Отправлено: 04.09.09 10:39. Заголовок: Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" (продолжение)

 Отправлено: 04.06.10 14:04. Заголовок: NG пишет: Т.е. по д..

NG пишет:

цитата:

Т.е. по другим аспектам отзыва комментариев не последует

Много чести для такого "рецезента".

NG пишет:

цитата:

В лучшем случае:

Вы не те цитаты надергали. Или там уже все потерто? Критик напЕсал даже такое, что моя книга позорит страну. Кстати, не обратили внимание, что после этого практически ни один из экспертов больше не общается с ним напрямую?

 Отправлено: 07.06.10 20:38. Заголовок: "Зам. начальник..

"Зам. начальника связи фронта военинженер 1 ранга Н. П. Захаров организовал связь с 11-й в микрофонном режиме на тропосферной станции PAT." (547)

Кто вам такое поведал, Егоров? Ну не было тропосферных станций в то время - хоть это вы понять можете?

 Отправлено: 07.06.10 23:14. Заголовок: Балтиец пишет: Что-..

Балтиец пишет:

цитата:

Что-то не припомню, чтобы я такое говорил. От издательства молчок, но работаю действительно постоянно. В конце концов по истечении срока действия договора все права переходят ко мне - волен выбрать любое издательство.

Тут два момента.
Общался недавно с книгопродАвцами знакомыми, занимающимися как раз ВИ тематикой, и как то так случайно повернулся разговор, что оба отметили сохраняющийся интерес у покупателей к "Разгрому", но его увы издательство не допечатывает.

И второе. Раз уж работа продолжается, то скажем, кое-какие биографические уточнения по С.Черных принимаются?

 Отправлено: 08.06.10 06:31. Заголовок: ccsr пишет: Кто вам..

ccsr пишет:

цитата:

Кто вам такое поведал, Егоров?

У вас в памяти провалы? Мы это уже обсудили. Исправлено.

guk пишет:

цитата:

Раз уж работа продолжается, то скажем, кое-какие биографические уточнения по С.Черных принимаются?

Да, конечно, все принимаю. Звягинцева по инциденту в Брянске уже почитал.

 Отправлено: 08.06.10 11:29. Заголовок: Балтиец пишет: Мног..

Балтиец пишет:

цитата:

Много чести для такого "рецезента".

Т.е. автор отзыва:

---

Осилил наконец-то этот толмуд (800 страниц!). "Не то", не складывается/не выходит картина, "финальный продукт" - слишком мелковат взят масштаб, в глазах рябит от фамилий, описания однообразных событий*. Но - "так и было задумано" (видимо**), и наверняка, есть любители такого рода вещей.

Интересный нюанс более общего характера - у автора как-то причудливо совмещается сталинизм ("причесанный" для публикации, видимо, но явно ощутимый; как следствие иногда случаются характерные "сбои"***) с христианской религиозностью. Такое трудно понять "в лоб" - "Как же так?!" Но, если вдуматься, то может это и есть естественный ход вещей - стоило "вырезать" из реальной жизни хлипкое, атавистическое по сути ("шаг назад") коммунистическое религиозное учение, так на смену приходит нечто традиционное. По принципу - "свято место пусто не бывает (быть не может)".

* В одном месте Е. цитирует художественно выполненынный абзац из Гроссмана (про картины отступления после разгрома). В этом абзаце больше "смысла" и "поражающей воображение мощи", чем в многостраничных описаниях "документального" характера в книге.

** Как минимум есть и такая польза - вернуть в "оборот", "общественную сферу" некоторое количество фамилий умерших людей (результат "раскопок" автора). Родственникам будет интересно прочитать (если они не в курсе). Хотя бы, на уровне "легенд" и "сказаний" (воспоминания очевидцев, письма ветеранов итп материал).

*** Приводится, например, такой эпизод (крайне сомнительный с точки зрения "реализма"):

Безжалостные нацисты добили раненых, у прибрежного обрыва расстреляли сдавшихся в плен. Похоже, что многие из них были бывшими нашими соотечественниками, пронесшими за годы изгнания и эмиграции неутоленную ненависть ко всему советскому. И теперь отыгрывались.

