Отправлено: 04.09.09 10:39. Заголовок: Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" (продолжение)

 Отправлено: 20.05.10 23:04. Заголовок: Бархатный 2-я полови..

Бархатный 2-я половина августа-до 10 сентября. Море теплое, но пекла уже нет...самый кайф!

 Отправлено: 21.05.10 09:10. Заголовок: Djankoy пишет: А за..

Djankoy пишет:

цитата:

А зачем приводить ОДИН И ТОТ ЖЕ документ дважды? Для количества? И что это доказывает, что в ОУ 6 и 7 человек по графику должны были идти в отпуск? Так самый отпускной сезон для управленцев это вторая половина июля-август! Даже сейчас большинство старается попасть в этот период.

Слишком много желающих было оспорить планирование отпусков в Красной Армии в то время и поэтому пришлось привести документ 1941 года. Вы же сами отрицали планируемость на основании того, что тогда все по другому было - приказы требовали...

 Отправлено: 21.05.10 12:57. Заголовок: Я отрицал и отрицаю ..

Я отрицал и отрицаю НАДУМАННУЮ вами аналогию! Для того что бы привести свои доказательства по вопросу надо СРАВНИТЬ что было тогда, а что сейчас! Планируемость отпусков я неотрицал, я неприемлю ваши голословные утверждения, вот и все! Тут собственно 2 варианта - либо вы действительно не понимаете прочитанного, либо просто изворачиваетесь и забалтываете тему (так как ваминтересен нерезультат а сам процесс). Этот приказ АБСОЛЮТНО не опровергает утверждение Егорова.

 Отправлено: 21.05.10 19:20. Заголовок: Djankoy пишет: Ну, ..

Djankoy пишет:

цитата:

Ну, великий знаток документооборота, как с номерами ДИВИЗИЙ ДБА "летавших" на ТБ-3 есть/нет? И где были 516 ТБ-3?

"212-й Отдельный дальнебомбардировочный авиаполк (командир А.Е. Голованов) формировался в Смоленске в начале 1941 г. и подчинялся непосредственно Главному командованию РККА. В его состав включили опытных пилотов ГВФ, способных летать в любых погодных условиях и ночью, имевших навыки радионавигации. Штурманов и стрелков-радистов набирали в ВВС - перед началом боевой работы их требовалось обучить слепым полётам и ведению радионавигации. Командование нового полка скорректировало программу учебно-боевой подготовки в сторону освоения в первую очередь именно этих дисциплин. Подготовка лётных экипажей велась интенсивно, её планировалось завершить в августе 1941 г.
http://istoria-aviacii.ru/moloko_59.html

Но уже летом 1940 г. курс начал резко меняться. Уже становилось ясно, что вступления в большую войну не избежать. В этих условиях нельзя было пренебречь большим флотом ещё более-менее годных ТБ-3. Если они не могли уже бомбить днём, то ещё вполне были способны делать это ночью. Этому способствовал большой ресурс планера туполевской машины, который неоднократно и обоснованно продлевался.
И в это самое время в судьбе ТБ-3 наступил крутой разворот. Было предписано изъять самолёты из десантных и транспортных частей. За счёт этих машин хотели перевести на пятиэскадрильный штат 3-й и 7-й тбап, создать тяжёлые отряды в 5-м (Мурманск) и 80-м (Архангельск) смешанных полках (сап) и сформировать восемь отдельных эскадрилий - в Вазиани, Ташкенте и на Дальнем Востоке.
Итак, в сложившихся условиях от списания значительной доли ТБ-3 отказались. К 1 января 1941 г. планировалось иметь самолётов с М-17 - 278, с М-34 - 76, с М-34Р -123 и с М-34РН - 69. Следующий шаг последовал в феврале 1941 г., когда вышло постановление «О реорганизации авиационных сил Красной Армии», в котором предусматривалось сформировать ещё пять полков этих устаревших гигантов. Использовать ТБ-3 собирались и как бомбардировщики, и как военно-транспортные самолёты. 6 июня 1941 г. ЦК ВКП(б) и Совнарком выпустили совместное постановление о срочном доведении до боеспособного состояния 500 ТБ-3. Заводам дали разнарядку на восстановление производства запчастей. В воинские части направили бригады рабочих самолётостроительных заводов. Часть работ вели мастерские и заводы гражданской авиации. В результате к лету 1941 г. ВВС РККА имели шесть боеспособных полков тяжёлых бомбардировщиков.

http://istoria-aviacii.ru/moloko_57.html

Если просуммируете количество самолетов ТБ-3, то получите искомую цифру, которая явно выше той, на которую вы ссылаетесь.
Могу привести отрывки из книги Котельникова, где так же подтверждаются эти цифры, но вы и ему не поверите - это же противоречит вашим установкам.

