On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Закорецкий





Сообщение: 208
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.10 20:58. Заголовок: Об "оболганности" Олега Ка.


VIR пишет:

 цитата:
Откройте тему здесь. Что ж, мы так и будем по двум форумам бегать?

По просьбе... открываю эту тему здесь.
(Кстати, меня все больше затягивает интерес прокомментировать статью "Олега Ка.").


===================
http://zhistory.org.ua<\/u><\/a>
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 105 , стр: 1 2 3 All [только новые]


Закорецкий





Сообщение: 209
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.10 20:59. Заголовок: Олег Ка. пишет: Вы ..


Олег Ка. пишет:

 цитата:
Вы не любопытны. Есть например такой сайт -- liewar.ru/content/view/182/3 Там и есть мои статьи. Вы как пишущий историю должны бы знать кто и что пишет - не первый год кстати....

Зашел я на него.
Как оказалось, ссылка не совсем правильная. Это не "главная" того сайта, а адрес статьи самого Козинкина Олега.
Адрес "главной" другой:
http://liewar.ru/component/option,com_frontpage/Itemid,1/<\/u><\/a>

Хотя можно и покороче:
http://liewar.ru/<\/u><\/a>
Потолкался я на том сайте. Возникли некоторые соображения. В частности открыть отдельную ветку для его обсуждения (комментария) так сказать "по следам".... (своего рода "конкурента" по теме).

===================
http://zhistory.org.ua<\/u><\/a>
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий





Сообщение: 210
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.10 20:59. Заголовок: Во первых, захотелос..


Во первых, захотелось мне узнать, кто автор-модератор сайта.
Оказалось, некто "Михаил" ("Хозяин сайта").
Об этом сказано на страничке "Обратная связь"
<http://liewar.ru/component/option,com_contact/Itemid,9/>

Ладно, можно посмотреть кто авторы статей. Из известных фамилий там указаны:
Арсен Мартиросян (А. Б. Мартиросян),
В. Савин,
Александр Дюков,
Алексей Исаев,
Андрей Саввин,
Игорь Пыхалов,
А.И. Мельтюхов,
Юрий Житорчук,
М. Потапов,
Ольга Тонина,
Ю. Мухин,
Л. Безыменский,
Александр Широкорад (почему-то про "Рамзая"),
http://www.kprf.su/history/51/<\/u><\/a> ,
И. Ф. Чернявсий

Направленность статей имеет "определенный" характер, примерно так:

 цитата:
Договор и протокол
Автор А. Лебедев

Чем больше мы удаляемся во времени от рубежа 80-90 годов, тем очевиднее становится разрушительная роль антисталинской кампании, уже много лет ведущейся продажными российскими и западными СМИ вокруг Договора о ненападении между СССР и Германией. Подлая акция Яковлева дала старт началу искусственного развала СССР еще задолго до фарисейского лозунга Ельцина: "Берите суверенитета - сколько проглотите". Вскоре с отрывом прибалтийских республик началось уничтожение Советского Союза, закончившееся Беловежским сговором трех предателей.

Подробнее...

И много статей Козинкина Олега.
Причем, попадаются и забавные ситуации. Например, дается статья Мельтюхова:

 цитата:
Начальный период войны в документах военной контрразведки (22 июня — 9 июля 1941 г.)
Автор А.И. Мельтюхов

Изучение начального периода Великой Отечественной войны 1941 — 1945 гг. продолжает оставаться актуальной задачей российской исторической науки. Рассекречивание недоступных ранее фондов военных архивов позволяет ввести в научный оборот неизвестные ранее материалы о событиях начала войны. Большое значение для этих исследований, наряду с другими источниками, имеют документы политорганов и военной контрразведки, отражающие положение в Действующей армии.
...

А следом на той же странице размещена и очередная статья Олега Ка.:

 цитата:
"Новые Резуны" (о научном труде М. Мельтюхова)
Автор О. Козинкин

Кроме примитивных и пошлых «адвокатов Гитлера», обиженных на всю голову личной ненавистью либо к советской власти, либо лично к «тов. Сталину» подрастает ещё одна группа товарищей-«историков». Эти могут внешне даже дистанцироваться от компании резунов и их прямых наследников-сторонников. Могут даже в своих книгах смело разоблачить резуна с его «ледоколами». Но потом очень солидно и вполне «документировано» (приведя несколько тысяч (!) ссылок на работы разных авторов, и архивные документы) поведать миру чистую правду о Войне. О том, что Сталин все-таки собирался напасть на Германию (и всю Европу). Да вот только уже, слава богу, не душка, а всё-таки злодей Гитлер его опередил! Как жаль!
...
Отличаются эти «новые Резуны» от старой гвардии ненавистников Сталина, с их дешёвой желтой бумагой недорогих изданий, иногда в бумажных переплетах (для большего охвата читательской аудитории в России и прочих СНГ), как раз изящной обложкой, да дорогой мелованной бумагой. Тираж вроде и небольшой, всего 3—4 тысячи экземпляров, но сами книги не дешёвые и выглядят ну очень солидно. К таким типам «гипотез» можно отнести «версию» Осокина А.Н. «великая ТАЙНА великой отечественной». Или труды «историка» М. И. Мельтюхова, типа «Упущенный шанс Сталина». Тот же Мельтюхов провел «огромную» работу по сбору и анализу нескольких тысяч книг и документов на тему событий начала Войны и того, что им предшествовало. Опроверг Резуна, историков от КПСС, и в итоге пришел-таки к неизбежному выводу–Сталин всё-таки должен был и собирался напасть на Германию. Хоть ты тресни. Вся книга построена с претензией на «научный труд» и «объективность» его автора. Мельтюхов выступает в роли этакого «независимого» эксперта-ученого, чуждого «предвзятости» как резунов, так и вранья хрущёвцев. И также далёк Мельтюхов от «идолопоклонничества» новых сталинистов. Выступает в роли стоящего, вроде как, над схваткой.
....

ИМХО: Клара, я фигею.....

=============

ЗЫ: ВОТ КТО К НАМ ПОЖАЛОВАЛ!!!!
(Воспитывать и "открывать глаза"!!!!!)
Типа: НАКОНЕЦ-ТО!!!!!


===================
http://zhistory.org.ua<\/u><\/a>
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий





Сообщение: 211
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.10 21:00. Заголовок: Закорецкий пишет: В..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Во первых, захотелось мне узнать, кто автор-модератор сайта.
Оказалось, некто "Михаил" ("Хозяин сайта").

Кстати, в списке авторов из "Михаилов" известен один:
 цитата:
М. Потапов,

- Бывший "Злой Модератор" одно старого форума.
Если действительно "хозяин" он, то лично я не удивлюсь.

Средства, похоже, у сайта есть. Ведется он вполне профессионально.
И счетчики показывают офигенную популярность.
И якобы "лучший сайт 2010 года"....
Но когда я нажал на ссылке этого "рейтинга сайтов", то получил вполне конкретный ответ:

 цитата:
Software error:
DBD::mysql::st execute failed: Error writing file '/var/tmp/MYGUEpVK'
(Errcode: 28) at Modules/Constructor_view.pm line 81.

For help, please send mail to the webmaster (mail@web-resurs.ru),
giving this error message and the time and date of the error.

http://www.web-resurs.ru/konkurs/<\/u><\/a>

Странно.... если рейтинг известный и серьезный, то вообще-то такой муры быть не должно.

И если вчитаться в статьи, то за внешней красивостью постепенно начинают возникать разные подозрения.
Того, что направленность сайта получается какая-то размытая.
Объяснений как бы много, воплей не счесть по разным поводам, но нет конкретики в логике.
Размыто всё и сплошные перескоки с одного на другое.

===================
http://zhistory.org.ua<\/u><\/a>
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий





Сообщение: 215
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.10 21:02. Заголовок: Есть и форум на http..

===================
http://zhistory.org.ua<\/u><\/a>
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий





Сообщение: 216
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.10 21:04. Заголовок: Закорецкий пишет: Р..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Размыто всё и сплошные перескоки с одного на другое.

Вот для примера "читання" прорекламированной здесь статьи Олега Ка.:

 цитата:
22 июня 1941 г. в ответах генералов на вопросы Генштаба
Автор Козинкин Олег
ПЯТЬ ВОПРОСОВ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА И ОТВЕТЫ НА НИХ ГЕНЕРАЛОВ ИЮНЯ 41-г, ОПУБЛИКОВАННЫХ в ВИЖ в 1989 году

http://liewar.ru/content/view/182/3<\/u><\/a>

Я скачал себе всю эту статью и попытался почитать.

 цитата:
Подытоживая проведенный в различных статьях до этого разбор того что натворили наши военные, наши славные генералы в преддверии 22 июня, перед нападением Германии на СССР

Извините, никакие генералы ничего не могут «натворить» без приказов высших военных начальников - наркомата обороны и генштаба. А те ничего не могут сделать без политических решений высшего Главковерха. Так что, не надо сразу огульно «навешивать» на «генералов» какие-либо ярлыки. Они выполняли свою боевую работу. Если ее результаты оказались не очень успешными, то для начала надо разобраться, кто и в чем виноват. Начиная с высших Главковерхов.

 цитата:
Итак – как готовили Красную армию к Войне с Гитлером

Извините, а кто сказал, что РККА должна была готовиться к какой-то войне вообще и с Гитлером, в частности? Существуют ли какие-либо архивные документы высшего политического руководства СССР периода, скажем, за полгода до 22.06.1941, в которых эта задача рассматривалась и ставилась «нашим генералам»? Если да, то конечно можно проанализировать эффективность их решений по реализации этой темы. А если такие задачи не ставились, то откуда может возникнуть правильность действий после 22.06.1941 ?

 цитата:
Итак – как готовили Красную армию к Войне с Гитлером наши генералы в плане повышения боевой готовности в последние недели перед 22 июня, и что было сделано ими именно в сопоставлении с послевоенными вопросами Генерального штаба и ответами самих генералов.

Во-первых, откровенно говоря, не совсем понятен «план работы». Извините, «боевая готовность» – явление разнообразное. И зависит от многих факторов. В первую очередь от решаемых (ожидаемых) задач и получаемых приказов. Если какая-то задача не ставилась вообще, то как можно выносить какие-либо обвинения?

Во-вторых, как можно оценивать действия «раньше» с какими-либо обсуждениями этих действий гораздо позже? Извините, обсуждения – сами по себе. Они что-либо исправить, улучшить или чем-то помочь уже никак не смогут. Провести «разбор полетов» с разных сторон можно. Но его результатом будет поиск виновников неэффективных действий или наоборот героев, действовавших правильно в той обстановке (для истории). Или выработка очередного опыта (для подобных ситуаций в будущем).

 цитата:
Всего вопросов было пять. Они разбирались в «Военно-историческом журнале» (ВИЖ), в номерах 3 и 5 за 1989 г. в статье «Фронтовики ответили так! Пять вопросов Генерального штаба». Ее подготовил «В.П. Крикунов, редактор по проблемам стратегии и оперативного искусства». А сейчас можно попробовать показать, что же сделали наши генералы, точнее, как было сорвано повышение боевой готовности перед нападением Германии, с чем пришла армия к 22 июня, именно разбирая сами ответы генералов в ВИЖ № 3 и № 5 1989 года.

«План работы» уточняется - это хорошо. Но опять таки сразу же навешивается ярлык «срыва повышения боевой готовности перед нападением Германии». А почему собственно? Разве такая конкретная задача ставилась (конкретно)? и высшим политическим и военным руководством СССР? Где цитаты из архивных документов? Есть? А если нет, то почитать ответы генералов можно. Но сначала их почитать, а уж потом делать выводы что там было сорвано или нет.

 цитата:
В данной статье эти вопросы приводятся как можно более полно.

1. Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?

Вопрос конечно интересный. Но сразу неправильный. Ибо его постановка как бы подразумевает, что «план обороны» существовал. Но если это так, то наверное, надо было бы начать именно с него. С того, насколько этот план был адекватен ситуации, теории ведения мото-мех. войны тех лет и насколько он был действующим? А то становится не понятно, был ли какой-то план? И была ли команда на его исполнение?

Эти объяснения попытался сделать автор статьи:

 цитата:
Этот «План» (в то время был только один утвержденный «план» – «Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы») разрабатывается в Генштабе. Потом его «фрагменты» доводятся до конкретных частей в округах в соответствии с их родом войск, вооружением и задачами отдельными Директивами, которыми округам ставится задача отработать свои окружные «Планы прикрытия» и обороны Госграницы. В западных округах должны были отработать свои «планы прикрытия» на основе этого Плана обороны и последней майской директивы Генштаба (были и в апреле команды на отработку планов прикрытия в округах в соответствии с тогдашней международной обстановкой). Эти «Планы прикрытия» в округах разработали к концу мая, как и предписывалось майскими Директивами, и отправляли на утверждение в Москву в начале июня…..

И т.д. Извините, что на основе приказа вышестоящего штаба нижестоящий разрабатывает какие-то свои планы – понятно. Не совсем понятно, почему не упоминается конкретный «план обороны от возможного немецкого нападения», а какие-то «соображения»? Когда они были приняты? И что потом последовало? Опять бумажная работа «на всякий случай без определенных сроков?

Хорошо, допустим, планы разрабатывались, но извините, реальную оборону надо проводить реально. А для этого одними планами не обойтись. Надо их начать конкретно выполнять. Были ли приказы наркомата обороны эти планы ввести в действие? Если нет, то какие могут быть претензии к генералам? Им приказали нарисовать какие-то планы – они нарисовали. А команду: «– Выполняйте!» кто-то отдал? Если нет, то о какой адекватной боевой готовности могла идти речь? Приказа на выполнение не было, вот и не оказалось правильной боевой готовности.

 цитата:
На основании планов прикрытия округа в корпусах и дивизиях отрабатываются свои «планы обороны» и для командиров частей отрабатываются так называемые «красные пакеты», которые командир вскрывает после получения из штаба округа соответствующего приказа. Однако в том же ЗапОВО у многих командиров вообще не было никаких «красных пакетов» на момент нападения. Их просто «не успели» подписать-утвердить в штабе округа у Павлова, командующего этим округом. И они так и остались в Минске, в штабе округа до 22 июня. И многие командиры частей, дивизий и корпусов, начали воевать по любимому армейскому принципу – «иди сюда, стой там».

Извините, а в том так и не озвученном «плане обороны» существовали конкретные сроки «готовности обороны»? Какие? К какой дате планировалось закончить всю эту бумажную работу? До 22.06.1941 или после? Если после, то какие могут быть претензии?

 цитата:
Несмотря на то, что к концу мая 41-го в округах должны были разработать новые «Планы прикрытия и обороны госграницы», только в одном западном военном округе, в ОдВО не только разработали новый «План прикрытия», но все должностные лица, комдивы и комкоры, и были ознакомлены с этими «Планами» и сами участвовали, как и положено, в разработке этих планов, «в части их касающейся».

Ну разработали те планы «к концу мая», допустим. Ну и что дальше? Их сложили в папочки и положили на полочки? А реальную подготовку обороны кто-то проводил? Команда на выполнение тех планов до 22.06.1941 г. была отдана? Если нет, то если и искать виновных, то в наркомате обороны или еще выше.

Кроме того, понятие «оборона границы» еще в какой-то мере понятна. Но что означает «прикрытие»? Чего надо «прикрывать»? Где планы, в которых расписаны то, прикрывать которое требовалось в «планах прикрытия»? Есть? Озвучены?

 цитата:
«В связи с нарастанием угрозы военного нападения фашистской Германии на СССР приграничные военные округа в мае 1941 года получили соответствующие директивы наркома на разработку плана обороны государственной границы.

Извините, в связи с нарастанием угрозы нападения не планы надо сочинять на бумажках, а срочно и реально готовить физически эту самую оборону по теории мото-мех. войны, которая имелась в то время. Ибо когда нападет противник, «чухаться» и думать как начать реализовывать те планы будет просто некогда. «Поезд уйдет!»

 цитата:
В директиве НКО, подписанной 6 мая 1941 года, от Одесского военного округа требовалось: для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск разработать детальный план обороны государственной границы…
.....
Разработанный штабом округа план прикрытия и некоторые соображения по вопросам начального периода войны на румынском направлении 20 июня были представлены в Генеральный штаб. С докладом по представляемому плану прикрытия в Генеральный штаб выехал заместитель по оперативным вопросам начальника штаба ОдВО полковник Л. В. Ветошников. Не ожидая утверждения этого плана Наркомом обороны, штаб округа дал соответствующие указания командирам корпусов по отработке частных планов соединений….». (Маршал Советского Союза М.В. Захаров, генерал-майор и начальник штаба ОдВО в июне 41-го, «Генеральный штаб в предвоенные годы», М, 1989 г.)

Наиболее важное в этих словах и действиях Одесского командования в плане ответа на «вопрос № 1» это то, что они не дожидаясь утверждения «Плана» в Москве дали командирам корпусов команды на отработку своих частных планов. Но делалось это не из-за некой мифической «личной инициативы» Захаровых, или по отдельному указанию Генштаба для этого конкретного округа. Это норма, и так и должны отрабатываться планы прикрытия.

Ну и что? Мало ли какие «частные планы» могут разрабатывать конкретные штабы воинских частей/соединений? без согласования с генштабом все это может оказаться «бумажками на полку». Ибо план можно сочинить, а ресурсов под него без разрешения генштаба или наркомата обороны может не оказаться. Кроме того, план-планом, но должен быть еще и приказ о начале его выполнения. Если речь идет об обороне, то и начинать готовить оборону надо еще до того, как нападет противник. Иначе – чревато серьезными потерями.

===================
http://zhistory.org.ua<\/u><\/a>
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий





Сообщение: 217
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.10 21:06. Заголовок: Продолжаем "чита..


Продолжаем "читання" статьи Олегк Ка.:
==============================

 цитата:
Сначала План отрабатывается должностными лицами «в части их касающейся»,

Извините, какой "план"? Чего? Какого-то "прикрытия"? Какого? А конкретно "обороны" никак? Вот выдали из ГШ какие-то требования к какому-то плану, вот они "должностными лицами «в части их касающейся»" и отрабатывались. А соответствовали ли они возникшей ситуации 22.061941, в данной статье вообще не рассматривается. И насколько они сходятся с требованиями подготовки обороны в ММВ? В связи с чем дальнейшие рассуждения "уходят в сторону".


 цитата:
а потом отправляется на утверждение в Генеральный штаб, в Москву.

Да хоть в ООН!!! Если план не соответствует возникшей потом ситуации, то какая разница – утвердили его или нет?

 цитата:
При том что «План прикрытия» («ПП») из Одессы поступил в ГШ только 20 июня 41-го, генералы в ОдВО «свой маневр» знали.

По поводу чего "знали свой маневр"? Какого-то "прикрытия"? А в случае полномасштабного наступления противника? Этот вариант в планах отрабатывался?
 цитата:
Также обратите внимание на то что «срок готовности первых эшелонов прикрытия по боевой тревоге» устанавливался четкий и достаточно не большой – «(2–3 часа)».

Все относительно. Насколько этих частей с достаточным количеством БОЕПРИПАСОВ хватит для отпора.
 цитата:
Это время устанавливалось для частей, уже приведенных заранее в повышенную боевую готовность войск округов, которые могли быть подняты по боевой тревоге по первой команде из Москвы и приведены в полную боевую готовность!

"Повышенная боевая готовность" – это и есть находиться в полевой форме, возможно – получить боеприпасы. "Приведение в полную боевую готовность" – получить пополнение по мобилизации. "Мгновенно" это не делается.
 цитата:
В реальности именно столько времени и понадобилось флоту, чтобы перейти из «готовности № 2» в «№ 1» в ночь на 22 июня.

Сравнение с флотом некорректное.
 цитата:
Именно столько времени понадобилось Одесскому округу, чтобы его войска в ночь на 21-22 июня были подняты по тревоге и приведены в полную б.г.. И именно столько времени понадобилось бы и остальным трём округам в ночь на 22 июня, чтобы и их войска были приведены в полную боевую готовность.

Сколько было тех войск у Одесского ВО? Одна армия? А у остальных особых западных округов? Извините, чтобы их все привести в полную БГ, требовалось провести мобилизацию. И вовремя успеть выдать со складов БП и прочее имущество. Пары часов на это не хватит. Никак! Тем более с учетом того, что войска еще должны были выполнить соответствующие марши.
 цитата:
Но в реальности этого не произошло и этих «2-3» часов войскам просто не дали и об этом чуть позже.…

Вообще-то те часы уже особую "погоду" не сделали бы. Поздновато уже.
 цитата:
А пока – продолжим о «планах прикрытия» и «красных пакетах»…
В ПрибОВО с отработкой планов прикрытия и с доведением их до подчиненных было хуже, но все же и здесь большинство командиров «знали свой маневр». Хотя и в этом округе не все командиры четко знали этот самый «свой маневр» согласно майского «Плана прикрытия» и достаточно объемные показания генерал-лейтенанта П.П. Собенникова по этому вопросу, бывшего командующего 8-й армии ПрибОВО, опубликованные в ВИЖ № 3 в 1989 году, уже приводились в этой книге.
«Командующим я был назначен в марте 1941-го. Должность обязывала меня прежде всего ознакомиться с планом обороны государственной границы с целью уяснения места и роли армии в общем плане. Но к сожалению, ни в Генеральном штабе, ни по прибытии в Ригу в штаб ПрибОВО я не был информирован о наличии такого плана. В документах штаба армии, который располагался в г. Елгава, я также не нашел никаких указаний по этому вопросу.