Потом офицер, тоже, очевидно, из русских эмигрантов, ошеломил и без того перепуганных сельчан:

"Немецкое командование поздравляет вас с освобождением от большевизма и приказывает закопать уничтоженных большевиков. Три часа - и чтобы духа большевистского не было! Не выполнившие приказ будут строго наказаны", - и издевательски запел: "Ложись, проклятьем заклейменный, весь мир голодных и рабов".

Интересно так же, что Е. затрагивает тему "изменников родины", удивляясь, мол, никогда не было такого, чтобы на стороне внешнего врага выступило так много граждан СССР. Удивление смотрится искренним, но следующий шаг сделать не хочется. Вскользь поднятый вопрос остается без собственного внятного ответа**** (ибо размышления на эту тему могут увести в сторону страшной ереси). Так на эмоциях все начинается и заканчивается. Тема слишком "скользка" для советских историков (пусть и историков-любителей).

**** По этой теме интересная тирада, похожий отчасти в "собственный ответ":

Я все понимаю: зверства в годы "красного террора", расстрелы заложников, отравляющие газы против тамбовских крестьян, истребление десятков тысяч "беляков" в Крыму и Новороссийске, купившихся на лживые обещания "помиловать". Но Гражданская война, если она не спровоцирована извне, есть внутреннее дело каждого народа. И негоже помогать агрессору, пришедшему не принести ему свободу от тирании, но уничтожить его.

итд стандартный "комплект" про позицию Деникина и проч. Хорошо "хоть так", обычно бывает хуже, топорнее и "скучнее" - "я ни я и хата не моя" итп.
http://www.fedy-diary.ru/?p=3859

---

- похоже, таки попал в точку.

Балтиец пишет:

цитата:

Вы не те цитаты надергали

Как не те? Вот ещё:

цитата:

Я просто жестко, но справедливо критикую ту книгу как военно-историческую. На мой взгляд, это беллетристика "по поводу" военной истории, но далеко и далеко не монография... Причём критикую, обрати внимание, в ответ на твою же настоятельную просьбу объясниться. Объяснился. Чего же ещё непонятно? http://srpo.ru/forum/index.php?topic=98.60

Балтиец пишет:

цитата:

Критик напЕсал даже такое, что моя книга позорит страну

Дайте, что ли, цитату, а то на слово верить сложно.

 Отправлено: 08.06.10 12:32. Заголовок: Я ж говорю, он не пр..

Я ж говорю, он не просто там хрен с бугра. Он Админ, он чистит то, что ляпнул, не подумавши, и оставляет только то, где он белый и пушистый. Я сохранил кое что до чистки, но это в другом компе.

NG пишет:

цитата:

похоже, таки попал в точку.

Кто? И в какую?

 Отправлено: 08.06.10 13:39. Заголовок: Балтиец пишет: У ва..

Балтиец пишет:

цитата:

У вас в памяти провалы? Мы это уже обсудили. Исправлено.

Неужели так безропотно?
Я не ожидал это увидеть в вашей книге - думал вы просто отсебятину на форуме излагаете. А когда дошел до этого места в тексте, так понял что вы это и в свой труд забили. Пришлось вам напомнить об этом историческом несоответствии.

 Отправлено: 08.06.10 15:04. Заголовок: Дык принято...

Дык принято.

 Отправлено: 09.06.10 09:26. Заголовок: "Также на страни..

"Также на страницы романа и в кадры фильма был ставлен эпизод, когда при воздушном налете погиб батальонный комиссар-пограничник. Такой случай восточнее Березины действительно имел место, причем погибшим был зав. отделом журнала "Пограничник", член Союза писателей СССР И. Е. Шаповалов. "(559)

Такой случай действительно был, только по мнению редакции газеты "Пограничник Северо-Востока" Шаповалов погиб совсем в другом месте:

"К сожалению, эту книгу уже не увидели два лучших автора «Пограничника» - редактор литературного отдела Иван Шаповалов и ленинградский писатель, отдавший молодые годы службе на границе, Лев Канторович. Это были два самых непоседливых сотрудника журнала. Свое место они всегда видели вне домашнего уюта и редакционных кабинетов. Оба жили жизнью границы, не выбираясь из многочисленных командировок. В первый же день войны они отправились на место боев. И оба не вернулись из боя. Иван Шаповалов погиб под Смоленском. Поезд, в котором он ехал в свою последнюю журналистскую командировку, попал под бомбежку немецкой авиации. Это случилось на четвертый день войны."
http://www.svrpu.ru/psv/3811/0080.shtml

 Отправлено: 09.06.10 09:49. Заголовок: Симонов был очевидце..

