Отправлено: 18.12.10 20:58. Заголовок: Об "оболганности" Олега Ка.

VIR пишет:

цитата:

Откройте тему здесь. Что ж, мы так и будем по двум форумам бегать?

По просьбе... открываю эту тему здесь.
(Кстати, меня все больше затягивает интерес прокомментировать статью "Олега Ка.").

 Отправлено: 24.12.10 22:14. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Ага, т.е. уже не сам командир должен разработать предложение на месте и передать его наверх, а должен был (оказывается) разведывать маршруты выдвижения по спущенному сверху плану или даже оспаривать сам ПП. Какая однако стремительная эволюция точки зрения.

Ну вообще-то в окружном ПП маршрут движения каждой дивизии не прописан - это вы зря здесь блеснуть своими знаниями решили.
А вот после того как определен маршрут выдвижения директивно (кстати сами командиры дивизий дают свои предложения в армию, если они находятся в ППД), командир дивизии ОБЯЗАН изучить и определить не только сам путь, но и порядок следования своих частей. И для этого начштаба ЛИЧНО выезжает на рекогносцинировку - таков порядок, о котором вы видимо ничего не знаете. И он всегда существовал - и до 1941 года, и позже.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Смею вас уверить, Павлову было чем заняться в процессе формирования и хоть какой-то боевой подготовки дивизии, к примеру для матчасти и л/с бывшей 36-й легкотанковой бригады во Владимире-Волынском элементарно не было казарменного фонда (свежесформированный 41-й мсп "втиснуть" туда даже теоретической возможности не оказалось).

Не знаю какого Павлова вы имеете ввиду, но замечу, что вы стали валить в кучу разные факты, из прошлого, что еще раз подчеркивает абсурдность ваших утверждений.
Отсутсвие казарменного фонда обычное явление для вновь формируемых соединений - вы и здесь решили блеснуть эрудицией? Не стоит - я, в отличие от вас, с этим реально сталкивался и знаю, что даже в таких условиях в летний период можно организовать учебу.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Командир дивизии командовал ею вплоть до расформирования, весной 1942-го получил генерал-майора и свежесформированный 25-й танковый корпус, в ходе зимнего (43-го года) сражения за Харьков попал с ним в окружение. Плен, освобождение, спецпроверка, восстановление в звании.

Ну и что? Во время войны многие военначальники сделали блестящую карьеру - чем вы хотели меня поразить? Видимо тем, что у заслуженных людей не должно быть ошибок и их биография точно такая, как об этом писала БСЭ. Сомневаюсь, что в ней было отражено все, что происходило с людьми на фронте.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Можно только позавидовать,

Вашей изворотливости тоже можно позавидовать - вы бы еще Власова, как успешного полководца привели для подтверждения своих "идей".

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Да вы, уважаемый спецназовец, ещё и развешиватель ярлычков.

Не фантазируйте - я никогда в спецназе не служил, а вы уже и ярлык приклеили, вроде небезизвестного Ктыря. Но тот мелет языком все что в голову прийдет - а вы то хоть обдумывайте иногда свои слова...

 Отправлено: 24.12.10 22:22. Заголовок: Закорецкий пишет: У..

Закорецкий пишет:

цитата:

У меня эта книга есть в бумажном виде. Особенно запомнилась фраза:

Теперь мне понятно что вы поняли в этой книге...

 Отправлено: 25.12.10 05:24. Заголовок: ccsr пишет: Ну вооб..

ccsr пишет:

цитата:

Ну вообще-то в окружном ПП маршрут движения каждой дивизии не прописан - это вы зря здесь блеснуть своими знаниями решили.

Прописан, перестаньте блистать безграмотностью. Если вы не в курсе, в онлайне лежит ПП-41 (майский) в ОЧЕНЬ усечённом виде.

ccsr пишет:

цитата:

А вот после того как определен маршрут выдвижения директивно (кстати сами командиры дивизий дают свои предложения в армию, если они находятся в ППД), командир дивизии ОБЯЗАН изучить и определить не только сам путь, но и порядок следования своих частей.

Перестаньте проецировать своё "как должно быть" на реальную обстановку 41-го г. Перед тем как хоть что-то утверждать, займитеь изучением вопроса.

ccsr пишет:

цитата:

И для этого начштаба ЛИЧНО выезжает на рекогносцинировку - таков порядок, о котором вы видимо ничего не знаете. И он всегда существовал - и до 1941 года, и позже.

Перестаньте фантазировать, займитесь изучением матчасти. Теперь уже виноват не командир дивизии, а начштаба, оказывается. Да, от него тоже "избавились", подполковник Малыгин с февраля 43-го - генерал-майор и командир 9-го мехкорпуса, даже книгу<\/u><\/a> написал.

ccsr пишет:

цитата:

Не знаю какого Павлова вы имеете ввиду, но замечу, что вы стали валить в кучу разные факты, из прошлого, что еще раз подчеркивает абсурдность ваших утверждений.

Всё время имею в виду одного и того же Павлова. Командира 41-й танковой дивизии.

ccsr пишет:

цитата:

Отсутсвие казарменного фонда обычное явление для вновь формируемых соединений - вы и здесь решили блеснуть эрудицией? Не стоит - я, в отличие от вас, с этим реально сталкивался и знаю, что даже в таких условиях в летний период можно организовать учебу.

Опять ваш космический "боевой опыт". Как же вас не хватало то в 41-м году.

ccsr пишет:

цитата:

Ну и что? Во время войны многие военначальники сделали блестящую карьеру - чем вы хотели меня поразить? Видимо тем, что у заслуженных людей не должно быть ошибок и их биография точно такая, как об этом писала БСЭ. Сомневаюсь, что в ней было отражено все, что происходило с людьми на фронте.

Ну и ничего, по вашим словам от Павлова "должны были избавиться при первой возможности". Вновь реальность входит в противоречие с представлением о мироустройстве "оперативного дежурного по планете".

ccsr пишет:

цитата:

Вашей изворотливости тоже можно позавидовать - вы бы еще Власова, как успешного полководца привели для подтверждения своих "идей".

Ну к то же виноват, что полковник Павлов, и генерал армии Павлов в 41-м году - для вас одно и то же лицо. Я темы не менял, говорил об одном и том же лице - командире 41-й танковой дивизии. К слову о Власове, у вас есть претензии к командиру 4-го мк?

ccsr пишет:

цитата:

Не фантазируйте - я никогда в спецназе не служил, а вы уже и ярлык приклеили, вроде небезизвестного Ктыря. Но тот мелет языком все что в голову прийдет - а вы то хоть обдумывайте иногда свои слова...

Да какая разница, какую выдуманную военную специальность вы "имели"? Вы даже не пытаетесь изучать обсуждаемый вопрос.

 Отправлено: 25.12.10 08:17. Заголовок: Коварный Хрыч подпол..

Коварный Хрыч пишет

цитата:

подполковник Малыгин с февраля 43-го - генерал-майор и командир 9-го мехкорпуса

Кстати отличные мемуары оставил. На фоне мегатонн бреда выплеснутого в подобную литературу советского периода, его книга смотрится очень неплохо. Прочитал в своё время, ещё подростком одним махом и храню до сих пор в своей личной библиотеке бумажный вариант. Вообще у меня сложилось впечатление что он весьма грамотный офицер был.

 Отправлено: 25.12.10 11:57. Заголовок: Коварный Хрыч пишет..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Прописан, перестаньте блистать безграмотностью. Если вы не в курсе, в онлайне лежит ПП-41 (майский) в ОЧЕНЬ усечённом виде.

С привязкой к местности, с указанием болот, речек, грузоподъемности мостов? Вы вообще хоть раз в колонне по пересеченной местности продвигались без заранее проведенной разведки?
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Перестаньте проецировать своё "как должно быть" на реальную обстановку 41-го г. Перед тем как хоть что-то утверждать, займитеь изучением вопроса.

Перстаньте выдумывать байки про тупизм командиров довоенного периода - они все обучались по военной науки царских времен, которая кстати, не такой уж плохой была, как вам кажется.
И если вы до сих пор уверены, что сталинские военночальники по определению должны быть безграмотными, то уверяю вас, что если вы изучите вопрос их действий с военной точки зрения, то никаких особых отличий от того, что делалось позднее, вы не найдете. И не надо поражение первых месяцев войны списывать на безграмотность командиров - там и других причин хватало, не говоря уж о самой немецкой армии, лучшей в то время в мире.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Теперь уже виноват не командир дивизии, а начштаба, оказывается.

