 Отправлено: 10.05.10 09:45. Заголовок: Балтиец пишет: Хочу..

Балтиец пишет:

цитата:

Хочу хочу... бред сссра, разложеный специалистом по полочкам.

Давайте лучше к вашему вернемся.
"И так вышло, что к 22 июня почти все основные аэродромы в ЗапОВО, числом 62, оказались "выключенными" из боевого распорядка: на них вовсю развели работы
строительные батальоны, подчиненные созданному весной ГУАС (Главному Управлению аэродромного строительства) НКВД СССР."(109)
"Из сказанного следует, что в Западном округе к началу боевых действий оказалось почти невозможным использовать практически все основные аэродромы. На стройплощадках производилась выемка грунта, завоз щебня, бетонирование новых ВПП [40, с. 160]. К 22 июня на 46 реконструируемых площадках еще продолжались земляные работы."

Не буду обращать внимание на "пляску" с цифрами у автора, но Егоров приводит еще и другие факты, опровергающие свои домыслы насчет "выключенных" аэродромов:
"вспоминал летчик-штурмовик Герой Советского Союза В. Б. Емельяненко: "На летном поле копошились сотни людей с лопатами и носилками - строили бетонную взлетно-посадочную полосу. В центре аэродрома высились кучи песка и щебня, сновали грузовики. Кроме штурмовиков, сюда садились истребители и бомбардировщики. Справа от строящейся полосы самолеты планировали на посадку, а слева в это же время взлетали". (111)
"А. М. Лункевич, работавший на реконструкции аэродрома вольнонаемным водителем автомашины, был очевидцем этого налета. Он вспоминал:
"22 июня с утра я уехал на аэродром работать в первую смену, в то время фашистские самолеты сбросили несколько бомб на город, работа приостановилась, шофера с более чем 200 автомашин собрались около начальника транспорта, чтобы узнать причину бомбежки. В метрах двухстах от нас стояли два десятка истребителей, в которых видны были летчики. В этот момент послышался шум в воздухе. Я повернул голову в ту сторону и увидел около сотни "мессершмиттов"... Наши "ястребки" начали взлетать в воздух".(121)

Так что авторские фантазии опровергают участники событий тех лет - оказывается аэродромы не были выключены, а продолжали функционировать даже во время строительства.

 Отправлено: 10.05.10 09:53. Заголовок: Djankoy пишет: да н..

Djankoy пишет:

цитата:

да ну? Где номера 6 ДИВИЗИЙ ДБА которые "летали" на ТБ-3? И номера машин в количестве 516 штук на 22 июня 1941 г.? Или дальше будем щеки надувать?

Вашим просвещением я не собирался заниматься - уж больно это бессмысленное занятие. Если вам уж так хочется найти номера всех 516 машин, то можете САМИ обратится в архив Министерства авиационной промышленности или в архив МО по части ВВС, где и можно найти все номера выпущенных самолетов. Мне-то какой смысл перед вами отчитываться - вы очередной ламер, спекулирующий на незнаниях большинства людей в деле организации поставок вооружения и техники из промышленности по военным заказам.

 Отправлено: 10.05.10 10:04. Заголовок: ccsr пишет: То что ..

ccsr пишет:

цитата:

То что во время боевых действий случаются ошибки при транспортировке мне и без вас известно

Все больше укрепляюсь в мысли, что вы не знаете ничего, кроме личного опыта службы. Вы же книг не читаете, откуд вам знать.

ссср пишет:

цитата:

вся военное имущество находится на учете в Генштабе.

У Жукова? Не Смешите. ГШ в июне 41-го полностью утратил контроль над ЗН и СЗН. В том числе и по перевозкам.

ccsr пишет:

цитата:

Специально для темных людей сообщаю

Зачем самому себе сообщать?

ccsr пишет:

цитата:

существует табель срочных донесений в ГШ и в том числе по разделу вооружения и военной техники. И каждое управление НКО четко ведет учет того, что числится за подчиненными структурами и принимает решение об его использовании в зависимости от ситуации.

У вас бред. В июне все рухнуло и только к августу кое-как восстановили.

ccsr пишет:

цитата:

А вот в Ленинграде, при большом количестве зенитных средств ПВО и артиллерии использования такой мастерской вполне обосновано - город не собирались сдавать и инфраструктура позволяла собирать и доставлять в мастерскую отстрелянные гильзы. Так что примение данных мастерских под Ленинградом как раз и было обосновано.