Симонов был очевидцем гибели, вот в чем фишка. Его свидетельство более весомо.

 Отправлено: 09.06.10 10:15. Заголовок: Балтиец пишет: Симо..

Балтиец пишет:

цитата:

Симонов был очевидцем гибели, вот в чем фишка. Его свидетельство более весомо.

Симонов мог спутать и место гибели, и самого И.Шаповалова с кем-то другим.
А вот имеющаяся в редакции газеты информация скорее всего основывается на документах - "похоронке", где и указано место гибели и захоронения.
Впрочем вы можете опровергнуть редакцию - с удовольствием почитаю вашу переписку с ними.

 Отправлено: 09.06.10 10:24. Заголовок: В этом нет необходим..

В этом нет необходимости. Не толките воду в ступе. Я смотрю, вам лишь бы поцепляться.

Часов в пять дня, уже не помню зачем, мы вместе с военюристом вышли на самую опушку леса. Шагах в ста от нас стоял грузовик, а около грузовика — высокий командир в форме пограничника. Вдруг раздалось гудение, потом свист. Все мы легли на землю — где кто был, — а этот командир-пограничник полез под свою машину.
Наверно, бомба была небольшая, разрыв был не особенно сильный, но она прямым попаданием угодила в машину. Когда мы поднялись с земли, вместо машины были только куски изогнутого железа, а по лужайке еще катилось колесо. Оно докатилось и упало около нас.
...
Во время одного из лежаний под бомбежкой полковник-пограничник вдруг сказал, что сегодня убили одного писателя. Я спросил где.
— А там, в лесочке, где мы стояли. Это наш писатель-пограничник.
Он назвал фамилию — Шаповалов, и я вспомнил батальонного комиссара-пограничника, заходившего иногда в Москве к нам в клуб писателей. Полковник сказал, что этот писатель-пограничник во время бомбежки залез под свою машину и там его и убило. Я вспомнил машину, пограничника рядом с ней и понял, что был свидетелем этой смерти.

Так что никакой могилы не было и нет.

ccsr пишет:

цитата:

имеющаяся в редакции газеты информация скорее всего основывается на документах

Это ваше личное мнение. Полагаю, оно ошибочное.

 Отправлено: 09.06.10 13:38. Заголовок: Балтиец пишет: В эт..

Балтиец пишет:

цитата:

В этом нет необходимости. Не толките воду в ступе. Я смотрю, вам лишь бы поцепляться.

Ну почему же поцепляться, если статья вышла задолго до вашей книги, а город Борисов и р. Березина находится слишком далеко от Смоленска. Да и гибель в эшелоне не совпадает с гибелью под машиной - уж это вас как историка должно было насторожить, раз вы вводите в оборот этот факт.
А писатели народ творческий, не то что историки...

 Отправлено: 10.06.10 09:29. Заголовок: ccsr пишет: А писат..

ccsr пишет:

цитата:

А писатели народ творческий

Ага, особенно журналисты-газетчики. Ваши доводы более чем неубедительны. Более того, откровенно дилетантские. Поздравляю вас с очередным осмеянием самого себя.

 Отправлено: 10.06.10 17:54. Заголовок: cssr нас покинул Бал..

cssr нас покинул Балтиец.

 Отправлено: 10.06.10 19:05. Заголовок: Не, не покинул, прос..

Не, не покинул, просто он пока перебрался на МВФ (у него там срок бана кончился)

 Отправлено: 11.06.10 10:49. Заголовок: Ктырь пишет: cssr н..

Ктырь пишет:

цитата:

cssr нас покинул Балтиец.

Чудесно сказано. Кто кого покинул - непонятно.

Запятые - великое дело.

 Отправлено: 11.06.10 12:48. Заголовок: Thellonius пишет: Ч..

Thellonius пишет:

цитата:

Чудесно сказано. Кто кого покинул - непонятно. Запятые - великое дело.

