Отправлено: 22.02.10 15:58. Заголовок: Владислав Савин. Разгадка 1941. Причины катастрофы (продолжение)

Серия: Великая Отечественная: Неизвестная война
Дата издания: 2010
ISBN: 978-5-699-39656-6
Издатель/Изготовитель: Эксмо

Ссылки интернет-магазинов:
http://read.ru/id/488872/
http://www.bgshop.ru/Details.aspx?id=9513630
http://www.books.ru/shop/search?search_type=+&query=%D1%E0%E2%E8%ED+%D0%E0%E7%E3%E0%E4%EA%E0+1941&inw=1&x=9&y=11

Готов к обсуждению.

 Отправлено: 04.01.11 19:49. Заголовок: Alick пишет: Заслуг..

Alick пишет:

цитата:

Заслуга же Савина в том, что он предметно указал на ошибку в построении Солонина, чего не смог сделать иной историк.

У Солонина вообще нет никакого "построения", требующего профессиональной критики. Соответственно, и никто из серьёзных историков никогда не будет заниматься предметным разбором его "виршей". Литература помойного характера.

Alick пишет:

цитата:

толкнуло его на замену русских первоисточников на иностранные, в частности - на скандинавские.

Спасибо ему надо сказать, а не ругать
Его работа катализировала будующую научную полемику, позволившую хорошо проработать вопрос зарождения русской государственности.

* К слову, вспомнился ляп из крайней новогодней речи нашего уважаемого президента (козлы спичрайтеры конечно), где он на голубом новогоднем глазу сообщил, что нашему государству... оказывается 20 лет.


Alick пишет:

цитата:

Частично верно, - частично есть вопросы к самому разбору

Это форум. Не забывайте. "Критику тезисов" для конференции выполняют немного по другому.

Alick пишет:

цитата:

Ох, найдётся.

Не ответ. Конкретные примеры ошибок приведите пожалуйста.

Alick пишет:

цитата:

Исаев - двоечник, отчисленный за неуспеваемость

Не согласен. Солонин совсем из другой "лиги". Исаев не так плох, как Вы пытаетесь представить, и сравнивать его с Марком - некорректно.

Alick пишет:

цитата:

Суворов - не историк, но его концепция историками не опровергнута.

Что тут опровергать, если шарлатанство на поверхности? Это только Мельтюхов решил в своё время срубить бабла (о чем сам признавался!) на возникшем у читающей публики обсуждении "теории Суворова". Пусть с Резуном воюют "народные историки", по типу того же Алексея Валерьевича. У него это более или менее получается. Для серьезных историков книги Резуна являются отправной точкой в определении провокационного шарлатанства в В/И науке.

Alick пишет:

цитата:

Лично я был шокирован. Заинтересовался.

А этот "феномен Резуна" долгое время просто игнорировался профессиональным историческим сообществом. По простой причине.
Поясню на параллели с медициной. Ведь вряд ли кто-то из московской медицинской профессуры будет искать и читать книгу г-на Кашпировского или статьи целителя Чумака. Компренде???

Это понятно на примере моего разговора с одним из ведущих сотрудников и руководителей Институра истории РАН, который недавно на конференции спросил меня - "А ты знаешь что это за фамилия Солонин, а то меня приятель спрашивал читал я его книгу или нет, а я даже не знаю кто это?"

Основной массе работающих историков появление очередной графоманской "теории" неинтересно, и банально нет времени на ознакомление, и тем более критику этого детского лепета. Если это конечно не входит в проф-обязанности, в виде измерения температуры в палате (патриотическое воспитание и т.п.).

Alick пишет:

цитата:

В этом и заключается сила публицистов - в слабости профессионалов.

Это лично Ваша иллюзия.

 Отправлено: 04.01.11 19:51. Заголовок: Админ пишет: не име..

Админ пишет:

цитата:

не имея для этого элементарных базовых знаний по военному делу

А у Исаева какие знания по военному делу? Пока приходилось читать как он облаивает полковника Генштаба, который, видимо, Академию закончил, а не курс военного дела в ВУЗе

 Отправлено: 04.01.11 20:07. Заголовок: VIR пишет: А у Исае..

VIR пишет:

цитата:

А у Исаева какие знания по военному делу?

Книжные. Крайние несколько лет и архивные. Для исчерпывающего мнения и комментариев по оперативным и военно-стратегическим вопросам этого маловато. Главная проблема Исаева-военного историка состоит в его бравурно-воинственном неприятии военных профессионалов (смешно конечно) и в системном незнании внутренней механики работы "армейского организма". Исаев лишь догадывается как происходит штабная работа. А для серьезной критики её результатов - догадок ничтожно мало. Поэтому, я уже неоднократно советовал г-ну Исаеву взять в научные редакторы кого-то из преподавателей московских ВВУЗ. Желательно с кафедры тактики/оперативного искусства. Как минимум, научат правильно излагать мысли по этим вопросам.
К сожалению, судя по комментам, Алексей начинает уверовать в собственные знания и "набитость" (неприемлет критику в принципе), хотя находится только на "первых ступенях посвящения". Это хорошо видно.