Не надо так пошло передергивать - командир дивизии не может сам лично исполнять обязанности должностных лиц, ему подчиненных. А вот ответственность за них он несёт полную - так было всегда. А вы оказывается и этого не знаете, но оценивать действия других беретесь.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Опять ваш космический "боевой опыт". Как же вас не хватало то в 41-м году.

Полнейшая чушь. Вы просто никогда не сталкивались с плановым ремонтом казарменного фонда, когда полностью освобождают все здание, а людей перебрасывают в другие места, в том числе и в полевые лагеря. Это обычное мероприятие - вы этим не занимались, и это сразу заметно. В 1941 году действительно не хватало казарменного фонда - это было обусловлено прежде всего экономическими возможностями государства. Чудеса с капитальными сооружениями (типа дворец или мост за ночь) только в сказках бывают - вы видимо на них и ориентируетесь в своих рассуждениях.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Ну к то же виноват, что полковник Павлов, и генерал армии Павлов в 41-м году - для вас одно и то же лицо.

Виноваты прежде всего вы - обвиняя кого-то нельзя распространенную фамилию указывать без инициалов и занимаемой должности. Так что в следующитй раз, плетя нить своих сверхмудрых умозаключений, постарайтесь конкретно привязывать к тем или иным событиям должностных лиц с указанием конкретной должности хотя бы.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Да какая разница, какую выдуманную военную специальность вы "имели"? Вы даже не пытаетесь изучать обсуждаемый вопрос.

Если нормальный человек начнет изучать вопрос по тем фантазиям, что вы здесь излагаете, то у него сложится извращенное представление о событиях 1941 года - именно благодаря вашей "оригинальной" трактовке событий тех лет. И в частности вашему голословному утверждению, что все тогда было не так.

 Отправлено: 25.12.10 13:25. Заголовок: ..

ccsr пишет:

цитата:

С привязкой к местности, с указанием болот, речек, грузоподъемности мостов? Вы вообще хоть раз в колонне по пересеченной местности продвигались без заранее проведенной разведки?

Вы сели в большую лужу и продолжаете пускать крупные пузыри. В ПП указан точный с указанием дорог и сроков. Продолжайте фантазировать, как этот маршрут вырабатывался "на месте".

ccsr пишет:

цитата:

Перстаньте выдумывать байки про тупизм командиров довоенного периода - они все обучались по военной науки царских времен, которая кстати, не такой уж плохой была, как вам кажется.

Это автобронетанковые курсы у Павлова и ли ВАМиМ у Малыгина - "наука царских времён"?

ccsr пишет:

цитата:

И если вы до сих пор уверены, что сталинские военночальники по определению должны быть безграмотными, то уверяю вас, что если вы изучите вопрос их действий с военной точки зрения, то никаких особых отличий от того, что делалось позднее, вы не найдете. И не надо поражение первых месяцев войны списывать на безграмотность командиров - там и других причин хватало, не говоря уж о самой немецкой армии, лучшей в то время в мире.

Я причин поражения не обсуждаю, если вы запамятовали, обсуждается вопрос разработки ПП, "снизу вверх" или "сверху вниз". Вы свою полную безграмотность в данном вопросе уже продемонстрировали, но продолжаете топить себя ещё глубже.

ccsr пишет:

цитата:

Не надо так пошло передергивать - командир дивизии не может сам лично исполнять обязанности должностных лиц, ему подчиненных. А вот ответственность за них он несёт полную - так было всегда. А вы оказывается и этого не знаете, но оценивать действия других беретесь.

Перестаньте прикладывать свой мифический опыт к историческим событиям. Павлов пострадал за застрявшие в болоте КВ-2, которые получил в последнюю предвоенную декаду, до этого в дивизии были только Т-26. Давайте, начинайте фантазировать на эту тему.

ccsr пишет:

цитата:

Полнейшая чушь. Вы просто никогда не сталкивались с плановым ремонтом казарменного фонда, когда полностью освобождают все здание, а людей перебрасывают в другие места, в том числе и в полевые лагеря. Это обычное мероприятие - вы этим не занимались, и это сразу заметно. В 1941 году действительно не хватало казарменного фонда - это было обусловлено прежде всего экономическими возможностями государства. Чудеса с капитальными сооружениями (типа дворец или мост за ночь) только в сказках бывают - вы видимо на них и ориентируетесь в своих рассуждениях.

Какой к бабушке ремонт? Это Владимир-Волынский, бывшая польская территория. Тут куда только части не пихали (вплоть до конюшен и коровников), а вы о мифическом "ремонте" и "экономических возможностях".

ccsr пишет:

цитата:

Виноваты прежде всего вы - обвиняя кого-то нельзя распространенную фамилию указывать без инициалов и занимаемой должности. Так что в следующитй раз, плетя нить своих сверхмудрых умозаключений, постарайтесь конкретно привязывать к тем или иным событиям должностных лиц с указанием конкретной должности хотя бы.

Вот моя первая фраза с упоминанием этой фамилии:

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Смею вас уверить, Павлову было чем заняться в процессе формирования и хоть какой-то боевой подготовки дивизии, к примеру для матчасти и л/с бывшей 36-й легкотанковой бригады во Владимире-Волынском элементарно не было казарменного фонда (свежесформированный 41-й мсп "втиснуть" туда даже теоретической возможности не оказалось).

Любому, более-менее знакомому с военной историей понятно, что "Владимир-Волынский", "41-й мсп", "36-я лтбр" никак не могут относится к командующему ЗапОВО, зато конкретно привязаны к 41-й тд. Демонстрируете свой высочайший уровень, в который раз.

ccsr пишет:

цитата:

Если нормальный человек начнет изучать вопрос по тем фантазиям, что вы здесь излагаете, то у него сложится извращенное представление о событиях 1941 года - именно благодаря вашей "оригинальной" трактовке событий тех лет. И в частности вашему голословному утверждению, что все тогда было не так.

Пардон, кто-то изучает историю "по форумам"? Разве что вы. Бардак творящийся в вашей голове этому хорошее подтверждение. Голословно (в приложении к собственному мифическому опыту) тут утверждаете только вы, за всё время обсуждения вы ни одного факта не привели (кроме утверждений "так должно быть").

Да, к слову, вновь спрашиваю, какие претензии к командиру 4-го мк Власову?

 Отправлено: 25.12.10 19:47. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Пардон, кто-то изучает историю "по форумам"?

Нашел с ходу:

цитата:

Pavlov Petr Petrovich, Major-General of Tank Troops (1898 – 1962) (Петр Петрович Павлов) 1940 - 1941 Commanding Officer 38th Light Tank Brigade 1941 Commanding Officer 41st Tank Division 1941 - 1942 Assistant Commanding Officer 46th Tank Brigade 1942 Assistant Commanding Officer 59th Army 1942 - 1943 Commanding Officer XXV Tank Corps 1943 - 1945 Prisoner of War 1945 Arrested 1946 - 1947 Attending the Military Aacdemy of the General Staff 1947 In reserve 1947 - 1950 Assistant Commanding Officer XXXVI Guards Rifle Corps 1950 Retired Picture source: http://mechcorps.rkka.ru<\/u><\/a>

http://generals.dk/ .....l<\/u><\/a>

И еще нашел:
Генералы находившиеся в плену и те, кто погибли в плену, в годы Великой Отечественной войны 1941-1945 г.г.<\/u><\/a>

 Отправлено: 26.12.10 08:03. Заголовок: Закорецкий а вы сход..

Закорецкий а вы "с ходу" на латинице какого лешего ищите? Что слава английской марионетки спать не даёт?