У меня складывается впечатление, что вряд ли в то время (март 1941 г.) такой план существовал. Лишь 28 мая 1941 года я был вызван с начальником штаба генерал-майором Г.А. Ларионовым и членом военного совета дивизионным комиссаром С.И. Шабаловым в штаб округа, где командующий войсками генерал-полковник Ф.И. Кузнецов наспех ознакомил нас с планом обороны. Здесь же в этот день я встретил командующих 11-й и 27-й армиями генерал-лейтенанта В.И. Морозова и генерал-майора Н.Э. Берзарина, а также начальников штабов и членов военных советов этих армий.

Командующий войсками округа принимал нас отдельно и, видимо, давал аналогичные указания – срочно ознакомиться с планом обороны, принять и доложить ему решение.

Все это происходило в большой спешке и несколько нервной обстановке. План был получен для ознакомления и изучения начальником штаба. Он представил собой довольно объемистую, толстую тетрадь, напечатанную на машинке.
Примерно через 1,5-2 часа после получения плана, не успев ещё с ним ознакомиться, я был вызван к генерал-полковнику Ф.И. Кузнецову, который принял меня в затемненной комнате и с глазу на глаз продиктовал мое решение….

В похожем на мое положении находился и командующий 11-й армией, который был принят генерал-полковником Кузнецовым первым.

Мои записи, а также начальника штаба были отобраны. Мы получили приказание убыть к месту службы. При этом нам обещали, что указания по составлению плана обороны и наши рабочие тетради будут немедленно высланы в штаб армии. К сожалению никаких распоряжений и даже своих рабочих тетрадей мы не получили.

Таким образом, план обороны до войск не доводился. Однако соединения, стоящие на границе (10я, 125-я, а с весны 1941 г. и 90-я стрелковые дивизии), занимались подготовкой полевых укреплений на границе в районах строившихся укрепленных районов (Тельшайского и Шяуляйского), были практически ориентированы о своих задачах и участках обороны. Возможные варианты действий проигрывались во время полевых поездок (апрель-май 1941 г.), а также на занятиях с войсками.
(Дата составления документа отсутствует. В.К.)»

Интересное признание!

Генерал П.П. Собенников открытым текстом сообщает, что плана обороны не было. Но был какой-то другой план, который держался в большом секрете. И вполне логично, что его посвятили в какую-то малую часть того плана в конце мая 1941 г. Известно, что 24 мая Сталин провел совещание в Кремле с командующими западных округов. И вполне логично, что на нем должны были обсуждать военные планы на ближайшее время. Пока командующие вернулись к себе в округа, пока сочинили соответствующие документы, пока вызвали своих командиров – вот 28 мая и наступило.

 цитата:
«Генерал-лейтенант В.И. Морозов (бывший командующий 11-й армией). Как известно, в 1940 году были начаты организация и строительство укрепленных районов. Командиры дивизий привлекались к рекогносцировкам тех районов, в которых предполагалось им действовать.

Укрепления строились дивизиями в своих полосах обороны. Поэтому командиры полков и батальонов их хорошо знали. Кроме того, на местности со штабами корпусов, дивизий и полков неоднократно проводились занятия. Их тематика и характер вытекали из проигрывания вариантов действий на случай войны.

(Дата составления документа отсутствует. В.К.)»

Опять не понятно – так был какой-то конкретный план обороны или нет? По теории ММВ оборона должна строиться в глубине театра для того, чтобы иметь время определить направление ударов противника и успеть сманеврировать войсками.
 цитата:
Т.е. командиры 11-й армии знали «свой маневр» только потому, что проводили рекогносцировки в районах строительства УРов, в районах своей дислокации и «в которых предполагалось им действовать». …

Не знали они своего манёвра в случае неожиданного нападения противника. НЕ ЗНАЛИ!!! Эта тема не рассматривалась. Им приказали строить какие-то УР-ы, вот они и строили. Без конкретных сроков готовности. При этом вариант что завтра нападет противник – не рассматривался в принципе.
 цитата:
«Генерал-лейтенант И.П. Шлемин (бывший начальник штаба 11-й армии). Такого документа, где бы были изложены задачи 11-й армии, не видел. Весной 1941 года в штабе округа была оперативная игра, где каждый из участников выполнял обязанности согласно занимаемой должности. Думается, что на этом занятии изучались основные вопросы плана обороны госграницы. После чего с командирами дивизий и их штабами (5, 33. 28 сд) на местности изучались оборонительные рубежи. Основные требования и их подготовка были доведены до войск. Со штабами дивизий и полков была проведена рекогносцировка местности с целью выбора рубежей обороны и их оборудования. Думается, что эти решения доводились до подчиненных командиров и штабов. Они и подготовили своими силами и средствами оборону.

16 мая 1952 года»

Этот начштаб 11-й – ну очень дипломатичный человек – «думается, вопросы изучались», «думается, что эти решения доводились…». Не подчиненный, а находка для начальника.…

Правильно! Остается расширить вывод: не было нормального плана обороны! Никто его не видел! Лишь "что-то обсуждалось" и изучались какие-то "рубежи". Возможно, что и обороны. А возможно и как исходный район для наступления.
 цитата:
«Генерал-лейтенант М.С. Шумилов (бывший командир 11-го стрелкового корпуса 8-й армии). План обороны государственной границы до штаба и меня не был доведен. Корпусу планировалось выполнение отдельных задач по полевому заполнению в новом строящемся укрепленном районе и в полосе предполагаемого предполья. Эти работы к началу войны не были полностью закончены, поэтому, видимо, было принято решение корпусу занять оборону по восточному берегу реки Юра, т.е. на линии строящегося укрепленного района, а в окопах предполья приказывалось оставить только по роте от полка.

(Дата составления отсутствует. – В.К.)»

Т.е. в ПрибОВО похоже просто насаждалась «личная инициатива». Мол, вам нужны планы обороны? Ну так и придумайте их себе сами, исходя из того кто где дислоцируется…

Извините, даже в колхозе "Червоэ дышло" сеять надо по правилам агрокультуры. Тем более в армии! А таким макаром можно попытаться внедрить лишь гипотезу, что на оборону у границы с возможным противником наркомат обороны и генштаб попросту наплевали. И предложили командирам самим что-то как-то "соображать"? Странная какая-то гипотеза. Очччень странная!!!
 цитата:
В КОВО с этим было примерно тоже самое. Ну а в ЗапОВО – практически ни один комдив и комкор понятия не имели о том, что к началу войны в округе разработан новый «майский План прикрытия». Им предстояло воевать по ещё старому, «апрельскому Плану». Почитайте короткий ответ командира 28-го стрелкового корпуса 4-й армии ЗапОВО генерала Попова:

«План обороны государственной границы до меня, как командира 28-го стрелкового корпуса, доведен не был.
10 марта 1953 года».

Или показания других генералов этого округа, которые показывают, что они были в «марте-апреле» ознакомлены только с апрельскими «планами прикрытия», а то и более ранними. Но ведь они должны были знать к 22 июня о сути именно нового, «майского Плана» (в предыдущей главе эти ответы уже приводились, но стоит их ещё раз показать).

А кто сказал, что «майский План» – это план обороны? Из озвученных показаний генералов уровня ниже штаба округа получается, что какой-то план чего-то был. Но не обороны страны. И его держали в строгом секрете.
 цитата:
Очень уважаемый всеми историками генерал Сандалов, прямой старший начальник командира 28 стрелкового корпуса 4-й армии генерала Попова, дает такие показания, отвечая на «вопрос от Покровского № 1»:

«Генерал-полковник Л.М. Сандалов (бывший начальник штаба 4-й армии). В апреле 1941 года командование 4-й армии получило из штаба ЗапОВО директиву, согласно которой надлежало разработать план прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск на брестском направлении. В ней указывалось, что «с целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск вся территория округа разбивается на армейские районы прикрытия…». В соответствии с окружной директивой был разработан армейский план прикрытия. Оценивая его, следует указать, что он соответствовал директиве округа, в которой, по существу уже были решены за армию все основные вопросы: указаны выделяемые силы для района прикрытия, их места сосредоточения по боевой тревоге, сроки готовности войск, задачи и порядок их выполнения, а следовательно, и ошибки в решении командования округа по прикрытию автоматически переносились в армейский план.

Основным недостатком окружного и армейского планов являлась их нереальность. Значительной части войск, предусмотренной для выполнения задач прикрытия, ещё не существовало. Например, 13-я армия, на которую возлагалась задача создания района прикрытия между 10-й и 4-й армиями, и 14-й механизированный корпус, входивший в состав 4-й армии, находились в стадии формирования. Прибытие некоторых соединений в новые районы в случае возникновения военного конфликта намечалось в такие сроки, что они не успевали принять участие в решении задач прикрытия (100-я стрелковая дивизия со сроком прибытия на «М-3»). Такое планирование сосредоточения войск к границе заранее было обречено на провал. Так оно и получилось. Дивизия в состав 4-й армии ни на третий день войны, ни позже не прибыла.
Крупным недостатком окружного и армейского планов прикрытия являлось и то, что в них не предусматривалось создание тыловых фронтовых и армейских полос обороны. Строительство их намечалось развернуть с началом боевых действий, а рекогносцировку рубежей и составление плана работ – во время полевой поездки в июле 1941 года

(Дата составления документа отсутствует. – В.К.)».

Как видите, по мнению начальника штаба 4-й армии (командующий которой Коробков был расстрелян по делу Павлова) даже апрельский «ПП» был нереальным, а значит приводящий к поражению. Но в этом ответе генерала Сандалова нет и намека на то, что в округе на уровне армий (а значит и корпусов с дивизиями) отрабатывались планы прикрытия на основании именно майской директивы «… НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО
№ 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.]
Сов. Секретно Особой важности Экземпляр № 2
Карта 1:1 000000.

С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать:
а) детальный план обороны государственной границы…».
Пришла эта директива в Минск в первых числа мая. Но о ней Сандалов не упоминает как о разрабатываемой в его штабе вообще. Он разрабатывал «ПП» в апреле, но это не был план прикрытия, разработанный на основе майской «Директивы НКО и ГШ № 503859/сс/ов».

Т.е. еще одно свидетельство того, что плана обороны не было, что какие-то планы отрабатывались, но не с учетом неожиданного со дня на день нападения противника. А такое поведение возможно только в одном случае: реального нападения врага на этих территориях не ожидалось. Поэтому задачи обороны и не обсуждались (как ненужные).
 цитата:
«Полковник С.И. Гуров (бывший начальник штаба 49-й стрелковой дивизии 28-го стрелкового корпуса 4-й армии). В конце марта или в начале апреля нас с командиром вызвали в штаб 4-й армии. Там окончательно было принято решение, составлен план и написан боевой приказ частям на оборону участка дивизии. Все документы вложенные в конверт, опечатаны печатью штаба армии, в последующем привезены в штаб дивизии, где хранились в моем сейфе вместе с «Красным пакетом».

Построить систему огня обороны дивизии с учетом укрепленного района нам не удалось, так как его штаб отказался выдать эти данные, ссылаясь на то, что штаб ЗапОВО запретил давать какие-либо сведения по этим вопросам».

(Дата составления документа отсутствует. – В.К.)»

«Полковник А.С. Кислицын (бывший начальник штаба 22-й танковой дивизии 14-го механизированного корпуса). Примерно в марте – апреле 1941 года командир дивизии, я, начальник оперативного отделения и связи были вызваны в штаб 4-й армии (г. Кобрин).

В течении 2-3 суток мы разработали план поднятия дивизии про боевой тревоге, в который вошли и такие документы, как приказ на марш в район сосредоточения, схемы радио- и телефонной связи, инструкция дежурному по дивизии на случай боевой тревоги. Усиление дивизии не планировалось.

Было категорически запрещено ознакамливать с содержанием разработанных документов даже командиров полков и дивизионных частей. Кроме того, оборудование наблюдательных и командных пунктов в районе сосредоточения соединения производить не разрешалось, хотя этот вопрос поднимался связистами.

(Дата составления документа отсутствует. – В.К.)»

Интересные вещи творились в Белоруссии – командирам запрещали ознакамливаться с документами, которые они обязаны были знать по роду своей службы, согласно своих должностных обязанностей!

А зачем им знать? Реального нападения врага советский генштаб не ожидал. Поэтому план обороны не разрабатывался. Отрабатывался какой-то другой план, подробно знать который командирам не требовалось. Что надо было довести – доводили. Остальное запечатывали в пакеты и сдавали в сейфы на ранение. Логично.
 цитата:
Однако в Белоруссии была одна армия, в которой был очень настырный начальник штаба, генерал Ляпин и его подчиненный дал по этому вопросу такие показания:
«Генерал-майор М.А Зашибалов (бывший командующий 86-й стрелковой дивизии 10-й армии). К 1 мая 1941 года оборонительная полоса дивизии, к созданию которой мы приступили с августа 1940 года, была оборудована. Во второй половине мая меня с начальником штаба вызвали в управление 10-й армии. Там начальник штаба генерал-майор П.И. Ляпин довел до нас решение командующего на постройку и оборудование новой дивизионной оборонительной полосы. До 1 июня приказывалось произвести рекогносцировку полковых участков и батальонных районов обороны, огневых позиций артиллерии, командных и наблюдательных пунктов. План оборонительных работ требовалось доложить через нашего командира 5-го стрелкового корпуса к 5 июня, все работы, согласно ему, закончить к 1 августа 1941 года.
План оборонительных работ был утвержден. На основании принятого мною решения штабом дивизии были разработаны приказ и плановая таблица взаимодействия по ведению оборонительного боя в новой полосе.

Для всех частей дивизии были разработаны планы поднятия их по боевой тревоге, (они) хранились в сейфах командиров в опечатанных конвертах. Вскрытие разрешалось по установленному сигналу.

Командиры стрелковых и артиллерийских полков, отдельных батальонов и дивизионов знали задачи и в соответствии с этим разработали решения и боевые приказы на оборону государственной границы.

(Дата составления документа отсутствует. – В.К.)»

Как видите, в этой армии ЗапОВО никаких проблем с отработкой Планов прикрытия вроде нет.

"Как видите", что приказали – то и отработали. А сходится ли оно с ситуацией когда внезапно нападет враг (на каких направлениях и какими возможными силами) – не уточнялось. А без этого такой план реально большой пользы не принесет.
 цитата:
Смотрите, как ответил на вопрос о существовании планов обороны сам бывший начальник штаба 10-й армии ЗапОВО генерал-лейтенант П.И. Ляпин.

Ещё в январе 1941 года в Белоруссии была директива округа «по обороне госграницы». В 10-й армии по ней свой план обороны разработали. Но по нему «вся система обороны госграницы была неустойчивой, без спланированного маневра силами и средствами из глубины и вдоль фронта». Ширина обороны 10-й армии предполагалась – 145 км.

Другими словами – не было серьезного плана обороны! Не планируют так оборону по теории ММВ!!!
 цитата:
«План обороны госграницы 1941 года мы неоднократно переделывали с января до самого начала войны, да так и не закончили. Последнее изменение оперативной директивы округа было получено мной 14 мая в Минске. В нем приказывалось к 20 мая закончить разработку плана и представить на утверждение в штаб ЗапОВО. 20 мая я донес: «План готов, требуется утверждение командующим войсками округа для того, чтобы приступить к разработке исполнительных документов». Но вызова так и не дождались до начала войны. Кроме того, последний доклад мая (показывает что) в армии проводилось много учебных мероприятий, таких, как полевые поездки, методические сборы комсостава и т.п. Поэтому никто не мог взяться за отработку исполнительных документов по плану обороны госграницы. К тому же мой заместитель по тылу в начале июня привез новую директиву по материальному обеспечению, что требовало значительной переработки всего плана. …»

Как видите, за иллюзией бурной деятельности в ЗапОВО, организованной Павловым и его штабом, командиры в армиях просто не могли отрабатывать свои планы обороны.

А это смотря с какой стороны посмотреть. Генерал Павлов без указаний генштаба не мог двигать части туда-сюда. Что ему приказывали, то и делал. Но не оборону в серьезном виде.

(Продолжение возможно)

===================
http://zhistory.org.ua<\/u><\/a>
Спасибо: 0 
Профиль
VIR



Сообщение: 282
Зарегистрирован: 15.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.10 02:47. Заголовок: А почему рассматрива..


А почему рассматривается только неготовность к 22-ому июня. Красная армия обделалсь и в Зимней войне, против противника, который, наверное, значительно слабей чем немцы. Причем никаких отмазок типа внезапности, неразвернутости и т.п. в случае Зимней войны нет - в Кремле решали когда начинать, и уж неверное предупредили армейских к какому сроку быть готовыми. А результат?

Вот тогда и надо было всех енералов-предателей выявить и сурово покарать

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий





Сообщение: 218
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.10 08:19. Заголовок: VIR пишет: А почему..


VIR пишет:

 цитата:
А почему рассматривается только неготовность к 22-ому июня. Красная армия обделалсь и в Зимней войне, против противника, который, наверное, значительно слабей чем немцы.

1) Потому что в данной статье "Олега Ка." рассматривается именно эта тема.

2) Почему "обделалась"? "Линию Маннергейма" она таки прорвала в лоб и за довольно короткое время - несколько месяцев. Причем, зимой. Так что Ышшо вопрос.

===================
http://zhistory.org.ua<\/u><\/a>
Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 1623
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.10 16:53. Заголовок: Закорецкий пишет: ..


Закорецкий пишет:

 цитата:
за довольно короткое время - несколько месяцев.




Несколько месяцев - это "короткий срок"?

http://golitsyn.livejournal.com/<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий





Сообщение: 219
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.10 20:23. Заголовок: Админ пишет: Нескол..


Админ пишет:

 цитата:
Несколько месяцев - это "короткий срок"?

А надо за пару дней?
Извините, за пару дней даже кошки никак.

===================
http://zhistory.org.ua<\/u><\/a>
Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 3324
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.10 21:47. Заголовок: Почему "обделала..



 цитата:
Почему "обделалась"? "Линию Маннергейма" она таки прорвала в лоб и за довольно короткое время - несколько месяцев.


Потому-что армия одного из крупнейших в мире государств, получила просто невероятных звездюлей от противника примерно напоминающего моську по отношению к слону. Так называемая "Линия Маннергейма" представляла собой такую же фантасмагорию как скажем Квантунская армия. Название есть, а содержание отсутствует. Большинство укреплений "линии Маннергейма" дерево-земляные. Нищая, микроскопическая Финляндия была неспособна одеть границу в сплошной бетонный пояс. Ну и наконец главное - самые крупные гроздья звездюлей непобедимая и несокрушимая получила и вовсе в стороне от перешейка где дивизии РККА гоняли по лесам сраным веником и гноили в окружениях. Вот потом уже нагнав кучу техники нет не кучу, А КУЧУ (к той что уже имелась) и людей, немного приведя в чувство ряд сокрушителей дело пошло. Правда народу погубили как обычно не хило и техники тоже просрали немерено. Да ещё финскую армию немного довооружили для будущих сражений. Всё это повторилось на перешейке летом 1941, только уже в обратную сторону, опять окружения, опять трофеи у финнов. Опять позорище.


 цитата:
Так что Ышшо вопрос.Причем, зимой.


Вопрос давно закрыт - в 1944. Эту же "линию Маннергейма" прорвали за куда более короткий промежуток времени - причём летом с куда меньшими потерями и издержками. Ведь как в годы ВОВ говорили? То что немец (финн) возьмёт летом, то мы заберём - зимой. А тут оба! И летом получилось.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 1624
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.10 22:37. Заголовок: Закорецкий пишет: А..


Закорецкий пишет:

 цитата:
А надо за пару дней?
Извините, за пару дней даже кошки никак.



При чём здесь кошки?
Немцы прорывали укреплённые полосы с ходу. В Голландии и во Франции на прорыв укрепленных линий у них уходило от пары дней до недели. Вопрос исключительно в подготовке операции, и войск к её выполнению.
У нас упомянутой подготовки практически НЕ БЫЛО, отсюда и результат в виде больших потерь и несоразмерно потраченного времени.

Ктырь пишет:

 цитата:
Да ещё финскую армию немного довооружили для будущих сражений. Всё это повторилось на перешейке летом 1941, только уже в обратную сторону, опять окружения, опять трофеи у финнов. Опять позорище.



Кстати, характерный пример. Грамотно подойдя к вопросу, финны практически без танков и серьёзной авиационной поддержки нанесли поражение советским войскам и отбросили их к старой границе за несколько недель. А оборона советских дивизий на финской границе по инженерной подготовке и насыщенности огневыми средствами мало чем отличалась от финской обороны в конце 1939 года.

Опять таки - главное, это планирование, организация и подготовка войск к выполнению боевых задач.

http://golitsyn.livejournal.com/<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий





Сообщение: 220
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.10 22:42. Заголовок: Админ пишет: Немцы ..


Админ пишет:

 цитата:
Немцы прорывали укреплённые полосы с ходу.

Да? Например, Севастополь (с декабря 1941 по 4 июля 1942)?
Или, не побоюсь напомнить, - Ленинград? (Не прорвали вообще).

Админ пишет:

 цитата:
В Голландии и во Франции на прорыв укрепленных линий у них уходило от пары дней до недели. Вопрос исключительно в подготовке операции, и войск к её выполнению.

Не ври... э-э-э... не обманывайте!
"Линию Мажино" немцы просто ОБОШЛИ.
А насчет "подготовки" - они таки ГОТОВИЛИСЬ с декабря 1939 по май 1940. Полгода "сгоняя" технику и боеприпасы.


===================
http://zhistory.org.ua<\/u><\/a>
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий





Сообщение: 221
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.10 22:49. Заголовок: Ктырь пишет: Так н..


Ктырь пишет:

 цитата:
Так называемая "Линия Маннергейма" представляла собой такую же фантасмагорию как скажем Квантунская армия. Название есть, а содержание отсутствует. Большинство укреплений "линии Маннергейма" дерево-земляные.