Особенно с учётом того, что нас ещё никто окончательно не покинул.

 Отправлено: 12.06.10 14:41. Заголовок: Балтиец пишет: Да, ..

Балтиец пишет:

цитата:

Да, конечно, все принимаю. Звягинцева по инциденту в Брянске уже почитал.

Отправил несколько сканов по е-мэйлу, указанному в профиле.

 Отправлено: 12.06.10 15:16. Заголовок: Все получил. Спасибо..

Все получил. Спасибо.

 Отправлено: 13.06.10 00:08. Заголовок: Djankoy пишет: Не, ..

Djankoy пишет:

цитата:

Не, не покинул, просто он пока перебрался на МВФ (у него там срок бана кончился)

И тут вроде тоже он
http://www.rusarmy.com/forum/topic4764-360.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 13.06.10 06:57. Заголовок: Не сомневайтесь, это..

Не сомневайтесь, это точно он.

 Отправлено: 13.06.10 07:31. Заголовок: minimax пишет: И ту..

minimax пишет:

цитата:

И тут вроде тоже он

А я то думал: Куда же он делся? И там по его мнению одни дилетанты.

 Отправлено: 13.06.10 08:07. Заголовок: ага, но даже там уму..

ага, но даже там умудрился уже схлопотать предупреждение...ну неймется челу...прям профессиональный дартаньян!

 Отправлено: 13.06.10 12:00. Заголовок: Сорри, мой вопрос не..

Сорри, мой вопрос несколько не в тему, но читая сейчас новую книгу В. Суворова, хочу прервать чтение, и ехидно поинтересоваться у Балтийца, который некогда на МВф заявил, что книги Иринархова есть самые плохие по теме - остаётся ли автор этого заявления при своём мнении?

_{В. Суворов: "Самое мощное исследование о войсках ПрибОВО предъявил читающей публике Руслан Сергеевич Иринархов («Прибалтийский особый…». Минск, Харвест, 2004). ".}

 Отправлено: 13.06.10 14:00. Заголовок: Хуже книг Иринархова..

Хуже книг Иринархова нет ничего. Чайник в погонах и с тараканами в голове (мнение его издателей). В своей последней книШШке он кусками дословно цитирует некоего Егорова, но, сцуко, хоть бы раз дал ссылку на источник. Рунов тоже очень плох, но он хоть в ЦАМО побывал, есть цитирование со ссылками на фонды. Исаев... ну, это тема другой ветки.
ПЫСЫ
Если уж Богданыч Иринархова хвалит... плохи его дела, совсем плохи. Иринархова тоже плохи, раз его хвалит Богданыч.

 Отправлено: 13.06.10 19:02. Заголовок: У меня есть 4 книги ..

У меня есть 4 книги Иринархова - по ПрибОВО, ЗОВО и 2 по КОВО...процентов на 30-40 - одно и то же (для количества страниц) Что касается сведений...ляпов и передергов вполне достаточно. То есть задумка была хорошая - расписать западные округа, но исполнение чисто коммерческое - чем больше страниц, тем лучше...

 Отправлено: 14.06.10 16:14. Заголовок: Балтиец пишет: Хуже..

Балтиец пишет:

цитата:

Хуже книг Иринархова нет ничего. Чайник в погонах и с тараканами в голове (мнение его издателей). В своей последней книШШке он кусками дословно цитирует некоего Егорова, но, сцуко, хоть бы раз дал ссылку на источник. Рунов тоже очень плох, но он хоть в ЦАМО побывал, есть цитирование со ссылками на фонды. Исаев... ну, это тема другой ветки. ПЫСЫ Если уж Богданыч Иринархова хвалит... плохи его дела, совсем плохи. Иринархова тоже плохи, раз его хвалит Богданыч.

Кому же верить:Суворову или Егорову?..
Djankoy пишет:

цитата:

У меня есть 4 книги Иринархова - по ПрибОВО, ЗОВО и 2 по КОВО...процентов на 30-40 - одно и то же (для количества страниц) Что касается сведений...ляпов и передергов вполне достаточно. То есть задумка была хорошая - расписать западные округа, но исполнение чисто коммерческое - чем больше страниц, тем лучше...

Есть такое дело у него. С другой стороны, пишет как может, о событиях, не пиная "попутно" Суворова, стараясь ограничиваться изложением хода событий - от этого его книги только выигрывают.

 Отправлено: 14.06.10 17:21. Заголовок: Alick пишет: Кому ж..

Alick пишет:

цитата:

Кому же верить:Суворову или Егорову?

Как невыносимо тяжело бремя выбора между "честным историком" Суворовым и "позорящим Россию" Егоровым!
Плакаю горючими слезами.
ПЫСЫ
У меня тоже есть две книги этого... Аристархова. Мне их подарили, хотя я просил этого не делать. Вот... стоят, место на полке занимают.

Alick пишет:

цитата:

стараясь ограничиваться изложением хода событий - от этого его книги только выигрывают.

Если бы он этот ход событий представлял и понимал, тогда ладно. Но когда не знает и не понимает... Раз, и перед Манштейном все разбежались.

 Отправлено: 14.06.10 17:48. Заголовок: Alick пишет: Есть т..

Alick пишет:

цитата:

Есть такое дело у него. С другой стороны, пишет как может, о событиях, не пиная "попутно" Суворова, стараясь ограничиваться изложением хода событий - от этого его книги только выигрывают.

То что у него нет предвзятости - да!

 Отправлено: 14.06.10 18:38. Заголовок: Alick пишет: пишет ..

Alick пишет:

цитата:

пишет как может

Лучше бы не брался.

 Отправлено: 14.06.10 19:43. Заголовок: Понятно. Егорова авт..

Понятно. Егорова авторитет Суворова не смутил - так держать!
Ладно, ответ получил, пойду "Разгром" перечитывать - очень интересно автор описывает глупости Жукова на фоне опыта Павлова.

 Отправлено: 18.06.10 21:58. Заголовок: Почему Егоров написа..

Почему Егоров написал про 1941 г., а не скажем, про операцию Багратион? Или это будет следующая книга?

 Отправлено: 19.06.10 08:38. Заголовок: Как можно предположи..

Как можно предположить по последней книги Исаева, по теме ЗФ он в ЦАМО или ничего не нашел, или не там искал, или все интересное еще под грифом. Если верно первое допущение, то есть фонды пусты, то написать книгу можно только таким методом, каким Смирнов писал "Бресткую крепость". Искать и опрашивать непосредственных участников. Что я и делал. Плюс вообще все, что нашел по теме. "Багратионом" я никогда заниматься не буду, я не ставил и не ставлю задачу сделаться "пейсателем-историком". Моя тема была и есть одна - лето 41-го, Белоруссия и Литва.

 Отправлено: 19.06.10 22:01. Заголовок: Балтиец пишет: "..

Балтиец пишет:

цитата:

"Багратионом" я никогда заниматься не буду,

А было бы интересно сравнить немецкую операцию с "Багратионом"

 Отправлено: 19.06.10 22:30. Заголовок: Уже сравнивали. 100%..

Уже сравнивали. 100%-ная зеркальность.

 Отправлено: 19.06.10 23:08. Заголовок: Балтиец пишет: Уже ..

Балтиец пишет:

цитата:

Уже сравнивали. 100%-ная зеркальность

И соотношение сил?
А что там за провалы были ДО Багратиона? А говорите, "зеркальность"...

 Отправлено: 20.06.10 09:10. Заголовок: Балтиец пишет: Уже..

Балтиец пишет:

цитата:

Уже сравнивали. 100%-ная зеркальность.

Далеко не 100% и далеко не зеркальность.

 Отправлено: 20.06.10 10:37. Заголовок: Какая там нафиг зерк..

Какая там нафиг зеркальность у нас превосходство в Багратионе по БТТ более чем в 5 раз, авиации у немцев (особенно истребителей) вообще почти не было - всё что могли сняли в Нормандию. Летом же 1941 у нас одних танков в Белоруссию нагнали чуть ли не больше чем во всём Вермахте на Восточном фронте было, тяжёлых танков у немцев тогда вообще не водилось.

 Отправлено: 20.06.10 10:49. Заголовок: "Я художник - я ..

"Я художник - я так вижу". Что вы прицепились с деталями? Я говорю про общую картину, а не про 5-кратное превосходство.
И ващще Багратион это оффтоп.