цитата:

Pavlov Petr Petrovich

Я вот тоже c ходу нашёл, причём там же
http://mechcorps.rkka.ru/<\/u><\/a>

С 5.03.40 г. - п-к, с 3.05.1942 - г-м т/в. Ордена Ленина (1946), Красного Знамени (1928, 1938, 1943, 1946), Красной Звезды (1938).
Родился 12.01.1896 г. в сл.Уразово ныне Валуйского р-на Белгородской обл. В КГ с 11.17 г., в РККА с 02.18 г. Окончил Новочеркасские кавалерийские КУКС (1929), Ленинградские бронетанковые курсы (1932), ВАК при Высшей военной академии им.Ворошилова (1947). В гражданскую войну с 02.18 г. отделенный командир 12-го стрелкового полка 42-й стрелковой дивизии. С 05.18 г. командир взвода отдельного кавалерийского эскадрона. С 01.23 г. командир эскадрона 23-го и 24-го кавалерийских полков. С 02.25 г. в 19-м кавалерийском полку, врид командира эскадрона, помощник начальника штаба полка, начальник полковой школы. С 12.28 г. на учебе на КУКС в Новочеркасске. С 09.29 г. помощник начальника штаба 19-го кавалерийского полка. С 11.30 г. начальник 2-го отделения штаба 4-й Ленинградской кавалерийской дивизии. С 05.31 по 11.31 г. начальник полковой школы 23-го Сальского кавалерийского полка, затем на прежней должности в штабе 4-й кавалерийской дивизии. С 03.32 г. преподаватель Нижегородской (Горьковской) бронетанковой школы. С 07.37 г. преподаватель, затем командир курсантского батальона, помощник начальника Харьковского бронетанкового училища. С 01.39 г. помощник командира 38-й легкотанковой бригады. С 8.08.40 по 10.09.40 г. помощник генерал-инспектора АБТВ КА, затем командир 38-й легкотанковой бригады. С 03.41 г. командир 41-й танковой дивизии 22-го механизированного корпуса. С 09.41 г. заместитель командира 46-й танковой бригады 4-й армии. С 02.42 г. заместитель командующего 59-й армией по танковым войскам (до 13.07.42 г.). Командир 25-го танкового корпуса до 03.43 г. Пленен в марте 1943 г. Освобожден в 1945 г. После прохождения спецпроверки, с 03.46 г. слушатель ВАК при ВВА. С 03.47 г. в распоряжении управления кадров БТиМВ ВС. С 05.47 г. заместитель командира 36-го гвардейского стрелкового корпуса по бронетанковым войскам. С 06.50 г. в запасе. Умер 4.09.62 г.

 Отправлено: 26.12.10 15:15. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

Вот эти самые "ПП" - для чего они составлялись?

Чтобы прикрыть войска, которые прибывают в западные округа. Но для чего они туда прибывают, планов нет-с.
Закорецкий пишет:

цитата:

А как показывают документы, разведка кже с начала 1941 г. по массе каналов сообщала в Москву о том, что Гитлер собирает силы для нападения на СССР.

Погодите.
СССР концентрирует войска на зап. границе, немцы - тоже. Если немецкое нападение 22 июня оказалось неожиданным для Сталина, значит, концентрация нем. войск рассматривалась, как под-ка к отражению советского вторжения. Возможно, в какой-то момент времени Сталин решил (или военные подсказали), что немцы в качестве обороны могут нанести превентивный удар с целью срыва сосредоточения, развёртывания и отмобилизования РККА, т.е. то, о чём вещает некий Исаев, перепутав, по своему обыкновению, адресат.
А вот на этот случай, как надо полагать, и разработали ПП, но! Судя по тому, что их не утвердили, видно, какое малое значение советское руководство придавало угрозе превентивного немецкого удара.

 Отправлено: 26.12.10 19:13. Заголовок: Вы что, католик, как..

То Алик

Вы что, католик, как я? Не просыхаете с 24-го, такой бред несете? Я-то сухой до сих пор, все три дня 24-26 за рулем, только сейчас поляну накрываю.

 Отправлено: 26.12.10 19:33. Заголовок: Alick пишет: Вот эт..

Alick пишет:

цитата:

Вот эти самые "ПП" - для чего они составлялись? Чтобы прикрыть войска, которые прибывают в западные округа. Но для чего они туда прибывают, планов нет-с.

Какие вам еще планы особеные нужны? Если известно что Германия накачивает свои войска с мая на нашей границе а Гитлер пеишет письмо Сталину в котором уверяет что через месяц, после 15 -го июня начнет их перебрасывать в Европу чтоб напасть на Аншглию, то зачем же мы войск стали с середины мая гнать к границе??? Конечно же чтобы иметь войска согласно Соображений существующих для защиты от возможного нападения врага.

После 13-го июня началось вообще выдвижение немецких войск в сторону границы а после 15-го никакого отвода вермахта в Европу -- нет. Вот тогда и началось фактическоен введение ПП в действие...Директивами от 10-12 июня а потом и приказами ГШ от 18-го июня. Не верите? ваше дело и право -- изучайте вполне опубликованные документы и сопоставляйте.


Alick пишет:

цитата:

Судя по тому, что их не утвердили, видно, какое малое значение советское руководство придавало угрозе превентивного немецкого удара.

Эти ПП должны были в округах разработать к 25-30 мая а их в округах разработали с задержкой на три недели. И в Москву отправляли только после 10-го -- 19-го. Так что их "не утвердили " только потому вовремя в ГШ что Павловы на местах (комокругов) сорвали их разработку в срок.
Но это не значит что комдивы не должны были знать свои частные планы соответствующие окружным ПП.


Уважаемый хрыч коварный. Когда вам говорят что "так должно быть" -- значит так быть и должно. И если в реальности 41-го происходило что-то не в соотвесттвиии с некими нормами то значит кто-то это срывал и причем умышленно. И это в страшные сталинские времена когда все вроде чего-то боялись.....

Почитайте у Егорова такой пример -- приходит некая генеральская сволочь (или прислали приказ сверху) и требует в КАП снять всю оптику гаубичного полка и отправить её в Минск в мастерскую на "поверку". Такая же ситуация была и в ПрибОВО - там тоже в КАП пытался некий замкомандующего округом дать команду снять прицелы и отправить в Ригу на "поверку"..

Для тех кто ешо не знает - оптику в артиллериии никогда и никто в мастерские на "поверки" не отправляет. Вооще и никогда. Т.е - так "быть не должно" но кто то пытается что то отчебучить 19-20 июня в разных округах.

Вывод - -делали то что делать было нельзя в принципе, и осознанно.

 Отправлено: 26.12.10 21:34. Заголовок: Балтиец пишет: Вы ч..

Балтиец пишет:

цитата:

Вы что, католик, как я?

Язычнег аз.
Олег Ка. пишет:

цитата:

Какие вам еще планы особеные нужны?

Особенные - не нужны. Нужны обычные.
Олег Ка. пишет:

цитата:

зачем же мы войск стали с середины мая гнать к границе???

Чтобы освободить Европу.
Олег Ка. пишет:

цитата:

Вот тогда и началось фактическоен введение ПП в действие...Директивами от 10-12 июня а потом и приказами ГШ от 18-го июня.

Покажите факт введения в действие ПП.
Спасибо.
Олег Ка. пишет:

цитата:

Так что их "не утвердили " только потому

Ах, так ПП даже не утвердили... тогда зачем Вы гоняете воздух?

 Отправлено: 26.12.10 21:37. Заголовок: Олег Ка. пишет: Ува..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Уважаемый хрыч коварный. Когда вам говорят что "так должно быть" -- значит так быть и должно. И если в реальности 41-го происходило что-то не в соотвесттвиии с некими нормами то значит кто-то это срывал и причем умышленно. И это в страшные сталинские времена когда все вроде чего-то боялись.....

Да, вы тоже (оказывается) крупный специалист в области разработки планов прикрытия. Ещё раз, мне тут (да и не только мне) товарищ оперативный дежурный пытался объяснить, что это командир дивизии должен был разработать план действий своего соединения и предоставить его "наверх". На практике оказывается, что максимум, чем занимался штаб дивизии - это проработкой спущенного "сверху" плана на месте. И такая практика была повсеместной.
Так что мантру "так должно быть" в вопросе изучения исторических событий стоит забыть.

 Отправлено: 26.12.10 22:29. Заголовок: Олег Ка. пишет: то ..

Олег Ка. пишет:

цитата:

то зачем же мы войск стали с середины мая гнать к границе??? Конечно же чтобы иметь войска согласно Соображений существующих для защиты от возможного нападения врага.

Конечно же!
ЖЕ!!!!
Ага!

А это планирование куда присандалить?

цитата:

№ 224. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КОВО ПО РЕШЕНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД б/н [не позднее декабря 1940 г.] .....

Это из 1-го тома "Малиновки".
И это к вопросу, кто что мог уже в декабре 1940 г. что-то знать там насчёт "обороны".....
Особенно вот этот параграф:

цитата:

III. Задачи Юго-Западного фронта Ближайшая стратегическая задача – разгром, во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта, вооруженных сил Германии в районах Люблин, Томашув, Кельце, Радом и Жешув, Ясло, Краков и выход на 30 день операции на фронт р. Пилица, Петроков, Оппельн, Нейштадт, отрезая Германию от ее южных союзников. Одновременно прочно обеспечить госграницу с Венгрией и Румынией. Ближайшая задача – во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта окружить и уничтожить противника восточнее р. Висла и на 10 день операции выйти на р. Висла и развивать наступление в направлениях: на Кельце, Петроков и на Краков. Готовность к переходу в наступление не позднее 30 дня мобилизации. Справа Западный фронт (штаб Барановичи) имеет задачей – ударом левофланговой 4-й армией в направлении Дрогичин, Седлец, Демблин содействовать Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника и на 15 день операции выйти на р.Висла. В дальнейшем наступать на Радом. Штаб 4-й армии – Кобрин. ...