 Отправлено: 21.05.10 19:20. Заголовок: Djankoy пишет: Этот..

Djankoy пишет:

цитата:

Этот приказ АБСОЛЮТНО не опровергает утверждение Егорова.

Приведенный план отпусков как раз и опровергает недобросовестных авторов, которым не терпится показать, что у военных все не так делалось. Вот они и подхватывают слухи разных людей и тиражируют их в своих книгах, что искажет истинное положение дел в то время.
Djankoy пишет:

цитата:

Тут собственно 2 варианта - либо вы действительно не понимаете прочитанного, либо просто изворачиваетесь и забалтываете тему (так как ваминтересен нерезультат а сам процесс).

Я думаю у вас лишь один вариант - попытаться опровергнуть меня и защитить Егорова, у которого ляпов в книге предостаточно.
Так что помогайте ему, т.к. он "сочувственно" пишет:

" Здесь отделению 1с (разведка) остались документы штаба 4-й армии, которые были обнаружены в разрушенном авиацией здании армейского управления."(397) - т.е. указывает на чрезвычайное происшествие в РККА, выразившееся в захвате противником документов штаба армии.

Далее следует совершенно необоснованный упрек:

"Не знаю, чем руководствовался генерал А. З. Наумов, но, как свидетельствовал бывший писарь санотдела штаба дивизии П. Д. Половников, именно 23 июня по приказу Наумова за двойным кольцом оцепления были сожжены все секретные документы [76, письмо личной переписки]. 86-я дивизия организованно, с боевым охранением и дозорами, отходила к реке Нарев." (367)

Нетрудно понять, что генерал Наумов А.З. как раз и руководствовался здравым смыслом, т.к. понимал что секретные документы могут попасть к врагу. К слову это норма военной жизни, закрепленная уставами и приказами, о чем видимо автор и не подозревал.

" Небезызвестный специалист по "расовым вопросам" доктор Эрхард
Ветцель отмечал: "Большая часть населения не годится для онемечивания..." (402)

Вообще-то "небезызвестнвый специалист" имел другое имя.
Альфред Ветцель, главный эксперт министерства оккупированных территорий, доктор.

 Отправлено: 21.05.10 19:45. Заголовок: ccsr пишет: Нетрудн..

ccsr пишет:

цитата:

Нетрудно понять, что генерал Наумов А.З. как раз и руководствовался здравым смыслом, т.к. понимал что секретные документы могут попасть к врагу. К слову это норма военной жизни, закрепленная уставами и приказами, о чем видимо автор и не подозревал.

23 июня никаких оснований для уничтожения СДП не было. И приказа из штакора не поступало. Учите матчасть, "грамотей".

ccsr пишет:

цитата:

Альфред Ветцель, главный эксперт министерства оккупированных территорий, доктор.

Хе хе, это разные люди, "грамотей". Но не исключено, что родственники. Оба со степенью доктора. Я же говорю, учите матчасть. Или вы думаете, в журнале "Известия ЦК КПСС" написано вранье? Или вас в Гугле забанили?

 Отправлено: 22.05.10 07:56. Заголовок: ccsr пишет: "21..

ccsr пишет:

цитата:

"212-й Отдельный дальнебомбардировочный авиаполк (командир А.Е. Голованов) формировался в Смоленске в начале 1941 г. и подчинялся непосредственно Главному командованию РККА. В его состав включили опытных пилотов ГВФ, способных летать в любых погодных условиях и ночью, имевших навыки радионавигации. Штурманов и стрелков-радистов набирали в ВВС - перед началом боевой работы их требовалось обучить слепым полётам и ведению радионавигации. Командование нового полка скорректировало программу учебно-боевой подготовки в сторону освоения в первую очередь именно этих дисциплин. Подготовка лётных экипажей велась интенсивно, её планировалось завершить в августе 1941 г.

Поздравляю с очередной лужей!!!! Знаете, вот это и называется ламерский подход! То что у Голованова в полку были пилоты из ГФ, совсем не значит, что на вооружении полка стояли ТБ-3
Вообще-то 212-й был ДБАП - расшифровываю - (дальнебомбардировочный полк), а не тбап (тяжело-бомбардировочный). Я же вам уже писал про различие....и как ДБАП он имел на вооружении 61 ДБ-3ф...и ни одного ТБ-3. Вот такая непруха....ну ничего, пробуйте, возможно что то и найдете, нет - так хоть образование по теме повысите.....

 Отправлено: 22.05.10 08:00. Заголовок: ccsr пишет: Если пр..

ccsr пишет:

цитата:

Если просуммируете количество самолетов ТБ-3, то получите искомую цифру, которая явно выше той, на которую вы ссылаетесь. Могу привести отрывки из книги Котельникова, где так же подтверждаются эти цифры, но вы и ему не поверите - это же противоречит вашим установкам.

Ну во первых, ПЛАНИРУЕМОЕ, это совсем НЕ В НАЛИЧИИ. Во вторых я просил привести наименование частей, где состояли 516 самолетов....вы же таскаете общие фразы, причем по нескольку раз одно и то же...и математика в данном случае не помощник

 Отправлено: 22.05.10 08:08. Заголовок: ccsr пишет: Вообще-..

ccsr пишет:

цитата:

Вообще-то "небезызвестнвый специалист" имел другое имя. Альфред Ветцель, главный эксперт министерства оккупированных территорий, доктор.

Буль!!!!

Альфред Ветцель. Главный эксперт министерства оккупированных территорий, доктор.
Эрхард Ветцель, служба расовой политики НСДАП, доктор.

и опять на ровном месте!!!!!
У меня создается впечатление, что вам не столько интересно разбирать книгу Егорова, сколько пытаетесь укусить его самого . Но...образования и знаний у вас не хватает, посему вы и оказываетесь в луже!

 Отправлено: 22.05.10 08:21. Заголовок: Djankoy пишет: Знае..

Djankoy пишет:

цитата:

Знаете, вот это и называется ламерский подход! То что у Голованова в полку были пилоты из ГФ, совсем не значит, что на вооружении полка стояли ТБ-3

Да человечка просто клинит, аж гайки летят во все стороны. Что он собственно хотел сказать? Нашёл ещё ТБ-3 что ли?

 Отправлено: 22.05.10 12:30. Заголовок: Ктырь пишет: Да чел..

Ктырь пишет:

цитата:

Да человечка просто клинит, аж гайки летят во все стороны. Что он собственно хотел сказать? Нашёл ещё ТБ-3 что ли?

Да ничего он не нашел...просто гуглится по запросу ТБ-3 и тягает всякую неконкретную байду с интернет помоек...если бы у него что то было давно бы привел бы...а так жалкие потуги в попытках заболтать тему...вот и все, как и с Т-18. За такие вот фокусы он очередной раз огреб недельный бан на МВФ...

 Отправлено: 24.05.10 17:16. Заголовок: Балтиец пишет: Ошиб..

Балтиец пишет:

цитата:

Ошибка, однако, в книге. Но не в рукописи. ссср нашел опечатку, допущенную при наборе. Он прав: у меня (в файле) написано про батальон 44-го полка, на бумаге - 43-го. Но моей вины тут нет, файл на окончательную выверку мне не присылали.

Странно звучит - "на выверку не присылали" и соответственно теперь можно все сваливать на редактора. Впрочем это странно звучит, хотя бы потому, что дальше Егоров четко указывает:
"В машине капитана М. И. Кудрявцева находился командир 44-го полка майор И. Д. Квасс." (394)
Впрочем писатель Егоров большой путанник:
"На 22 июня Петров был зам. начальника войск НКВД Украинского пограничного округа, Шевченко - главным редактором журнала "Пограничник". (437)
Ему как-то в голову не приходит, что главным редактором журнала "Пограничник" был совсем другой человек, а Шевченко занимал совершенно другую должность:

"Первым редактором журнала «Пограничник» стал начальник штаба ОКПС генерал-лейтенант Иван Веймарн. В 1914 году выпуск издания былпрекращён. Спустя четверть века под руководством полковника Самуила Пресмана состоялось второе рождение «Пограничника». В конце ноября 1942 года в должность ответственного редактора вступил полковник Василий Шевченко. Его сменил полковник Григорий Белых."
http://uvgranica.narod.ru/Download/269.pdf

 Отправлено: 24.05.10 17:29. Заголовок: Балтиец пишет: 23 и..

Балтиец пишет:

цитата:

23 июня никаких оснований для уничтожения СДП не было. И приказа из штакора не поступало. Учите матчасть, "грамотей".

Ответственность за сохранность секретных документов несут персонально командиры частей и они сами вправе решать, когда и что уничтожать, особенно если противник может их захватить. И приказа вышестоящего командования не надо - это всегда остается на усмотрения самих командиров. Так что очередной "буль" по терминологии Djankoy.
Djankoy пишет:

цитата:

Буль!!!! Альфред Ветцель. Главный эксперт министерства оккупированных территорий, доктор. Эрхард Ветцель, служба расовой политики НСДАП, доктор. и опять на ровном месте!!!!! У меня создается впечатление, что вам не столько интересно разбирать книгу Егорова, сколько пытаетесь укусить его самого . Но...образования и знаний у вас не хватает, посему вы и оказываетесь в луже!

Сразу видно что вы никогда не читали книгу Егорова, хотя бы потому, что в книге автора приведны слова из доклада Альфреда Ветцеля, а не Эрхарда Ветцеля.
Вы в очередной луже.
Djankoy пишет:

цитата:

За такие вот фокусы он очередной раз огреб недельный бан на МВФ...

Это вас админ того форума спасает - в который уже раз...

 Отправлено: 24.05.10 18:09. Заголовок: ccsr пишет: Сразу в..

ccsr пишет:

цитата:

Сразу видно что вы никогда не читали книгу Егорова, хотя бы потому, что в книге автора приведны слова из доклада Альфреда Ветцеля, а не Эрхарда Ветцеля.

Да ну? Вы даже знакомы с докладом Альфреда Ветцеля? Ну и....поведайте нам

ccsr пишет:

цитата:

Это вас админ того форума спасает - в который уже раз...

Меня? Ух ты!!! А я то и не знал...о как! Ну наверное для него это то же будет новостью

 Отправлено: 24.05.10 18:42. Заголовок: Djankoy пишет: Да н..

Djankoy пишет:

цитата:

Да ну? Вы даже знакомы с докладом Альфреда Ветцеля? Ну и....поведайте нам

Вы можете сами познакомится.
http://ethnocid.netda.ru/docs/plan_ost.htm
Djankoy пишет:

цитата:

Меня? Ух ты!!! А я то и не знал...о как!

Теперь будете знать.

 Отправлено: 24.05.10 19:52. Заголовок: ccsr пишет: Странно..

ccsr пишет:

цитата:

Странно звучит - "на выверку не присылали" и соответственно теперь можно все сваливать на редактора.

Именно так, редактор паодкачал. Вот мой "протеже" Р.Алиев, благо из Подмосковья, сам приехал в издательство и произвел выверку.

ccsr пишет:

цитата:

Ему как-то в голову не приходит, что главным редактором журнала "Пограничник" был совсем другой человек, а Шевченко занимал совершенно другую должность

Не приходит. Ибо главред Шеченко, повоевав и получив звание полковника вместо полкового комисссара, вернулся к исполнению своих прежних обязанностей. Типа стажировки в Действующей Армии. Это один и тот же человек.

 Отправлено: 24.05.10 19:52. Заголовок: ccsr пишет: особенн..

ccsr пишет:

цитата:

особенно если противник может их захватить

Ага, особенно если учесть, что дивизия вообще не находилсь в соприкосновении с противником. Советую читать внимательнее, там все есть.ccsr пишет:

цитата:

в книге автора приведны слова из доклада Альфреда Ветцеля

Да ну? Точно? Ссылку можно? А то у меня гугл неправильный, все Эрхард да Эрхард.

 Отправлено: 24.05.10 20:07. Заголовок: Djankoy пишет: Ага...

Djankoy пишет:

цитата:

Ага...особенно после ваших перлов, тут действительно нужна помощь от такого количества бездоказательного бреда и дремучего невежества

Давайте только по делу пожалуйста.

 Отправлено: 24.05.10 20:09. Заголовок: Балтиец пишет: Ага,..

Балтиец пишет:

цитата:

Ага, особенно если учесть, что дивизия вообще не находилсь в соприкосновении с противником. Советую читать внимательнее, там все есть.ccsr пишет:

Да вы через страницу про немецких десантников пишите, про действия немецких разведгрупп на танках и слухачей-брандербужцев вспоминаете.
А секретная часть дивизии, между прочим, не такая уж маленькая, да еще и "восьмерики" так-же кое-что уничтожать должны.
Балтиец пишет:

цитата:

Да ну? Точно? Ссылку можно? А то у меня гугл неправильный, все Эрхард да Эрхард.

http://ethnocid.netda.ru/docs/plan_ost.htm

 Отправлено: 24.05.10 21:08. Заголовок: Именно на этом участ..

Именно на этом участке границы никаких десантов (и даже упоминаний о них) 22-23 июня НЕ БЫЛО. И ссылку вашу советую по-доброму засунуть куда-нибудь... в архив Валерии Новодворской. ЭТО НЕ ТА ССЫЛКА, ЧИТАТЬ НАУЧИТЕСЬ, ЕЛЫ-ПАЛЫ! ЭТО НЕ ТОТ ДОКУМЕНТ!!! ВЫ ВСЕ НАВРАЛИ (да простит меня хельсинкская группа)!!!

 Отправлено: 25.05.10 10:31. Заголовок: Балтиец пишет: Не п..

Балтиец пишет:

цитата:

Не приходит. Ибо главред Шеченко, повоевав и получив звание полковника вместо полкового комисссара, вернулся к исполнению своих прежних обязанностей. Типа стажировки в Действующей Армии. Это один и тот же человек.

Хотелось бу узнать основу вашей версии - разумеется документальную. Слова "типа" не катят, хотя бы по тому, что с началом войны все военнослужащие обязаны вернуться в свои части. И уж совсем непонятно кем тогда был Самуил Пресман, если как вы пишите, военный комиссар войск НКВД охраны тыла Западного фронта полковой комиссар В. Шевченко был главным редактором журнала "Пограничник". Так что жду продолжения ваших "изысканий" в отношении В.Шевченко.
Балтиец пишет:

цитата:

Именно на этом участке границы никаких десантов (и даже упоминаний о них) 22-23 июня НЕ БЫЛО.

Еще раз напоминаю вам, что личную ответственность за сохранность документов несет командир части и только он вправе решать какие документы когда уничтожать. Вряд ли он отчитывался перед вашим свидетелем уничтожения документов почему он предпринял этот шаг - а ваши "обличительные речи" лишь свидетельство о вашем незнании военной действительности.
К слову, во всех частях происходит ежегодная сверка делопроизводства и происходит ПЛАНОВОЕ уничтожение секретных документов.
Балтиец пишет:

цитата:

И ссылку вашу советую по-доброму засунуть куда-нибудь

Вы сами стали использовать методы Новодворской:
"Главный эксперт министерства оккупированных территорий доктор Альфред Ветцель разработал в ноябре 1939 года сразу после завоевания Польши долгосрочную программу: "В отношении обращения с населением - имеются в виду поляки - следует всегда исходить..."
Кстати, я взял текст из вашей книги и он почему-то совпал с докладом А.Ветцеля. Странно это...

 Отправлено: 25.05.10 10:39. Заголовок: ccsr пишет: Кстати,..

ccsr пишет:

цитата:

Кстати, я взял текст из вашей книги и он почему-то совпал с докладом А.Ветцеля. Странно это...

Вам странно потому, что вы хотели меня поддеть и снова обнаружили себя сидящим в луже. Ветцель-"расолог" в моем источнике пишет конеретно про литовцев, а не про поляков. Скорее всего, Ветцель-эксперт использовал для своего документа аналогичный документ коллеги "расолога" о поляках. Документы схожи, но не идентичны. Вы ошиблись, с чем и поздравляю. О Шевченко сообщу позднее. И по 13-й дивизии у вас пурга. Управление 1-го корпуса берегло СДП до последнего и уничтожило его только при выходе на Зельвянку и Щару.

 Отправлено: 25.05.10 10:59. Заголовок: Балтиец вас наконец ..

Балтиец вас наконец выпустили досрочно?

 Отправлено: 25.05.10 11:01. Заголовок: Балтиец пишет: Вет..

Балтиец пишет:

цитата:

Ветцель-"расолог" в моем источнике пишет конеретно про литовцев

Не путайте программу 1939 года и более поздний доклад, сделанный А.Ветцелем - у вас частенько путанница происходит из-за неумения до конца понять суть документов. Еще раз вам советую взять слова из своей книге и сравнить их с докладом А.Ветцеля.

Впрочем перейдем к другим перлам вашей книги:
"Здесь впервые на Западном фронте капитан Ф. И. Лысенко применил ранее не существовавший тактический прием, ибо считалось, что бронетанковые войска существуют только для наступления и контратак. Лысенко же решил сдерживать продвижение противника без активного соприкосновения - действиями из засад. Обстрелы из лесных массивов, из-за строений и прочих укрытий вынуждали немцев развертывать боевой порядок из походных колонн, за это время батальон Лысенко отходил на следующий рубеж. (391)

Не думаю что вам известны все тактические приемы, которые изучали офицеры-танкисты в то время, чтобы безаппеляционно заявлять о несуществовавшем тактическом приеме, потому что вы сами и опровергаете свою выдумку:

"Быстро развернув башню, лейтенант Бородин увидел среди небольших деревьев два вражеских танка, из которых один разворачивался... У меня созрело решение, что в сложившейся обстановке вести бой нужно из укрытий-засад. Стрельба с места всегда точнее, чем стрельба с ходу. (433)

Оказывается лейтенант Бородин прекрасно понимал и знал, что укрытие-засады выгодно использовать в определенных ситуациях. Интересно, кто же его этому научил в первые дни войны?

 Отправлено: 25.05.10 11:19. Заголовок: Ктырь пишет: Балтие..

Ктырь пишет:

цитата:

Балтиец вас наконец выпустили досрочно?

Вы огорчены?

ccsr пишет:

цитата:

у вас частенько путанница происходит из-за неумения до конца понять суть документов. Еще раз вам советую взять слова из своей книге и сравнить их с докладом А.Ветцеля.

Дислексия не у меня, а у вас, вам и сравнивать. Себя с собой же.

ccsr пишет:

цитата:

Оказывается лейтенант Бородин прекрасно понимал и знал, что укрытие-засады выгодно использовать в определенных ситуациях. Интересно, кто же его этому научил в первые дни войны?

Война научила. Кто плохо учился, тех косточки до сих пор поисковики поднимают. А такого тактического приема не было-таки.

 Отправлено: 25.05.10 12:07. Заголовок: Балтиец пишет: А та..

Балтиец пишет:

цитата:

А такого тактического приема не было-таки.

И вы это можете доказать, приведя учебники по тактике для танковых войск или например план-конспекты проведения занятий по командирской подготовке в танковых частях?
Не смешите Егоров - наши военные не такими уж тупицами были и изучали приемы вооруженной борьбы начиная с древнейших времен. И про засадные полки тоже слышали...

 Отправлено: 25.05.10 13:11. Заголовок: При чем тут засадные..

При чем тут засадные полки? Новизна была в том, что бы сдерживать превосходящего противника малыми силами БТВ. Обстреляли, заставили развернуться, отошли. Потом еще и еще раз. Время уходит, а где-то позади спешно готовится рубеж обороны. Что неясно-то? Почитайте Катукова на досуге. Росткова заодно.

ПЫСЫ
Шевченко на 22.06.41 был ПН ГУПП войск НКВД СССР по комсомолу. Вы были правы. Но только в этом.

 Отправлено: 25.05.10 13:24. Заголовок: Балтиец пишет: Лысен..

Балтиец пишет:

цитата:

Лысенко же решил сдерживать продвижение противника без активного соприкосновения - действиями из засад

А вот интересно - обстрел противника из засады - это активное осприкосновение с противником, или нет?
Ау, военные, ответьте, как правильно с точки зрения военной науки?

 Отправлено: 25.05.10 14:08. Заголовок: Точнее будет использ..

Точнее будет использовать слово "непосредственное".

 Отправлено: 25.05.10 15:57. Заголовок: Балтиец пишет: Вы о..

Балтиец пишет:

цитата:

Вы огорчены?

Мне интересно - кто вашу сладкую парочку с cssr миловал и за что? Кстати репутация у вас нормальная - это моими стараниями, я за вас выпрашивал.

 Отправлено: 25.05.10 16:55. Заголовок: Не знаю, кто забанил..