 Отправлено: 04.01.11 20:36. Заголовок: Jugin пишет: Подчер..

Jugin пишет:

цитата:

Подчеркни, где говорится, о признании его специалистом в области истории восточных славян. Да и когда перечисляют все эти специальности, где он и был признанным специалистом, то это говорит только о том, что он был хорошо образованным дилетантом. И только. И главное, история как наука в нач. 18 в. просто еще не сформировалась, и потому все историки этого периода просто не были профессионалами, а были любителями.

Это демагогия. Байер был историк, это было признано в его время, его интерес к истории был професиональным.
Jugin пишет:

цитата:

А историки и не пытаются это сделать (если говорить о том, к чему готовился Сталин летом 1941 г.), потому как те, кто всерьез работает с документами и источниками, прекрасно понимают, что он прав, а опровергают его такие же публицисты, как и он. А если говорить о других его теориях: полгтовка к нападению - это единственная причина погрома лета 1941 г., величие РККА в Зимней войне, неимоверная прозорливость Сталина перед войной, не говоря уже об автострадных танках, то там написано столько чуши, что об этом и достаточно много говорилось, и слишком все это явно, чтобы серьезные люди на это тратили свое время. Нет темы для научной работы, скажем так.

В главном он прав: о танках он пишет, на сколько именно больше их было, чем у немцев, что были они достаточно хороши, чтобы сражаться с панцерами, а отнюдь не устаревшим хламом - а критики увидели только одну фразу: автострадные танки.
Но Суворова этим не ухватить, ибо он публицист, и в отношении автострадных высказал предположение, которое не влияет на его тезис: танков было много и они не были устаревшими. А вот "критика", ухватившись за соломинку, уличает не Суворова, а себя, - в отсутствии аргументов по существу.
Jugin пишет:

цитата:

Жилин - пропагандист, работающий на ниве истории.

цитата:

Жилин Павел Андреевич [р. 5(18). 3. 1913, с. Воробьёвка, ныне Бутурлиновского р-на Воронежской обл.], советский воен. историк, ген.-лейтенант (1968), доктор ист. наук (1956), профессор (1961), чл.- кор. АН СССР (1968). Чл. КПСС с 1942. В Сов. Армии с 1941. Окончил Воен. академию им. М. В. Фрунзе (1946). Во время Великой Отечеств, войны участвовал в битве под Москвой и в освобождении Белоруссии. В 1946-58 на военно-научной работе в Генштабе Вооруж. Сил СССР в должностях старшего науч. сотрудника и нач-ка отдела. В 1958-64 зам. тл. редактора «Военно-исторического журнала». С 1964 проректор Академии обществ, наук при ЦК КПСС, одновременно занимался преподавательской деятельностью в Военно-политич. академии им. В. И. Ленина. С 1966 нач-к Ин-та воен. истории Мин-ва обороны СССР. Автор более 120 науч. работ в области отечеств, воен. истории. Под его редакцией и с его участием опубликованы труды: «Важнейшие операции Великой Отечественной войны 1941 -1945 гг.» (М., 1956), «Очерки по историографии советского общества» (М., 1965), «Великая Отечественная война» (Изд. 2-е. М., 1973), «Вторая мировая война и современность» (М., 1972), «Марксистско-ленинская методология военной истории» (Изд. 2-е. М., 1976), «Очерки советской военной историографии» (М., 1974) и др. Ж. -зам. пред. Главных редакционных комиссий многотомных изданий «История второй мировой войны 1939-1945» и «Советская Военная Энциклопедия», зам. академика-секретаря Отделения истории АН СССР, пред, комиссии историков СССР и ГДР, вице-президент Междунар. комитета истории второй мировой войны. Лауреат Гос. премии СССР (1952). Награждён орденами Октябрьской Революции, Трудового Красного Знамени, 3 орденами Красной Звезды и медалями, а также иностр. орденами.

http://www.hrono.ru/biograf/bio_zh/zhilin_pa.html<\/u><\/a>
Jugin пишет:

цитата:

35-тонные танки - это тоже плод воображения пропагандистов

Махмут Ахметович Гареев - президент Академии военных наук, доктор военных наук и доктор исторических наук.
Jugin пишет:

цитата:

В СССР просто не было никогда историков, занимающихся ВОв. Были пропагандисты, писавшие не о том, что и как было, а о том, каким бы это хотелось видеть родному советскому правительству и очередному великому деятелю, находящемуся в данный момент во главе СССР.

Так точно.
И на этом фоне весьма двусмысленно звучат упрёки нынешним публицистам в том, что он и не историки...

 Отправлено: 04.01.11 21:19. Заголовок: Админ пишет: У Соло..