Ну и дальше -

цитата:

V. Решение выполнения поставленных задач Операция фронта расчленяется на три этапа. ....

 Отправлено: 27.12.10 09:28. Заголовок: Alick пишет: Какие ..

Alick пишет:

цитата:

Какие вам еще планы особеные нужны? Особенные - не нужны. Нужны обычные

Обычные и были..

Alick пишет:

цитата:

зачем же мы войск стали с середины мая гнать к границе??? Чтобы освободить Европу.

Доказывайте...

Alick пишет:

цитата:

Вот тогда и началось фактическоен введение ПП в действие...Директивами от 10-12 июня а потом и приказами ГШ от 18-го июня. Покажите факт введения в действие ПП. Спасибо.

"Скрытой мобилизации " не было объявлена а фактически -- была. Мероприятий по введению ПП были . но объявлено официально -- нет.

Alick пишет:

цитата:

так ПП даже не утвердили... тогда зачем Вы гоняете воздух?

Не более чем вы заявляя что собирались на Европу нападать. ..


Коварный Хрыч пишет:

цитата:

мантру "так должно быть" в вопросе изучения исторических событий стоит забыть.

Как раз наоборот. Разбирая историю надо изучит как быть должно а потом сравнивать почему было иначе и разбираться почему это произошло. От того что повсеместно косячилим генералы нарушая приказы и распоряжения не значит что что это было нормой и правилом. В этом и состоит проблема 22 июня.

 Отправлено: 27.12.10 09:33. Заголовок: Закорецкий пишет: К..

Закорецкий пишет:

цитата:

Конечно же! ЖЕ!!!! Ага

И "доказывается" это красноармейскими пестнями и вашим фантазиями на неутвержденных фантазиях Жукова и Василевского...



Закорецкий пишет:

цитата:

Особенно вот этот параграф

А перед этим что там было в той "запиське"? типа - -немцы напали ? Или прям вот так вот - -начнем мачить супостата!!! с ходу..., с первого пункта.

 Отправлено: 27.12.10 10:40. Заголовок: Олег Ка. пишет: Обы..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Обычные и были

Вот и покажите их.
Олег Ка. пишет:

цитата:

Доказывайте

В. Суворов. "Ледокол".
Олег Ка. пишет:

цитата:

Мероприятий по введению ПП

Хорошо, изъяснюсь проще: прежде чем действовать в соответствии с ПП, их надо:
1. утвердить.
2. ввести в действие.
Покажите исполнение этих двух пунктов, если не затруднит.
Олег Ка. пишет:

цитата:

Не более чем вы заявляя

1. Так ведь не я, а Вы заявили о каких-то ПП, которые оказывается, не были утверждены и не были введены в действие. Вот я и спрашиваю: зачем воздух гоняете?
2. Если разговоры о ПП Вы ставите на один уровень с под-кой к освобождению Европы, при этом отрицая последнее, то стало быть, сами же и признаёте, что упоминание о ПП есть пустой разговор не о чём, с чем Вас и поздравляю.

 Отправлено: 27.12.10 13:04. Заголовок: Олег Ка. пишет: А п..

Олег Ка. пишет:

цитата:

А перед этим что там было в той "запиське"? типа - -немцы напали ? Или прям вот так вот - -начнем мачить супостата!!! с ходу..., с первого пункта.

О подготовке там речь шла.
О ПОДГОТОВКЕ!!!
(Ночами выдвигаться в определенные в ПП пункты).
Чем и занимались в начале июня 1941 г.

ВОПРОСЫ ЫШШО БУДУТ????


Кстати, Олег Ка. пишет:

цитата:

А перед этим что там было в той "запиське"?

И что? Нач. штаба приграничного "нехилого" военного округа фигнёй занимался в служебное время?
"Просто так" планировал "поиграться" с 4-й Армией соседнего округа?

Да, да! Именно! Чисто по собственной инициативе!

 Отправлено: 27.12.10 15:19. Заголовок: Alick пишет: Вот и ..

Alick пишет:

цитата:

Вот и покажите их.

Дир. от 10-12-18 июня...


Alick пишет:

цитата:

В. Суворов. "Ледокол".

... ...(не коментируется в принципе.. не смешно ибо)


Alick пишет:

цитата:

прежде чем действовать в соответствии с ПП, их надо: 1. утвердить. 2. ввести в действие. Покажите исполнение этих двух пунктов, если не затруднит

От того что их не утвердили до 22 июня хотя должны были представить в ГШ ещё 25-30 мая, не значит что на местах не имели этих ПП в разработанном виде и командиры не должны были знать их суть и содержание ибо сами же и участвовать должны были в разработке оных.

Т.е -утверждекны они или нет но если пошла команда гначать выполнение данных ПП -вовсе не важно - подписал их ДЖуков в ГШ или нет к 22 июня.

Так дорлжно было быть но так не произошло.. Почему -- см. вопросы от Покровского и отвтеты на них генеральские. -- №№ 1 и 2 .

п.2 вашего вопроса -- Дир. от 10 июня для Павлова четко указали куда и как должны начать выдвижения войска второго эшелона . Там было сказано - в районы предусмотреные ПП. и дается пояснение для идиота Павлова Д.Г. , чтоб чего не напутал - согласно дир. НКО № 503859/сс/ов. т.е согласно новых майских ПП которые этот генерал должен был разработать к 25 мая ещё в ЗапОВО.

В Дир. от 10 июня дается пояснение -- войска 1-го эшелона, войска прикрытия т.е. приграничные дивизии не трогать с места до "особого приказа наркома". Особый приказ пошел в округа на вывод приграничных дивизий после 18-го июня . Не верите? См . ответ генекралаАбрамидзе и сам вопрос № 2 от Покровского...


Alick пишет:

цитата:

с чем Вас и поздравляю

Аналогично...

 Отправлено: 27.12.10 16:56. Заголовок: Олег Ка. пишет: Как..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Как раз наоборот. Разбирая историю надо изучит как быть должно а потом сравнивать почему было иначе и разбираться почему это произошло. От того что повсеместно косячилим генералы нарушая приказы и распоряжения не значит что что это было нормой и правилом. В этом и состоит проблема 22 июня.

Я нахожу довольно бессмысленным применять современные (и послевоенные) нормы к июню 1941-го.
И уж в вопросе ПП давно пора понять, какую роль играл оперативный отдел штаба округа, а какую - штаб конкретного соединения.
Зная вашу искреннюю "любовь" к генералам, не удивлюсь, если вы придёте к выводу, что КВ-2 41-й тд в болото загнали специально.
Тем более у командира дивизии такая подозрительно компрометирующая фамилия.

 Отправлено: 27.12.10 17:39. Заголовок: Да да да. Фамилия, п..

Да да да. Фамилия, производная от имени, очень подозрительна. От Павла Павлов, от Власа Власов.

 Отправлено: 27.12.10 22:05. Заголовок: Олег Ка. пишет: п.2..

Олег Ка. пишет:

цитата:

п.2 вашего вопроса -- Дир. от 10 июня для Павлова четко указали куда и как должны начать выдвижения войска второго эшелона . Там было сказано - в районы предусмотреные ПП. и дается пояснение для идиота

Задолбал своими воплями про "районы предусмотреные ПП"!!
Задолбал!!!!

А если они находятся в пункте "А", а противник массой ударил в пункте "Б"?
Тебе фиолетово?
И что, чтобы "начать выдвижения"?
А закончить по плану они должны были когда?
Утром 21 июня?
Или утром 2 июля?
Ты не уточнял?

ТАБЛИЦЫ ДВИЖЕНИЯ В СТУДИЮ!!!!!

 Отправлено: 27.12.10 23:32. Заголовок: Олег Ка. пишет: Дир..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Дир. от 10-12-18 июня...

Ну так покажите в них планы, не стесняйтесь.
Олег Ка. пишет:

цитата:

.. ...(не коментируется в принципе.. не смешно ибо)

Олег Ка. пишет:

цитата:

От того что их не утвердили до 22 июня хотя должны были представить в ГШ ещё 25-30 мая, не значит что на местах не имели этих ПП

Простите, эта демагония не интересна. Интересно, что их:
1. не утвердили.
2. не ввели в действие.
А кто кого и что имеет на местах, так пусть имеют, на здоровье...
Олег Ка. пишет:

цитата:

Т.е -утверждекны они или нет но если пошла команда гначать выполнение данных ПП

Так Вы же эту команду и не показали.
Олег Ка. пишет:

цитата:

п.2 вашего вопроса -- Дир. от 10 июня для Павлова

А кто такой Павлов? Нарком? НГШ? Или... Хозяин?..
Документ давайте о введении ПП - или не говорите того, чего не знаете.
Олег Ка. пишет:

цитата:

согласно дир. НКО № 503859/сс/ов

Приведите эту Директиву, если можете.
Олег Ка. пишет:

цитата:

В Дир. от 10 июня дается пояснение -- войска 1-го эшелона, войска прикрытия т.е. приграничные дивизии не трогать с места до "особого приказа наркома". Особый приказ пошел в округа на вывод приграничных дивизий после 18-го июня . Не верите? См . ответ

Не хочу.
Здесь не верить надо, а привести текст Директивы о введении в действие ПП. Вы этого пока не сделали.
Олег Ка. пишет:

цитата:

Аналогично...

Вы уже окончательно запутались.
Это не я - это Вы сравнили ПП с чем-то фантастичным, чем для Вас являются планы освобождения Европы. Так что поздраления принимать Вам.

 Отправлено: 28.12.10 08:52. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Я нахожу довольно бессмысленным применять современные (и послевоенные) нормы к июню 1941-го

Можно например посмотреть как проходил переход от постоянной
б.г. к полной в те годы. И сравнить как это и что делали в те дни. Опять же --- с чего вы взяли что те правила и нормы сильно уж отличаются от послевоенных и современных? Послевоенные менялись с учетом опыта и 22 июня в том числе. например в сухопутных ввели кроме постояной б.г. и полной, ещё и промежуточную - повышенную. Которая уже тогда была на флоте и в авиаии уже.
Но например что сегодня что тогда никто и никогда не отправляет оптику в артполках на "поверку" в окружные мастерские. ... Это все равно что гусеницы с танков снять и отправить шлифовать в окружную мастерскую -кузницу ...
Такой же бред. Однако такие команды на оптику шли от командиров на уровне генералов. замкомандующих.


Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Зная вашу искреннюю "любовь" к генералам, не удивлюсь, если вы придёте к выводу, что КВ-2 41-й тд в болото загнали специально. Тем более у командира дивизии такая подозрительно компрометирующая фамилия.

Если сто тыщ мин (несколько эшелонов ) ВОСО потеряло, если потерялись десятки КВ не доршедшие до частей, то что прикажете делать с нач ВОСО Трубецким? А насчет фамилиев - -их не выбирают но иногда аналогии смешные бывают. тот же Павлов Д.Г. родом из деревни Вонюх. А Трубецкой, видимо просто "однофвамилец" Трубецкого что с декабристами царя свергалли в 1825 годе., диктатором у них был. Жукова по нашему по хохляцки можно Хрущем назвать ...

А если серьезно, то противников тирана кровавого в СССР-России тогда вполне хватало и Родину продавали во все времена генералы.. Тем более что как раз крестьянских сынов в запокругах было меньшинство между прочим. А уж бывшие поручики и комунистами до 40-го года не были. А генералами стали .. Вот и думайте - -на что они могли пойти "спасая" Россию от "жидов и комунистов" .... тот же иТрухин из ПрибОВО был начоперотдела округа и в РОА не последним человеком стал. Но вы думаете он таким в плену заделался??? Фу... Опять же - это мы с вами знаем и что гитлер был изверг и палач и шел вырезать Россию под немецких поселенцев. Однако в те дни он как и Наполеон воприимался не таким уж и злодеем.

 Отправлено: 28.12.10 09:06. Заголовок: Олег Ка. пишет: Есл..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Если сто тыщ мин (несколько эшелонов ) ВОСО потеряло, если потерялись десятки КВ не доршедшие до частей, то что прикажете делать с нач ВОСО Трубецким?

Как - что? Найти ответ у Жукова: оказывается, ВВТ и тылы "неоправданно" близко подтянули к границе...

 Отправлено: 28.12.10 09:19. Заголовок: Балтиец пишет: От П..

Балтиец пишет:

цитата:

От Павла Павлов, от Власа Власов.

От Егора --Егоров. А вот моя -- от слова казистый, что по русски означает красивый...



Закорецкий пишет:

цитата:

Задолбал своими воплями про "районы предусмотреные ПП"!! Задолбал!!!!

вообще-то это вы тут уважаемый вопите как резаный.. ну нельзя же так себя не беречь. Понимаю -- обидно, 15 лет был "в теме", а вопросов от Покровского в глаза не видел. Хотя о них написал ещё Мухин лет 5 назад но мы ж все тут не читатели а писатели. Причем все поголовно я смотрю историки...(куда крестьянину податься...)

Закорецкий пишет:

цитата:

А если они находятся в пункте "А", а противник массой ударил в пункте "Б"? Тебе фиолетово?

Мне -- в принципе да. Я типа хобби себе нашел ... сидя на пенсии. Второй эшелон и находится в п. " А" и ждет команды куда его пошлют. И ему как-то по фиг когда война начнется. - -Начнется 22 июня а ему срок указан к 25-27 июня -- ну и хрен с ним -- время у них есть .. Для отражения первого удара и стоят войска 1-го эшелона, войска прикрытия. Которые должны эти несколько дней остальным войска предоставить...

За таблицами - - к Чекунову на поклон. Мне они не нужны. есть телеграммы Ватутина от 17-18 июня и в них все что надо есть.


Alick пишет:

цитата:

Простите, эта демагония не интересна. Интересно, что их: 1. не утвердили. 2. не ввели в действие. А кто кого и что имеет на местах, так пусть имеют, на здоровье...

Демагогия это как раз то что вы щас сказали. В армии не всегда дают прямые приказы. и тем более в тем дни. Тогда вообще напрямую шли устные распоряжения от наркома в округа и что нам теперь делать - -типа раз не записано в архиве то и не будем с этим считаться? Это конечно удобная паозиция - -подайте мне документ именно такой как я хочу, а если его в природе быть не могло по объективным условиям? История - -не ботаника. Здесь думать и сопоставлять надо а не тычинки с пестиками описывать и если вы лично не видели некий цветок в натуре то это не значит что его не было и нет в природе...

если ПП официально не овведен в действие но войск пришли в движение в соответствии с этим ПП и тому же павлову указали что движение именно и согласно майского ПП то в армими уже не надо идиотничать и ждать ещё каких-тот особых указаний. письменных. Все что надо военные на местах и так должны знать -- ПП начал осуществляться и лишних вопросов задавать не надо..

Alick пишет:

цитата:

согласно дир. НКО № 503859/сс/ов Приведите эту Директиву, если можете

??? Не желаю. Здесь форум культпросвета или здесь люди вролне начитанные собралися?

Alick пишет:

цитата:

Это не я - это Вы сравнили ПП с чем-то фантастичным, чем для Вас являются планы освобождения Европы. Так что поздраления принимать Вам

Не понял - -вы щас о чем сказали? С чем "фантастичным" я сравнил ПП? и причем тут "освобождение Европы"? Давайте уж как-то яснее выражайте мыслю...

 Отправлено: 28.12.10 09:24. Заголовок: Alick пишет: оказыв..

Alick пишет:

цитата:

оказывается, ВВТ и тылы "неоправданно" близко подтянули к границе...

А Копец самолеты загнал по некоему "испанскому опыту" к самой границе. И когда его Мерецков спросил - какого хрена... и что будешь делать когда нападут - -ответил "Стреляться буду..." А Павлов потом все выкручивался когда его трясли следователи -- какого хрена то было сделано в округе , какого это не сделано...

 Отправлено: 28.12.10 12:11. Заголовок: Олег Ка. пишет: Дем..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Демагогия это как раз то что вы щас сказали.

Ещё раз про ПП. Их
1. не утвердили.
2. не ввели в действие.
Сие есть факты.
Идём дальше: если для Вас факты являются демагогией, то опять же для Вас, судя по постам, демагогия суть факты.
Олег Ка. пишет:

цитата:

В армии не всегда дают прямые приказы. и тем более в тем дни. Тогда вообще напрямую шли устные распоряжения от наркома в округа и что нам теперь делать - -типа раз не записано в архиве то и не будем с этим считаться? Это конечно удобная паозиция - -подайте мне документ именно такой как я хочу, а если его в природе быть не могло по объективным условиям? История - -не ботаника. Здесь думать и сопоставлять надо а не тычинки с пестиками описывать и если вы лично не видели некий цветок в натуре то это не значит что его не было и нет в природе...

Так я ж не спорю, а горячо поддерживаю, и тоже считаю между прочим, что если люди, владеющие архивами, не показывают план "Гроза" за подписью Сталина, из этого не следует, что такого плана по освобождению Европы не существует (не существовало) в принципе. Зесь я с Вами солидарен.
Олег Ка. пишет:

цитата:

если ПП официально не овведен в действие но войск пришли в движение в соответствии с этим ПП и тому же павлову указали что движение именно и согласно майского ПП то в армими уже не надо идиотничать и ждать ещё каких-тот особых указаний.

Ну почему же? Павлов может головой о стену биться - Кирпоносу и Кузнецову что теперь - повторять за ним, решив, что это указание Инстанции? Нет, думаю, им надо получить для этого указание, которое Вы предъявить как я понимаю, не можете...
Олег Ка. пишет:

цитата:

письменных. Все что надо военные на местах и так должны знать -- ПП начал осуществляться и лишних вопросов задавать не надо..

Наоборот. Надо именно получить письменное указание, чтобы потом было что предъявить следователям, буде операция сорвётся и придётся искать козлов отпущения.
Олег Ка. пишет:

цитата:

??? Не желаю. Здесь форум культпросвета или здесь люди вролне начитанные собралися?

Видимо, в этой Директиве нет слов о введении в дейстие ПП, поэтому и не желаете - не так ли?
Другими словамми, разводить демагогию умеете, а доказывать её - слабО...
Олег Ка. пишет:

цитата:

Не понял - -вы щас о чем сказали?

я понял, что Вы не поняли. как не поняли и то, что Директиву НКО № 503859/сс/ов привели ни к селу, ни к городу.
Олег Ка. пишет:

цитата:

А Копец самолеты загнал по некоему "испанскому опыту" к самой границе. И когда его Мерецков спросил - какого хрена... и что будешь делать когда нападут - -ответил "Стреляться буду..." А Павлов потом все выкручивался когда его трясли следователи -- какого хрена то было сделано в округе , какого это не сделано...

Понятно. Павлов, Копец и К что хотели, то и творили в своих "хозяйствах", а из Москвы только наблюдали и не вмешивались... и Вы тот человек, который по теме пишет статьи???
Олег Ка. пишет:

цитата:

У каждого "мудака" при этом есть имя и свои некие работы в виде книг или хотя бы статей в сети..

Так Вам любезный, не писать, а читать надо - о том, что Москва ЖЁСТКО контролировала процессы, происходящие на местах. Написать, что Копец загнал самолёты "по испанскому опыту", а не по указаниям ГШ, значит признаться, что в теме Вы ни бум-бум.
P.S.Ничего личного, разумеется - просто констатирую факт.

 Отправлено: 28.12.10 12:53. Заголовок: Олег Ка. пишет: ..

Олег Ка. пишет:

цитата:

>>согласно дир. НКО № 503859/сс/ов >Приведите эту Директиву, если можете ??? Не желаю. Здесь форум культпросвета или здесь люди вролне начитанные собралися?

Есть в "Малиновке", том 2, цитаты:
Скрытый текст

цитата: № 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО № 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] Сов. Секретно Особой важности Экземпляр № 2 Карта 1:1 000000. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать: а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.); б) детальный план противовоздушной обороны. I. Задачи обороны: 1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. 2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. 3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск. 4. Всеми видами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника. 5. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, переправам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника. 6. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантников и диверсионных групп противника. II. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями: 1. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего развития их. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. 2. Особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением Командования округа, для чего массированно использовать большую часть противотанковых артиллерийских бригад, механизированных корпусов и авиацию. Задача противотанковых бригад - на подготовленных рубежах встретить танки мощным, артиллерийским огнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов. Задача мехкорпусов - развертываясь под прикрытием противотанковых бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв. \228\ 3. Особо ответственными направлениями считать: а) Сувапки, Лида; б) Сувапки, Белосток; в) с фронта Остроленка, Малкиня на Белосток; г) Седльце, Волковыск; д) Брест-Литовск, Барановичи. 4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов. III. Правее - Прибалтийский военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации в Поневеж. Его левофланговая 11 армия организует оборону на фронте Юрбург, иск. Канчиамиестис Штарм - Каунас. Граница с ПрибОВО - Ошмены, Друскеники, Маргерабово, Летцен, все пункты за исключением Маргерабова для ЗапОВО включ. Левее - Киевский особый военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации Тарнополь. Его правофланговая 5 армия организует оборону на фронте вкл. оз. Свитез, Крыстынополь, Штарм, Ковель. Граница с КОВО - Пинск, Влодава, Демблин, все за исключением Демблин для ЗапОВО включительно. IV. Для выполнения поставленных задач иметь четыре района прикрытия. Район прикрытия № 1 - 3 армии. Состав: ..... Район прикрытия № 2 - 10 армии. Состав: ..... Район прикрытия № 3 - 13 армии. Состав: ..... Район прикрытия №4-4 армии. Состав: ..... V. В непосредственном распоряжении командования округа иметь: 1. 21 стр.корпус, ..... VI. Задачи авиации: 1. Последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам, а также боевыми действиями в воздухе уничтожать авиацию противника и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе. 2. Истребительной авиацией, в тесном взаимодействии со всей системой ПВО округа, прочно прикрыть отмобилизование и сосредоточение войск округа, нормальную работу железных дорог и не допустить пролета авиации противника через территорию округа в глубь страны. 3. Во взаимодействии с наземными войсками уничтожать наступающего противника и не допустить прорыва его крупных мотомехсил через фронт обороны округа. 4. Мощными, систематическими ударами по крупным железнодорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштейн, Торн, Калиш, Лодзь и Варшава, а также по группировкам войск противника нарушить и задержать сосредоточение войск противника. VII. Распоряжением Командования Западного особого военного округа: 1. Подготовить тыловые рубежи: 21 ск - на фронте Меречь, Ротница, Озеры, Лунно. ..... 2. Предусмотреть нанесение контрударов механизированными корпусами и авиацией во взаимодействии со стрелковыми корпусами и противотанковыми бригадами. 3. Обрекогносцировать и подготовить тыловые рубежи на всю глубину обороны до р.Березина вкл. На случай вынужденного отхода разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, железнодорожных узлов и пунктов возможного сосредоточения противника (войск, штабов, госпиталей и т.д.). 4. Разработать план приведения в полную боевую готовность укрепленных районов на прежней госгранице в пределах округа. 5. Разработать: а) план подъема войск по тревоге и выделения отрядов поддержки погранвойск; б) план охраны и обороны важнейших промышленных предприятий, сооружений и объектов. 6. На случай вынужденного отхода разработать, согласно особых указаний, план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов, военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и др. 7. В плане противовоздушной обороны предусмотреть ПВО войск и ПВО территории в Западной зоне ПВО, особенно детально разработать: \231\ а) организацию службы ВНОС и немедленное оповещение аэродромов авиации - в первую очередь истребительной, как с ротных, так и с линейных постов ВНОС, оповещение пунктов и объектов ПВО, управлений бригадных районов и зоны ПВО; ..... VIII. Указания по тылу. До 15 дня мобилизации разрешается израсходовать: а) для наземных войск прикрытия: боеприпасов - 3 боекомплекта; ..... IX. Общие указания. 1. Первый перелет или переход государственной границы допускается только с особого разрешения Главного Командования. 2. План прикрытия должен состоять из следующих документов: ..... 3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.". 4. К разработке плана прикрытия и обороны допускаются: в полном объеме - Командующий войсками, член Военного совета, начальник штаба округа и начальник оперативного отдела штаба округа; .... 5. План прикрытия разработать в двух экземплярах, один экземпляр через начальника Генерального штаба представить мне на утверждение, второй экземпляр, опечатанный печатью Военного совета округа, хранить в личном сейфе начальника штаба округа. 6. Разработанные армиями и утвержденные Военным советом округа планы прикрытия по каждому из районов прикрытия, опечатанные печатью Военного совета округа, хранить в личном сейфе соответствующего начальника района прикрытия. 7. Исполнительные документы, разработанные для войсковых соединений, хранить в пакетах, опечатанных печатью Военного совета армии при .... соединения. 8. Папка и пакеты с документами по прикрытию вскрываются по письменному или телеграфному распоряжению - в армиях - Военного совета округа и в соединениях - Военного совета армии. 9. Все документы по плану прикрытия пишутся от руки или печатаются на машинке лично командирами, допущенными к его разработке. ПРИЛОЖЕНИЕ - схема прикрытия войск ЗапОВО на карте 1:1.000.000 в одном экземпляре (только при экзем. № 1). Подлинный подписали: Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко Начальник Генерального штаба КА генерал армии Г. Жуков ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.237. Лл.65-87. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Имеются пометы: "Исполнено в 2-х экз. № 1 - адресату, № 2 - в дело Опер[ативного] упр[авления]. Исполнитель генерал-майор Василевский". Копия заверена зам. начоперотдела Генштаба КА генерал-майором Василевским. \233\

 Отправлено: 28.12.10 23:45. Заголовок: Олег Ка. пишет: Мож..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Можно например посмотреть как проходил переход от постоянной б.г. к полной в те годы. И сравнить как это и что делали в те дни.

Вот опять началась экстраполяция. Ну не было "в те годы" ни "постоянной" боеготовности, ни "полной". Это современные термины, к рассматриваемому периоду не относящиеся.

Олег Ка. пишет:

цитата:

Опять же --- с чего вы взяли что те правила и нормы сильно уж отличаются от послевоенных и современных?

Потому что пытаюсь рассматриваемый период изучать в меру слабых сил.

Олег Ка. пишет:

цитата:

Послевоенные менялись с учетом опыта и 22 июня в том числе. например в сухопутных ввели кроме постояной б.г. и полной, ещё и промежуточную - повышенную.

Опять фантазии. См. ответ на первую реплику.

Олег Ка. пишет:

цитата:

Если сто тыщ мин (несколько эшелонов ) ВОСО потеряло, если потерялись десятки КВ не доршедшие до частей, то что прикажете делать с нач ВОСО Трубецким?

Я привёл конкретный пример, за застрявшие в болотистой местности КВ-2 (их потом пришлось разоружить и уничтожить), полученные в 10-х числах июня, командира 41-й тд (Павлова) отстранили от должности и грозились отдать под трибунал. Это при том, что до 22.06. суммарный "наезд" мехводов на КВ-2 у на всю дивизию был пять часов. Стандартная практика, одна из полученных машин отдаётся на изучение и обкатку экипажами (а также ремонтниками, механиками итп), остальные - "1-я категория", стоят нетронутые.
Вот конкретно Павлов (к слову лично его с колонной не было, к месту сбора её вёл начштаба Малыгин, комдив остался во Владимире-Волынском) специально КВ-2 загнал в болото, или нет?

Олег Ка. пишет:

цитата:

А генералами стали .. Вот и думайте - -на что они могли пойти "спасая" Россию от "жидов и комунистов" .... тот же иТрухин из ПрибОВО был начоперотдела округа и в РОА не последним человеком стал. Но вы думаете он таким в плену заделался???

Опять пошёл поток фантазий. Да, я думаю Трухин сделал осознанный выбор уже в плену. Так же, как и Власов.
Ещё раз спрошу, к Власову, как командующему 4-го мк и 37-й А претензии есть?

 Отправлено: 29.12.10 08:07. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

я думаю Трухин сделал осознанный выбор уже в плену. Так же, как и Власов

Тут видимо, сложнее.
На мой взгляд, верность долгу перевешивала у Власова над недовольством сталинским режимом; в плену этот баланс изменился...

 Отправлено: 29.12.10 08:57. Заголовок: Alick пишет: Ещё ра..

Alick пишет:

цитата:

Ещё раз про ПП. Их 1. не утвердили. 2. не ввели в действие. Сие есть факты. Идём дальше: если для Вас факты являются демагогией, то опять же для Вас, судя по постам, демагогия суть факты

Тогда зачем утром и в течении дня 22 июня в запокругазх именно ПП от мая месяца вводили в действие? Если не утвердили то должны были по вашей умной логике (и "правильной") вводить те что есть - марта-апреля. Однако требовали действовать имено по майским ПП. ГШ не утвердитл ПП а требовал их в действие вводить?? Кто идиоты - -в ГШ сидели или те кто ерунду подобную вашей несут?

И тот же Коробков раздавал "красные пакеты" в ночь на 22 июня в дивизи именно тс новывм майским ПП. Но если он не утвержден - -то какого лешего он это делал? Хотите блеснуть "логикой" и прочим? Не стоит.


Alick пишет:

цитата:

"Гроза" за подписью Сталина, из этого не следует, что такого плана по освобождению Европы не существует

Документов именно оборонительного характера и имено утвержденных просто больше .. А вот агресивных -одни фантазии Резуна которого курируют в Лондоне, да опора на неутвержденые разработки -- в итоге - ноль...


Alick пишет:

цитата:

Кирпоносу и Кузнецову что теперь - повторять за ним, решив, что это указание Инстанции? Нет, думаю, им надо получить для этого указание, которое Вы предъявить как я понимаю, не можете

Дир. по Кузнецову просто не опубликованна. Но скорее всего она подобна Павловской. А вот для КОВО и пытались провернуть фрагменты "плана от 15 мая" -- наступать на напавшего врага дуром... А по "плану от 15 мая" который Жуков и пытался претворить 23 июня ПрибОВО и был в активной обороне и это соответствовало майскому ПП. Т.е. - в ПрибОВО пришла Дир. от 12 июня аналогичная как для ЗапОВО.

Alick пишет:

цитата:

Надо именно получить письменное указание, чтобы потом было что предъявить следователям, буде операция сорвётся и придётся искать козлов отпущения.

И что ж такие вумные тогда не служили... То что было указано павлову не требовало допразъяснений. Этого было достаточно.


Alick пишет:

цитата:

Павлов, Копец и К что хотели, то и творили в своих "хозяйствах", а из Москвы только наблюдали и не вмешивались... и Вы тот человек, который по теме пишет статьи???

Вам похоже смесь идиотических "объяснений" от жукова-Хрущева с Резуном милее? Напишите вы статьи и пусть читатель и сравнит -- чья правда правдей... И всех делов.


Alick пишет:

цитата:

Москва ЖЁСТКО контролировала процессы, происходящие на местах. Написать, что Копец загнал самолёты "по испанскому опыту", а не по указаниям ГШ, значит признаться, что в теме Вы ни бум-бум. P.S.Ничего личного, разумеется - просто констатирую факт.

1-е -- дурь о том что кто то там что то контрлировал "жестко" оставьте для недоумков. И бардака хватало и саботажа. так что не выдумывайте ... Про всесилие стпрашного Сталина и НКВД давайте подросткам расказывать будем чтоб напугать на ночь.

2- Именно по команде ГШ и произошел развод войск на границе и имено очной ставки с Тимошенко и Жуковым требовал Павлов на первых допросах. Вот только Сталин тут при чем?

А вот разобраться с этим и пытались после ВОВ вопросами от Покровского...



Коварный Хрыч пишет:

цитата:

не было "в те годы" ни "постоянной" боеготовности, ни "полной". Это современные термины, к рассматриваемому периоду не относящиеся.

Без проблем - просветите дурака - что было и как называлось - -термины, определения и прочее.. Как говорится - цитаты в студию или как говорит мой старый приятель Егоров --идите лесом...


Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Потому что пытаюсь рассматриваемый период изучать в меру слабых сил.

Поделитесь - -что нарыли о степенях б.г. того периода... А то умничать и я могу без меры.. Делитесь, голословный вы наш спец.


Коварный Хрыч пишет:

цитата:

конкретно Павлов (к слову лично его с колонной не было, к месту сбора её вёл начштаба Малыгин, комдив остался во Владимире-Волынском) специально КВ-2 загнал в болото, или нет?

Я что, следователь по тому факту? К чему этот умный и коварный вопрос? Я что пишу что все генералы были предателями? Тогда что - -всех просто так расстреливали? Похоже что не так. Этого Павлова ведь не расстреляли? А других - -ставили к стенке. .. Ну и к чему вы тут эрудитом блещете, что сказать то хотите с этими КВ.? Кстати, может поведаете почему только одну машину гоняли тогда для обучения экипажей?


Коварный Хрыч пишет:

цитата:

думаю Трухин сделал осознанный выбор уже в плену. Так же, как и Власов. Ещё раз спрошу, к Власову, как командующему 4-го мк и 37-й А претензии есть?