Э-э-э.... не хочу повторяться, могу просто отнести к сайту про эту самую "Линию Маннергейма": http://pillbox.narod.ru/<\/u><\/a>
Оттуда:

 цитата:
Линия Маннергейма

Военное Издательство Народного Комиссариата Обороны Союза ССР
Москва-1941
.....
Армию большевиков - Красную Армию, выполняющую приказ партии и правительства, приказ любимой Родины, не смогли остановить на ее победном пути могучие укрепления линии Маннергейма. Прорыв такой укрепленной линии-дело новое в военном искусстве. В этой области еще не существовало опыта. Не существовало практического решения этой сложнейшей задачи. Впервые в военной истории эту задачу решила Красная Армия. Советские войска на Карельском перешейке в жестоких боях с врагом захватили 356 железобетонных сооружений и 2 425 дерево-земляных огневых точек, вооруженных 2 204 пулеметами и 273 артиллерийскими орудиями. На развалинах этих укреплений, на руинах знаменитой линии Маннергейма, считавшейся неприступной и неуязвимой, были разгромлены финские войска. Красная Армия с честью выполнила свою историческую задачу по обеспечению безопасности города Ленина и северо-западных границ нашей Родины: плацдарм для войны против Советского Союза, подготавливавшийся в течение двух десятилетий на Карельском перешейке, был разрушен и перестал существовать.

http://pillbox.narod.ru/man-line.htm<\/u><\/a>

===================
http://zhistory.org.ua<\/u><\/a>
Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 3326
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.10 22:54. Заголовок: Э-э-э.... не хочу по..


Закорецкий пишет

 цитата:
Э-э-э.... не хочу повторяться, могу просто отнести к сайту про эту самую "Линию Маннергейма":


Да-да речь именно про неё.

Я что вам писал? Не дошло с первого раза? Ещё напишу.

Так называемая "Линия Маннергейма" представляла собой такую же фантасмагорию как скажем Квантунская армия. Название есть, а содержание отсутствует. Большинство укреплений "линии Маннергейма" дерево-земляные. Нищая, микроскопическая Финляндия была неспособна одеть границу в сплошной бетонный пояс.

На линии Маннергейма было 150 пулемётных бункеров (из них 13 — двухпулемётных и 7 — трёхпулемётных, остальные — с одним пулемётом), 8 артиллерийских бункеров, 9 командных бункеров и 41 убежище (укрытие). В основном использовались свойства местности. Любопытный факт: количество бетона, потраченное за всё время строительства с 1920 года на всю 135 километровую линию (14 520 куб.м.), меньше, чем было потрачено на здание Финской национальной оперы в Хельсинки.

И никаких вам фортов Дюмон или того же Эбен-Эмаэля со 120-мм орудиями во вращающихся бронебашнях.

Но партия и Сталин сказали историкам пи.....ть в унисон, историки ответили - е-е-е-е-есть пи ...ть в унисон!!!

А читать надо что-то типа вот этого
http://www.mannerheim-line.com/enter-r.htm<\/u><\/a>

Ах да!

Ну и наконец главное - самые крупные гроздья звездюлей непобедимая и несокрушимая получила и вовсе в стороне от перешейка где дивизии РККА гоняли по лесам сраным веником и гноили в окружениях.


Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 1625
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.10 22:55. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Да? Например, Севастополь (с декабря 1941 по 4 июля 1942)?
Или, не побоюсь напомнить, - Ленинград?



А как они дошли до Севастополя и Ленинграда? И какими жертвами и ресурсами обеспечивалась оборона Севастополя и Ленинграда?

Закорецкий пишет:

 цитата:
Не ври... э-э-э... не обманывайте!



Закорецкий - не выпендривайтесь, а учите лучше историю ВМВ.

Закорецкий пишет:

 цитата:
"Линию Мажино" немцы просто ОБОШЛИ.



Для начала германские войска прорвали "линию Мажино" под Седаном. С ходу - механизированными соединениями.
А чуть позже 13-14 июня прорвали пехотой в течение пары дней "линию Мажино" (на достаточно широком участке) под Саарбрюкеном и севернее Фрайбурга.

Учите матчасть, писатель.

Закорецкий пишет:

 цитата:
А насчет "подготовки" - они таки ГОТОВИЛИСЬ с декабря 1939 по май 1940. Полгода "сгоняя" технику и боеприпасы.



А нам подготовится балтийский ветер мешал?

http://golitsyn.livejournal.com/<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
ccsr



Сообщение: 822
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 1

Замечания: Замечание за попытки поучать собеседников, не обладая при этом чёткими и предметными знаниями. Неконструктивный оппонент!
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.10 22:25. Заголовок: Закорецкий пишет: ..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Существуют ли какие-либо архивные документы высшего политического руководства СССР периода, скажем, за полгода до 22.06.1941, в которых эта задача рассматривалась и ставилась «нашим генералам»?


Хотя бы директива на разработку нового плана прикрытия в мае 1941 года - или вам и этого не достаточно?
Ведь без доклада Сталину о её сути сам нарком, а уж тем более НГШ, вряд ли бы отправил в войска - уж как минимум совещание было.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Если нет, то какие могут быть претензии к генералам? Им приказали нарисовать какие-то планы – они нарисовали.


У меня складывается впечатление, что вы как военный, не подвергались ни одной инспекторской проверке штаба округа или даже выше. По крайней мере ни на заслушиваниях командиров соединений вы не присутствовали, ни проверкой боеготовности их подчиненных не занимались, а поэтому такое вольное толкование исполнения боевых документов.
Неужели вы думаете, что раньше все пофигисты были?
Закорецкий пишет:

 цитата:
Ну и что? Мало ли какие «частные планы» могут разрабатывать конкретные штабы воинских частей/соединений? без согласования с генштабом все это может оказаться «бумажками на полку». Ибо план можно сочинить, а ресурсов под него без разрешения генштаба или наркомата обороны может не оказаться. Кроме того, план-планом, но должен быть еще и приказ о начале его выполнения.


Я немного фигею от ваших заявлений. С каких это пор военные стали искать на свою ж..пу приключения по созданию лишних документов, необязательных к исполнению?
ВСЕ планы создаются на основе указаний должостных лиц (неважно письменных или даже устных) и после его утверждения сразу же приступают к его исполнению, если не указана отсрочка по дате. Это азбука военной жизни - уж вам то стыдно об этом не знать.


Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 1340
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.10 17:20. Заголовок: Кейстут, купил сегод..


Кейстут, купил сегодня вашу книгу. Ждитя ответов. Кстати, сегодня 90 лет плану ГОЭЛРО. Можете начать меня поздравлять. Корзины с шампанским принимает швейцар.


Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
Олег Ка.



Сообщение: 68
Зарегистрирован: 30.11.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.10 19:36. Заголовок: А я думал день особи..


А я думал день особиста и день рождения тирана...

Дмитрий Николаевич - а с какого боку вы и ГОЭЛРО? Неужто Чубайсу помогали?

Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 1341
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.10 20:21. Заголовок: Вы совсем тьюпи? ГОЭ..


Вы совсем тьюпи? ГОЭЛРО это Чубайс? Это решение имперского Кабмина, реализованное суками большевиками. Сами ничего придумать не смогли.
Бильять, я с декабря 91-го (после, того, как гавкнулся мой завод электронпрома) работаю в электроэнергетике. Трест "Калининградэнерго", прихватизированный в ОАО "Янтарьэнерго" холдинга "МРСК". Я не Чубайсу помогал, сволочь, я служил и служу своему народу, который получает в свои дома эл. свет не без моей помощи. И еще постоянно поливает меня дерьмом за мою работу (ему, видите ли, дорого, при том что 70% он ворует, потребляя помимо счетчиков). Проловская логика, ИВС воспитал. Но я жалею убогих, им и так не сладко. Они ведь норовят воровать сами, без нас (парадокс) - при этом в результате пожара в новостройках (микрорайон "Сельма") погибла молодая мама с ребенком. Построили на базе военных городков с их местной электросетью и решили, что все смогут без нас. Результат - две загубленные молодые жизни. Вот они, майоры, блин.
ПЫСЫ
Валерий, это мой день, прошу не банить.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 3334
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.10 21:24. Заголовок: Я не Чубайсу помогал..



 цитата:
Я не Чубайсу помогал, сволочь, я служил и служу своему народу, который получает в свои дома эл. свет не без моей помощи.


Димон забухал на радостях. Ну за ГОЭЛРО так за ГОЭЛРО.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 1641
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.10 22:35. Заголовок: Балтиец пишет: Биль..


Балтиец пишет:

 цитата:
Бильять, я с декабря 91-го (после, того, как гавкнулся мой завод электронпрома) работаю в электроэнергетике.





Балтиец пишет:

 цитата:
Валерий, это мой день, прошу не банить.





http://golitsyn.livejournal.com/<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий





Сообщение: 222
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.10 23:56. Заголовок: ccsr пишет: Хотя бы..


ccsr пишет:

 цитата:
Хотя бы директива на разработку нового плана прикрытия в мае 1941 года - или вам и этого не достаточно?

Это не "план обороны". И к подготовке обороны от возможного немецкого наступления никакого отношения не имеет.

ccsr пишет:

 цитата:
У меня складывается впечатление, что вы как военный, не подвергались ни одной инспекторской проверке штаба округа или даже выше. По крайней мере ни на заслушиваниях командиров соединений вы не присутствовали, ни проверкой боеготовности их подчиненных не занимались, а поэтому такое вольное толкование исполнения боевых документов.
Неужели вы думаете, что раньше все пофигисты были?

Дык а я про что? Что в армии без приказа приключения на свою ж вряд ли начнут сочинять. Хотя, высшие главковерхи вряд ли будут расписывать план до роты подробно.
"Провести батарейные учения в Гороховцах с выездом на место!" - достаточно.
Ну а где там конкретно пострелять, как - это уже наш с нач. артом. "план".

Балтиец пишет:

 цитата:
Кейстут, купил сегодня вашу книгу. Ждитя ответов.

Желательно на адресе:
Моя новая книга - РВС (часть II. Обсуждение) (Продолжение) <\/u><\/a>


===================
http://zhistory.org.ua<\/u><\/a>
Спасибо: 0 
Профиль
ccsr



Сообщение: 826
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 1

Замечания: Замечание за попытки поучать собеседников, не обладая при этом чёткими и предметными знаниями. Неконструктивный оппонент!
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.10 11:39. Заголовок: Закорецкий пишет: Э..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Это не "план обороны". И к подготовке обороны от возможного немецкого наступления никакого отношения не имеет.


А вы полагаете что немцы обязаны были известить руководство СССР о своих военных планах? Вообще-то план прикрытия делается как домашняя заготовка на случай внезапного нападения, чтобы занять хотя бы исходные позиции и при этом не передавить друг друга и не допустить смешение войск. А вот уже после выполнения развертывания, командующий округом (фронта) оценивает ситуацию и принимает решение как действовать дальше. И все это делается автоматически в первые часы войны - так по крайней мере советское военное планирование предусматривало. Каждый командир полка прикрытия без всяких уточнений и постановки задач, знает куда ему выводить свои подразделения при получении условного сигнала - в любое время суток и в каком бы состоянии он не находился. Какой ещё "план обороны" должен он знать или его командир дивизии, если в армии им уже определили где они обязаны быть через "Ч+ "?

Спасибо: 0 
Профиль
Олег Ка.



Сообщение: 69
Зарегистрирован: 30.11.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.10 12:23. Заголовок: Ктырь пишет: Димон ..


Ктырь пишет:

 цитата:
Димон забухал на радостях. Ну за ГОЭЛРО так за ГОЭЛРО.



наливай... но в меру.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий





Сообщение: 223
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.10 07:29. Заголовок: Олег Ка. пишет: Нас..


Олег Ка. пишет:

 цитата:
Насчет ПП вам вроде CCSR ответил на форуме Голицына? ПП для кого вооще пишут? Не для частей прикрытия в любом случае?

Объясняю аналогией:
- Сегодня я имел план посетить станцию метро "Золотые Ворота" (в Киеве).
Слышали про такие?
Там рядом восстановлен исторический памятник времен Киевской Руси - "Золотые ворота".

А знаете почему у меня был такой план?
Потому что недалеко от той станции находится ул. Олеся Гончара.
И я до нее прошелся пешком (погулял).
Давненько не был в том районе.

А зачем у меня оказался план туда погулять?
А там оказалась фирма по продаже разных канцелярских принадлежностей.
В т.ч. скоб к степлеру Skrebba.
И я договаривался еще с утра.
И мне обещали, что после 18-00 да - в самый раз.

Ну вот я и пришел к 17-55.
Даже немного время потянул - потолкался по округе.

Однако, скоб я не получил.
Оказалось, фура со склада не приехала.
Застряла где-то в пробке.
Посидел я еще минут 30 и услышав, что она вот-вот доедет
(стоит уже где-то на бульваре Леси Украинки), я принял решение,
что пора уходить - толку не будет. Вечер, час пик. Пытаться проехать по центру Киева (когда всё стоит) вряд ли быстро получится.

Так и ушел, изменив свои планы на завтра.

К чему такой долгий рассказ?
К тому, что Вы правы - за каждым военным планированием должна быть какая-то причина.
Но какая?

Вот эти самые "ПП" - для чего они составлялись?
Для чего-то ведь составлялись?
Правильно! Как часть какого-то более общего плана.
Но который 22 июня 1941 г. "накрылся медным тазом".
В результате немецкого нападения.

Так как они (т.е. эти "ПП") никакого отношения к планированию,
учитывавшему такое событие, НЕ ИМЕЛИ.

Ибо если бы такое событие учитывалось, то и планы и (главное!) действия
Генштаба и вообще советского высшего руководства были бы ДРУГИМИ.


===================
http://zhistory.org.ua<\/u><\/a>
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий





Сообщение: 224
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.10 07:32. Заголовок: Олег Ка. пишет: А в..


Олег Ка. пишет:

 цитата:
А вы полагаете что немцы обязаны были известить руководство СССР о своих военных планах?

Юноша! Вы сколько лет в армии кантовались? 0 (нуль)? Даж никогда не слышали про разведроты, разведбатальоны, разведотделы штабов разных уровней, агентурную разведку Генштаба, разведку дипломатами и т.д.? Первый раз узнаёте?

Занахрена всех этих дармоедов страна содержит?
Чтобы пили-гуляли за госсчёт?

А если с какой серьезной целью, то на то существуют и получатели развединформации, чтобы ЗАРАНЕЕ принимать адекватные решения и начинать соответствующие ДЕЙСТВИЯ, а не рисование каких-то "ПП".

А как показывают документы, разведка кже с начала 1941 г. по массе каналов сообщала в Москву о том, что Гитлер собирает силы для нападения на СССР. Оставалось грамотно эту инфу использовать. Ну вот и использовали - нарисовали какие-то "ПП" !!!!
НАРИСОВАЛИ !!!!!
И положили в папочку на полочку.

А когда нападение таки произошло, отрывать те папочки уже оказалось поздно.
Не было времени выполнять то, что там так скурпулезно понаписали.
Поезд ушёл!
"Михаил Светлов ту-ту!"

Ферштейн?


===================
http://zhistory.org.ua<\/u><\/a>
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий





Сообщение: 225
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.10 07:32. Заголовок: Олег Ка. пишет: Воо..


Олег Ка. пишет:

 цитата:
Вообще-то план прикрытия делается как домашняя заготовка на случай внезапного нападения, чтобы занять хотя бы исходные позиции и при этом не передавить друг друга и не допустить смешение войск.

Товарищ! А почитать эти "ПП" кто будет? Александр Юрьевич Некрасов?
Не?
А некто "Олегу Ка." облом?
Ну так объясняю простым армейским языком: открой те "ПП", "знаток-офигенитель" и вчитайся, идиот!
То, что там расписано, совершенно не рассчитывалось на внезапное нападение врага!
НЕ РАССЧИТЫВАЛОСЬ!!!!

Какого нападения? Какими силами? Когда? В какие сроки?
НИЧЕГО!!!!
А если вообще нападения не будет?
А если будет через неделю?
А если через три месяца?
Ну хорошо, ожидается какое-то нападение, ну так наверное надо уже сейчас что-то ДЕЛАТЬ, а не ждать команды за подписью о том, что пора НАЧАТЬ выполнять этот "ПП"?

Вот если бы этот "ПП" УЖЕ выполнялся к моменту нападения противника, тогда еще можно было бы связывать его с этим событием. А так как команды на выполнение "ПП" до немецкого нападения не было отдано, то это означает, что "ПП" никаким образом не было связано с каким-либо нападением. А для чего его разрабатывали - тайна великая до сего дня есть.

Повторяю простым армейским языком: можешь свернуть эти "ПП" и засунуть себе в ухо!
И не размахивать ими как каким-то "планом обороны".
Реальная подготовка обороны и рисование каких-то "ПП" - вещи несовместимые.


===================
http://zhistory.org.ua<\/u><\/a>
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий





Сообщение: 226
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.10 07:34. Заголовок: Олег Ка. пишет: А в..


Олег Ка. пишет:

 цитата:
А вот уже после выполнения развертывания, командующий округом (фронта) оценивает ситуацию и принимает решение как действовать дальше.

"Братан по оружию"! Ты чё, бледными поганками закусывал?
Не?
Одними мухоморами?
Ты представляешь, что такое "развертывание" (нескольких армий)?
Знаешь, сколько на это потребуется времени?

Ну так раскрой зенки... э-э-э... извини, ну так раскрой этот самый ПП и почитай:

 цитата:
VIII. Указания по тылу.

До 15 дня мобилизации разрешается израсходовать:

Это для кого писалось?
ДВЕ НЕДЕЛИ отводилось на "развертывание"!
Ферштейн?
Т.е. тот "ПП" планировалось реализовывать 15 дней с начала мобилизации!
Если ее запланировали на 23 июня, то окончание выходит на понедельник 7 июля 1941 г.
А будет ли противник что-то делать, где, какими силами - в плане не обсуждается.
Предполагается, что может. Но хватит ли сил и средств его удержать, и главное - с какого момента надо начинать выполнять этот "план" - ни слова. Точнее, говорится, что:

 цитата:
3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.".

Ну так представь пред ясны очи эту самую "шифрованную телеграмму".
Представь!
С архивно-учетными номерами!

А коль Не можешь, то это означает, что этот "план" никакого отношения к возможному нападению противника НЕ имеет.
Иначе в таком плане были бы слова:
 цитата:
"- При нападении противника надлежит: ...."

Ткни-ка пальчиком, где такие слова в таком плане? Есть?

Ну так тогда скрути этот план трубочкой и .... (далее по тексту).



===================
http://zhistory.org.ua<\/u><\/a>
Спасибо: 0 
Профиль
Олег Ка.



Сообщение: 70
Зарегистрирован: 30.11.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.10 08:28. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..


Закорецкий пишет:

 цитата:
То, что там расписано, совершенно не рассчитывалось на внезапное нападение врага!
НЕ РАССЧИТЫВАЛОСЬ!!!!

Какого нападения? Какими силами? Когда? В какие сроки?
НИЧЕГО!!!!



Товарисч настолько привык шашкой махать что не врубается -- с кем он тут вообще "полемизирует". Там вроде ccsr ему вопрос поставил (я только этот вопрос ему переадроесовал) а он на меня кидается...

Вот не знал что в ПП должны быть расписаны силы и средства противника. Это вообще-то расписывают в Соображениях насколько я знаю (Егоров ---- я насколько "знаю"?) А ПП составляют по этим Соображениям и причем чуть не ежемесячно... (в то время точно) и в ПП вовсе не обязательно дивизщии указывать кто и как будет переть по конкретной дороге. Её задача - -закрыть свой участок обороны и вздохнув устало сказать старую казацкую присказку - -куда ж вас столько бля...ей лезеть, где ж вас тут нам хоронить то... А старому казаку запорожцу Закорецкому все кажется нечто другое...

А кидается он на меня по простой причине. я имел нагнлость посмеяться на его очередной фантазией о том что теперьб Оказывается Сталин собирался нападать на Англию вместе с гитлером на пару -- да вот Гитлер опять Сталина перехитрил. Ну а для этого Сталин и разщоружал войска гн границе...

Дмитрий Николаевич - вот вам объяснение почему прицелы и упряж сдавали на склады - шоб кто не стрельнул в немчуру когда она типа имитировать будет нападение а на самом деле попреть в Индию через СССР. Так что все нормально - это Сталин всех предал...


Закорецкий пишет:

 цитата:
Вот если бы этот "ПП" УЖЕ выполнялся к моменту нападения противника, тогда еще можно было бы связывать его с этим событием. А так как команды на выполнение "ПП" до немецкого нападения не было отдано, то это означает, что "ПП" никаким образом не было связано с каким-либо нападением. А для чего его разрабатывали - тайна великая до сего дня есть.



Ещё один спец котрый считает что если нет прямого приказа -- приступить к выполнени. КОВО-412, то значит ПП не выполнялись.... А ведь делавл вид что разбирает Директивы от 10-12-18 июня на выдвижение войск в райлны предусмотренные ПП... что и есть по факту выполнением ПП. перед 22 июня. Задолго.


Закорецкий пишет:

 цитата:
Ты представляешь, что такое "развертывание" (нескольких армий)?
Знаешь, сколько на это потребуется времени?



Развертывание и началось после 10-го и 15-го. И этих дней (от 12 до 7 ) вполне должно было хватитьь ..

а машет шашкой товарисч потому ч тто я тут сдуру показал ему вопросы от Покровского а они ему оказывается все эти годы пока он был в "теме" (15 лет как сам похвастал) были неведомы...и теперь он мозг напрягает над тем куда пристроить ответы генералов к своим завиральным фантазиям и идеям а ля Осокин..