Не знаю, кто забанил. Но обращался к Админу, убеждал, что в последнем случае мы оба вели себя в рамках. И это таки да оно так и есть. Самыми страшным ругательствами были "специалист" и "грамотей".
Но все фуфло. Оказалось, что есть кадры и пострашней ссср. Собкор, например. По его словам, моя книга позорит Россию. О как!

 Отправлено: 25.05.10 17:06. Заголовок: Балтиец пишет: Нови..

Балтиец пишет:

цитата:

Новизна была в том, что бы сдерживать превосходящего противника малыми силами БТВ.

Эта "новизна" была известна со времён похода Дария в Скифию. В современной терминологии - "арьергардные бои".

 Отправлено: 25.05.10 17:42. Заголовок: ccsr пишет: И вы эт..

ccsr пишет:

цитата:

И вы это можете доказать, приведя учебники по тактике для танковых войск

Пжлста, возьмите и сравните следующие издания:
Пособие для бойца-танкиста.-М.: Воениздат НКО СССР, 1941
подписано к печати 25.6.1941
с.54-60
Глава 1. Раздел 6.Танки в обороне
Термин засада вообще отсутствует, как таковой.

Подполковник Е. Матвеев Боевые приемы танкистов. -Воениздат НКО, 1942

I Боевые приемы в наступлении
II Боевые приемы в обороне
III Танковая засада
IV Действия танков с танковым десантом
V Действия танков в населенном пункте

Памятка танкистам по борьбе наших танков с танками врага -Воениздат НКО, 1942
с.12-13 Действия танка в обороне
с.13-15 Действия танка из засад

 Отправлено: 25.05.10 17:46. Заголовок: Плохо учили наши кра..

Плохо учили наши краскомы военную историю. Пришлось самим на практике. У Росткова хорошо описано. Когда остатки 15-й тд стали в 4-ю бригаду переделывать. И Катуков стал им про свой опыт рассказывать. Примерно такой же. И глазами хлопали - "как просто, а вот не догадались". Перли буром в контратаки и теряли матчасть ни за понюшку табака.

 Отправлено: 25.05.10 18:15. Заголовок: BP_TOR пишет: Пособ..

BP_TOR пишет:

цитата:

Пособие для бойка-танкиста.-М.: Воениздат НКО СССР, 1941 подписано к печати 25.6.1941 с.54-60 Глава 1. Раздел 6.Танки в обороне Термин засада вообще отсутствует, как таковой.

Опять мелкая подтасовка. Пособие для бойца-танкиста это не академические учебники для военных училищ и академии, да и дата подписания его умиляет. Тогда такие брошюрки писали для того чтобы в массовом количестве обучить призваных с гражданки людей и на пальцах им объяснить прописные истины.
Я же указывал про действия офицеров-танкистов, которые имели за плечами военное образование и по их же словам, неплохо использовали рельеф для ведения огня из засад.
Так что не надо наперсточных приемов - научитесь хоть понимать кто и какую базовую подготовку имеет.
Балтиец пишет:

цитата:

Плохо учили наши краскомы военную историю.

Да не плохо они её учили - у них не было того боевого опыта, какой был у немцев в 1941 году. А как только боевой опыт появился, так сразу и начался перелом в войне.
Опять вы Егоров опрометчивые выводы делаете - чтение книг не даст никогда такого опыта как обычные бои, даже если эти книги будут самыми правильными. Похоже плохо вы читали вами рекомендованную книгу "Солдат трех армий", которую я прочитал лет тридцать назад. Вот когда её внимательно изучите, тогда и поймете почему так сложился неудачно для нас 1941 год.

 Отправлено: 25.05.10 18:22. Заголовок: ccsr пишет: которую..

ccsr пишет:

цитата:

которую я прочитал лет тридцать назад.

Вы так рано научились читать? В яслях?

 Отправлено: 25.05.10 18:37. Заголовок: ccsr пишет: Опять м..

ccsr пишет:

цитата:

Опять мелкая подтасовка. Пособие для бойца-танкиста это не академические учебники для военных училищ и академии, да и дата подписания его умиляет. Тогда такие брошюрки писали для того чтобы в массовом количестве обучить призваных с гражданки людей и на пальцах им объяснить прописные истины.

Хочу поддержать тут коллегу ccsr. Действительно передёрг, и действительно мелкий. Именно потому, что йто пособие для бойца, а не учебник для командира. А организация засад - задача командира. Тут нужно брать что-нибудь типа Кузнецова, Тактика танковых войск (1940 год):

цитата:

При обороне на местности, допускающей свободу маневрирования, танки могут быть использованы целиком в составе ударной группы дивизии для нанесения мощной контратаки по изготовившемуся для атаки противнику перед передним краем обороны или при вторжении противника в глубину обороны. В подвижной обороне отдельные роты танков могут быть использованы с целью задержать движение колонн противника, умело используя в этом случае местность для действий из засад.

цитата:

При активных действиях прорвавшегося соединения противника следует его изолировать от места прорыва, через который у него организовано питание и связь с частями фронта, затем действиями из засад и частыми контратаками с возможно большего числа направлений рассредоточить его силы и ударами основной массы танков соединения завершить его уничтожение.

цитата:

Исходные позиции намечаются на направлениях контратак, поэтому число исходных позиций (рубежей) соответствует количеству намеченных для контратак направлений. Исходные позиции должны обеспечить: 1) устройство засад; 2) скрытность развертывания в боевой порядок; 3) скрытный подход к ним и беспрепятственный выход в боевом порядке во все стороны; 4) фланговый удар по прорвавшемуся противнику.

и т.д. и т.п. Вообще, засады это такая азбука, что было бы крайне удивительно их отсутствие в учебниках.

 Отправлено: 25.05.10 19:15. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Хочу поддержать тут коллегу ccsr. Действительно передёрг, и действительно мелкий. Именно потому, что йто пособие для бойца, а не учебник для командира.

Ну что ж признаю, что в данном случае не прав. Убедительно.

ccsr пишет:

цитата:

Пособие для бойца-танкиста это не академические учебники для военных училищ и академии, да и дата подписания его умиляет. Тогда такие брошюрки писали для того чтобы в массовом количестве обучить призваных с гражданки людей и на пальцах им объяснить прописные истины.

А здесь не правы Вы. Это не брошюрка, твердый переплет, 240 с. За три такое не подготовить к печати.

 Отправлено: 25.05.10 19:29. Заголовок: BP_TOR пишет: А зде..

BP_TOR пишет:

цитата:

А здесь не правы Вы. Это не брошюрка, твердый переплет, 240 с. За три такое не подготовить к печати.

Вы плохо знаете и оцениваете мобилизационную подготовку в стране. Скорее всего пособие было написано заранее, но в печать пошло лишь с началом войны.
А уж суть в чем она издана роли не играет - это пособие для солдат и к нему только так и можно относится. Впрочем не исключено, что выпуск этого пособия совпал с началом войны. Хоть и трудно поверить, что после объявления войны кто-то начнет готовить подобное издание к печати - скорее всего она шла по мобплану.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вообще, засады это такая азбука, что было бы крайне удивительно их отсутствие в учебниках.

И поэтому весь пафос историка Егорова про засады не стоит выеденого яйца - это любому офицеру понятно сразу, а значит так рождаются мифы о войне. Но разве он в это поверит?
Надеюсь, хоть в следующем издании он уберет эту чушь.

 Отправлено: 25.05.10 21:06. Заголовок: ccsr пишет: эту чуш..

ccsr пишет:

цитата:

эту чушь

Чушь из вашей головы даже хирург не сумеет убрать.

ccsr пишет:

цитата:

пафос историка Егорова про засады

подтверждается как воспоминаниями очевидцев (типа Маршала Катукова), так и поспешным обобщением опыта летних боев и изданием соответствующих пособий по тактике засад. Читайте больше книжек, помогает.

М.Е.Катуков: "Но в этом первом неравном бою мы потеряли все 33 наши учебные «бэтушки». Наши БТ не представляли собой грозной силы, к тому же использовали мы их неправильно. С такими быстроходными, но слабобронированными и легковооруженными машинами нельзя было ввязываться в открытый бой. Но горький урок не прошел даром: и не только потому, что за каждый наш танк немцам пришлось заплатить по нескольку танков, — опыт боев на Украине, и в частности именно этот бой под Клеванью, впервые заставил меня задуматься над вопросом широкого использования тактики танковых засад. Эта тактика впоследствии в боях под Орлом помогла нам с малыми силами нанести серьезный урон 24-му танковому корпусу Гудериана.