Товарищ конкретно не сечет, что данная ПСМ по мобплану НЕ ПРЕДНАЗНАЧАЛАСЬ для ЛенВО и попала туда только из-за хаоса в системе ВОСО ЗапОВО. В округе наверняка были свои мастерские. Как и в МВО.

 Отправлено: 10.05.10 10:30. Заголовок: Балтиец пишет: Вы ж..

Балтиец пишет:

цитата:

Вы же книг не читаете, откуд вам знать.

Уж слишком много людей после развала СССР решило срубить бабки на интерпритации Великой Отечественной, взяв пример с Резуна - поле непахонное было, вот народ и попер в "историческую литературу". Уж если вашу книгу почитать, то точно сложится превратное мнение о тех событиях, не говоря уж об откровенных ваших фальсификациях.Балтиец пишет:

цитата:

У Жукова? Не Смешите. ГШ в июне 41-го полностью утратил контроль над ЗН и СЗН. В том числе и по перевозкам.

У Жукова в подчинении весь генштаб и там есть ответственные люди которые ведут не только планирование, но и учет сил и средств.
К слову, вы преувеличиваете насчет утраты управления - ваш подельник по "писательскому делу", прибалт, даже распоряжение приводит, по которому из ПрибОВО отправляются назад саперные и строительные батальоны после начала войны. Так что не все управление было утеряно.
Балтиец пишет:

цитата:

Товарищ конкретно не сечет, что данная ПСМ по мобплану НЕ ПРЕДНАЗНАЧАЛАСЬ для ЛенВО и попала туда только из-за хаоса в системе ВОСО ЗапОВО.

Балтиец не сечет, что когда приспичило, то и корпуса от танков Т-18 пошли на строительство УРов, хоть это никакими мобпланами и не было предусмотрено.

 Отправлено: 10.05.10 11:12. Заголовок: ccsr пишет: Балтиец..

ccsr пишет:

цитата:

Балтиец не сечет, что когда приспичило

Балтиец сечет, что в июне 41-го начальнику артснабжения ЛенВО совсем не приспичило просить дополнительную ПСМ из Нежина. Также он сечет, что критик снова заплутал в трех соснах.

 Отправлено: 10.05.10 11:25. Заголовок: ccsr пишет: ваш под..

ccsr пишет:

цитата:

ваш подельник по "писательскому делу", прибалт, даже распоряжение приводит, по которому из ПрибОВО отправляются назад саперные и строительные батальоны после начала войны.

Не нарывайтесь на грубость Мюнхаузен Вы наш форумный. Тем более что в телеграмме строительные батальоны не были указаны. У Вас как обычно провалы в памяти.
Что касается подельника Егорова, то для меня лично это отличная компания в отличии от Вашей.

 Отправлено: 10.05.10 11:31. Заголовок: ccsr пишет: Уж слиш..

ccsr пишет:

цитата:

Уж слишком много людей после развала СССР решило срубить бабки

Рунов, к примеру. Но вы и того, что до 91-го года вышло (и в Воениздате тоже) не читаете. А в Сети есть далеко не все. Потому и в скачете из лужи в лужу.

 Отправлено: 10.05.10 14:07. Заголовок: ccsr пишет: При при..

ccsr пишет:

цитата:

При принятии решения учитывалась оперативная обстановка

ccsr пишет:

цитата:

Наоборот, когда возник вопрос где её использовать, то при принятии решения учитывалось прежде всего загруженность железных дорог в западном направлении

Есть опорный источник или опять эмпирические рассуждения?

ccsr пишет:

цитата:

Специально для темных людей сообщаю, что существует табель срочных донесений в ГШ и в том числе по разделу вооружения и военной техники. И каждое управление НКО четко ведет учет того, что числится за подчиненными структурами и принимает решение об его использовании в зависимости от ситуации.

Какой чёткий учет и принятие решений был в июне-июле 1941? На учет мирного времени наложился хаос отступления.

Документ про "чёткий учёт".

ПРИКАЗ О РЕЗУЛЬТАТАХ ОБСЛЕДОВАНИЯ НАРКОМАТОМ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОНТРОЛЯ СНАБЖЕНИЯ ВОЙСК БОЕПРИПАСАМИ И АРТИЛЛЕРИЙСКИМ ВООРУЖЕНИЕМ

№ 0221 28 марта 1942 г.