Спасибо: 0 
Профиль
VIR



Сообщение: 291
Зарегистрирован: 15.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.10 09:43. Заголовок: Закорецкий пишет: А..


Закорецкий пишет:

 цитата:
А как показывают документы, разведка кже с начала 1941 г. по массе каналов сообщала в Москву о том, что Гитлер собирает силы для нападения на СССР. Оставалось грамотно эту инфу использовать.


Кстати, о разведке. Игорь Куртуков только что запостил в своем ЖЖ данные японской и советской разведок в сравнении с истинным положением дел. Так оказывается, наша разведка оценивала японские силы с приличной точностью, причем, не только вблизи нашей границы но и во всем Китае.

А почему же на западе так обсчитались? Неужели в Китае вести разведку легче чем в Польше?

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr



Сообщение: 831
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 1

Замечания: Замечание за попытки поучать собеседников, не обладая при этом чёткими и предметными знаниями. Неконструктивный оппонент!
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.10 11:49. Заголовок: Закорецкий пишет: Ю..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Юноша! Вы сколько лет в армии кантовались? 0 (нуль)? Даж никогда не слышали про разведроты, разведбатальоны, разведотделы штабов разных уровней, агентурную разведку Генштаба, разведку дипломатами и т.д.? Первый раз узнаёте?


Расскажите лучше поподробнее какой план боевых действий 22 июня хотя бы одной немецкой армии был добыт в предверии войны - ну например в полосе ЗапОВО.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Занахрена всех этих дармоедов страна содержит?
Чтобы пили-гуляли за госсчёт?

А если с какой серьезной целью, то на то существуют и получатели развединформации, чтобы ЗАРАНЕЕ принимать адекватные решения и начинать соответствующие ДЕЙСТВИЯ, а не рисование каких-то "ПП".


Вы запутались в рассуждениях - разве могут дармоеды что-то ценное дать? Значит тогда и винить руководство не за что. А если они довели "ценняк", на основании которой и разрабатывались ПП, то тогда выходит что они не зря хлеб ели.
Кстати, вам как военному "историку" не мешало бы знать, что план прикрытия приграничного округа (группы войск) был всегда документом № 1 для окружного командования и попытки некоторых деятелей принизить его значение лишь свидетельствуют о полной некомпетентности в этом вопросе. Вы хоть что нибудь про "темную комнату" слышали?

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr



Сообщение: 833
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 1

Замечания: Замечание за попытки поучать собеседников, не обладая при этом чёткими и предметными знаниями. Неконструктивный оппонент!
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.10 13:51. Заголовок: Закорецкий пишет: П..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Повторяю простым армейским языком: можешь свернуть эти "ПП" и засунуть себе в ухо!
И не размахивать ими как каким-то "планом обороны".
Реальная подготовка обороны и рисование каких-то "ПП" - вещи несовместимые.


Вся та глупость, что вы с упоением здесь изрекаете, сразу показывает ваш уровень знаний военного дела, и в том числе в разработке реальных боевых документов.
Прийдется вам напомнить, что ПП разрабатывались в округах и затем представлялись в Москву на утверждение. А если бы вы знали как это отрабатывается в войсках, то не несли бы чушь насчет того, что никто из командиров соединений его не знал в части касающейся. Именно командиры соединений дают предложение армейским операторам (а не наоборот) как лучше использовать свои части, а уж те, обработав все данные, дают предложения командующим армиями, которые впоследствии выходят на главкома и НШ округа.
Впрочем вы с этим не сталкивались, "юноша" - порог вам на уровне роты(батареи) определили и это заметно.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий





Сообщение: 227
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.10 14:03. Заголовок: ccsr пишет: Вся та ..


ccsr пишет:

 цитата:
Вся та глупость, что вы с упоением здесь изрекаете, сразу показывает ваш уровень знаний военного дела, и в том числе в разработке реальных боевых документов.

Уважаемый Фельдмаршал!
Убедительно попрошу Вас тогда объяснить, каким это образом у немцев в июне 1941 г. на направлениях главных ударов оказалось 5-6 кратное превосходство?

===================
http://zhistory.org.ua<\/u><\/a>
Спасибо: 0 
Профиль
ccsr



Сообщение: 835
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 1

Замечания: Замечание за попытки поучать собеседников, не обладая при этом чёткими и предметными знаниями. Неконструктивный оппонент!
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.10 14:11. Заголовок: Закорецкий пишет: У..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Уважаемый Фельдмаршал!
Убедительно попрошу Вас тогда объяснить, каким это образом у немцев в июне 1941 г. на направлениях главных ударов оказалось 5-6 кратное превосходство?


Если бы вы хоть чуть-чуть изучили вопросы организации перевозки крупных сил в вермахте (в части сроков и выучки, например), а также изучили состояние железнодорожной структуры и подвижного состава Германии, то таких глупых вопросов не стали бы задавать.
Вам как "стратегу", рекомендую прочитать книгу "Солдат трех армий" - это прекрасный образец для понимания, как была организована подготовка в рейхсвере, а потом и в вермахте личного состава и в частности описаны действия по переброске войск.

Спасибо: 0 
Профиль
Коварный Хрыч
постоянный участник




Сообщение: 58
Зарегистрирован: 07.04.10
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, интересной всем участникам форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.10 16:02. Заголовок: ccsr пишет: Именно ..


ccsr пишет:

 цитата:
Именно командиры соединений дают предложение армейским операторам (а не наоборот) как лучше использовать свои части, а уж те, обработав все данные, дают предложения командующим армиями, которые впоследствии выходят на главкома и НШ округа.


Очередная экстраполяция "как должно быть" на 1941-й год. Вы в курсе, что командира 41-й тд отстранили от должности, за то, что часть танков дивизии застряла в болоте на маршруте выдвижения, но восстановили, когда выяснилось, что выдвигался он строго по маршруту, спущенному "сверху"?

Спасибо: 0 
Профиль
VIR



Сообщение: 292
Зарегистрирован: 15.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.10 19:39. Заголовок: ccsr пишет: Если бы..


ccsr пишет:

 цитата:
Если бы вы хоть чуть-чуть изучили вопросы организации перевозки крупных сил в вермахте


Вы сталбыть изучили. Ну так и скажите нам как вермахт развертывался на границе, и что этому могло противопоставить советское руководство

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr



Сообщение: 836
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 1

Замечания: Замечание за попытки поучать собеседников, не обладая при этом чёткими и предметными знаниями. Неконструктивный оппонент!
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.10 20:35. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..


Коварный Хрыч пишет:

 цитата:
Очередная экстраполяция "как должно быть" на 1941-й год. Вы в курсе, что командира 41-й тд отстранили от должности, за то, что часть танков дивизии застряла в болоте на маршруте выдвижения, но восстановили, когда выяснилось, что выдвигался он строго по маршруту, спущенному "сверху"?


Вы в курсе, что в армии глупость наказуема не зависимо от должности?
Если командир дивизии не провел разведку маршрута следования и сорвал таким образом боевую задачу, он должен быть наказан. А если он знал что это за маршрут и не захотел настоять на его отмене у вышестоящего начальника, то грош ему цена как командиру и в этом случае он тоже виноват.
Так что не стоит собственную безинициативность и трусость прикрывать чужими ошибками - в армии таких командиров не сильно уважают и стараются от них избавится при первом же случае.
VIR пишет:

 цитата:
Ну так и скажите нам как вермахт развертывался на границе, и что этому могло противопоставить советское руководство


Да в том то и дело, что такой оперативности в переброске войск наше руководство научилось только в ходе войны. Ну не было у нас возможности так подготовится к войне, как это сделали немцы - НЕ БЫЛО.

Спасибо: 0 
Профиль
Коварный Хрыч
постоянный участник




Сообщение: 59
Зарегистрирован: 07.04.10
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, интересной всем участникам форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.10 21:28. Заголовок: ccsr пишет: Вы в ку..


ccsr пишет:

 цитата:
Вы в курсе, что в армии глупость наказуема не зависимо от должности?


Ага, т.е. уже не сам командир должен разработать предложение на месте и передать его наверх, а должен был (оказывается) разведывать маршруты выдвижения по спущенному сверху плану или даже оспаривать сам ПП. Какая однако стремительная эволюция точки зрения.

Можно только позавидовать, как буквально каждый факт прямо противоречащий вашим тезисам в вашем же "перепеве" становится очередным подтверждением "верности курса".

Смею вас уверить, Павлову было чем заняться в процессе формирования и хоть какой-то боевой подготовки дивизии, к примеру для матчасти и л/с бывшей 36-й легкотанковой бригады во Владимире-Волынском элементарно не было казарменного фонда (свежесформированный 41-й мсп "втиснуть" туда даже теоретической возможности не оказалось).

ccsr пишет:

 цитата:
Так что не стоит собственную безинициативность и трусость прикрывать чужими ошибками - в армии таких командиров не сильно уважают и стараются от них избавится при первом же случае.


Да вы, уважаемый спецназовец, ещё и развешиватель ярлычков. Командир дивизии командовал ею вплоть до расформирования, весной 1942-го получил генерал-майора и свежесформированный 25-й танковый корпус, в ходе зимнего (43-го года) сражения за Харьков попал с ним в окружение. Плен, освобождение, спецпроверка, восстановление в звании.
К слову корпус после выхода его остатков из окружения сохранили в прежнем составе (за исключением мсбр) и во главе поставили ещё одно заметное действующее лицо лета 41-го г. на Украине - бывшего командира 37-й тд Аникушкина.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий





Сообщение: 228
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.10 22:00. Заголовок: ccsr пишет: рекомен..


ccsr пишет:

 цитата:
рекомендую прочитать книгу "Солдат трех армий"

У меня эта книга есть в бумажном виде.
Особенно запомнилась фраза:

 цитата:
Винцер Бруно Winzer Bruno

Солдат трех армий
.........
— Как же, школьник! Знаете, кто вы? Вы ничто, поняли? Вы говорите, что были уже в Нойштетине? А знаете ли вы, что получается, когда вы думаете и когда корова поднимает хвост?

— Так точно, господин ефрейтор, в обоих случаях навоз.

— Ну видите, вы все же побывали в Нойштетине!

http://militera.lib.ru/memo/german/winzer/01.html<\/u><\/a>


===================
http://zhistory.org.ua<\/u><\/a>
Спасибо: 0 
Профиль
ccsr



Сообщение: 838
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 1

Замечания: Замечание за попытки поучать собеседников, не обладая при этом чёткими и предметными знаниями. Неконструктивный оппонент!
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.10 22:14. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..


Коварный Хрыч пишет:

 цитата:
Ага, т.е. уже не сам командир должен разработать предложение на месте и передать его наверх, а должен был (оказывается) разведывать маршруты выдвижения по спущенному сверху плану или даже оспаривать сам ПП. Какая однако стремительная эволюция точки зрения.


Ну вообще-то в окружном ПП маршрут движения каждой дивизии не прописан - это вы зря здесь блеснуть своими знаниями решили.
А вот после того как определен маршрут выдвижения директивно (кстати сами командиры дивизий дают свои предложения в армию, если они находятся в ППД), командир дивизии ОБЯЗАН изучить и определить не только сам путь, но и порядок следования своих частей. И для этого начштаба ЛИЧНО выезжает на рекогносцинировку - таков порядок, о котором вы видимо ничего не знаете. И он всегда существовал - и до 1941 года, и позже.
Коварный Хрыч пишет:

 цитата:
Смею вас уверить, Павлову было чем заняться в процессе формирования и хоть какой-то боевой подготовки дивизии, к примеру для матчасти и л/с бывшей 36-й легкотанковой бригады во Владимире-Волынском элементарно не было казарменного фонда (свежесформированный 41-й мсп "втиснуть" туда даже теоретической возможности не оказалось).


Не знаю какого Павлова вы имеете ввиду, но замечу, что вы стали валить в кучу разные факты, из прошлого, что еще раз подчеркивает абсурдность ваших утверждений.
Отсутсвие казарменного фонда обычное явление для вновь формируемых соединений - вы и здесь решили блеснуть эрудицией? Не стоит - я, в отличие от вас, с этим реально сталкивался и знаю, что даже в таких условиях в летний период можно организовать учебу.
Коварный Хрыч пишет:

 цитата:
Командир дивизии командовал ею вплоть до расформирования, весной 1942-го получил генерал-майора и свежесформированный 25-й танковый корпус, в ходе зимнего (43-го года) сражения за Харьков попал с ним в окружение. Плен, освобождение, спецпроверка, восстановление в звании.


Ну и что? Во время войны многие военначальники сделали блестящую карьеру - чем вы хотели меня поразить? Видимо тем, что у заслуженных людей не должно быть ошибок и их биография точно такая, как об этом писала БСЭ. Сомневаюсь, что в ней было отражено все, что происходило с людьми на фронте.
Коварный Хрыч пишет:

 цитата:
Можно только позавидовать,


Вашей изворотливости тоже можно позавидовать - вы бы еще Власова, как успешного полководца привели для подтверждения своих "идей".

Коварный Хрыч пишет:

 цитата:
Да вы, уважаемый спецназовец, ещё и развешиватель ярлычков.


Не фантазируйте - я никогда в спецназе не служил, а вы уже и ярлык приклеили, вроде небезизвестного Ктыря. Но тот мелет языком все что в голову прийдет - а вы то хоть обдумывайте иногда свои слова...


Спасибо: 0 
Профиль
ccsr



Сообщение: 839
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 1

Замечания: Замечание за попытки поучать собеседников, не обладая при этом чёткими и предметными знаниями. Неконструктивный оппонент!
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.10 22:22. Заголовок: Закорецкий пишет: У..


Закорецкий пишет:

 цитата:
У меня эта книга есть в бумажном виде.
Особенно запомнилась фраза:


Теперь мне понятно что вы поняли в этой книге...

Спасибо: 0 
Профиль
Коварный Хрыч
постоянный участник




Сообщение: 60
Зарегистрирован: 07.04.10
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, интересной всем участникам форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.10 05:24. Заголовок: ccsr пишет: Ну вооб..


ccsr пишет:

 цитата:
Ну вообще-то в окружном ПП маршрут движения каждой дивизии не прописан - это вы зря здесь блеснуть своими знаниями решили.


Прописан, перестаньте блистать безграмотностью. Если вы не в курсе, в онлайне лежит ПП-41 (майский) в ОЧЕНЬ усечённом виде.

ccsr пишет:

 цитата:
А вот после того как определен маршрут выдвижения директивно (кстати сами командиры дивизий дают свои предложения в армию, если они находятся в ППД), командир дивизии ОБЯЗАН изучить и определить не только сам путь, но и порядок следования своих частей.


Перестаньте проецировать своё "как должно быть" на реальную обстановку 41-го г. Перед тем как хоть что-то утверждать, займитеь изучением вопроса.

ccsr пишет:

 цитата:
И для этого начштаба ЛИЧНО выезжает на рекогносцинировку - таков порядок, о котором вы видимо ничего не знаете. И он всегда существовал - и до 1941 года, и позже.


Перестаньте фантазировать, займитесь изучением матчасти. Теперь уже виноват не командир дивизии, а начштаба, оказывается. Да, от него тоже "избавились", подполковник Малыгин с февраля 43-го - генерал-майор и командир 9-го мехкорпуса, даже книгу<\/u><\/a> написал.

ccsr пишет:

 цитата:
Не знаю какого Павлова вы имеете ввиду, но замечу, что вы стали валить в кучу разные факты, из прошлого, что еще раз подчеркивает абсурдность ваших утверждений.


Всё время имею в виду одного и того же Павлова. Командира 41-й танковой дивизии.

ccsr пишет:

 цитата:
Отсутсвие казарменного фонда обычное явление для вновь формируемых соединений - вы и здесь решили блеснуть эрудицией? Не стоит - я, в отличие от вас, с этим реально сталкивался и знаю, что даже в таких условиях в летний период можно организовать учебу.


Опять ваш космический "боевой опыт". Как же вас не хватало то в 41-м году.

ccsr пишет:

 цитата:
Ну и что? Во время войны многие военначальники сделали блестящую карьеру - чем вы хотели меня поразить? Видимо тем, что у заслуженных людей не должно быть ошибок и их биография точно такая, как об этом писала БСЭ. Сомневаюсь, что в ней было отражено все, что происходило с людьми на фронте.


Ну и ничего, по вашим словам от Павлова "должны были избавиться при первой возможности". Вновь реальность входит в противоречие с представлением о мироустройстве "оперативного дежурного по планете".

ccsr пишет:

 цитата:
Вашей изворотливости тоже можно позавидовать - вы бы еще Власова, как успешного полководца привели для подтверждения своих "идей".


Ну к то же виноват, что полковник Павлов, и генерал армии Павлов в 41-м году - для вас одно и то же лицо. Я темы не менял, говорил об одном и том же лице - командире 41-й танковой дивизии. К слову о Власове, у вас есть претензии к командиру 4-го мк?

ccsr пишет:

 цитата:
Не фантазируйте - я никогда в спецназе не служил, а вы уже и ярлык приклеили, вроде небезизвестного Ктыря. Но тот мелет языком все что в голову прийдет - а вы то хоть обдумывайте иногда свои слова...


Да какая разница, какую выдуманную военную специальность вы "имели"? Вы даже не пытаетесь изучать обсуждаемый вопрос.


Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 3346
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.10 08:17. Заголовок: Коварный Хрыч подпол..


Коварный Хрыч пишет

 цитата:
подполковник Малыгин с февраля 43-го - генерал-майор и командир 9-го мехкорпуса


Кстати отличные мемуары оставил. На фоне мегатонн бреда выплеснутого в подобную литературу советского периода, его книга смотрится очень неплохо. Прочитал в своё время, ещё подростком одним махом и храню до сих пор в своей личной библиотеке бумажный вариант. Вообще у меня сложилось впечатление что он весьма грамотный офицер был.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
ccsr



Сообщение: 840
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 1

Замечания: Замечание за попытки поучать собеседников, не обладая при этом чёткими и предметными знаниями. Неконструктивный оппонент!
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.10 11:57. Заголовок: Коварный Хрыч пишет..


Коварный Хрыч пишет:

 цитата:
Прописан, перестаньте блистать безграмотностью. Если вы не в курсе, в онлайне лежит ПП-41 (майский) в ОЧЕНЬ усечённом виде.


С привязкой к местности, с указанием болот, речек, грузоподъемности мостов? Вы вообще хоть раз в колонне по пересеченной местности продвигались без заранее проведенной разведки?
Коварный Хрыч пишет:

 цитата:
Перестаньте проецировать своё "как должно быть" на реальную обстановку 41-го г. Перед тем как хоть что-то утверждать, займитеь изучением вопроса.


Перстаньте выдумывать байки про тупизм командиров довоенного периода - они все обучались по военной науки царских времен, которая кстати, не такой уж плохой была, как вам кажется.
И если вы до сих пор уверены, что сталинские военночальники по определению должны быть безграмотными, то уверяю вас, что если вы изучите вопрос их действий с военной точки зрения, то никаких особых отличий от того, что делалось позднее, вы не найдете. И не надо поражение первых месяцев войны списывать на безграмотность командиров - там и других причин хватало, не говоря уж о самой немецкой армии, лучшей в то время в мире.
Коварный Хрыч пишет:

 цитата:
Теперь уже виноват не командир дивизии, а начштаба, оказывается.


Не надо так пошло передергивать - командир дивизии не может сам лично исполнять обязанности должностных лиц, ему подчиненных. А вот ответственность за них он несёт полную - так было всегда. А вы оказывается и этого не знаете, но оценивать действия других беретесь.
Коварный Хрыч пишет:

 цитата:
Опять ваш космический "боевой опыт". Как же вас не хватало то в 41-м году.


Полнейшая чушь. Вы просто никогда не сталкивались с плановым ремонтом казарменного фонда, когда полностью освобождают все здание, а людей перебрасывают в другие места, в том числе и в полевые лагеря. Это обычное мероприятие - вы этим не занимались, и это сразу заметно. В 1941 году действительно не хватало казарменного фонда - это было обусловлено прежде всего экономическими возможностями государства. Чудеса с капитальными сооружениями (типа дворец или мост за ночь) только в сказках бывают - вы видимо на них и ориентируетесь в своих рассуждениях.
Коварный Хрыч пишет:

 цитата:
Ну к то же виноват, что полковник Павлов, и генерал армии Павлов в 41-м году - для вас одно и то же лицо.


Виноваты прежде всего вы - обвиняя кого-то нельзя распространенную фамилию указывать без инициалов и занимаемой должности. Так что в следующитй раз, плетя нить своих сверхмудрых умозаключений, постарайтесь конкретно привязывать к тем или иным событиям должностных лиц с указанием конкретной должности хотя бы.
Коварный Хрыч пишет:

 цитата:
Да какая разница, какую выдуманную военную специальность вы "имели"? Вы даже не пытаетесь изучать обсуждаемый вопрос.


Если нормальный человек начнет изучать вопрос по тем фантазиям, что вы здесь излагаете, то у него сложится извращенное представление о событиях 1941 года - именно благодаря вашей "оригинальной" трактовке событий тех лет. И в частности вашему голословному утверждению, что все тогда было не так.





Спасибо: 0 
Профиль
Коварный Хрыч
постоянный участник




Сообщение: 61
Зарегистрирован: 07.04.10
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, интересной всем участникам форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.10 13:25. Заголовок: ..


ccsr пишет:

 цитата:
С привязкой к местности, с указанием болот, речек, грузоподъемности мостов? Вы вообще хоть раз в колонне по пересеченной местности продвигались без заранее проведенной разведки?