Админ пишет:

цитата:

У Солонина вообще нет никакого "построения", требующего профессиональной критики.

У него есть аудитория,
Админ пишет:

цитата:

Соответственно, и никто из серьёзных историков никогда не будет заниматься предметным разбором его "виршей". Литература помойного характера.

... которая, зная цену официальным историкам, ценит книги Солонина. Им Савин и дал ответ.

цитата:

Спасибо ему надо сказать, а не ругать

А я не ругаю, а констатирую факт: историк создаёт теорию происхождения страны, языка которой он не знает - в остальном, как у В. Суворова:

цитата:

Его работа катализировала будующую научную полемику, позволившую хорошо проработать вопрос зарождения русской государственности.

Хотя в отношении Байера это спорно, ибо и без него было кому заниматься вопросом, и до него это хотел сделать скажем, Лейбниц.
Админ пишет:

цитата:

К слову, вспомнился ляп из крайней новогодней речи нашего уважаемого президента (козлы спичрайтеры конечно), где он на голубом новогоднем глазу сообщил, что нашему государству... оказывается 20 лет.

А в чём ошибка? И раньше было принято вести летоисчисление от начала правления очередного царя/императора: в пятый год правления Тиберия...
Админ пишет:

цитата:

Не согласен. Солонин совсем из другой "лиги". Исаев не так плох, как Вы пытаетесь представить, и сравнивать его с Марком - некорректно.

Так я и не сравниваю Они действительно из разных лиг.
Админ пишет:

цитата:

Что тут опровергать, если шарлатанство на поверхности? Это только Мельтюхов решил в своё время срубить бабла (о чем сам признавался!) на возникшем у читающей публики обсуждении "теории Суворова". Пусть с Резуном воюют "народные историки", по типу того же Алексея Валерьевича. У него это более или менее получается.

у него это совсем не получается.
Админ пишет:

цитата:

Для серьезных историков книги Резуна являются отправной точкой в определении провокационного шарлатанства в В/И науке.

Приведите пожалуйста фамилии этих серьёзных историков.
Админ пишет:

цитата:

А этот "феномен Резуна" долгое время просто игнорировался профессиональным историческим сообществом. По простой причине. Поясню на параллели с медициной. Ведь вряд ли кто-то из московской медицинской профессуры будет искать и читать книгу г-на Кашпировского или статьи целителя Чумака. Компренде??? Это понятно на примере моего разговора с одним из ведущих сотрудников и руководителей Институра истории РАН, который недавно на конференции спросил меня - "А ты знаешь что это за фамилия Солонин, а то меня приятель спрашивал читал я его книгу или нет, а я даже не знаю кто это?" Основной массе работающих историков появление очередной графоманской "теории" неинтересно, и банально нет времени на ознакомление, и тем более критику этого детского лепета. Если это конечно не входит в проф-обязанности, в виде измерения температуры в палате (патриотическое воспитание и т.п.).

я не могу это воспринять иначе, как отговорку, как минимум, по следующим причинам:
1. Вопрос, кто такой Солонин, не корректен, ибо речь о Суворове, в отношении которого такой вопрос задавать не станут сотрудники, если они конечно, ведущие.
2. Учитывая тираж книг Суворова вкупе с предположением, что историки просто не хотят опровергшать этот детский лепет, возникает резонный вопрос: а на каком основании эти историки жрут бюджетный хлеб налогоплательщиков, не давая себе труда объяснить им то, что, их, налогоплательщиков, волнует? Если историки решили, что история относится к разряду чистого искусства, то пусть идут работать грузчиками, и пишут свои научные труды в свободное от работы время.

Если же подобными вопросами историки просто прячут свою неспособноть ответить по существу, то тогда всё становится на свои места.

3. Детский лепет графомана Суворова ведущие историки осилили и опровергнуть попытались. Не всегда правда, от своего имени. Пример: "Аквариум - 2" Виталия Никольского. Оставил генерал службу и стал писать воспоминания, которые впрочем, оказались неинтересны издательствам. Но вот нашумел В. Суворов своим книгами, и - о чудо! - Воспоминания Никольского стали актуальны, их издали, только под другим названием: "Записки офицера оперативной разведки" трансформировались в "Аквариум - 2". И ладно бы Никольский про одну только разведку писал, нет - он обрушивается всей силой праведного гнева на автора "Ледокола" и следующих его книг.
4. Опровержения ведущие историки не дают по одной простой причине: нет у них оборонительных планов страны, а наступательные они не покажут. Остаются косвенные свидетельства - а это поле Суворова.
VIR пишет:

цитата:

А у Исаева какие знания по военному делу? Пока приходилось читать как он облаивает полковника Генштаба, который, видимо, Академию закончил, а не курс военного дела в ВУЗе

А Вы не знаете? Задрищенский заборостроительный.

P.S. По Тарле - чуть позже. Сорри.

 Отправлено: 04.01.11 21:35. Заголовок: Alick пишет: Задрищ..