1-е -- Нельзя быть чуть чуть беременным. Предательство такого уровня это вам не минутная слабость. Вон, многие посылали подальше РОА и умирали в плену. А бывший дворянин Трухин обиженый на совейску власть прекрасно понимал что он делает и в плену и скорее всего 22 июня. (его дело расекречено и опубликовано? -- нет. Ну так и пусть читатель для себя и решит кто убедительнее - я или вы в оценке Трухиных..)


2-е -- Власовым не занимался и не собираюсь. Мне он не интересен. Но насколько слышал -- байки о его геройских боях немного преувеличены. Выясняется что чаще всего командовал не он а его замы. Он чаще всего прибаливал или вообще отсутствовал.. Ещё раз повторяю - мне эта гнида не интересна. .Вам надо -- ну и лепите из него героя .. если получится.. РПЦ зарубежная вам грант выдаст...


Alick пишет:

цитата:

верность долгу перевешивала у Власова над недовольством сталинским режимом; в плену этот баланс изменился

... без коментариев... верность долгу она не перед властью существует а перед Родиной а Родину на стороне врага не защищают... Но вы можете тоже попробовать урода позащищать...

 Отправлено: 29.12.10 11:31. Заголовок: Олег Ка. пишет: Тог..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Тогда зачем утром и в течении дня 22 июня в запокругазх именно ПП от мая месяца вводили в действие?

Кто? Где? Когда?
Олег Ка. пишет:

цитата:

Документов именно оборонительного характера и имено утвержденных просто больше

1. Их НЕТ. Планов обороны страны нет-с. Тут не кол-ом надо брать, не ПП размахивать, а просто показать планы обороны страны, которые не были представлены ни за всё время существования СССР, ни теперь, когда они жизненно необходимы противникам Суворова, чтобы опровергнуть его Ледокол.
Олег Ка. пишет:

цитата:

А вот агресивных -одни фантазии Резуна

Планов нет ни у Суворова, ни у сторонников оборонительной версии, из чего по аналогии, из Ваших слов, заключаем, что разговоры о под-ке обороны РРКА суть фантазии. Что и требовалось доказать.
Олег Ка. пишет:

цитата:

А по "плану от 15 мая" который Жуков и пытался претворить 23 июня ПрибОВО и был в активной обороне

А что такое "активная оборона", применительно к ПП ПрибОВО? Очень интересно будет узнать... Особенно, как Жуков сие претворял 23-го июня в ПрибОВО...
Олег Ка. пишет:

цитата:

Вам похоже смесь идиотических "объяснений" от жукова-Хрущева с Резуном милее? Напишите вы статьи и пусть читатель и сравнит -- чья правда правдей... И всех делов.

я не пишу статьи по этой теме, ибо она - не моя. Но литературу в свободное время почитываю, а поэтому мне дико слушать сентенции, в соответствии с которыми Павлов, Копец и прочие могут у себя творить, что хотят - такую ересь может писать лишь человек, с темой незнакомый.
Олег Ка. пишет:

цитата:

1-е -- дурь о том что кто то там что то контрлировал "жестко" оставьте для недоумков. И бардака хватало и саботажа. так что не выдумывайте ... Про всесилие стпрашного Сталина и НКВД давайте подросткам расказывать будем чтоб напугать на ночь. 2- Именно по команде ГШ и произошел развод войск на границе и имено очной ставки с Тимошенко и Жуковым требовал Павлов на первых допросах. Вот только Сталин тут при чем? А вот разобраться с этим и пытались после ВОВ вопросами от Покровского...

Хорошо, прокомментируйте плз Директиву Жукова от 10. 06. 41. адресованную КОВО.
Спасибо.
Олег Ка. пишет:

цитата:

без коментариев... верность долгу она не перед властью существует а перед Родиной а Родину на стороне врага не защищают...

Так об этом и речь, если сразу не поняли.
Верность долгу подсказывала о борьбе против сталинизма, но напали немцы и надо выбирать, какой из врагов хуже. Обстоятельства плена внесли свой вклад в этот выбор.
Олег Ка. пишет:

цитата:

урода

У нас на Украине говорят, что когда ты ставишь "неуд" слушателю, то это ты ставишь оценку в первую очередь себе...

 Отправлено: 29.12.10 13:33. Заголовок: Олег Ка. пишет: Тог..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Тогда зачем утром и в течении дня 22 июня в запокругазх именно ПП от мая месяца вводили в действие?

На основании чего Вы пришли к такому выводу? Только, пожалуйста, не говорите, что так должно быть и не ссылайтесь на малограмотного и не слишком умного Покровского(я ему это говорил неоднократно, так что это не поливание грязью за глаза) . Просто процитируйте документы, на основании которых Вы пришли к такому выводу.

 Отправлено: 29.12.10 13:43. Заголовок: Jugin пишет: Покров..

Jugin пишет:

цитата:

Покровского(я ему это говорил неоднократно

Вы знали Покровского? Сколько же вам лет?

 Отправлено: 29.12.10 15:19. Заголовок: Балтиец пишет: Вы з..

Балтиец пишет:

цитата:

Вы знали Покровского? Сколько же вам лет?

Полагаю, мы говорим о разных Покровских

 Отправлено: 29.12.10 15:23. Заголовок: ИМХО, Козинкин ссыла..

ИМХО, Козинкин ссылается на генерал-полковника Покровского, сформулировавшего "те самые вопросы", которые он (Козинкин) постоянно обсасывает.

 Отправлено: 29.12.10 15:37. Заголовок: Балтиец пишет: ИМХО..

Балтиец пишет:

цитата:

ИМХО, Козинкин ссылается на генерал-полковника Покровского, сформулировавшего "те самые вопросы", которые он (Козинкин) постоянно обсасывает.

Тогда я неправ. Я думал, что он ссылается на Станислава Покровского, завсегдатая коммунистической тусовки, написавшего опус по мотивам Мартиросяна о "генеральской измене" в КОВО.

 Отправлено: 29.12.10 16:54. Заголовок: Jugin пишет: Я дума..

Jugin пишет:

цитата:

Я думал, что он ссылается на Станислава Покровского, завсегдатая коммунистической тусовки, написавшего опус по мотивам Мартиросяна о "генеральской измене" в КОВО.

Измена 1941 года - Покровский С.Г. - 12.02.2010<\/u><\/a>

Вот она!!!!!
Главная ПРИЧИНА "Разгрома" 1941 г.!!!!!!!!!
Цитата оттуда:

цитата:

Похоже, что всплыли фрагменты страшной правды начального периода войны. Обширность офицерского заговора была настолько значительной, что честным офицерам и генералам приходилось учитывать его постоянно. И, похоже, пользоваться способами опознавания «своих». Но это уже другой вопрос. Важный. И чрезвычайно актуальный для сегодняшней России. Вывод. Главное в том, что заговор, важнейшие эпизоды которого и почерк реализации которого нами выявлены, - был. Сведения, которые позволили его вычислить, - всплыли. И их удалось охватить взглядом. Выявить в хаосе происходившего противоречия и закономерности. На грань краха советскую страну поставила не мощь германских дивизий, не непрофессионализм наших солдат и офицеров 1941 года, а именно измена, тщательно подготовленная, продуманная, спланированная. Измена, которая была учтена немцами при выработке совершенно авантюрных, если их судить объективно, планов наступления. Великая Отечественная война не была дракой русских с немцами или даже русских с европейцами. Врагу помогали русские офицеры и генералы. Она не была столкновением империализма с социализмом. Врагу помогали генералы и офицеры, которых наверх подняла Советская власть. Она не была столкновением профессионализма и глупости. Помогали офицеры и генералы, считавшиеся лучшими, которые по результатам их службы в мирное время - были возведены в элиту Красной Армии. И наоборот, там, где офицеры и генералы Красной армии не предавали, - немецкий военный гений являл собственную беспомощность. ....

Н-да....
Товарищ Сталин - ГЕНИЙ и ЛУЧШИЙ ДРУГ РОССИИ!!!!!
Он делал всё правильно и только ради величия России!!!!!
Но рядом были сплошные предатели, которых он не успел пострелять раньше!!!!

Вот они и предали!!!!!


Олег Ка. пишет:

цитата:

(ваша мечта сегодня?)

Я ж говорю - главное провопить почаще про предательство и прочие плохие вещи, которых не должны касаться "правильные" мальчики.

 Отправлено: 29.12.10 19:04. Заголовок: Прочетал этот редкос..

Прочетал этот редкостный бред. Что ж, если "дело Сталина" защищают такие идиоты, не удивительно, что оно проиграно. 11-й корпус 11-й армии, Гродно... это ж былины, мам-на норка!