Вы сели в большую лужу и продолжаете пускать крупные пузыри. В ПП указан точный с указанием дорог и сроков. Продолжайте фантазировать, как этот маршрут вырабатывался "на месте".

ccsr пишет:

 цитата:
Перстаньте выдумывать байки про тупизм командиров довоенного периода - они все обучались по военной науки царских времен, которая кстати, не такой уж плохой была, как вам кажется.


Это автобронетанковые курсы у Павлова и ли ВАМиМ у Малыгина - "наука царских времён"?

ccsr пишет:

 цитата:
И если вы до сих пор уверены, что сталинские военночальники по определению должны быть безграмотными, то уверяю вас, что если вы изучите вопрос их действий с военной точки зрения, то никаких особых отличий от того, что делалось позднее, вы не найдете. И не надо поражение первых месяцев войны списывать на безграмотность командиров - там и других причин хватало, не говоря уж о самой немецкой армии, лучшей в то время в мире.


Я причин поражения не обсуждаю, если вы запамятовали, обсуждается вопрос разработки ПП, "снизу вверх" или "сверху вниз". Вы свою полную безграмотность в данном вопросе уже продемонстрировали, но продолжаете топить себя ещё глубже.

ccsr пишет:

 цитата:
Не надо так пошло передергивать - командир дивизии не может сам лично исполнять обязанности должностных лиц, ему подчиненных. А вот ответственность за них он несёт полную - так было всегда. А вы оказывается и этого не знаете, но оценивать действия других беретесь.


Перестаньте прикладывать свой мифический опыт к историческим событиям. Павлов пострадал за застрявшие в болоте КВ-2, которые получил в последнюю предвоенную декаду, до этого в дивизии были только Т-26. Давайте, начинайте фантазировать на эту тему.

ccsr пишет:

 цитата:
Полнейшая чушь. Вы просто никогда не сталкивались с плановым ремонтом казарменного фонда, когда полностью освобождают все здание, а людей перебрасывают в другие места, в том числе и в полевые лагеря. Это обычное мероприятие - вы этим не занимались, и это сразу заметно. В 1941 году действительно не хватало казарменного фонда - это было обусловлено прежде всего экономическими возможностями государства. Чудеса с капитальными сооружениями (типа дворец или мост за ночь) только в сказках бывают - вы видимо на них и ориентируетесь в своих рассуждениях.


Какой к бабушке ремонт? Это Владимир-Волынский, бывшая польская территория. Тут куда только части не пихали (вплоть до конюшен и коровников), а вы о мифическом "ремонте" и "экономических возможностях".

ccsr пишет:

 цитата:
Виноваты прежде всего вы - обвиняя кого-то нельзя распространенную фамилию указывать без инициалов и занимаемой должности. Так что в следующитй раз, плетя нить своих сверхмудрых умозаключений, постарайтесь конкретно привязывать к тем или иным событиям должностных лиц с указанием конкретной должности хотя бы.


Вот моя первая фраза с упоминанием этой фамилии:

Коварный Хрыч пишет:

 цитата:
Смею вас уверить, Павлову было чем заняться в процессе формирования и хоть какой-то боевой подготовки дивизии, к примеру для матчасти и л/с бывшей 36-й легкотанковой бригады во Владимире-Волынском элементарно не было казарменного фонда (свежесформированный 41-й мсп "втиснуть" туда даже теоретической возможности не оказалось).


Любому, более-менее знакомому с военной историей понятно, что "Владимир-Волынский", "41-й мсп", "36-я лтбр" никак не могут относится к командующему ЗапОВО, зато конкретно привязаны к 41-й тд. Демонстрируете свой высочайший уровень, в который раз.

ccsr пишет:

 цитата:
Если нормальный человек начнет изучать вопрос по тем фантазиям, что вы здесь излагаете, то у него сложится извращенное представление о событиях 1941 года - именно благодаря вашей "оригинальной" трактовке событий тех лет. И в частности вашему голословному утверждению, что все тогда было не так.


Пардон, кто-то изучает историю "по форумам"? Разве что вы. Бардак творящийся в вашей голове этому хорошее подтверждение. Голословно (в приложении к собственному мифическому опыту) тут утверждаете только вы, за всё время обсуждения вы ни одного факта не привели (кроме утверждений "так должно быть").

Да, к слову, вновь спрашиваю, какие претензии к командиру 4-го мк Власову?

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий





Сообщение: 229
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.10 19:47. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..


Коварный Хрыч пишет:

 цитата:
Пардон, кто-то изучает историю "по форумам"?

Нашел с ходу:

 цитата:
Pavlov
Petr Petrovich, Major-General of Tank Troops

(1898 – 1962)
(Петр Петрович Павлов)

1940 - 1941 Commanding Officer 38th Light Tank Brigade
1941 Commanding Officer 41st Tank Division
1941 - 1942 Assistant Commanding Officer 46th Tank Brigade
1942 Assistant Commanding Officer 59th Army
1942 - 1943 Commanding Officer XXV Tank Corps
1943 - 1945 Prisoner of War
1945 Arrested
1946 - 1947 Attending the Military Aacdemy of the General Staff
1947 In reserve
1947 - 1950 Assistant Commanding Officer XXXVI Guards Rifle Corps
1950 Retired

Picture source: http://mechcorps.rkka.ru<\/u><\/a>

http://generals.dk/ .....l<\/u><\/a>

И еще нашел:
Генералы находившиеся в плену и те, кто погибли в плену, в годы Великой Отечественной войны 1941-1945 г.г.<\/u><\/a>

===================
http://zhistory.org.ua<\/u><\/a>
Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 3351
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.10 08:03. Заголовок: Закорецкий а вы сход..


Закорецкий а вы "с ходу" на латинице какого лешего ищите? Что слава английской марионетки спать не даёт?


 цитата:
Pavlov
Petr Petrovich



Я вот тоже c ходу нашёл, причём там же
http://mechcorps.rkka.ru/<\/u><\/a>

С 5.03.40 г. - п-к, с 3.05.1942 - г-м т/в. Ордена Ленина (1946), Красного Знамени (1928, 1938, 1943, 1946), Красной Звезды (1938).
Родился 12.01.1896 г. в сл.Уразово ныне Валуйского р-на Белгородской обл. В КГ с 11.17 г., в РККА с 02.18 г. Окончил Новочеркасские кавалерийские КУКС (1929), Ленинградские бронетанковые курсы (1932), ВАК при Высшей военной академии им.Ворошилова (1947). В гражданскую войну с 02.18 г. отделенный командир 12-го стрелкового полка 42-й стрелковой дивизии. С 05.18 г. командир взвода отдельного кавалерийского эскадрона. С 01.23 г. командир эскадрона 23-го и 24-го кавалерийских полков. С 02.25 г. в 19-м кавалерийском полку, врид командира эскадрона, помощник начальника штаба полка, начальник полковой школы. С 12.28 г. на учебе на КУКС в Новочеркасске. С 09.29 г. помощник начальника штаба 19-го кавалерийского полка. С 11.30 г. начальник 2-го отделения штаба 4-й Ленинградской кавалерийской дивизии. С 05.31 по 11.31 г. начальник полковой школы 23-го Сальского кавалерийского полка, затем на прежней должности в штабе 4-й кавалерийской дивизии. С 03.32 г. преподаватель Нижегородской (Горьковской) бронетанковой школы. С 07.37 г. преподаватель, затем командир курсантского батальона, помощник начальника Харьковского бронетанкового училища. С 01.39 г. помощник командира 38-й легкотанковой бригады. С 8.08.40 по 10.09.40 г. помощник генерал-инспектора АБТВ КА, затем командир 38-й легкотанковой бригады. С 03.41 г. командир 41-й танковой дивизии 22-го механизированного корпуса. С 09.41 г. заместитель командира 46-й танковой бригады 4-й армии. С 02.42 г. заместитель командующего 59-й армией по танковым войскам (до 13.07.42 г.). Командир 25-го танкового корпуса до 03.43 г. Пленен в марте 1943 г. Освобожден в 1945 г. После прохождения спецпроверки, с 03.46 г. слушатель ВАК при ВВА. С 03.47 г. в распоряжении управления кадров БТиМВ ВС. С 05.47 г. заместитель командира 36-го гвардейского стрелкового корпуса по бронетанковым войскам. С 06.50 г. в запасе. Умер 4.09.62 г.


Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Сообщение: 554
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.10 15:15. Заголовок: Закорецкий пишет: В..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Вот эти самые "ПП" - для чего они составлялись?

Чтобы прикрыть войска, которые прибывают в западные округа. Но для чего они туда прибывают, планов нет-с.
Закорецкий пишет:

 цитата:
А как показывают документы, разведка кже с начала 1941 г. по массе каналов сообщала в Москву о том, что Гитлер собирает силы для нападения на СССР.

Погодите.
СССР концентрирует войска на зап. границе, немцы - тоже. Если немецкое нападение 22 июня оказалось неожиданным для Сталина, значит, концентрация нем. войск рассматривалась, как под-ка к отражению советского вторжения. Возможно, в какой-то момент времени Сталин решил (или военные подсказали), что немцы в качестве обороны могут нанести превентивный удар с целью срыва сосредоточения, развёртывания и отмобилизования РККА, т.е. то, о чём вещает некий Исаев, перепутав, по своему обыкновению, адресат.
А вот на этот случай, как надо полагать, и разработали ПП, но! Судя по тому, что их не утвердили, видно, какое малое значение советское руководство придавало угрозе превентивного немецкого удара.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 1344
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.10 19:13. Заголовок: Вы что, католик, как..


То Алик

Вы что, католик, как я? Не просыхаете с 24-го, такой бред несете? Я-то сухой до сих пор, все три дня 24-26 за рулем, только сейчас поляну накрываю.


Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
Олег Ка.



Сообщение: 71
Зарегистрирован: 30.11.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.10 19:33. Заголовок: Alick пишет: Вот эт..


Alick пишет:

 цитата:
Вот эти самые "ПП" - для чего они составлялись?


Чтобы прикрыть войска, которые прибывают в западные округа. Но для чего они туда прибывают, планов нет-с.



Какие вам еще планы особеные нужны? Если известно что Германия накачивает свои войска с мая на нашей границе а Гитлер пеишет письмо Сталину в котором уверяет что через месяц, после 15 -го июня начнет их перебрасывать в Европу чтоб напасть на Аншглию, то зачем же мы войск стали с середины мая гнать к границе??? Конечно же чтобы иметь войска согласно Соображений существующих для защиты от возможного нападения врага.

После 13-го июня началось вообще выдвижение немецких войск в сторону границы а после 15-го никакого отвода вермахта в Европу -- нет. Вот тогда и началось фактическоен введение ПП в действие...Директивами от 10-12 июня а потом и приказами ГШ от 18-го июня. Не верите? ваше дело и право -- изучайте вполне опубликованные документы и сопоставляйте.


Alick пишет:

 цитата:
Судя по тому, что их не утвердили, видно, какое малое значение советское руководство придавало угрозе превентивного немецкого удара.



Эти ПП должны были в округах разработать к 25-30 мая а их в округах разработали с задержкой на три недели. И в Москву отправляли только после 10-го -- 19-го. Так что их "не утвердили " только потому вовремя в ГШ что Павловы на местах (комокругов) сорвали их разработку в срок.
Но это не значит что комдивы не должны были знать свои частные планы соответствующие окружным ПП.


Уважаемый хрыч коварный. Когда вам говорят что "так должно быть" -- значит так быть и должно. И если в реальности 41-го происходило что-то не в соотвесттвиии с некими нормами то значит кто-то это срывал и причем умышленно. И это в страшные сталинские времена когда все вроде чего-то боялись.....

Почитайте у Егорова такой пример -- приходит некая генеральская сволочь (или прислали приказ сверху) и требует в КАП снять всю оптику гаубичного полка и отправить её в Минск в мастерскую на "поверку". Такая же ситуация была и в ПрибОВО - там тоже в КАП пытался некий замкомандующего округом дать команду снять прицелы и отправить в Ригу на "поверку"..

Для тех кто ешо не знает - оптику в артиллериии никогда и никто в мастерские на "поверки" не отправляет. Вооще и никогда. Т.е - так "быть не должно" но кто то пытается что то отчебучить 19-20 июня в разных округах.

Вывод - -делали то что делать было нельзя в принципе, и осознанно.

Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Сообщение: 555
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.10 21:34. Заголовок: Балтиец пишет: Вы ч..


Балтиец пишет:

 цитата:
Вы что, католик, как я?

Язычнег аз.
Олег Ка. пишет:

 цитата:
Какие вам еще планы особеные нужны?

Особенные - не нужны. Нужны обычные.
Олег Ка. пишет:

 цитата:
зачем же мы войск стали с середины мая гнать к границе???

Чтобы освободить Европу.
Олег Ка. пишет:

 цитата:
Вот тогда и началось фактическоен введение ПП в действие...Директивами от 10-12 июня а потом и приказами ГШ от 18-го июня.

Покажите факт введения в действие ПП.
Спасибо.
Олег Ка. пишет:

 цитата:
Так что их "не утвердили " только потому

Ах, так ПП даже не утвердили... тогда зачем Вы гоняете воздух?

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
Коварный Хрыч
постоянный участник




Сообщение: 62
Зарегистрирован: 07.04.10
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, интересной всем участникам форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.10 21:37. Заголовок: Олег Ка. пишет: Ува..


Олег Ка. пишет:

 цитата:
Уважаемый хрыч коварный. Когда вам говорят что "так должно быть" -- значит так быть и должно. И если в реальности 41-го происходило что-то не в соотвесттвиии с некими нормами то значит кто-то это срывал и причем умышленно. И это в страшные сталинские времена когда все вроде чего-то боялись.....


Да, вы тоже (оказывается) крупный специалист в области разработки планов прикрытия. Ещё раз, мне тут (да и не только мне) товарищ оперативный дежурный пытался объяснить, что это командир дивизии должен был разработать план действий своего соединения и предоставить его "наверх". На практике оказывается, что максимум, чем занимался штаб дивизии - это проработкой спущенного "сверху" плана на месте. И такая практика была повсеместной.
Так что мантру "так должно быть" в вопросе изучения исторических событий стоит забыть.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий





Сообщение: 230
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.10 22:29. Заголовок: Олег Ка. пишет: то ..


Олег Ка. пишет:

 цитата:
то зачем же мы войск стали с середины мая гнать к границе??? Конечно же чтобы иметь войска согласно Соображений существующих для защиты от возможного нападения врага.

Конечно же!
ЖЕ!!!!
Ага!

А это планирование куда присандалить?
 цитата:
№ 224. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КОВО ПО РЕШЕНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД

б/н

[не позднее декабря 1940 г.]
.....

Это из 1-го тома "Малиновки".
И это к вопросу, кто что мог уже в декабре 1940 г. что-то знать там насчёт "обороны".....
Особенно вот этот параграф:

 цитата:
III. Задачи Юго-Западного фронта

Ближайшая стратегическая задача – разгром, во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта, вооруженных сил Германии в районах Люблин, Томашув, Кельце, Радом и Жешув, Ясло, Краков и выход на 30 день операции на фронт р. Пилица, Петроков, Оппельн, Нейштадт, отрезая Германию от ее южных союзников. Одновременно прочно обеспечить госграницу с Венгрией и Румынией. Ближайшая задача – во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта окружить и уничтожить противника восточнее р. Висла и на 10 день операции выйти на р. Висла и развивать наступление в направлениях: на Кельце, Петроков и на Краков.

Готовность к переходу в наступление не позднее 30 дня мобилизации.

Справа Западный фронт (штаб Барановичи) имеет задачей – ударом левофланговой 4-й армией в направлении Дрогичин, Седлец, Демблин содействовать Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника и на 15 день операции выйти на р.Висла. В дальнейшем наступать на Радом. Штаб 4-й армии – Кобрин.
...

Ну и дальше -

 цитата:
V. Решение выполнения поставленных задач

Операция фронта расчленяется на три этапа.
....




===================
http://zhistory.org.ua<\/u><\/a>
Спасибо: 0 
Профиль
Олег Ка.



Сообщение: 72
Зарегистрирован: 30.11.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.10 09:28. Заголовок: Alick пишет: Какие ..


Alick пишет:

 цитата:
Какие вам еще планы особеные нужны?


Особенные - не нужны. Нужны обычные



Обычные и были..

Alick пишет:

 цитата:
зачем же мы войск стали с середины мая гнать к границе???


Чтобы освободить Европу.



Доказывайте...

Alick пишет:

 цитата:
Вот тогда и началось фактическоен введение ПП в действие...Директивами от 10-12 июня а потом и приказами ГШ от 18-го июня.


Покажите факт введения в действие ПП.
Спасибо.



"Скрытой мобилизации " не было объявлена а фактически -- была. Мероприятий по введению ПП были . но объявлено официально -- нет.

Alick пишет:

 цитата:
так ПП даже не утвердили... тогда зачем Вы гоняете воздух?



Не более чем вы заявляя что собирались на Европу нападать. ..


Коварный Хрыч пишет:

 цитата:
мантру "так должно быть" в вопросе изучения исторических событий стоит забыть.




Как раз наоборот. Разбирая историю надо изучит как быть должно а потом сравнивать почему было иначе и разбираться почему это произошло. От того что повсеместно косячилим генералы нарушая приказы и распоряжения не значит что что это было нормой и правилом. В этом и состоит проблема 22 июня.

Спасибо: 0 
Профиль
Олег Ка.



Сообщение: 73
Зарегистрирован: 30.11.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.10 09:33. Заголовок: Закорецкий пишет: К..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Конечно же!
ЖЕ!!!!
Ага



И "доказывается" это красноармейскими пестнями и вашим фантазиями на неутвержденных фантазиях Жукова и Василевского...



Закорецкий пишет:

 цитата:
Особенно вот этот параграф



А перед этим что там было в той "запиське"? типа - -немцы напали ? Или прям вот так вот - -начнем мачить супостата!!! с ходу..., с первого пункта.

Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Сообщение: 556
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.10 10:40. Заголовок: Олег Ка. пишет: Обы..


Олег Ка. пишет:

 цитата:
Обычные и были

Вот и покажите их.
Олег Ка. пишет:

 цитата:
Доказывайте

В. Суворов. "Ледокол".
Олег Ка. пишет:

 цитата:
Мероприятий по введению ПП

Хорошо, изъяснюсь проще: прежде чем действовать в соответствии с ПП, их надо:
1. утвердить.
2. ввести в действие.
Покажите исполнение этих двух пунктов, если не затруднит.
Олег Ка. пишет:

 цитата:
Не более чем вы заявляя


1. Так ведь не я, а Вы заявили о каких-то ПП, которые оказывается, не были утверждены и не были введены в действие. Вот я и спрашиваю: зачем воздух гоняете?
2. Если разговоры о ПП Вы ставите на один уровень с под-кой к освобождению Европы, при этом отрицая последнее, то стало быть, сами же и признаёте, что упоминание о ПП есть пустой разговор не о чём, с чем Вас и поздравляю.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий





Сообщение: 231
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.10 13:04. Заголовок: Олег Ка. пишет: А п..


Олег Ка. пишет:

 цитата:
А перед этим что там было в той "запиське"? типа - -немцы напали ? Или прям вот так вот - -начнем мачить супостата!!! с ходу..., с первого пункта.

О подготовке там речь шла.
О ПОДГОТОВКЕ!!!
(Ночами выдвигаться в определенные в ПП пункты).
Чем и занимались в начале июня 1941 г.

ВОПРОСЫ ЫШШО БУДУТ????


Кстати, Олег Ка. пишет:

 цитата:
А перед этим что там было в той "запиське"?

И что? Нач. штаба приграничного "нехилого" военного округа фигнёй занимался в служебное время?
"Просто так" планировал "поиграться" с 4-й Армией соседнего округа?

Да, да! Именно! Чисто по собственной инициативе!


===================
http://zhistory.org.ua<\/u><\/a>
Спасибо: 0 
Профиль
Олег Ка.



Сообщение: 74
Зарегистрирован: 30.11.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.10 15:19. Заголовок: Alick пишет: Вот и ..


Alick пишет:

 цитата:
Вот и покажите их.



Дир. от 10-12-18 июня...


Alick пишет:

 цитата:
В. Суворов. "Ледокол".




... ...(не коментируется в принципе.. не смешно ибо)


Alick пишет:

 цитата:
прежде чем действовать в соответствии с ПП, их надо:
1. утвердить.
2. ввести в действие.
Покажите исполнение этих двух пунктов, если не затруднит



От того что их не утвердили до 22 июня хотя должны были представить в ГШ ещё 25-30 мая, не значит что на местах не имели этих ПП в разработанном виде и командиры не должны были знать их суть и содержание ибо сами же и участвовать должны были в разработке оных.

Т.е -утверждекны они или нет но если пошла команда гначать выполнение данных ПП -вовсе не важно - подписал их ДЖуков в ГШ или нет к 22 июня.

Так дорлжно было быть но так не произошло.. Почему -- см. вопросы от Покровского и отвтеты на них генеральские. -- №№ 1 и 2 .

п.2 вашего вопроса -- Дир. от 10 июня для Павлова четко указали куда и как должны начать выдвижения войска второго эшелона . Там было сказано - в районы предусмотреные ПП. и дается пояснение для идиота Павлова Д.Г. , чтоб чего не напутал - согласно дир. НКО № 503859/сс/ов. т.е согласно новых майских ПП которые этот генерал должен был разработать к 25 мая ещё в ЗапОВО.

В Дир. от 10 июня дается пояснение -- войска 1-го эшелона, войска прикрытия т.е. приграничные дивизии не трогать с места до "особого приказа наркома". Особый приказ пошел в округа на вывод приграничных дивизий после 18-го июня . Не верите? См . ответ генекралаАбрамидзе и сам вопрос № 2 от Покровского...