Alick пишет:

цитата:

Задрищенский заборостроительный.

Ну-у-у.... э-э-э..... так отзываться о:

цитата:

Алексей Валерьевич Исаев родился 15 августа 1974 г. в г. Ташкенте. Закончил факультет кибернетики Московского Инженерно-физического института (кафедра системного анализа). Историк-любитель. Работал в Российском Государственном военном архиве и Центральном архиве Министерства обороны РФ. Автор книг: 1) Антисуворов 2) Антисуворов. Десять мифов Второй мировой. .... 8) Котлы 1941 года Автор статей в журнале "Полигон", газете "Независимое военное обозрение", предисловий и комментариев к мемуарам М.Е.Катукова, М.В.Захарова, И.Видера, Э. фон Маккензена.

Было на адресе:
http://www.rian.ru/online/isaev/about_author.html<\/u><\/a>

==============

ЗЫ Сейчас наверное - здесь:
http://www.mephi.ru/entrant/about/specialnost.php<\/u><\/a>

 Отправлено: 04.01.11 22:28. Заголовок: Alick пишет: У него..

Alick пишет:

цитата:

У него есть аудитория,

Эта не аудитория у Солонина. Это Солонин пришёлся ко двору целевой аудитории, с запоем читающей мусорную литературу и возбуждающихся от этого не на шутку.

Alick пишет:

цитата:

А в чём ошибка? И раньше было принято вести летоисчисление от начала правления очередного царя/императора: в пятый год правления Тиберия...

Alick пишет:

цитата:

Приведите пожалуйста фамилии этих серьёзных историков.

http://www.iri-ran.ru/<\/u><\/a> Знакомьтесь.

Alick пишет:

цитата:

1. Вопрос, кто такой Солонин, не корректен, ибо речь о Суворове, в отношении которого такой вопрос задавать не станут сотрудники, если они конечно, ведущие.

Несколько лет после появления его книжонок о нём также мало знали и мало им интересовались, понимая что он публицист.

Alick пишет:

цитата:

а на каком основании эти историки жрут бюджетный хлеб налогоплательщиков, не давая себе труда объяснить им то, что, их, налогоплательщиков, волнует?

Это проблема перехода от одного госустройства к другому (поп и приход - помните?). Именно на этом Резун и сыграл.

Alick пишет:

цитата:

Если историки решили, что история относится к разряду чистого искусства, то пусть идут работать грузчиками

Так к сожалению и происходило, ибо работа архивиста или историка напрямую приводила и приводит к полной нищете. Так как практически никакого госфинансирования "тем интересующих налогоплательщиков" не видно.

* Знаете сколько денег уходит на подготовку рядовой книги (профессиональной конечно) по истории ВМВ? Сейчас!?

Alick пишет:

цитата:

P.S. По Тарле - чуть позже. Сорри.

Тогда записываем Ваш комментарий в его адрес в разряд голословных.

 Отправлено: 04.01.11 22:59. Заголовок: Alick пишет: А Вы н..

Alick пишет:

цитата:

А Вы не знаете? Задрищенский заборостроительный.

Нет, вот это не так. Сам Исаев утверждает, что закончил МИФИ, что, конечно, свидетельствует о некотором уровне. Но не по военному делу, разумеется.

 Отправлено: 04.01.11 23:01. Заголовок: Админ пишет: Знаете..

Админ пишет:

цитата:

Знаете сколько денег уходит на подготовку рядовой книги (профессиональной конечно) по истории ВМВ? Сейчас!?

Кстати, могу пропиарить комментарий Исаева к НОВОЙ книге Мединского "Война"
http://dr-guillotin.livejournal.com/91813.html<\/u><\/a>
- Смог же товарищ издать!

И вон - "Олег Ка." грозится издать вскоре свою "нетленнку".
Видимо, составленную из статей на сайте "оболганности".
Так что книг об истории ХХ века и войны на раскладках сейчас валом!
(Сам видел).
А если среди них нет работ серьезных историков - жаль конечно....

 Отправлено: 05.01.11 00:06. Заголовок: Тарле. Вот, например..

Тарле. Вот, например, он пишет про Макдональда:

цитата:

Знаменитый наполеоновский маршал, который за всю свою долгую боевую жизнь был побежден только один раз — и побежден в Италии самим Суворовым

http://militera.lib.ru/h/tarle1/02.html<\/u><\/a>
14 августа 1813 г. Макдональд был разбит в сражении на р. Кацбахе прусским генералом Л.Г.Блюхером.

Есть и такое мнение:

цитата:

всё, что он написал после возвращения из ссылки, было «недостойно его ума и таланта»

http://www.belousenko.com/books/yakovlev/yakovlev_stalin_tarle.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 05.01.11 00:32. Заголовок: Админ пишет: Эта не..

Админ пишет:

цитата:

Эта не аудитория у Солонина. Это Солонин пришёлся ко двору целевой аудитории, с запоем читающей мусорную литературу и возбуждающихся от этого не на шутку.

Это проблема историков, позволивших заполнять нишу непрофессионалам.
Админ пишет:

цитата:

Это проблема перехода от одного госустройства к другому (поп и приход - помните?). Именно на этом Резун и сыграл.

Нет. Резун играет на том, что "ведущие историки" так и не смогли родить планы обороны страны.
Админ пишет:

цитата:

Тогда записываем Ваш комментарий в его адрес в разряд голословных.

Можете выписывать обратно. См. выше.
Админ пишет:

цитата:

http://www.iri-ran.ru/ Знакомьтесь.

Знакомлюсь:
Путин В.В., Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий II...
Сахаров А.Н.: О новых подходах в российской исторической науке:

цитата:

На одно из первых мест в переосмыслении истории России и СССР выдвигается проблема Великой Отечественной войны СССР в 1941-1945 гг. Наряду с традиционной историографией, не выходящей в основном за рамки официальной версии войны, данной в свое время И.В. Сталиным и последующими партийными документами, разрабатывается и иная версия: значительной ответственности советского режима за развязывание войны в рамках реализации концепции мировой революции, подготовки сталинского руководства к превентивной войне против Гитлера. Сегодня, кажется, уже никто не сомневается в наличии у Сталина такого намерения

Никто, кроме историков?
(Здесь и дале выделено мной).

цитата:

Яростные споры идут лишь в отношении возможных ее сроков. В России эти подходы оформились как самостоятельное научное направление и представлены группой, в том числе молодых, ученых

Нет, есть оказывается, и учёные в России, поддерживающие концепцию Суворова.
VIR пишет:

цитата:

Нет, вот это не так. Сам Исаев утверждает, что закончил МИФИ, что, конечно, свидетельствует о некотором уровне. Но не по военному делу, разумеется.

Нет, Исаев конечно, далеко не дурак. Он вполне сознательно врёт, зная, что и зачем делает.
Закорецкий пишет:

цитата:

И вон - "Олег Ка." грозится издать вскоре свою "нетленнку".

Чур, чур меня!
Он сошлётся на Баграмяна, который пишет о фактическом выполнении ПП, хотя на самом деле в его мемуаре говорится обратное...

 Отправлено: 05.01.11 07:31. Заголовок: Закорецкий пишет: Ал..

Закорецкий пишет:

цитата:

Алексей Валерьевич Исаев родился 15 августа 1974 г. в г. Ташкенте.

Узбек - он и есть узбек.
Так и следует писать - "известнейший узбекский историк". И всё сразу ясно.

Закорецкий пишет:

цитата:

Видимо, составленную из статей на сайте "оболганности".

И можно будет с чувством глубокого удовлетворения сказать: "ну вот и майор Козинкин оболгал войну".

Закорецкий пишет:

цитата:

Кстати, могу пропиарить комментарий Исаева к НОВОЙ книге Мединского "Война" http://dr-guillotin.livejournal.com/91813.html<\/u><\/a>

Исаев гневно набросился на конкурента, который посмел залезть на личную исаевскую делянку.

 Отправлено: 10.05.11 09:32. Заголовок: Наступает время подв..

Наступает время подведения итогов "второго пари" с г-ном Савиным. Книга с документами по резервам ОКХ на 22.06.41 уже отпечатана. Остаётся выяснить где сейчас Савин и есть ли у него чем закрыть проигрыш...

 Отправлено: 10.05.11 10:00. Заголовок: Alick пишет: Но Сув..

Alick пишет:

цитата:

Но Суворова этим не ухватить, ибо он публицист, и в отношении автострадных высказал предположение, которое не влияет на его тезис: танков было много и они не были устаревшими.

1. Танков было много.
2. В массе они были устаревшими - проект двадцатых годов с противопульной концепцией бронирования. Сравните с немецкими Т-3 и Т-4, в которые закладывалось сразу способность противостоять французской 25-мм противотанковой пушке.

 Отправлено: 10.05.11 10:27. Заголовок: Админ пишет: Остаёт..

Админ пишет:

цитата:

Остаётся выяснить где сейчас Савин

Разведка донесла: ищите (спросите) у Закорецкого - на форуме.

 Отправлено: 12.05.11 19:51. Заголовок: marat пишет: способ..

marat пишет:

цитата:

способность противостоять французской 25-мм противотанковой пушке.

Еще и нашей 45-мм танковой, по опыту боев в Испании...

 Отправлено: 09.02.14 13:46. Заголовок: Владислав Савин. Разгадка 1941. Причина катастрофы.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Готов к обсуждению

Вот у вас в начале. Мне это попадается тысячный раз. Какой хороший миномет 245 кг. Как его хорошо тащить в атаке и поддерживать пехоту. В отличие от тяжелой пушки. Так вот сколько мин вы тащите к нему. Одну две. Ну подкатили вы свой миномет на 500 метров. На 300 метров. Как вы попадете в пулеметчика этими 1-3 минами. А это 50 кг веса. А у 45 это несколько десятков снарядов. 50 кг то. И попадет она пулеметчику в глаз с одного выстрела. Так же как и 76 мм орудие. Вот вы будете обижаться. Но вы вот пишите. А о чем. Вы даже представления не имеете. Как это происходит в бою. Их не зачем было таскать. Их нужно было просто иметь. Полковушки взводом в батальоне. И один БК при орудии. И 280 снарядов хватало. Чтобы подавить. После артподготовки несколько пулеметов. По ширине атаки батальона. А если не хватает. Проводят повторную подготовку. Или имеют полковую гаубичную батарею. Которая будет работать на комбата. Кстати у Вермахта так все и было. Только они собрали и придавали. Нам это было не зачем. Мы отставали в подготовке, связи и т.д. Тогда единственный вариант победный. Упростить и приблизить к бою. Нанести противнику невосполнимые потери. И потерять все в бою 22-26 июня. А не в болоте под Глинянами. И на дорогах от Либавы до Перемышля. Причина катастрофы штат. А мины лучше с заранее выбранной позиции бросать. Это о 120мм миномете. От того что вы притащите одну мину на 500 м и куда то ее пульнете. В бою мало что изменится. А поддержка батальона этой батареей меняет ситуацию в корне.

 Отправлено: 09.02.14 13:46. Заголовок: Владислав Савин. Разгадка 1941. Причина катастрофы.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Готов к обсуждению.

Ах оставьте ненужные споры. Я себе уже все доказал. Цитата. В.С. Высоцкий. У вас начало книги.Несмотря на обилие литературы о начале Великой Отечественной войны, удовлетворительного ответа на один из главных вопросов-почему РККА в первые месяцы войны потерпела такое сокрушительное поражение, до сих пор нет. Как же это нет. Причина катастрофы. Штат. Просто штат части. От отделения до фронта. Да у меня об этом даже бабка знает. Хотя из нее такой же историк и писатель. Как гармонист. Принимается. Или как в той пословице. Мочало начнем сначала. По пунктам. А.

 Отправлено: 09.02.14 14:12. Заголовок: юррий пишет: Ах ост..

юррий пишет:

цитата:

Ах оставьте ненужные споры. Я себе уже все доказал.

Г-н Савин здесь вряд ли появится в силу его не совсем адекватных реакций на критику "произведения". А заочно с ним спорить смысла не вижу.

 Отправлено: 10.02.14 22:13. Заголовок: Владислав Савин. Разгадка 1941. Причина катастрофы.

Админ пишет:

цитата:

заочно с ним спорить смысла не вижу.

Принимается. Хотя не с ним спорим. А с точкой зрения. Его, Гареева, бывшего начальника Генштаба. И так далее. И если принимать их точку зрения и уроки за основу поражения. То мы еще несколько поколений будем ходить вокруг нашего любимого вопроса. Куда делись наши танки. Принимается безоговорочно. Надо и остальным начиная с Исаева. По парочке рецензий написать. Да и выглядеть будет смешно в итоге. Как какой то личный наезд.

 Отправлено: 26.03.14 21:16. Заголовок: marat пишет: В масс..

marat пишет:

цитата:

В массе они были устаревшими - проект двадцатых годов с противопульной концепцией бронирования. Сравните с немецкими Т-3 и Т-4, в которые закладывалось сразу способность противостоять французской 25-мм противотанковой пушке.

Она их очень неплохо пробивала (если вы про Pz. III и Pz.IV). Наши БТ и Т-26 стоит сравнивать с довольно многочисленными в танковых дивизиях Pz.I и Pz.II, теми же не усиленными 35(t) и 38 (t). Или скажем английскими машинами, а вот у французов имелись лёгкие и средние довольно прилично защищенные танки. По опыту финской компании Т-28 усиливали дополнительными бронелистами, а Т-26 хотели усиливать (что делали заводы в годы войны). В общем, в плане сравнения с ситуаций с танками в Вермахте, обсуждаемы вопрос явно не бронезащита техники РККА, а всё те же средства связи, прицелы, надёжность узлов машин, сюда же ремформирования разных уровней подчинения их возможности, опыт и.т.д., и.т.п.

 Отправлено: 30.03.14 12:51. Заголовок: Ктырь пишет: По опы..

Ктырь пишет:

цитата:

По опыту финской компании Т-28 усиливали дополнительными бронелистами, а Т-26 хотели усиливать (что делали заводы в годы войны).

А в 1941 г хотели 1200 крепких корпусов Т-26 переделать в машины обслуживания на поле боя.
Ктырь пишет:

цитата:

Наши БТ и Т-26 стоит сравнивать с довольно многочисленными в танковых дивизиях Pz.I и Pz.II, теми же не усиленными 35(t) и 38 (t).

А обосновать? Pz.I предполагались как учебные(в отличие от Т-26 и БТ) и их использование в боях вынужденное. Тем более после 1941 г их было мало - в саперных подразделениях и службах связи/штабные роты/.
Ктырь пишет:

цитата:

Она их очень неплохо пробивала (если вы про Pz. III и Pz.IV).

Вообще 100% защиты не существует. Надо смотреть дистанции и условия бронепробития.
Ктырь пишет:

цитата:

В общем, в плане сравнения с ситуаций с танками в Вермахте, обсуждаемы вопрос явно не бронезащита техники РККА, а всё те же средства связи, прицелы, надёжность узлов машин, сюда же ремформирования разных уровней подчинения их возможности, опыт и.т.д., и.т.п.

Организация рулит, это да.

 Отправлено: 31.03.14 09:05. Заголовок: marat пишет: А в 19..

marat пишет:

цитата:

А в 1941 г хотели 1200 крепких корпусов Т-26 переделать в машины обслуживания на поле боя.

Бронеэвакуаторы вещь архиполезная для такнистов, увы у специализированной постройки только в 50-е появились.

цитата:

А обосновать? Pz.I предполагались как учебные(в отличие от Т-26 и БТ) и их использование в боях вынужденное. Тем более после 1941 г их было мало - в саперных подразделениях и службах связи/штабные роты/.

Ничего особо учебного (наследие "малого трактора" Круппа) в копейке нет, обычный лёгкий танк со слабым вооружением (M.G. Panzerwagen, M.G. Panzerkampfwagen, и наконец Panzerkampfwagen I, т.е. немцы изачально хотели разделять танки по типам вооружения даже в наименовании, вес машины для классифицирования они не использовали), 4 года производили, не шутки - ведь промышленность Рейха это не заводы Боливии, могли себе позволить всё что угодно. Просто машины первого этапа разработки и производства танков для Вермахта, фактически изжили себя уже в 1941, особенно бледно смотрятся на фоне орд наших БТ, Т-26. Но тем не менее имелись и вполне себе воевали на всех фронтах.

цитата:

Вообще 100% защиты не существует. Надо смотреть дистанции и условия бронепробития.

Не не так. При условиях описанных вами ("рассчитывали на 25-мм") от сего орудия приемлемая защита была хотя бы в лобовой проекции, а её не было вообще, ибо 30-мм броня пробивалась ими как фанера на обычных дистанциях метров в 300-400. Танки подбитые 25-мм пушками как решето буквально (немцы явно не рассчитывали на стрельбу из 25-мм пукалки с дистанции в 1,5-2 км). Вот StuG с его 50-мм лобовой бронёй уже не возьмёт вообще, его может быть и рассчитывали на что-то подобное 25-мм пушке, но скорее на своё 37-мм орудие.

Это не говоря уже о том что французы навыпускали приличное количество 47-мм орудий ПТО которые пробивали любые машины немцев с любых дистанций.

 Отправлено: 31.03.14 10:27. Заголовок: marat пишет: Сравн..

marat пишет:

цитата:

Сравните с немецкими Т-3 и Т-4, в которые закладывалось сразу способность противостоять французской 25-мм противотанковой пушке.

У Йентца в "Panzer Tracts № 3-2 Panzerkampfwagen III Ausf.E, F, G und H development and production from 1938 to 1941" страница 3-2-3 написано (перевод мой):

цитата:

Лобовая броня безопасна от пробивания 2.5 см автоматическими противотанковыми орудиями на расстояниях выше 500 м под углом 30 градусов. Лобовая и бортовая защита безопасна от пробивания 2 см автоматическими противотанковыми орудиями на всех дистанциях под углом 30 градусов и на расстояниях выше 400 м. под углом 0 градусов.

 Отправлено: 31.03.14 12:41. Заголовок: K.S.N. пишет: Лобов..

K.S.N. пишет:

цитата:

Лобовая броня безопасна от пробивания 2.5 см автоматическими противотанковыми орудиями на расстояниях выше 500 м под углом 30 градусов. Лобовая и бортовая защита безопасна от пробивания 2 см автоматическими противотанковыми орудиями на всех дистанциях под углом 30 градусов и на расстояниях выше 400 м. под углом 0 градусов.

У него везде 30-мм - и лоб и борт. 72-калиберное 25-мм орудие легко пробивает такую броню 320-грамовым снарядом (н\с 920 м\с) из вольфрамого сплава. К примеру командир 3-й танковой бригады оберст Кюн оставил рапорт посвященный боям его формирования во Франции. Среди прочего, в заметке посвященной ПТО союзников он сообщает что 25-мм французское орудие даёт чистые пробития с дистанции 400 метров в лобовой броне Pz. III и добавляет что сие орудие в их собственных тестах показало себя более эффективным чем немецкое 37-мм. К слову, с дистанции более 500 метров стрелять из 25-мм пукалки вообще нельзя, рассеивание растёт очень сильно, впрочем и смысла нет для такой мелкоты.