В феврале месяце 1942 г. Народным комиссариатом государственного контроля СССР была произведена проверка снабжения действующей армии боеприпасами, стрелковым и минометным вооружением.

Проверка была произведена в Главном артиллерийском управлении Красной Армии, в артиллерийских управлениях трех фронтов, в восьми армиях и в одиннадцати фронтовых и армейских складах.

Установлено:

1. Контроль за отгрузкой, продвижением и прибытием транспортов со стороны Управления снабжения боеприпасами и Управления снабжения артиллерийским вооружением Главного артиллерийского управления Красной Армии и фронтов поставлен неудовлетворительно.

2. Учет боеприпасов в армиях, дивизиях и складах запутан и не отражает фактического наличия их.

Оперативные донесения дивизий и армий о расходе и наличии боеприпасов и вооружения представляются несвоевременно и нерегулярно.

3. Возврат из войск стреляных гиль организован плохо. Основными из выявленных недопустимых фактов являются: В Главном артиллерийском управлении Красной Армии:

4. Систематические опоздания отправок фронтам транспортов с боеприпасами и вооружением.

Из запланированных 5 фронтам в декабре—январе месяцах транспортов с боеприпасами 205 отправлены были с опозданием от 1 до 26 суток. Из них 30 транспортов были несвоевременно отправлены по вине работников Управления снабжения боеприпасами и подчиненных ему баз.

Имели место случаи запаздывания распоряжений об отправках на 4—5 суток (полковник Короткое, интендант I ранга Чемирев).

5. Путаница в распоряжениях об отправках транспортов и в переадресовках их. В результате этого имелись недопустимые случаи засылок боеприпасов и вооружения не в надлежащие адреса:

транспорт с боеприпасами № 65/1351 вместо одной армии был направлен в другую; транспорт № 98/0314 с вооружением вместо ст. Крестцы был направлен в Вологду.

6. Контроль за продвижением и получением транспортов в Управлении снабжения боеприпасами ГАУ поставлен плохо. В книгах учета отправок (начальник отделения полковник Мареев) — путаница; по многим транспортам нет отметок о их отправке и прибытии.

На 17 февраля в Управлении снабжения боеприпасами ГАУ нет сведений о прибытии на 418 транспортов, запланированных фронтам еще в октябре — ноябре месяцах 1941 г.

7. В Управлении снабжения артиллерийским вооружением ГАУ имеют место случаи, когда в заявках на вагоны при отправках вооружения в одно место, с одной базы и в одни сроки планируется несколько транспортов с небольшим количеством вагонов каждый.

8. Планы обеспечения боеприпасами формируемых частей срываются, транспорты неоднократно переадресовываются и зачастую приходят на места формирования частей после их ухода оттуда.

Все эти факты свидетельствуют о недопустимой расхлябанности и безответственном отношении к порученному делу со стороны ряда работников указанных управлений ГАУ Красной Армии.

На фронтах:

(Западном, Северо-Западном, Волховском и Ленинградском)

9. Контроль в артиллерийских управлениях фронтов за продвижением транспортов отсутствует.

На 29 января на железных дорогах Западного фронта скопилось 23 транспорта, из которых некоторые находились на дорогах по 2 недели и более.

Артиллерийские управления фронтов не сообщают армиям об отправленных им боеприпасах (Волховский фронт). Прибывающие на склады фронтов транспорты простаивают под разгрузкой по несколько дней. На ПААСе № 1439 59-й армии Волховского фронта вагон № 508897 простоял 3 суток, вагон № 765204 — 4 суток и т. д.

10. Учет боеприпасов на фронтовых и армейских складах, а также в армиях и дивизиях поставлен недопустимо плохо и не отражает их фактического наличия и расхода.

Выборочная поверка, произведенная на складах Западного фронта (заместитель начальника артиллерии фронта генерал-майор интендантской службы Волков), обнаружила на ФПАС № 2233 (начальник склада воентехник I ранга Шумилов) недостачу 416 штук 85-мм бронебойных выстрелов и 101 240 винтпатронов; на ПААС № 1395 50-й армии (начальник склада интендант 2 ранга Зайцев) излишек 618 670 винтпатронов с легкой пулей и недостачу 15 840 винтпатронов с тяжелой пулей и т. д.

Поверкой отчетности в управлении начальника артиллерии Ленинградского фронта выявлено, что по одним документам пулеметов Максима числится 1521 штука и винтовок 161 440, а по другим — в свободной ведомости 1958 пулеметов и 223 116 винтовок и т. д.

Немногим лучше обстоит дело с учетом и на остальных фронтах.

11. Хранение боеприпасов на складах и ДОПах организовано очень плохо (Северо-Западный фронт, Ленинградский фронт).

Особенно недопустимо хранятся боеприпасы на складах и ДОПах Волховского фронта (бывший заместитель начальника артиллерийского управления генерал-майор Черемисинов). На ПААСе № 1439 52-й армии выгружено прямо в снег в 1,5—5 м от линии железной дороги 8884 штуки 76-мм, 1880 152-мм и 999 45-мм выстрелов, 39 240 ручных гранат, 13 286 мин и т. д.

Среди боеприпасов валяются 2 разбитых ящика с ручными гранатами и разбитый ящик с запалами для них.

Боеприпасы на ДОПах №№ 46, 225 и 259 52-й армии хранятся совместно с артиллерийской упряжью, смазками и другим имуществом и никем не охраняются.

12. На всех фронтах оперативные сводки о наличии и расходе вооружения поступают нерегулярно и несвоевременно. В штаб 33-й армии Западного фронта (начальник артиллерийского снабжения армии полковник Гоффеншефер) за период с 11 по 24 января с. г. поступило вместо 140 сводок всего лишь 38, т. е. 27 %. Сводки, представляемые в штаб фронта из этой и особенно из 50-й армии (начальник артиллерийского снабжения полковник Колпаков), составляются безответственно и не отражают действительного расхода и наличия вооружения и боеприпасов.

13. Вследствие бесконтрольности и плохого руководства со стороны командования дивизий и начальников артиллерийского снабжения армий и фронтов имеют место случаи прямого нарушения приказов НКО № 259 1941 г. и № 015 1942 г., когда потери артиллерийского имущества списываются не по инспекторским свидетельствам, а по актам и оперативным донесениям.

Так, в 93 сд Западного фронта (начальник артиллерийского снабжения дивизии капитан Петров) списано без инспекторского свидетельства 790 винтовок, 30 ручных и 8 станковых пулеметов, 71 СВТ, 20 ППШ и т. д.

14. Приказы НКО о сборе и отправке гильз из войсковых частей и армейских складов грубо нарушаются на всех фронтах.

В 52-й армии сдано войсками в январе месяце всего лишь 48,5 % стреляных гильз. На 8 февраля ПААСом № 1439 (52-й армии) не отправлено 22 000 гильз и 8000 ящиков укупорки, ПААСом 59-й армии 30 000 гильз и т. д.

В январе месяце 188 сд (Северо-Западного фронта) сдано ПААСу № 1391 46 238 гильз, а начальник ПААСа удосужился отправить на фронтовой склад всего лишь 9534 штуки, т. е. 20 %.

15. На складах фронтов и армий хранится большое количество некомплектных и ненужных войскам выстрелов.

На складе 52-й армии (Волховский фронт) лежат 1800 выстрелов к 152-мм гаубицам обр. 09/30 г., тогда как этих гаубиц в армии нет.

То же самое имеет место в отношении 85-мм зенитных выстрелов. На ПААСе № 1395 (50-я армия Западного фронта) имеется 980 штук 82-мм мин без дополнительных и 308 без основных зарядов и т. д.

16. Имели место случаи хищения вооружения и боеприпасов в частях Ленинградского фронта. Так, в январе месяце в 219 сд с командного пункта похищены 2 станковых и 2 ручных пулемета и с батареи ПТО одна противотанковая пушка (командир батареи старший лейтенант Хорошилов).

Расследование фактов пропажи не произведено и виновные не обнаружены.

Все приведенные выше недопустимые и зачастую преступные факты свидетельствуют об инертности, отсутствии контроля и слабой требовательности как со стороны начальников артиллерии фронтов и армий, так и со стороны их заместителей по артиллерийскому снабжению.

Несмотря на ряд приказов и директив НКО, необходимые меры воздействия по отношению к работникам, виновным в плохом снабжении и недопустимом хранении и учете артиллерийского вооружения, со стороны общевойсковых начальников и начальников артиллерийского снабжения не принимаются.

Предлагаю начальникам артиллерии фронтов:

Ленинградского — генерал-лейтенанту артиллерии Бесчастному,

Западного — генерал-лейтенанту артиллерии Камера,

Волховского — генерал-майору артиллерии Тарановичу и

Северо-Западного — генерал-майору артиллерии Устинову — принять решительные меры и в месячный срок устранить отмеченные в настоящем приказе недопустимые нарушения и разгильдяйство в учете, снабжении и хранении артиллерийского имущества.

За плохой учет транспортов начальнику транспортного отделения Управления снабжения боеприпасами Главного артиллерийского управления полковнику Марееву объявляют выговор.

За несвоевременную отправку транспортов объявляю выговор полковнику Короткову и интенданту 1 ранга Чемиреву.

За отдачу путаного распоряжения военной базе № 22 воентехника 1 ранга тов. Соловьева арестовываю на 5 суток.

Предупреждаю начальника Управления снабжения боеприпасами ГАУ бригинженера Цыбина о недостаточной требовательности и слабом контроле за отправкой в войска транспортов с боеприпасами и за продвижением их.

За неверную переадресовку транспортов с вооружением, допущенную работниками Управления снабжения артиллерийским вооружением, ограничиться наложенными на виновных приказом НКО № 0111 и Управления снабжения артиллерийским вооружением ГАУ № 31 взысканиями.

От начальника Управления снабжения артиллерийским вооружением ГАУ генерал-майора Соколова требую повысить контроль за прибытием транспортов с вооружением как на фронты, так и в места новых формирований.

Приказываю:

1. Начальникам Управления снабжения боеприпасами и Управления снабжения артиллерийским вооружением Главного артиллерийского управления:

а) пересмотреть и уточнить положения по учету и контролю транспортов с вооружением и боеприпасами;

б) обратить особое внимание на снабжение боеприпасами новых формирований и установить особый контроль за продвижением транспортов в их адреса.

2. Военным советам фронтов:

а) установить контроль за постановкой учета боеприпасов и вооружения в артиллерийских управлениях фронтов, в армиях и дивизиях;

б) упорядочить хранение имущества на артиллерийских складах фронта, армий и ДОПах и организовать охрану его;

в) проверить выполнение приказа НКО об изъятии стреляных гильз и отправить накопившиеся на складах и в войсках гильзы на базы Главного артиллерийского управления Красной Армии;

г) наложить строгие взыскания на лиц, указанных в настоящем приказе и материалах обследования Наркомата государственного контроля;

д) расследовать факты о хищении и недостатке вооружения и боеприпасов на складах и в войсках и виновных привлечь к судебной ответственности.

3. Начальнику Главного артиллерийского управления Красной Армии проверить выполнение настоящего приказа и результаты поверки доложить мне 25 апреля с. г.

Заместитель Народного комиссара обороны СССР Маршал Советского Союза С. БУДЕННЫЙ
ф. 4, оп. 11 д. 69, л. 583—590.


ccsr пишет:

цитата:

А вот в Ленинграде, при большом количестве зенитных средств ПВО и артиллерии использования такой мастерской вполне обосновано - город не собирались сдавать и инфраструктура позволяла собирать и доставлять в мастерскую отстрелянные гильзы.

В Ленинграде было НЕСКОЛЬКО мастерских флота и целый ряд предприятий Наркомата боеприпасов.

 Отправлено: 10.05.10 16:11. Заголовок: Балтиец пишет: Балт..

Балтиец пишет:

цитата:

Балтиец сечет, что в июне 41-го начальнику артснабжения ЛенВО совсем не приспичило просить дополнительную ПСМ из Нежина

Это начальник не того уровня, чтобы Генштаб консультировался с ним по поводу того что ему надо во время войны. Дали распоряжение и принял он ПСМ как миленький.
Даже и на временное хранение, если этого требует обстановка.
прибалт пишет:

цитата:

Тем более что в телеграмме строительные батальоны не были указаны

Согласен - погорячился со строительными батальонами. Но управление было потеряно или нет? - поддержите своего друга.
Админ пишет:

цитата:

Есть опорный источник или опять эмпирические рассуждения?

Без всяких эмпирических рассуждений, всю эту кухню я изучил не по художественной литературе, а на реальных учениях, когда предусматривались различные способы эвакуации вооружения и техники во время боевых действий в ЗГВ. К слову, сам принцип не слишком отличался от того, что был во время Великой Отечественной войны - даже терминология не изменилась, как и образцы распорядительных документов.
Админ пишет:

цитата:

Документ про "чёткий учёт".

Кстати отличный документ, подтверждающий что даже за учетом боеприпасов был жесткий контроль во время войны, и как наказывали виновных.
Но честно говоря, многие пункты высосаны из пальца - так как серьезных нарушений с отдачей под трибунал не выявлено.
Например:
"Оперативные донесения дивизий и армий о расходе и наличии боеприпасов и вооружения представляются несвоевременно и нерегулярно" - это явно не вина тех кто поставляет и учитывает боеприпасы.
"3. Возврат из войск стреляных гиль организован плохо." - ну и зачем тогда там ПСМ? Да и за возврат стреляных гильз отвечают командиры фронтовых частей.
"Из запланированных 5 фронтам в декабре—январе месяцах транспортов с боеприпасами 205 отправлены были с опозданием от 1 до 26 суток. Из них 30 транспортов были несвоевременно отправлены по вине работников Управления снабжения боеприпасами и подчиненных ему баз" - оказываетяся подавляющее большинство задержек даже не из-за Управления снабжения боеприпасами.
"..транспорт с боеприпасами № 65/1351 вместо одной армии был направлен в другую; транспорт № 98/0314 с вооружением вместо ст. Крестцы был направлен в Вологду." - два транспорта из огромного количества всех отправленных - смешная цифра, если учесть, что только 205 ушло с запозданием. Пункт для галочки.
"На 17 февраля в Управлении снабжения боеприпасами ГАУ нет сведений о прибытии на 418 транспортов, запланированных фронтам еще в октябре — ноябре месяцах 1941 г. 2 - пункт для галочки, т.к. Управление не может повлиять на исполнительность должностных лиц фронта.
И т.д.
А в целом приказ как раз и показывает, кто знает всю эту кухню, что оказывается даже в такой сложной обстановке учет все же существовал, и даже неплохо, если учесть приказную часть:
"За плохой учет транспортов начальнику транспортного отделения Управления снабжения боеприпасами Главного артиллерийского управления полковнику Марееву объявляют выговор.
За несвоевременную отправку транспортов объявляю выговор полковнику Короткову и интенданту 1 ранга Чемиреву.
За отдачу путаного распоряжения военной базе № 22 воентехника 1 ранга тов. Соловьева арестовываю на 5 суток. "
Считайте что их поощрили во время войны - иначе их бы отправили под суд, если бы дело действительно плохо обстояло. А их даже с должностей не поснимали...
Приказ этот действительнно говорит о многом.
Админ пишет:

цитата:

В Ленинграде было НЕСКОЛЬКО мастерских флота и целый ряд предприятий Наркомата боеприпасов.

Это не о чем не говорит - судя хотя бы потому, что всю блокаду мастерские были загружены работой. В противном случае их бы перебросили на другой фронт.

 Отправлено: 10.05.10 16:28. Заголовок: ccsr пишет: Это нач..

ccsr пишет:

цитата:

Это начальник не того уровня, чтобы Генштаб консультировался с ним по поводу того что ему надо во время войны. Дали распоряжение и принял он ПСМ как миленький.

Троллинг в чистом виде. Когда коту нечего делать он лижет критику нечего сказать, остается троллить. И выдумывать, что, мол, ГШ перенаправил ПСМ с Витебска на Ленинград, потому что... Ленинград жестоко бомбят и не хватает мощностей для сборки выстрелов. Или потому что в Витебске нет корюшки, а в Ленинграде есть. Или потому, что начальник ПСМ - бывший собутыльник нынешнего начальника ГШ и сам попросил его - хотел Эрмитаж посмотреть.

 Отправлено: 10.05.10 16:30. Заголовок: ccsr пишет: всю бло..

ccsr пишет:

цитата:

всю блокаду мастерские были загружены работой. В противном случае их бы перебросили на другой фронт.

По дну Ладоги? Или по воздуху? Или с фрицами бы договорились на пропуск транзитом через линию фронта? Нет, таких клоунов я давно не встречал! Пожалуй, такого клоуна вообще первый раз встречаю.

 Отправлено: 10.05.10 16:45. Заголовок: ccsr пишет: Согласе..

ccsr пишет:

цитата:

Согласен - погорячился со строительными батальонами. Но управление было потеряно или нет? - поддержите своего друга.

Егоров и так крепко стоит на ногах.
Что касается Вашего заявления, то управление предполагает не только отдачу приказов сверху, но и их исполнение снизу. Осветите как был выполнен приказ об отправке осапб и тогда можно будет сделать хоть какой то вывод об управлении. Иначе Вы выглядите как человек не привыкший или отвыкший отвечать за свои слова.