Alick пишет:

 цитата:
с чем Вас и поздравляю



Аналогично...




Спасибо: 0 
Профиль
Коварный Хрыч
постоянный участник




Сообщение: 63
Зарегистрирован: 07.04.10
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, интересной всем участникам форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.10 16:56. Заголовок: Олег Ка. пишет: Как..


Олег Ка. пишет:

 цитата:
Как раз наоборот. Разбирая историю надо изучит как быть должно а потом сравнивать почему было иначе и разбираться почему это произошло. От того что повсеместно косячилим генералы нарушая приказы и распоряжения не значит что что это было нормой и правилом. В этом и состоит проблема 22 июня.


Я нахожу довольно бессмысленным применять современные (и послевоенные) нормы к июню 1941-го.
И уж в вопросе ПП давно пора понять, какую роль играл оперативный отдел штаба округа, а какую - штаб конкретного соединения.
Зная вашу искреннюю "любовь" к генералам, не удивлюсь, если вы придёте к выводу, что КВ-2 41-й тд в болото загнали специально.
Тем более у командира дивизии такая подозрительно компрометирующая фамилия.

Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 1345
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.10 17:39. Заголовок: Да да да. Фамилия, п..


Да да да. Фамилия, производная от имени, очень подозрительна. От Павла Павлов, от Власа Власов.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий





Сообщение: 232
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.10 22:05. Заголовок: Олег Ка. пишет: п.2..


Олег Ка. пишет:

 цитата:
п.2 вашего вопроса -- Дир. от 10 июня для Павлова четко указали куда и как должны начать выдвижения войска второго эшелона . Там было сказано - в районы предусмотреные ПП. и дается пояснение для идиота

Задолбал своими воплями про "районы предусмотреные ПП"!!
Задолбал!!!!

А если они находятся в пункте "А", а противник массой ударил в пункте "Б"?
Тебе фиолетово?
И что, чтобы "начать выдвижения"?
А закончить по плану они должны были когда?
Утром 21 июня?
Или утром 2 июля?
Ты не уточнял?

ТАБЛИЦЫ ДВИЖЕНИЯ В СТУДИЮ!!!!!




===================
http://zhistory.org.ua<\/u><\/a>
Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Сообщение: 557
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.10 23:32. Заголовок: Олег Ка. пишет: Дир..


Олег Ка. пишет:

 цитата:
Дир. от 10-12-18 июня...

Ну так покажите в них планы, не стесняйтесь.
Олег Ка. пишет:

 цитата:
.. ...(не коментируется в принципе.. не смешно ибо)


Олег Ка. пишет:

 цитата:
От того что их не утвердили до 22 июня хотя должны были представить в ГШ ещё 25-30 мая, не значит что на местах не имели этих ПП

Простите, эта демагония не интересна. Интересно, что их:
1. не утвердили.
2. не ввели в действие.
А кто кого и что имеет на местах, так пусть имеют, на здоровье...
Олег Ка. пишет:

 цитата:
Т.е -утверждекны они или нет но если пошла команда гначать выполнение данных ПП


Так Вы же эту команду и не показали.
Олег Ка. пишет:

 цитата:
п.2 вашего вопроса -- Дир. от 10 июня для Павлова

А кто такой Павлов? Нарком? НГШ? Или... Хозяин?..
Документ давайте о введении ПП - или не говорите того, чего не знаете.
Олег Ка. пишет:

 цитата:
согласно дир. НКО № 503859/сс/ов

Приведите эту Директиву, если можете.
Олег Ка. пишет:

 цитата:
В Дир. от 10 июня дается пояснение -- войска 1-го эшелона, войска прикрытия т.е. приграничные дивизии не трогать с места до "особого приказа наркома". Особый приказ пошел в округа на вывод приграничных дивизий после 18-го июня . Не верите? См . ответ

Не хочу.
Здесь не верить надо, а привести текст Директивы о введении в действие ПП. Вы этого пока не сделали.
Олег Ка. пишет:

 цитата:
Аналогично...

Вы уже окончательно запутались.
Это не я - это Вы сравнили ПП с чем-то фантастичным, чем для Вас являются планы освобождения Европы. Так что поздраления принимать Вам.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
Олег Ка.



Сообщение: 75
Зарегистрирован: 30.11.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.10 08:52. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..


Коварный Хрыч пишет:

 цитата:
Я нахожу довольно бессмысленным применять современные (и послевоенные) нормы к июню 1941-го



Можно например посмотреть как проходил переход от постоянной
б.г. к полной в те годы. И сравнить как это и что делали в те дни. Опять же --- с чего вы взяли что те правила и нормы сильно уж отличаются от послевоенных и современных? Послевоенные менялись с учетом опыта и 22 июня в том числе. например в сухопутных ввели кроме постояной б.г. и полной, ещё и промежуточную - повышенную. Которая уже тогда была на флоте и в авиаии уже.
Но например что сегодня что тогда никто и никогда не отправляет оптику в артполках на "поверку" в окружные мастерские. ... Это все равно что гусеницы с танков снять и отправить шлифовать в окружную мастерскую -кузницу ...
Такой же бред. Однако такие команды на оптику шли от командиров на уровне генералов. замкомандующих.


Коварный Хрыч пишет:

 цитата:
Зная вашу искреннюю "любовь" к генералам, не удивлюсь, если вы придёте к выводу, что КВ-2 41-й тд в болото загнали специально.
Тем более у командира дивизии такая подозрительно компрометирующая фамилия.



Если сто тыщ мин (несколько эшелонов ) ВОСО потеряло, если потерялись десятки КВ не доршедшие до частей, то что прикажете делать с нач ВОСО Трубецким? А насчет фамилиев - -их не выбирают но иногда аналогии смешные бывают. тот же Павлов Д.Г. родом из деревни Вонюх. А Трубецкой, видимо просто "однофвамилец" Трубецкого что с декабристами царя свергалли в 1825 годе., диктатором у них был. Жукова по нашему по хохляцки можно Хрущем назвать ...

А если серьезно, то противников тирана кровавого в СССР-России тогда вполне хватало и Родину продавали во все времена генералы.. Тем более что как раз крестьянских сынов в запокругах было меньшинство между прочим. А уж бывшие поручики и комунистами до 40-го года не были. А генералами стали .. Вот и думайте - -на что они могли пойти "спасая" Россию от "жидов и комунистов" .... тот же иТрухин из ПрибОВО был начоперотдела округа и в РОА не последним человеком стал. Но вы думаете он таким в плену заделался??? Фу... Опять же - это мы с вами знаем и что гитлер был изверг и палач и шел вырезать Россию под немецких поселенцев. Однако в те дни он как и Наполеон воприимался не таким уж и злодеем.






Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Сообщение: 558
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.10 09:06. Заголовок: Олег Ка. пишет: Есл..


Олег Ка. пишет:

 цитата:
Если сто тыщ мин (несколько эшелонов ) ВОСО потеряло, если потерялись десятки КВ не доршедшие до частей, то что прикажете делать с нач ВОСО Трубецким?

Как - что? Найти ответ у Жукова: оказывается, ВВТ и тылы "неоправданно" близко подтянули к границе...

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
Олег Ка.



Сообщение: 76
Зарегистрирован: 30.11.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.10 09:19. Заголовок: Балтиец пишет: От П..


Балтиец пишет:

 цитата:
От Павла Павлов, от Власа Власов.



От Егора --Егоров. А вот моя -- от слова казистый, что по русски означает красивый...



Закорецкий пишет:

 цитата:
Задолбал своими воплями про "районы предусмотреные ПП"!!
Задолбал!!!!



вообще-то это вы тут уважаемый вопите как резаный.. ну нельзя же так себя не беречь. Понимаю -- обидно, 15 лет был "в теме", а вопросов от Покровского в глаза не видел. Хотя о них написал ещё Мухин лет 5 назад но мы ж все тут не читатели а писатели. Причем все поголовно я смотрю историки...(куда крестьянину податься...)

Закорецкий пишет:

 цитата:
А если они находятся в пункте "А", а противник массой ударил в пункте "Б"?
Тебе фиолетово?



Мне -- в принципе да. Я типа хобби себе нашел ... сидя на пенсии. Второй эшелон и находится в п. " А" и ждет команды куда его пошлют. И ему как-то по фиг когда война начнется. - -Начнется 22 июня а ему срок указан к 25-27 июня -- ну и хрен с ним -- время у них есть .. Для отражения первого удара и стоят войска 1-го эшелона, войска прикрытия. Которые должны эти несколько дней остальным войска предоставить...

За таблицами - - к Чекунову на поклон. Мне они не нужны. есть телеграммы Ватутина от 17-18 июня и в них все что надо есть.


Alick пишет:

 цитата:
Простите, эта демагония не интересна. Интересно, что их:
1. не утвердили.
2. не ввели в действие.
А кто кого и что имеет на местах, так пусть имеют, на здоровье...



Демагогия это как раз то что вы щас сказали. В армии не всегда дают прямые приказы. и тем более в тем дни. Тогда вообще напрямую шли устные распоряжения от наркома в округа и что нам теперь делать - -типа раз не записано в архиве то и не будем с этим считаться? Это конечно удобная паозиция - -подайте мне документ именно такой как я хочу, а если его в природе быть не могло по объективным условиям? История - -не ботаника. Здесь думать и сопоставлять надо а не тычинки с пестиками описывать и если вы лично не видели некий цветок в натуре то это не значит что его не было и нет в природе...

если ПП официально не овведен в действие но войск пришли в движение в соответствии с этим ПП и тому же павлову указали что движение именно и согласно майского ПП то в армими уже не надо идиотничать и ждать ещё каких-тот особых указаний. письменных. Все что надо военные на местах и так должны знать -- ПП начал осуществляться и лишних вопросов задавать не надо..

Alick пишет:

 цитата:
согласно дир. НКО № 503859/сс/ов


Приведите эту Директиву, если можете



??? Не желаю. Здесь форум культпросвета или здесь люди вролне начитанные собралися?

Alick пишет:

 цитата:
Это не я - это Вы сравнили ПП с чем-то фантастичным, чем для Вас являются планы освобождения Европы. Так что поздраления принимать Вам



Не понял - -вы щас о чем сказали? С чем "фантастичным" я сравнил ПП? и причем тут "освобождение Европы"? Давайте уж как-то яснее выражайте мыслю...






Спасибо: 0 
Профиль
Олег Ка.



Сообщение: 77
Зарегистрирован: 30.11.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.10 09:24. Заголовок: Alick пишет: оказыв..


Alick пишет:

 цитата:
оказывается, ВВТ и тылы "неоправданно" близко подтянули к границе...



А Копец самолеты загнал по некоему "испанскому опыту" к самой границе. И когда его Мерецков спросил - какого хрена... и что будешь делать когда нападут - -ответил "Стреляться буду..." А Павлов потом все выкручивался когда его трясли следователи -- какого хрена то было сделано в округе , какого это не сделано...




Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Сообщение: 559
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.10 12:11. Заголовок: Олег Ка. пишет: Дем..


Олег Ка. пишет:

 цитата:
Демагогия это как раз то что вы щас сказали.

Ещё раз про ПП. Их
1. не утвердили.
2. не ввели в действие.
Сие есть факты.
Идём дальше: если для Вас факты являются демагогией, то опять же для Вас, судя по постам, демагогия суть факты.
Олег Ка. пишет:

 цитата:
В армии не всегда дают прямые приказы. и тем более в тем дни. Тогда вообще напрямую шли устные распоряжения от наркома в округа и что нам теперь делать - -типа раз не записано в архиве то и не будем с этим считаться? Это конечно удобная паозиция - -подайте мне документ именно такой как я хочу, а если его в природе быть не могло по объективным условиям? История - -не ботаника. Здесь думать и сопоставлять надо а не тычинки с пестиками описывать и если вы лично не видели некий цветок в натуре то это не значит что его не было и нет в природе...

Так я ж не спорю, а горячо поддерживаю, и тоже считаю между прочим, что если люди, владеющие архивами, не показывают план "Гроза" за подписью Сталина, из этого не следует, что такого плана по освобождению Европы не существует (не существовало) в принципе. Зесь я с Вами солидарен.
Олег Ка. пишет:

 цитата:
если ПП официально не овведен в действие но войск пришли в движение в соответствии с этим ПП и тому же павлову указали что движение именно и согласно майского ПП то в армими уже не надо идиотничать и ждать ещё каких-тот особых указаний.

Ну почему же? Павлов может головой о стену биться - Кирпоносу и Кузнецову что теперь - повторять за ним, решив, что это указание Инстанции? Нет, думаю, им надо получить для этого указание, которое Вы предъявить как я понимаю, не можете...
Олег Ка. пишет:

 цитата:
письменных. Все что надо военные на местах и так должны знать -- ПП начал осуществляться и лишних вопросов задавать не надо..

Наоборот. Надо именно получить письменное указание, чтобы потом было что предъявить следователям, буде операция сорвётся и придётся искать козлов отпущения.
Олег Ка. пишет:

 цитата:
??? Не желаю. Здесь форум культпросвета или здесь люди вролне начитанные собралися?

Видимо, в этой Директиве нет слов о введении в дейстие ПП, поэтому и не желаете - не так ли?
Другими словамми, разводить демагогию умеете, а доказывать её - слабО...
Олег Ка. пишет:

 цитата:
Не понял - -вы щас о чем сказали?

я понял, что Вы не поняли. как не поняли и то, что Директиву НКО № 503859/сс/ов привели ни к селу, ни к городу.
Олег Ка. пишет:

 цитата:
А Копец самолеты загнал по некоему "испанскому опыту" к самой границе. И когда его Мерецков спросил - какого хрена... и что будешь делать когда нападут - -ответил "Стреляться буду..." А Павлов потом все выкручивался когда его трясли следователи -- какого хрена то было сделано в округе , какого это не сделано...

Понятно. Павлов, Копец и К что хотели, то и творили в своих "хозяйствах", а из Москвы только наблюдали и не вмешивались... и Вы тот человек, который по теме пишет статьи???
Олег Ка. пишет:

 цитата:
У каждого "мудака" при этом есть имя и свои некие работы в виде книг или хотя бы статей в сети..

Так Вам любезный, не писать, а читать надо - о том, что Москва ЖЁСТКО контролировала процессы, происходящие на местах. Написать, что Копец загнал самолёты "по испанскому опыту", а не по указаниям ГШ, значит признаться, что в теме Вы ни бум-бум.
P.S.Ничего личного, разумеется - просто констатирую факт.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий





Сообщение: 234
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.10 12:53. Заголовок: Олег Ка. пишет: ..


Олег Ка. пишет:

 цитата:
>>согласно дир. НКО № 503859/сс/ов
>Приведите эту Директиву, если можете

??? Не желаю. Здесь форум культпросвета или здесь люди вролне начитанные собралися?

Есть в "Малиновке", том 2, цитаты:
Скрытый текст


===================
http://zhistory.org.ua<\/u><\/a>
Спасибо: 0 
Профиль
Коварный Хрыч
постоянный участник




Сообщение: 64
Зарегистрирован: 07.04.10
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, интересной всем участникам форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.10 23:45. Заголовок: Олег Ка. пишет: Мож..


Олег Ка. пишет:

 цитата:
Можно например посмотреть как проходил переход от постоянной
б.г. к полной в те годы. И сравнить как это и что делали в те дни.


Вот опять началась экстраполяция. Ну не было "в те годы" ни "постоянной" боеготовности, ни "полной". Это современные термины, к рассматриваемому периоду не относящиеся.

Олег Ка. пишет:

 цитата:
Опять же --- с чего вы взяли что те правила и нормы сильно уж отличаются от послевоенных и современных?


Потому что пытаюсь рассматриваемый период изучать в меру слабых сил.

Олег Ка. пишет:

 цитата:
Послевоенные менялись с учетом опыта и 22 июня в том числе. например в сухопутных ввели кроме постояной б.г. и полной, ещё и промежуточную - повышенную.


Опять фантазии. См. ответ на первую реплику.

Олег Ка. пишет:

 цитата:
Если сто тыщ мин (несколько эшелонов ) ВОСО потеряло, если потерялись десятки КВ не доршедшие до частей, то что прикажете делать с нач ВОСО Трубецким?


Я привёл конкретный пример, за застрявшие в болотистой местности КВ-2 (их потом пришлось разоружить и уничтожить), полученные в 10-х числах июня, командира 41-й тд (Павлова) отстранили от должности и грозились отдать под трибунал. Это при том, что до 22.06. суммарный "наезд" мехводов на КВ-2 у на всю дивизию был пять часов. Стандартная практика, одна из полученных машин отдаётся на изучение и обкатку экипажами (а также ремонтниками, механиками итп), остальные - "1-я категория", стоят нетронутые.
Вот конкретно Павлов (к слову лично его с колонной не было, к месту сбора её вёл начштаба Малыгин, комдив остался во Владимире-Волынском) специально КВ-2 загнал в болото, или нет?

Олег Ка. пишет:

 цитата:
А генералами стали .. Вот и думайте - -на что они могли пойти "спасая" Россию от "жидов и комунистов" .... тот же иТрухин из ПрибОВО был начоперотдела округа и в РОА не последним человеком стал. Но вы думаете он таким в плену заделался???


Опять пошёл поток фантазий. Да, я думаю Трухин сделал осознанный выбор уже в плену. Так же, как и Власов.
Ещё раз спрошу, к Власову, как командующему 4-го мк и 37-й А претензии есть?

Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Сообщение: 560
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.10 08:07. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..


Коварный Хрыч пишет:

 цитата:
я думаю Трухин сделал осознанный выбор уже в плену. Так же, как и Власов

Тут видимо, сложнее.
На мой взгляд, верность долгу перевешивала у Власова над недовольством сталинским режимом; в плену этот баланс изменился...

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
Олег Ка.



Сообщение: 79
Зарегистрирован: 30.11.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.10 08:57. Заголовок: Alick пишет: Ещё ра..


Alick пишет:

 цитата:
Ещё раз про ПП. Их
1. не утвердили.
2. не ввели в действие.
Сие есть факты.
Идём дальше: если для Вас факты являются демагогией, то опять же для Вас, судя по постам, демагогия суть факты



Тогда зачем утром и в течении дня 22 июня в запокругазх именно ПП от мая месяца вводили в действие? Если не утвердили то должны были по вашей умной логике (и "правильной") вводить те что есть - марта-апреля. Однако требовали действовать имено по майским ПП. ГШ не утвердитл ПП а требовал их в действие вводить?? Кто идиоты - -в ГШ сидели или те кто ерунду подобную вашей несут?

И тот же Коробков раздавал "красные пакеты" в ночь на 22 июня в дивизи именно тс новывм майским ПП. Но если он не утвержден - -то какого лешего он это делал? Хотите блеснуть "логикой" и прочим? Не стоит.


Alick пишет:

 цитата:
"Гроза" за подписью Сталина, из этого не следует, что такого плана по освобождению Европы не существует



Документов именно оборонительного характера и имено утвержденных просто больше .. А вот агресивных -одни фантазии Резуна которого курируют в Лондоне, да опора на неутвержденые разработки -- в итоге - ноль...


Alick пишет:

 цитата:
Кирпоносу и Кузнецову что теперь - повторять за ним, решив, что это указание Инстанции? Нет, думаю, им надо получить для этого указание, которое Вы предъявить как я понимаю, не можете



Дир. по Кузнецову просто не опубликованна. Но скорее всего она подобна Павловской. А вот для КОВО и пытались провернуть фрагменты "плана от 15 мая" -- наступать на напавшего врага дуром... А по "плану от 15 мая" который Жуков и пытался претворить 23 июня ПрибОВО и был в активной обороне и это соответствовало майскому ПП. Т.е. - в ПрибОВО пришла Дир. от 12 июня аналогичная как для ЗапОВО.

Alick пишет:

 цитата:
Надо именно получить письменное указание, чтобы потом было что предъявить следователям, буде операция сорвётся и придётся искать козлов отпущения.



И что ж такие вумные тогда не служили... То что было указано павлову не требовало допразъяснений. Этого было достаточно.


Alick пишет:

 цитата:
Павлов, Копец и К что хотели, то и творили в своих "хозяйствах", а из Москвы только наблюдали и не вмешивались... и Вы тот человек, который по теме пишет статьи???



Вам похоже смесь идиотических "объяснений" от жукова-Хрущева с Резуном милее? Напишите вы статьи и пусть читатель и сравнит -- чья правда правдей... И всех делов.


Alick пишет:

 цитата:
Москва ЖЁСТКО контролировала процессы, происходящие на местах. Написать, что Копец загнал самолёты "по испанскому опыту", а не по указаниям ГШ, значит признаться, что в теме Вы ни бум-бум.
P.S.Ничего личного, разумеется - просто констатирую факт.



1-е -- дурь о том что кто то там что то контрлировал "жестко" оставьте для недоумков. И бардака хватало и саботажа. так что не выдумывайте ... Про всесилие стпрашного Сталина и НКВД давайте подросткам расказывать будем чтоб напугать на ночь.

2- Именно по команде ГШ и произошел развод войск на границе и имено очной ставки с Тимошенко и Жуковым требовал Павлов на первых допросах. Вот только Сталин тут при чем?

А вот разобраться с этим и пытались после ВОВ вопросами от Покровского...



Коварный Хрыч пишет:

 цитата:
не было "в те годы" ни "постоянной" боеготовности, ни "полной". Это современные термины, к рассматриваемому периоду не относящиеся.



Без проблем - просветите дурака - что было и как называлось - -термины, определения и прочее.. Как говорится - цитаты в студию или как говорит мой старый приятель Егоров --идите лесом...


Коварный Хрыч пишет:

 цитата:
Потому что пытаюсь рассматриваемый период изучать в меру слабых сил.