 Отправлено: 02.04.14 15:47. Заголовок: Ктырь пишет: Это не..

Ктырь пишет:

цитата:

Это не говоря уже о том что французы навыпускали приличное количество 47-мм орудий ПТО которые пробивали любые машины немцев с любых дистанций

Прилично и массово разные вещи. Опять когда появились 47-мм как ПТО.

цитата:

8 - 47mm ПТО SA37 L/53, 12 - 25mm ПТО SA34/37 L/72

Судя по всему 25-мм начата разработкой раньше.
Ктырь пишет:

цитата:

Просто машины первого этапа разработки и производства танков для Вермахта, фактически изжили себя уже в 1941, особенно бледно смотрятся на фоне орд наших БТ, Т-26. Но тем не менее имелись и вполне себе воевали на всех фронтах.

Так и не надо их сравнивать с БТ и Т-26. Особенно единицку, которй было-то 170 штук.
Ведь Т-26 и БТ не были учебными ни в каком смысле(хотя фактически на них учились наши мехвойска).
Ктырь пишет:

цитата:

При условиях описанных вами ("рассчитывали на 25-мм") от сего орудия приемлемая защита была хотя бы в лобовой проекции, а её не было вообще, ибо 30-мм броня пробивалась ими как фанера на обычных дистанциях метров в 300-400

Надо читать техтребования немцев - может и была дистанция 300-400 метров, потому как советская Пто открывала огонь с 1200 метров. Не думаю что на Западе были другие тербования на то время.
Ктырь пишет:

цитата:

Бронеэвакуаторы вещь архиполезная для такнистов, увы у специализированной постройки только в 50-е появились.

Это должны были быть бронированные снабженцы, которых можно брать с собой в прорыв.
Из Т-26 плохой эвакуатор.
Ктырь пишет:

цитата:

Ничего особо учебного (наследие "малого трактора" Круппа) в копейке нет, обычный лёгкий танк со слабым вооружением

Так до войны не строили учебные машины с рубкой для курсантов и учителя. Обычные машины.
А, наверное не для обучения вождению, а для обучения танковых войск(генералов и офицеров) танковой войне.
Ктырь пишет:

цитата:

4 года производили, не шутки - ведь промышленность Рейха это не заводы Боливии, могли себе позволить всё что угодно.

Так производили и использовали потому что 3-ки и 4-ки подзадержались.

 Отправлено: 02.04.14 18:00. Заголовок: marat пишет: Так пр..

marat пишет:

цитата:

Так производили и использовали потому что 3-ки и 4-ки подзадержались.

Полностью с Вами согласен, и не только я, но и "быстрый Гейнц", в своих мемуарах он устроил настоящий "плач Ярославны" по этому поводу - типа "кто же мог предполагать, что эти сугубо учебные машины вдруг станут чуть-ли не основой БТВ...." (я писал по памяти, посему дословно не отвечаю, но смысл такой)

 Отправлено: 03.04.14 09:58. Заголовок: marat пишет: Прилич..

marat пишет:

цитата:

Прилично и массово разные вещи. Опять когда появились 47-мм как ПТО.

И прилично и массово, или вы хотите сказать что их кустарно выпускали?) Причём орудия были частично с леерами, весьма интересное решение для такой артиллерии.

цитата:

Судя по всему 25-мм начата разработкой раньше.

Возможно, это достаточно легко выяснить.

цитата:

Так и не надо их сравнивать с БТ и Т-26. Особенно единицку, которй было-то 170 штук. Ведь Т-26 и БТ не были учебными ни в каком смысле(хотя фактически на них учились наши мехвойска).

А с чем их сравнивать? Как раз современники, количество неважно вообще, хоть 2 штуки. Учились на них потому что более не на чем было, не говоря уже о том что надёжность узлов Т-26 была куда повыше чем у сАвсем новых Т-34 и КВ. Такую технику и гробить не на надо она всегда сама гробилась на отлично.

цитата:

Надо читать техтребования немцев - может и была дистанция 300-400 метров, потому как советская Пто открывала огонь с 1200 метров. Не думаю что на Западе были другие тербования на то время.

Вот это будет посложнее, дело даже не в дистанциях, не очень понятно на что могли рассчитывать бронезащиту Pz.III & Pz.IV, это явно не 37-мм орудия Вермахта (а значит и не 25-мм пушки французов). Вот StuG рассчитывали на противостояние в лобовой проекции как раз существовавшим тогда 37-мм орудиям.

цитата:

Так до войны не строили учебные машины с рубкой для курсантов и учителя. Обычные машины. А, наверное не для обучения вождению, а для обучения танковых войск(генералов и офицеров) танковой войне.

Не встречал ничего в плане учебности, впрочем вы можете почитать про историю создания Pz.I она довольно длительная. там только название уже готовой машины раза 4 меняли)