Поделитесь - -что нарыли о степенях б.г. того периода... А то умничать и я могу без меры.. Делитесь, голословный вы наш спец.


Коварный Хрыч пишет:

 цитата:
конкретно Павлов (к слову лично его с колонной не было, к месту сбора её вёл начштаба Малыгин, комдив остался во Владимире-Волынском) специально КВ-2 загнал в болото, или нет?



Я что, следователь по тому факту? К чему этот умный и коварный вопрос? Я что пишу что все генералы были предателями? Тогда что - -всех просто так расстреливали? Похоже что не так. Этого Павлова ведь не расстреляли? А других - -ставили к стенке. .. Ну и к чему вы тут эрудитом блещете, что сказать то хотите с этими КВ.? Кстати, может поведаете почему только одну машину гоняли тогда для обучения экипажей?


Коварный Хрыч пишет:

 цитата:
думаю Трухин сделал осознанный выбор уже в плену. Так же, как и Власов.
Ещё раз спрошу, к Власову, как командующему 4-го мк и 37-й А претензии есть?



1-е -- Нельзя быть чуть чуть беременным. Предательство такого уровня это вам не минутная слабость. Вон, многие посылали подальше РОА и умирали в плену. А бывший дворянин Трухин обиженый на совейску власть прекрасно понимал что он делает и в плену и скорее всего 22 июня. (его дело расекречено и опубликовано? -- нет. Ну так и пусть читатель для себя и решит кто убедительнее - я или вы в оценке Трухиных..)


2-е -- Власовым не занимался и не собираюсь. Мне он не интересен. Но насколько слышал -- байки о его геройских боях немного преувеличены. Выясняется что чаще всего командовал не он а его замы. Он чаще всего прибаливал или вообще отсутствовал.. Ещё раз повторяю - мне эта гнида не интересна. .Вам надо -- ну и лепите из него героя .. если получится.. РПЦ зарубежная вам грант выдаст...


Alick пишет:

 цитата:
верность долгу перевешивала у Власова над недовольством сталинским режимом; в плену этот баланс изменился



... без коментариев... верность долгу она не перед властью существует а перед Родиной а Родину на стороне врага не защищают... Но вы можете тоже попробовать урода позащищать...
















Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Сообщение: 561
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.10 11:31. Заголовок: Олег Ка. пишет: Тог..


Олег Ка. пишет:

 цитата:
Тогда зачем утром и в течении дня 22 июня в запокругазх именно ПП от мая месяца вводили в действие?

Кто? Где? Когда?
Олег Ка. пишет:

 цитата:
Документов именно оборонительного характера и имено утвержденных просто больше


1. Их НЕТ. Планов обороны страны нет-с. Тут не кол-ом надо брать, не ПП размахивать, а просто показать планы обороны страны, которые не были представлены ни за всё время существования СССР, ни теперь, когда они жизненно необходимы противникам Суворова, чтобы опровергнуть его Ледокол.
Олег Ка. пишет:

 цитата:
А вот агресивных -одни фантазии Резуна

Планов нет ни у Суворова, ни у сторонников оборонительной версии, из чего по аналогии, из Ваших слов, заключаем, что разговоры о под-ке обороны РРКА суть фантазии. Что и требовалось доказать.
Олег Ка. пишет:

 цитата:
А по "плану от 15 мая" который Жуков и пытался претворить 23 июня ПрибОВО и был в активной обороне

А что такое "активная оборона", применительно к ПП ПрибОВО? Очень интересно будет узнать... Особенно, как Жуков сие претворял 23-го июня в ПрибОВО...
Олег Ка. пишет:

 цитата:
Вам похоже смесь идиотических "объяснений" от жукова-Хрущева с Резуном милее? Напишите вы статьи и пусть читатель и сравнит -- чья правда правдей... И всех делов.

я не пишу статьи по этой теме, ибо она - не моя. Но литературу в свободное время почитываю, а поэтому мне дико слушать сентенции, в соответствии с которыми Павлов, Копец и прочие могут у себя творить, что хотят - такую ересь может писать лишь человек, с темой незнакомый.
Олег Ка. пишет:

 цитата:
1-е -- дурь о том что кто то там что то контрлировал "жестко" оставьте для недоумков. И бардака хватало и саботажа. так что не выдумывайте ... Про всесилие стпрашного Сталина и НКВД давайте подросткам расказывать будем чтоб напугать на ночь.

2- Именно по команде ГШ и произошел развод войск на границе и имено очной ставки с Тимошенко и Жуковым требовал Павлов на первых допросах. Вот только Сталин тут при чем?

А вот разобраться с этим и пытались после ВОВ вопросами от Покровского...

Хорошо, прокомментируйте плз Директиву Жукова от 10. 06. 41. адресованную КОВО.
Спасибо.
Олег Ка. пишет:

 цитата:
без коментариев... верность долгу она не перед властью существует а перед Родиной а Родину на стороне врага не защищают...

Так об этом и речь, если сразу не поняли.
Верность долгу подсказывала о борьбе против сталинизма, но напали немцы и надо выбирать, какой из врагов хуже. Обстоятельства плена внесли свой вклад в этот выбор.
Олег Ка. пишет:

 цитата:
урода

У нас на Украине говорят, что когда ты ставишь "неуд" слушателю, то это ты ставишь оценку в первую очередь себе...

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 93
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.10 13:33. Заголовок: Олег Ка. пишет: Тог..


Олег Ка. пишет:

 цитата:
Тогда зачем утром и в течении дня 22 июня в запокругазх именно ПП от мая месяца вводили в действие?


На основании чего Вы пришли к такому выводу? Только, пожалуйста, не говорите, что так должно быть и не ссылайтесь на малограмотного и не слишком умного Покровского(я ему это говорил неоднократно, так что это не поливание грязью за глаза) . Просто процитируйте документы, на основании которых Вы пришли к такому выводу.

Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 1349
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.10 13:43. Заголовок: Jugin пишет: Покров..


Jugin пишет:

 цитата:
Покровского(я ему это говорил неоднократно


Вы знали Покровского? Сколько же вам лет?

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 95
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.10 15:19. Заголовок: Балтиец пишет: Вы з..


Балтиец пишет:

 цитата:
Вы знали Покровского? Сколько же вам лет?


Полагаю, мы говорим о разных Покровских


Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 1350
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.10 15:23. Заголовок: ИМХО, Козинкин ссыла..


ИМХО, Козинкин ссылается на генерал-полковника Покровского, сформулировавшего "те самые вопросы", которые он (Козинкин) постоянно обсасывает.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 96
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.10 15:37. Заголовок: Балтиец пишет: ИМХО..


Балтиец пишет:

 цитата:
ИМХО, Козинкин ссылается на генерал-полковника Покровского, сформулировавшего "те самые вопросы", которые он (Козинкин) постоянно обсасывает.


Тогда я неправ. Я думал, что он ссылается на Станислава Покровского, завсегдатая коммунистической тусовки, написавшего опус по мотивам Мартиросяна о "генеральской измене" в КОВО.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий





Сообщение: 235
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.10 16:54. Заголовок: Jugin пишет: Я дума..


Jugin пишет:

 цитата:
Я думал, что он ссылается на Станислава Покровского, завсегдатая коммунистической тусовки, написавшего опус по мотивам Мартиросяна о "генеральской измене" в КОВО.


Измена 1941 года - Покровский С.Г. - 12.02.2010<\/u><\/a>

Вот она!!!!!
Главная ПРИЧИНА "Разгрома" 1941 г.!!!!!!!!!
Цитата оттуда:

 цитата:
Похоже, что всплыли фрагменты страшной правды начального периода войны. Обширность офицерского заговора была настолько значительной, что честным офицерам и генералам приходилось учитывать его постоянно. И, похоже, пользоваться способами опознавания «своих».

Но это уже другой вопрос. Важный. И чрезвычайно актуальный для сегодняшней России.

Вывод.

Главное в том, что заговор, важнейшие эпизоды которого и почерк реализации которого нами выявлены, - был. Сведения, которые позволили его вычислить, - всплыли. И их удалось охватить взглядом. Выявить в хаосе происходившего противоречия и закономерности.

На грань краха советскую страну поставила не мощь германских дивизий, не непрофессионализм наших солдат и офицеров 1941 года, а именно измена, тщательно подготовленная, продуманная, спланированная. Измена, которая была учтена немцами при выработке совершенно авантюрных, если их судить объективно, планов наступления.

Великая Отечественная война не была дракой русских с немцами или даже русских с европейцами. Врагу помогали русские офицеры и генералы. Она не была столкновением империализма с социализмом. Врагу помогали генералы и офицеры, которых наверх подняла Советская власть. Она не была столкновением профессионализма и глупости. Помогали офицеры и генералы, считавшиеся лучшими, которые по результатам их службы в мирное время - были возведены в элиту Красной Армии. И наоборот, там, где офицеры и генералы Красной армии не предавали, - немецкий военный гений являл собственную беспомощность. ....

Н-да....
Товарищ Сталин - ГЕНИЙ и ЛУЧШИЙ ДРУГ РОССИИ!!!!!
Он делал всё правильно и только ради величия России!!!!!
Но рядом были сплошные предатели, которых он не успел пострелять раньше!!!!

Вот они и предали!!!!!


Олег Ка. пишет:

 цитата:
(ваша мечта сегодня?)

Я ж говорю - главное провопить почаще про предательство и прочие плохие вещи, которых не должны касаться "правильные" мальчики.


===================
http://zhistory.org.ua<\/u><\/a>
Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 1351
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.10 19:04. Заголовок: Прочетал этот редкос..


Прочетал этот редкостный бред. Что ж, если "дело Сталина" защищают такие идиоты, не удивительно, что оно проиграно. 11-й корпус 11-й армии, Гродно... это ж былины, мам-на норка!

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
VIR



Сообщение: 300
Зарегистрирован: 15.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.10 19:58. Заголовок: Jugin пишет: написа..


Jugin пишет:

 цитата:
написавшего опус по мотивам Мартиросяна о "генеральской измене" в КОВО.


Как в КОВО?! И в КОВО тоже предатели?!

Тогда неплохо бы чтобы Казинкин огласил список "непредателей". А то везде одни предатели - и в Наркомате и в Генштабе и в округах. А ведь это все номенклатура ЦК! Куда же тов. Сталин смотрел?
Скольких он расстрелял, а результат где...

Спасибо: 0 
Профиль
Диоген



Сообщение: 304
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.10 20:04. Заголовок: VIR пишет: Куда же т..


VIR пишет:
 цитата:
Куда же тов. Сталин смотрел?

Тов. Сталин стоял во главе заговора, это мы уже выяснили. И расставлял на ключевые посты своих дружков-предателей.

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 3370
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.10 20:11. Заголовок: Диоген пишет: Сколь..


Диоген пишет:

 цитата:
Скольких он расстрелял, а результат где...


Только хуже стало. А что вот наши пидриоты (правда в данном случае это просто ангажированные и шкурные плясуны на костях, желающие подзаработать, но тем не менее) и нашли ответы на все вопросы. И сразу кубик рубик сложился. Все предали. Все.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Олег Ка.



Сообщение: 80
Зарегистрирован: 30.11.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.10 20:13. Заголовок: Alick пишет: мне ди..


Alick пишет:

 цитата:
мне дико слушать сентенции, в соответствии с которыми Павлов, Копец и прочие могут у себя творить, что хотят - такую ересь может писать лишь человек, с темой незнакомый.




Я ж говорю - к подросткам апелируйте насчет страшилок и того что все боялись тирана до укакивания... Егорова почитайте - -он в своей книге столько и бардака бестрашного привел и откровенного саботажа.. Я ж вроде показывал что оптику никто и никогда в мастерские на "поверку" не сдает в артполках? А ведь команду на подобное выдавали именно старшие командиры и даже уровня замкомандующих округами..


Alick пишет:

 цитата:
Планов нет ни у Суворова, ни у сторонников оборонительной версии, из чего по аналогии, из Ваших слов, заключаем, что разговоры о под-ке обороны РРКА суть фантазии. Что и требовалось доказать



Вообще-то нет никакого оборонителього "плана" как такового в прицнципе. Это вообще-то комплекс докуметов которые и составляют "план обороны". Сюда входит море документов разного типа. Но если вам охота поболтать насчет того что нет ни у кого убедительных "доказательств" то все решается просто - -выкладывают свои доводы одни и другие -- а зритель (читатель) и решает - -кто убекдил лучше. За все время что Резун строчит своип ПВС -- кроме немногих слегка тронутых уже никто всерьез его байки написанные под диктовку в Лондонах увы не воспринимает. Так что можно на этом ненужный базар и заканчивать...




Alick пишет:

 цитата:
прокомментируйте плз Директиву Жукова от 10. 06. 41. адресованную КОВО.



напомните - о чем она.


Alick пишет:

 цитата:
Верность долгу подсказывала о борьбе против сталинизма, но напали немцы и надо выбирать, какой из врагов хуже. Обстоятельства плена внесли свой вклад в этот выбор



Вы извините уважаемый, но вы (еще раз дико извиняюсь) - идиот? Это что за верность долгу такая что призывает бороться со Сталиным? У вас вообще крыша за эти годы съехала от огоньков и Исаичей напрочь? Т.е если вам лично не нравится комнадир то надо саботировать его приказы? Если вам не нравится царь то надо мочит царя, если не нравится лично Сталин то надо воевать протива него на стороне Гитлера?


Alick пишет:

 цитата:
нас на Украине говорят, что когда ты ставишь "неуд" слушателю, то это ты ставишь оценку в первую очередь себе...



А.. извините .. сразу не понял что разговариваю с обиженым клятыми москалями бандеровцем... Вам видимо Власов не уродом моральным кажется а борцом с сатрапией сталинской.. Холуйствовать перед Западом не надоело? А давайте вы мне больше ваших вопросов задавать не будете? От греха подальше.. а то ведь начну шашкой казацкой махать -- а потом меня забанят... С поборника предательской своолочи не имею желания разговаривать (без обид - -вы ж там все незалежные до укакивания...)



Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 3371
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.10 20:15. Заголовок: Олег Ка. пишет: Ва..


Олег Ка. пишет:

 цитата:
Вам видимо Власов не уродом моральным кажется а борцом с сатрапией сталинской..


Мне он тоже почему-то моральным уродом не кажется. Наивным человеком - да кажется. Мне "кажется" я понял причину. Может все кто его (или вот скажем князя Курбского) не считают моральным уродом - сами моральные уроды? Пора бы нас к стенке да?


 цитата:
Холуйствовать перед Западом не надоело?


Это каким образом? Холуйствовать это скорее разменивать с клятыми врагами буржуинами тушёнку и аллюминий на жизни людей или вот приглашать орды западных инженеров в страну света да счастья.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Олег Ка.



Сообщение: 81
Зарегистрирован: 30.11.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.10 20:26. Заголовок: Jugin пишет: Тогда ..


Jugin пишет:

 цитата:
Тогда зачем утром и в течении дня 22 июня в запокругазх именно ПП от мая месяца вводили в действие?



На основании чего Вы пришли к такому выводу? Только, пожалуйста, не говорите, что так должно быть и не ссылайтесь на малограмотного и не слишком умного Покровского(я ему это говорил неоднократно, так что это не поливание грязью за глаза) . Просто процитируйте документы, на основании которых Вы пришли к такому выводу



Вот так сразу искать сегодня не кинусь по мемуарам и документам где было сказано что дали команду вводить в действие .."КОВО-41" утром и днем 22 июня. Сразу скажу -- там слова не сказано что именно майские ПП вводятся. Но вы видимо не понимаеите что такое ПП в принципе? ПП -- документ который существует в округах всегда и постоянно. Например после утверждения Соображений от окт-ноября 40-го, в округах разработали ПП под него. Когда приходили изменения по обстановке в мире и тем боле разведка докладывала о новых войсках на другой стороне то ПП получали новые уточнения. Почитайте Рокоссовского - -он пишет что ПП -- документ постоянно меняющийся и уточняющийся. Чтайте Ляпина - начштабла 10 А ЗапОВО -- отрабатывали ПП с января новые постоянно. А в мае получили новые уточнения к уже существующим ПП в виде Дир. НКО и ГШ от первых чисел мая. Но их либо тормознули на недельку ещё в ГШ, либо томозили ещё и в округах -но доводить стали до штабов армий с опозданием. В итоге утверждение новых ПП в ГШ тоже задержали аж до середины июня, до 19 июня в том же КОВО. Но красные пакеты уже были отписаны по новому и лежали неутвержденные в штабах армий. Читайте Сандалова - он пишет что Коробков схватил эти неутвержденые пакеты и выдал в корпуса и дивизии вечером 21 июня... как думаете -он пакеты с "ПП" от марта раздал или все же с майским ПП?


К чему это привело? Да к тому что командиры начали войну не зная районов сосредоточения... Эти районы поменялись и командиры часто понятия не имели куда их гонят . Вслепую начали воевать..

Спасибо: 0 
Профиль
Олег Ка.



Сообщение: 82
Зарегистрирован: 30.11.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.10 20:39. Заголовок: Ктырь пишет: Может..


Ктырь пишет:

 цитата:
Может все кто его (или вот скажем князя Курбского) не считают моральным уродом - сами моральные уроды? Пора бы нас к стенке да?



А это уже ваше "право выбора".. только потом не обижайтесь когда могут и к стенке за измену Родине поставить. Но я так понял что если предаешь не Родину а тирана когда нападает враг то уже автоматически -- "наивный герой"? Это многое проясняет в поступках и словах многих ..


Ктырь пишет:

 цитата:
Холуйствовать это скорее разменивать с клятыми врагами буржуинами тушёнку и аллюминий на жизни людей или вот приглашать орды западных инженеров в страну света да счастья.



Чего сказать то хотели? Насчет тушенки и алюминия... Ну приехали эти орды, подзаработали маленько на горбушку себе пока в их стране счастья и процветания и в итмперии добра голодуха и разруха -ну уехали .. И чо? Значтит там ездит на заработки можно а приглашать иих сюда подкормиться да поставить у нас нужные стране заводы - гркех? Кужда ж денесся если сволочь ленинско троцкистская инженерные кадры частично вырезала и частично выгнала из страны. Куда ж денесся если на сотни заводов сроду не хватило бы даже всех инженеров России 1913 года? Ребятки у нас подзработали а потом выросли свои кадры и вывели страну в Берлин а потом и в Космос. Вы против?

Спасибо: 0 
Профиль
Олег Ка.



Сообщение: 83
Зарегистрирован: 30.11.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.10 20:45. Заголовок: VIR пишет: неплохо ..


VIR пишет:

 цитата:
неплохо бы чтобы Казинкин огласил список "непредателей". А то везде одни предатели - и в Наркомате и в Генштабе и в округах. А ведь это все номенклатура ЦК! Куда же тов. Сталин смотрел?
Скольких он расстрелял, а результат где...



Вы живы, навозом на полях не стали "немецких"? Вот и результат. И кстати, расстреляли дай бог с полсотни за "22 июня" А погибло в боях плену и от ран-болезней около 400. Так что мне эти больше нравятся генералы.. Хотя кому то и наоборот -власовы и павловы больше по сердцу.. а вам?

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 3373
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.10 21:19. Заголовок: Олег Ка. пишет: Чег..


Олег Ка. пишет:

 цитата:
Чего сказать то хотели?


То что хотел сказать то и сказал.


 цитата:
Насчет тушенки и алюминия... Ну приехали эти орды,


Орды были до тушёнки и алюминия.


 цитата:
подзаработали маленько на горбушку себе пока в их стране счастья и процветания и в итмперии добра голодуха и разруха -ну уехали .. И чо?


Это холуйство перед буржуями и сокрытие истории страны от своего народа.


 цитата:
Значтит там ездит на заработки можно а приглашать иих сюда подкормиться да поставить у нас нужные стране заводы - гркех?


В смысле? У них там всё можно. Это у нас ничего нельзя.


 цитата:
Кужда ж денесся если сволочь ленинско троцкистская инженерные кадры частично вырезала и частично выгнала из страны.


А они были? Оружие почти всё заграничного происхождения (как и в сталинский период) заводы-то царю кто строил?


 цитата:
Куда ж денесся если на сотни заводов сроду не хватило бы даже всех инженеров России 1913 года? Ребятки у нас подзработали а потом выросли свои кадры и вывели страну в Берлин а потом и в Космос. Вы против?


Конечно против - в этот момент как раз и пошла тушёнка с аллюминием (а чуть позже немецкие инженеры и их ракеты ) впрочем сколько верёвочке не вейся, а трухлявое государство долго не простоит. И не простояло.

Вот кстати немного про разборки с троцкистами - прям целыми списками идут по алфавиту (там кстати опять инженеришки встречаються, ну не цинили их у нас):
http://mos.memo.ru/<\/u><\/a>

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 1352
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.10 21:32. Заголовок: Егоров в качестве ар..


Егоров в качестве аргумента в ход пошел. Я плакалъ.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 97
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.10 21:33. Заголовок: Олег Ка. пишет: Вот..


Олег Ка. пишет:

 цитата:
Вот так сразу искать сегодня не кинусь по мемуарам и документам где было сказано что дали команду вводить в действие .."КОВО-41" утром и днем 22 июня. Сразу скажу -- там слова не сказано что именно майские ПП вводятся.


Спасибо. Вы ответили. Никаких документов у Вас нет. есть только чутье и большое желание. Ваше. Что относится к области психиатрии, что меня в данный момент не интересует, а не истории. Но за то, что Вы смогли подтвердить уровень (точнее, его полное отсутствие) изучения материала (Вами) еще раз спасибо.

 цитата:
Читайте Сандалова - он пишет что Коробков схватил эти неутвержденые пакеты и выдал в корпуса и дивизии вечером 21 июня... как думаете -он пакеты с "ПП" от марта раздал или все же с майским ПП?


Я полагаю, что он раздал те пакеты, какие ему приказали раздать. И никакой самостоятельности он допустить не мог, если он не полный идиот, ибо главным в данной обстановке является действие по общему плану, а не так, как стукнет в голову тому или иному командиру. Вот я и мечтаю все же выяснить, что же конкретно было написано в открытых пакетах. А Ваши логические доказательства в стиле Паниковского
- А если гири не золотые?
- А какие еще?!
Меня не инитересуют. Я не психиатр.

 цитата:
К чему это привело? Да к тому что командиры начали войну не зная районов сосредоточения... Эти районы поменялись и командиры часто понятия не имели куда их гонят .


Гонит кто? Командиры, которые гонят командиров, которые не знают, куда их гонят командиры, которых гонят опять же какие-то командиры неизвестно куда.... Меня всегда радоавала логика сталинистов. Ее очень хорошо читать, когда плохое настроение.
Балтиец пишет:

 цитата:
Прочетал этот редкостный бред.


Восхищаюсь. Я не смог. Нервы уже не те, видать, старею. Слишком смешно. И очень грустно. Особенно за то, что в некоторых кругах это чудо считается чуть ли не гуру.
VIR пишет:

 цитата:
Как в КОВО?! И в КОВО тоже предатели?!


А как без этого у настоящих коммунистов?
VIR пишет:

 цитата:
Тогда неплохо бы чтобы Казинкин огласил список "непредателей".


Ну это он вряд ли сделает. Потому как тогда все его построение рухнет: предатель в июне 1941 г. вдруг оказывается героем в мае 1945 г. Потому и есть только один непредатель - И.С.Джугашвили(Сталин). Вот он, по их мнению, себя уж точно не предавал. А остальные все сволочи, предатели и недобитые троцкисты.
Олег Ка. пишет:

 цитата:
то что за верность долгу такая что призывает бороться со Сталиным?


Это еще называется патриотизмом. Ибо ни один враг, ни один иноземный завоеватель не принес столько беды России, как это усатое ничтожество со своими верными придурками.


Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Сообщение: 562
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.10 21:43. Заголовок: Олег Ка. пишет: Я ж..


Олег Ка. пишет:

 цитата:
Я ж говорю - к подросткам апелируйте насчет страшилок и того что все боялись тирана до укакивания.

Вы-то говорите, да не в тему. А тема такова: не мог Копец и Павлов расставлять войска так, как хотят, они это делали по планам, которые как известно (но видимо, не Вам), утверждаются вышестоящим руководством.
Вы просто не знаете, что Павлов руководствовался планами, а не своим желанием. Как и Копец.
Олег Ка. пишет:

 цитата:
Вообще-то нет никакого оборонителього "плана"

Следовательно, РККА сосредотачивалась на зап. границе, не имея планов обороны страны. Что и требовалось доказать.
Олег Ка. пишет:

 цитата:
Это вообще-то комплекс докуметов которые и составляют "план обороны". Сюда входит море документов разного типа. Но если вам охота поболтать

Пардон, я задал вопрос о планах, в соответствии с которыми РККА сосредотачивалась на зап. границе - Вы этих планов не знаете, раз вместо ответа занимаетесь болтологией - о том, какими эти планы должны быть.
Олег Ка. пишет:

 цитата:
напомните - о чем она.

Здрасьте! Так Вы же грозились не опускаться до культпросвета, Вы же позиционируете себя, как автор статей по рассматриваемому вопросу!
Ладно, подскажу: это документ №537, в Малиновке разумеется, как Вам уже выше подсказали.
Так коммент будет?
Олег Ка. пишет:

 цитата:
Вы извините уважаемый, но вы (еще раз дико извиняюсь) - идиот? Это что за верность долгу такая что призывает бороться со Сталиным? У вас вообще крыша за эти годы съехала от огоньков и Исаичей напрочь? Т.е если вам лично не нравится комнадир то надо саботировать его приказы? Если вам не нравится царь то надо мочит царя, если не нравится лично Сталин то надо воевать протива него на стороне Гитлера?

Н-да, недолго Вы продержались за маской воспитанного человека, натура прёт, никуда от неё не деться...
Ладно, объясню проще: Власову мог не нравиться советский режим, которому он служил, после нападения немцев Власов мог считать, что защищает не большевиков, а русский народ, поэтому и не переходил на сторону пр-ка. Но в плену изменил своё решение.
Олег Ка. пишет:

 цитата:
А.. извините .. сразу не понял что разговариваю с обиженым клятыми москалями бандеровцем...

Вежливость, молодой человек, зависит от Вас самого, а не от личности оппонента. Правда, "Идиот", "бандеровец" - это показатель
1. Вашей невоспитанности;
2. непонимания Вами сути дискуссии;
3. незнание Вами матчасти - о чём, помимо проколов с Павловым и ПП, свидетельствует переход на личность. В Древнем Риме за это свидетельство отсутствия аргументов, сразу засчитывали поражение в дискуссии.
С чем Вас и поздравляю - ВТОРИЧНО.
А Власова я не защищаю - Вы просто не понимаете, о чём идёт речь. Видимо, нечем понимать.
Олег Ка. пишет:

 цитата:
Холуйствовать перед Западом не надоело? А давайте вы мне больше ваших вопросов задавать не будете? От греха подальше.. а то ведь начну шашкой казацкой махать -- а потом меня забанят... С поборника предательской своолочи не имею желания разговаривать (без обид - вы ж там все незалежные до укакивания...)

Форумом ошиблись, любезный - Вам надо к психиатору, историю болезни писать, а не историю утверждения ПП, о которых Вы ничего не знаете, как выяснилось.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 1 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 1353
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.10 22:25. Заголовок: Прошу считать наш фо..


Прошу считать наш форум филиалом психдиспанцера. Меня - местным "доктором курпатовым". Мы будем ИХ ЛЕЧИТЬ!

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 3377
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.10 22:39. Заголовок: Балтиец пишет: Прош..


Балтиец пишет:

 цитата:
Прошу считать наш форум филиалом психдиспанцера


Так давно уже. Лечим понемногу. Одна бяда - неизличимых. В других местах на них уже махнули.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 1672
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.10 00:51. Заголовок: Олег Ка. пишет: Хол..


Олег Ка. пишет:

 цитата:
Холуйствовать перед Западом не надоело?



Не митингуйте!

Олег Ка. пишет:

 цитата:
С поборника предательской своолочи не имею желания разговаривать (без обид - -вы ж там все незалежные до укакивания...)





http://golitsyn.livejournal.com/<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Коварный Хрыч
постоянный участник




Сообщение: 65
Зарегистрирован: 07.04.10
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, интересной всем участникам форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.10 04:26. Заголовок: Олег Ка. пишет: Без..


Олег Ка. пишет:

 цитата:
Без проблем - просветите дурака - что было и как называлось - -термины, определения и прочее.. Как говорится - цитаты в студию или как говорит мой старый приятель Егоров --идите лесом...


Просвещение в круг моих обязанностей не входит. Однако забавно, что вы пытаетесь рассуждать на эту тему, не владея никакой информацией по вопросу.

Олег Ка. пишет:

 цитата:
Поделитесь - -что нарыли о степенях б.г. того периода... А то умничать и я могу без меры.. Делитесь, голословный вы наш спец.


Вы собственно этим и занимаетесь, умничаете без меры. Степеней боеготовности в то время не существовало.

Олег Ка. пишет:

 цитата:
Я что, следователь по тому факту? К чему этот умный и коварный вопрос? Я что пишу что все генералы были предателями? Тогда что - -всех просто так расстреливали? Похоже что не так. Этого Павлова ведь не расстреляли? А других - -ставили к стенке. .. Ну и к чему вы тут эрудитом блещете, что сказать то хотите с этими КВ.? Кстати, может поведаете почему только одну машину гоняли тогда для обучения экипажей?


Кого "других"? Кого из командиров механизированных соединений летом 41-го "поставили к стенке"? Наоборот, всё больше орденами да медалями (не смотря на катастрофические потери матчасти).
Если вы не поняли, к чему вопрос, поясню ещё раз. Когда было установлено, что дивизия выдвигалась строго по установленному ей маршруту в место сбора по боевой тревоге, претензии к Павлову были сняты. Вопрос, напомню, о компетенции оперотдела штаба округа и штаба соединения в разработке ПП в части, касающейся конкретного соединения.
По поводу "одной машины" - совершенно стандартная практика, при приёме новой техники бОльшую часть принимали на хранение, меньшую - передавали для обучения. Соотношение 1 к 17 - это конкретно для 41-й тд.

Олег Ка. пишет:

 цитата:
1-е -- Нельзя быть чуть чуть беременным. Предательство такого уровня это вам не минутная слабость. Вон, многие посылали подальше РОА и умирали в плену. А бывший дворянин Трухин обиженый на совейску власть прекрасно понимал что он делает и в плену и скорее всего 22 июня. (его дело расекречено и опубликовано? -- нет. Ну так и пусть читатель для себя и решит кто убедительнее - я или вы в оценке Трухиных..)


У нас и ГСС в РОА оказывались и вовсе не "из дворян", причём тут вообще происхождение? Ну и ваше "в плену скорее всего 22 июня" - вообще "шыдеврально".

Олег Ка. пишет:

 цитата:
2-е -- Власовым не занимался и не собираюсь. Мне он не интересен. Но насколько слышал -- байки о его геройских боях немного преувеличены. Выясняется что чаще всего командовал не он а его замы. Он чаще всего прибаливал или вообще отсутствовал.. Ещё раз повторяю - мне эта гнида не интересна. .Вам надо -- ну и лепите из него героя .. если получится.. РПЦ зарубежная вам грант выдаст...


Прекрасный ответ, и очередное навешивание ярлыков. Кто тут "лепит героя" из Власова? Задал совершенно конкретный вопрос, какие претензии имеются к командующему 4-м мк и 37-й А. Начались рассказы про "замов" (это - вообще эпизод связанный с 20-й А).
Я вас не прошу "заниматься" Власовым, вы с начальным периодом войны займитесь. Места для полёта фантазии останется куда меньше.

Спасибо: 0 
Профиль
Коварный Хрыч
постоянный участник




Сообщение: 66
Зарегистрирован: 07.04.10
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, интересной всем участникам форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.10 04:35. Заголовок: VIR пишет: Как в КО..


VIR пишет:

 цитата:
Как в КОВО?! И в КОВО тоже предатели?!


Если вы не нашли предателей в КОВО, это значит что вы утратили революционную бдительность!
Там вообще сплошные предатели, Кирпоноса (как известно) застрелили доблестные чекисты в момент попытки добровольной сдачи в плен, а Власов был захвачен в плен под Киевом, завербован и отпущен для дальнейшей предательской работы!

Спасибо: 0 
Профиль
VIR



Сообщение: 302
Зарегистрирован: 15.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.10 07:35. Заголовок: Диоген пишет: Тов. ..


Диоген пишет:

 цитата:
Тов. Сталин стоял во главе заговора,


Вот и я думаю, что любой следак так бы решил и тут же ордер на арест бы выписал

Олег Ка. пишет:

 цитата:
если сволочь ленинско троцкистская


Трудно не согласиться. Но ведь и тов. Сталин из того же гнезда. Чем он то от этой сволочи отличался?

Jugin пишет:

 цитата:
Потому и есть только один непредатель - И.С.Джугашвили(Сталин).


Как же так получается у Казинкина? "Сталин - это Ленин сегодня", наивернейший ученик и продолжатель великого ленинского дела. А Казинкин старика Крупского сволочью обозвал, а Сталин, почему-то, гений всех времен и народов. Неувязочка получается.

Спасибо: 0 
Профиль
VIR



Сообщение: 303
Зарегистрирован: 15.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.10 07:40. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..


Коварный Хрыч пишет:

 цитата:
Кирпоноса (как известно) застрелили доблестные чекисты в момент попытки добровольной сдачи в плен


Он отказался их с собой в плен взять?

Коварный Хрыч пишет:

 цитата:
а Власов был захвачен в плен под Киевом, завербован и отпущен для дальнейшей предательской работы!


А как же тов. Сталин не разглядел в нем предателя и морального урода?! Армию доверил, орденом Ленина наградил... Совсем бдительность потерял. То за тыщи километров врагов находил, а тут под носом у себя не заметил

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 100
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.10 13:23. Заголовок: VIR пишет: Как же т..


VIR пишет:

 цитата:
Как же так получается у Казинкина? "Сталин - это Ленин сегодня", наивернейший ученик и продолжатель великого ленинского дела. А Казинкин старика Крупского сволочью обозвал, а Сталин, почему-то, гений всех времен и народов. Неувязочка получается.


Наоборот, все логично. Сталин - это Ленин сегодня. А Ленин - это большая сволочь. Значит, сегодня кто большая сволочь? Правильно - великий вождь и учитель всех физкультурников мира и знатный языковед кремлевский.

Спасибо: 0 
Профиль
Олег Ка.



Сообщение: 84
Зарегистрирован: 30.11.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.10 17:09. Заголовок: Jugin пишет: Я пола..


Jugin пишет:

 цитата:
Я полагаю, что он раздал те пакеты, какие ему приказали раздать. И никакой самостоятельности он допустить не мог, если он не полный идиот, ибо главным в данной обстановке является действие по общему плану, а не так



Пакеты всегда хранятся в дивизиях. И они - -утвержденые. А если раздают неутвержденые то с какими ПП они? Правильно -- с новыми, майскими ПП... У вас нет ни чутья ни умения мыслить - сочуствую..


Jugin пишет:

 цитата:
Гонит кто? Командиры, которые гонят командиров, которые не знают, куда их гонят командиры



См. ответы генералов. Один как раз и рассказывает что их грузили но он понятия не имел куда их привезут. это не есть норма. Вам -- сочуствую.



Jugin пишет:

 цитата:
ни один враг, ни один иноземный завоеватель не принес столько беды России, как это усатое ничтожество со своими верными придурками.



на дворе 21 век. и бред времен огонька -- уже никому не интересен. Постарайтесь не читать на ночь также и Исаичей -- может просветлеет в мозгу.


Alick пишет:

 цитата:
не мог Копец и Павлов расставлять войска так, как хотят, они это делали по планам, которые как известно (но видимо, не Вам), утверждаются вышестоящим руководством.
Вы просто не знаете, что Павлов руководствовался планами, а не своим желанием. Как и Копец.



Без проблем - "планы в студию"!... или идите лесом как Егоров любит говорить...





Спасибо: 0 
Профиль
Олег Ка.



Сообщение: 85
Зарегистрирован: 30.11.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.10 17:25. Заголовок: Alick пишет: докум..


Alick пишет:

 цитата:
документ №537, в Малиновке разумеется, как Вам уже выше подсказали.



Ну и чо узнать хотели то? Подскажите в чем ваш вопрос то по данной телеграмме?

Вас тут много навалилосьб умных и начитаных -- мне за всеми ботаниками не уследить... напоминайте.


Alick пишет:

 цитата:
Власов мог считать, что защищает не большевиков, а русский народ, поэтому и не переходил на сторону пр-ка. Но в плену изменил своё решение




вааще... Это многое проясняет. В вас вы видимо старый колбасный дисидент застрял?


Alick пишет:

 цитата:
В Древнем Риме за это свидетельство отсутствия аргументов, сразу засчитывали поражение в дискуссии.
С чем Вас и поздравляю - ВТОРИЧНО.



Запишите себе победу. и вам полегчает однозначно.. пытаться наяйти мотивацию у власовых -- это верх интелекта.


Коварный Хрыч пишет:

 цитата:
Степеней боеготовности в то время не существовало.




браво. Вот только куда Кузнецова девать .. видимо на флоте были а в армии - -нет...


Коварный Хрыч пишет:

 цитата:
Когда было установлено, что дивизия выдвигалась строго по установленному ей маршруту в место сбора по боевой тревоге, претензии к Павлову были сняты



Т.е - - установили что он четко выполнял приказз -- молодец и вину не вешают. А с другимми оказалось ещё проще -приказ не выполнял --- расстрелять.


Коварный Хрыч пишет:

 цитата:
По поводу "одной машины" - совершенно стандартная практика, при приёме новой техники бОльшую часть принимали на хранение, меньшую - передавали для обучения. Соотношение 1 к 17 - это конкретно для 41-й тд.



В чем причина того что новую технику не гоняли на занятиях вообще? А только одну из 17 машин. ответ знаете? Про "стандартную" практику вы уже поумничали.


Коварный Хрыч пишет:

 цитата:
ваше "в плену скорее всего 22 июня" - вообще "шыдеврально".



Извините - -не учел скудость вашего мышления .. Имел в виду что трухину стоило сотрудничать в плену т.к. он скорее всего и 22 июня уже гадил будучи начоперотдела ПрибОВО.


Коварный Хрыч пишет:

 цитата:
Прекрасный ответ,



Я ж вам сказал что мне это неинтересно... Я вам что - -справочник по иудам? Вам нравится думать что он геройски сражался за Россию а потом также геройски прозрел и попав в плен стал ещё более геройски спасать Россию.. Сочуствую.


VIR пишет:

 цитата:
тов. Сталин из того же гнезда. Чем он то от этой сволочи отличался?



книжки читайте разные...







Спасибо: 0 
Профиль
Олег Ка.



Сообщение: 86
Зарегистрирован: 30.11.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.10 17:30. Заголовок: Alick пишет: не мог..


Alick пишет:

 цитата:
не мог Копец и Павлов расставлять войска так, как хотят, они это делали по планам, которые как известно (но видимо, не Вам), утверждаются вышестоящим руководством.
Вы просто не знаете, что Павлов руководствовался планами, а не своим желанием. Как и Копец.



Да без проблем - эти "планы" в студию...

Jugin пишет:

 цитата:
неплохо бы чтобы Казинкин огласил список "непредателей".



Ну это он вряд ли сделает.



Те кого к стенке не поставили..

Jugin пишет:

 цитата:
как думаете -он пакеты с "ПП" от марта раздал или все же с майским ПП?



Я полагаю, что он раздал те пакеты, какие ему приказали раздать. И никакой самостоятельности он допустить не мог, если он не полный идиот, ибо главным в данной обстановке является действие по общему плану, а не так, как стукнет в голову тому или иному командиру



В дивизиях хранятся только утвержденные пакетиы и если раздают неутвержденные то значит - новые. А новые на тот момент -- с майскими ПП....

Jugin пишет:

 цитата:
Гонит кто?



См. ответы генералов на вопрос № 2. есть показания где комдив прямо пишет как его дивизию грузили как баранов но место прибытия ему не сообщили.. Так быть не может и не должно.


Jugin пишет:

 цитата:
Ибо ни один враг, ни один иноземный завоеватель не принес столько беды России, как это усатое ничтожество со своими верными придурками.



.. не коментируемо в принципе.. Ибо начитался товарисч херни огоньковской.. наверное Исаича каждую ночь ешо штудируете? Сочуствую.. В 21 веке пора бы и поумнеть..








Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 734
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.10 18:36. Заголовок: Олег Ка. пишет: он ..


Олег Ка. пишет:

 цитата:
он скорее всего и 22 июня уже гадил будучи начоперотдела ПрибОВО.


Не чего он не гадил. Приведите доказательства иначе будете вруном.

Спасибо: 0 
Профиль
Коварный Хрыч
постоянный участник




Сообщение: 67
Зарегистрирован: 07.04.10
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, интересной всем участникам форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.10 18:40. Заголовок: Олег Ка. пишет: бра..


Олег Ка. пишет:

 цитата:
браво. Вот только куда Кузнецова девать .. видимо на флоте были а в армии - -нет...


Флотом не занимался, не знаю. Про армию вы фантазируете.

Олег Ка. пишет:

 цитата:
Т.е - - установили что он четко выполнял приказз -- молодец и вину не вешают. А с другимми оказалось ещё проще -приказ не выполнял --- расстрелять.


Кого из командиров механизированных соединений расстреляли? Имя, сестра, имя.

Олег Ка. пишет:

 цитата:
В чем причина того что новую технику не гоняли на занятиях вообще? А только одну из 17 машин. ответ знаете? Про "стандартную" практику вы уже поумничали.


Берегли моторесурс, боялись ответственности за поломку (были разбирательства по поводу аварийности, например в 10-й тд), целые экспедиции с Кировского пригоняли в части, чтобы изучать причины массового выхода из строя КВ. Командование перестраховывалось.

Олег Ка. пишет:

 цитата:
Извините - -не учел скудость вашего мышления .. Имел в виду что трухину стоило сотрудничать в плену т.к. он скорее всего и 22 июня уже гадил будучи начоперотдела ПрибОВО.


Логика запредельная. Получается Власов тоже начал "гадить" уже 22.06? Вон Рихтер (начштаба 6-го ск) сдался 29.06., начал сотрудничать итд итп, он тоже "гадил", будучи начштаба корпуса? Вы предъявить что-нибудь кроме фантазий можете?

Олег Ка. пишет:

 цитата:
Я ж вам сказал что мне это неинтересно... Я вам что - -справочник по иудам? Вам нравится думать что он геройски сражался за Россию а потом также геройски прозрел и попав в плен стал ещё более геройски спасать Россию.. Сочуствую.


Поражаюсь вашей способности видеть фигу в любом тексте. Ещё раз, хоть что-нибудь прочитайте про начальный период войны. Попробуйте проанализировать, каким набором сил и средств обладал комкор-4, какие приказы получал, какие решения принимал, как эти решения вверенные ему части и соединения выполняли. На выходе - эффективность конкретного генерала как командующего корпусом в конкретный период времени. Без завываний.

По общению с вами, складывается впечатление что вам вообще неинтересна военная история. Интересна околоисторическая конспирология.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 105 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 46
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет