Отправлено: 27.02.11 01:28. Заголовок: И первый раз узнал, что меры маскировки должны ...
1/ "И первый раз узнал, что меры маскировки должны отрабатываться ВСЕГДА? " -Ну этой истины даже в декларативном виде "теоретики мотомехвойны" не отрабатывали,они знаете даже на штабных играх предусматривали "абсолютное господство в воздухе своих ВВС"... Но вам виднее - вы исповедуете теории "гуру-резуна"пытаясь их проилюстрировать ... Ну а поскольку резун копипастит разное то и вы страдаете раздвоением взглядов на РККА-1941... Илюстрируя и его ранние и его поздние "труды" ... Попросту итог эволюции взгляда на РККА-1941 от "клюква мелкое дерево в результате сталинских гнусностей" - ранний резуноид ... до "клюква огромное дерево невзирая на сталинские гнусности " - поздний резуноид ...
2/ И одно сложно понять почему вы полны такого почтения к Льву Давидовичу Троцкому (Бронштейну) ? Может вы убеждены в высокой эффектитвности трудовых армий и ряда других деяний и идей ...
3/ ( офтоп но с пониманием ваших доводов) Спасибо за приведенные доводы и сведения,переубедить не пытался,понимая что это не возможно, как к примеру рассказать мисионеру - мормону ( такие приятные пары ходят по нашему городу останавливая прохожих и заговаривая с ними о ВЕРЕ,причем приятно, что они латышским владеют лучше большинства живущих в Риге русскоязычных / кстатит это молодые люди проповедники лет 20-25,белые из другой Америки и почти Голливудской внешности,средний житель США выглядит хуже/ Но на английский переходят охотно - при вопросе о штате откуда они... Вот прошлой осенью мы с младшей дочерью(ей 17) ради ее практитки в чужом языке попробовали ответив на дежурное приветствие заговорить ,когда они нас остановили, о суде над старейшинами-многоженцами (мормонами) ставшем сенсацией той осени и ... "этого Не может быть . Клевета судей и заблуждение дезиноформированных присяжных ... Техасцы они почти такие же звери как коммунисты ... Вы в Латвии масштаб их зверств понимаете..." Чуть не опоздали в оперу,хотя шли заранее но оправдания и рассказ о нехороших чужих епископах так увлек рассказчиков,мы и кофейка попить не успели ...Я извинился и сказал что торопимся с дочерью в церьковь на вечернюю службу...( А была ли эта "ложь во спасение ?") "Потому и в костюме с галстуком видно твердогого в вере человека. " "А ведь приятные жители " кукурузного пояса" WASP,редки " "Нет я - из картофельного штата улыбнувшись поправил меня более высокий ."
4/ И остается три варианта:
1. Изучать как положено (по науке, но тогда упретесь в "которую он же и организовал "). 2. Не изучать в принципе и закрыть тему. 3. Продолжать нагло вопить, что всё делалось правильно, но народ оказался дурак, командиры - неучи, генералы – предатели и саботажники.
Ваш выбор!
Мое мнение немного другое
Вермахт -1941 был сильнее РККА -1941 1) Штабы работали лучше. 1.1. Да и разведка была заметно лучше (абвер) 2)Теория блицкрига была отработана как стратегически так и в тактическом плане лучше. 3) Вермахт был обучен и оснащен лучше.К тому же ядро офицерского корпуса сделало правильные выводы тактического плана из боев 1914-18 годов. 4) Но стратеческий просчет в расчете пространства-время с учетом не оконченных БД на других театрах с Британией к декабрю 1941 года,занятые на Востоке пространства не компенсировали . . . 5) Руководство СССР в июне 1941 года считало не рациональным участие в "империалистической "войне.Причем как на стороне Британии так и на стороне Германии. Поскольку знало о слабостях РККА достаточно много.
Я об этом догадывался еще когда написал предложение ему первый раз. Но надо ж было предложить, коль этот "знаток" сам же с воплЯми напросился. ИМХО: чтобы поменьше вопил. Как только выложит очередной свой вопль - так ему сразу же напоминание: - ДОЛЖОК !!!!!!
Конечно. Толковый оппонент сначала выложил бы тезисы, а потом предложил их обсудить, а теперь Диоген сам себя загнал в угол: выложит свои знаки - знает, что с ним дальше будет, а не выложит - уже видит, как об него ноги вытирают. В общем, сначала делает, потом думает - и уже из этого видно, какого качества МОЖЕТ быть его стряпня.
Отправлено: 27.02.11 11:21. Заголовок: Пётр Тон пишет: кул..
Пётр Тон пишет:
цитата:
кулаками махать надо ВО ВРЕМЯ драки
Позвольте уточнить: это не махание кулаками, это свист вслед убегающему. НЕКОГО бить. Пётр Тон пишет:
цитата:
Но вам же предложили интеллектуальный поединок
Где этот поединок? Нет его. Это надувание щёк: ужо я Вас! - закончившееся пшиком.Это очевидно, и мы с этого смеёмся, вот и всё. А махать кулаками начнём, когда/если объект вылезет их кустов.
Отправлено: 27.02.11 14:28. Заголовок: Переубеждать не пробовал пытался узнать взгляды ...
Переубеждать не пробовал пытался узнать взгляды и убедился ... в глубине убеждений . Как и всякий убежденный человек вы не приводите доводов,хотя фактов вы накопали и накопипастили как и фотографий не мало... Но вот что они илюстрируют - вопрос спорный. Но поскольку вы в прошлом житель СССР ,тем более "офицер при портупее"*, у Вас и образовался ввиду "выемки стержня" ( небось и в КПСС состояли но "прозрели ?" ) идейный вакуум который и заполняют резуны,мормоны **,"белое братство" и еще многие просветители... Резунизм заметно лучше некоторых маргинальных сект заперещенных в большинстве стран Европы... Вот и попробовал узнать аргументы ... Хотя почтенный З. часто начинал нервничать и переходить от логики к скандированию лозунгов вроде "марксизм-лининизм правилен,потому что это учение верно ..." только с противоположным знаком.
Ну и последний акод "К тому же ядро офицерского корпуса сделало правильные выводы тактического плана из боев 1914-18 годов." 4) Но стратеческий просчет
"Т.е. выводы правильные, но ошиблись..... Это как? Раздвоение в одной голове? "
Господин З. разницы между стратегией и тактикой не улавливает ,тем более с учетом выхода за привычные ему понятия- без "советской теоретической новинки "оперативного искуства".
С уважением к Вашему мнению.
* конечно можно привести стишок о носителях портупеи которые от нее удовольствие получают но это уже переход от убеждений на личность при помощи фольклера СА... Но ведь вы сами с радостью и гордостью выставили именно фото при портупее ... **против мормонов и их убеждений я ничего не имею,хотя и не разделяю их( и чего вы еще и такой ярлык решили приклеивать ? )
Ник.
Сообщение: 94
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
0
Замечания:
Отправлено: 27.02.11 19:48. Заголовок: Я позволю себе вмеша..
Я позволю себе вмешаться в дискуссию, чтобы попробовать немножко расставить точки над "Ё" (над i всего одна точка).
Какие идеи должны закладываться в принципе в план обороны в условиях перехода от мирного времени к войне? Уточнение - если "обороной" мы не называем превентивный удар по государству, представляющему угрозу или "спровоцировавшему" нас (как Финляндия).
В первую очередь такую, что вероятный противник отнюдь не горит желанием рассказать нам, где и какими силами он собирается нанести удар. Более того, что вероятный противник предпримет максимально возможные меры по маскировке и дезинформации относительно своих намерений и планов. Я специально подчеркнул слово "вероятный", потому что построение подобной надежной обороны требует значительного времени и должно учитывать реалии, такие как политическая обстановка и конфигурация границ соприкосновения государств, со стороны которых ожидается агрессия.
Также необходимо закладывать в планы высокую вероятность опаздывания с мобилизацией и развертыванием армии военного времени. Причина опять же в том, что вероятный противник предпримет максимально возможные меры по маскировке и дезинформации относительно своих намерений и планов и постарается максимально захватить инициативу в свои руки.
Необходимо также определить наиболее вероятное направление главных ударов противника. Несмотря на, казалось бы, весьма протяженную границу СССР у супостата не так уж много и вариантов. Пересечь-то он границу может и во многих местах, но обязательно будет стремиться к захвату мостов (особенно ж/д), крупных коммуникационных узлов. Нелишне напомнить, что основой снабжения войск в тот период была железная дорога, которую где попало не проведешь, а ж\д переправы с помощью понтонов тоже не сделаешь, потому что ж\д проходит к рекам как правило на определенной высоте - так проще строить мост. Ну а уж ж\д узлы при этом принимают просто стратегическое значение. Да и основное направление движения предположить нетрудно - через Белоруссию и "Смоленские ворота" на Москву. Конечно, учитываются еще множество факторов, но эти не обойти никак.
Исходя из этого план обороны должен включать в себя мероприятия по максимальному замедлению темпа наступления противника, обороне важнейших пунктов, в том числе и топографических (господствующие высоты, танкодоступные направления), нанесению ему максимального урона при минимальных своих потерях. Обязательно максимально возможное сохранение запасов топлива, боеприпасов, стратегических материалов.
Все эти мероприятия конечны, до момента полной мобилизации и развертывания армии военного времени на рубеже максимальнопредполагаемого продвижения противника в условиях организованного противодействия. Рубеж этот явно не может быть границей, даже ближайшим приграничьем. Опасность расположения войск у границы, даже на хорошо укрепленных рубежах была продемонстрирована во Франции.
Соответственно и планировать контрнаступление возможно только с этого рубежа, который должен находиться на значительном удалении от границы.
Отвлечемся. В чем особенность предвоенного периода? В том, что в отличие от войны, рубежом вероятного соприкосновения основных сил будет необязательно являться линия государственной границы. Агрессор имеет преимущество внезапности, выигрыша во времени. Обороняющийся может максимально нивелировать это преимущество, отодвинув линию соприкосновения основных сил вглубь и создав до неё весьма серьёзное т.н. "предполье". В отличие от уже идущей войны, где линия фронта и есть линия соприкосновения. "Предполье" минимально, даже в случае занятия предварительно подготовленных рубежей при отходе.
Вот с учетом всего вышесказанного и должны были составляться планы обороны государства. Если же войска интенсивно вывозятся в приграничье, если вблизи границ размещают огромное количество топлива, боеприпасов, стратегических материалов, если коммуникационные узлы, основные переправы охраняются лишь ВОХРой и комендачами, если войска не перекрывают важные топообъекты и дороги, не оборудуются в инженерном отношении позиции на этих направлениях и объектах, то это всё как-то действительно мало подходит под понятие организации обороны.
И все разговоры про "золотое сечение", малый моторесурс, "врага погоним от границы, своей земли не отдадим" суть от лукавого.
Как вариант, причину разгрома 41-го года можно было бы объяснить таким фактором, как резкое изменение обстановки, что Вермахт продемонстрировал во Франции неожиданно высокие свои качества, что в союзниках у Германии появились неожиданно некоторые государства, что в связи с этим пришлось срочно перестраивать планы обороны, но мы не успели. Вот только надо было показать народу эти планы и сказать, куда шли войска в соответствии с ними.
Поэтому и предположение о том, что наши войска выдвигались для нанесения удара имеет право на существование. И неважно, что высказал его "подлый предатель бяка ризун". Даже неважно, что он много насочинял и выдвинул кучу неоднозначных теорий.
Причина небывалого в истории разгрома до сих пор не названа. Я имею ввиду нормальное, внятное объяснение, а не бульканье того же Исаева насчет "факт военной агрессии еще нельзя назвать актом политической агрессии" и уж тем более вытащенные из нафталина "устаревшие танки и самолеты, поголовное истребление начсостава Сталиным, отсталость промышленности и пр."
Так вот, пока не названа внятно эта причина - любое мнение имеет равные права на существование, кем бы оно не было озвучено.
Отправлено: 27.02.11 20:21. Заголовок: Ник. Вы сами же и от..
Ник. Вы сами же и ответили на свои вопросы. Какой план обороны можно составлять если не известно ни направления ударов, ни его группировки. Перекрывать все направления у Красной Армии не было сил. Кроме этого наложились еще ошибки политиков с объявлением мобилихации и введения планов прикрытия. Что касается наших танков, то например удар 12 МК отразила немецкая пехоты, расстреляв их из ПТР и ПТО. Можно продолжать долго. Причиной поражения нельзя назвать одну это комплек.
Какой план обороны можно составлять если не известно ни направления ударов, ни его группировки.
Вот шаблон: 1. направления ВЕРОЯТНЫЕ всё же сузят поле поисков; 2. предполье - снизит скорость продвижения; 3. сдерживающие бои передовых частей - та же цель; 4. резерв - парирование уже обозначенной угрозы. Но последний пункт выполняется, когда направление продвижения пр-ка уже обозначено, в то время как в реале РККА получила приказ наступать с ходу и без под-ки, что говорит об отсутствии как планов обороны, так и навыков ведения оборонительных операций/боёв.
Отправлено: 27.02.11 20:45. Заголовок: Alick Я с Вашего раз..
Alick Я с Вашего разрешения буду приводить примеры по ПрибОВО. Alick пишет:
цитата:
направления ВЕРОЯТНЫЕ всё же сузят поле поисков;
Все 300 км границы с Прибалткой были вероятными направлениями. Противотанковую оборону 300 км 9 сд создать нельзя. Тем более, что все дивизии не развернуты по штатам в/в, а две дивизии не успели вообще занять фронт. Самый узкий фронт был у 125-й сд под Таурагеном. Комдив 125 сд своевременно занял оборону, все равно немцы ее проломили. Хотя потери в 1 тд немцев были наибольшими 22 июня чем за любой другой день лета 41. Alick пишет:
цитата:
предполье - снизит скорость продвижения;
Указание из Москвы - предролье не занимать. Alick пишет:
цитата:
сдерживающие бои передовых частей - та же цель;
В ПрибОВО кроме передовых честей собственно никого и не было. Удалось только организовать контрудар 12-го МК и 2-я тд 3-го МК. О его результатах Вы знаете. Танки без артиллерийского и пехотного прикрытия становятся движущими мишенями. Alick пишет:
цитата:
резерв - парирование уже обозначенной угрозы.
Резервов практически не было. 9-ю птабр РГК поставили южнее Шауляя, немцы ее просто обошли, а парировать этот обход у бригады не было автотранспорта. Кроме того, только развертывалось тыловое обеспечени. Не кем было пополнить войска и нечем было подвести б/пр и прочее. Alick пишет:
цитата:
Но последний пункт выполняется, когда направление продвижения пр-ка уже обозначено, в то время как в реале РККА получила приказ наступать с ходу и без под-ки, что говорит об отсутствии как планов обороны, так и навыков ведения оборонительных операций/боёв.
Приказ наступать (директива №3) все кроме ЗапОВО проигнорировали. Вообще главная беда Павлова, что он буквально выполнял все указания Москвы. Оказалось, что и своей головой надо думать. Навыков не было ни оборонительных, ни наступательных боев.
Отправлено: 27.02.11 22:46. Заголовок: прибалт пишет: Все ..
прибалт пишет:
цитата:
Все 300 км границы с Прибалткой были вероятными направлениями.
Да, но разведка, пусть и неточно, но о районах сосредоточения пр-ка докладывала. Так, 10 сд могла противотанковые рвы не копать. прибалт пишет:
цитата:
Противотанковую оборону 300 км 9 сд создать нельзя.
1. А они её создавали? 90 сд выдвинула три батальона для... наблюдения; 125 сд - аналогично; 48 сд - на марше; 5 сд - три батальона впереди, остальные в... лагере (!); 33 сд - аналогично; 188 сд - в том же Юровском лагере, три батальона впереди; 126 сд - на марше; 128 сд - занимает "район".. не рубеж обороны, заметьте. 2. А чем занимались моторизованные инженерные батальоны и отдельные инж. б-ны? Чем занимались два дополнительно сформированных строительных б-на? Строили укрепрайоны? Почему строили на границе, без полосы обеспечения, почему не рыли противотанковые рвы в полосах стр. дивизий? Если не хватало сил, почему сформировали два строит б-на, а не двенадцать, почему зеков не нагнали? прибалт пишет:
цитата:
Тем более, что все дивизии не развернуты по штатам в/в, а две дивизии не успели вообще занять фронт.
Простите, а срок их прибытия вообще увязывался со сроком нападения немцев? Очень интересно было бы это узнать. прибалт пишет:
цитата:
Комдив 125 сд своевременно занял оборону, все равно немцы ее проломили.
А что здесь удивительного, если в полосе 125 сд наступали 1-я, 6-я, и 8 тд, плюс 290 и 269 пд? Полосы обеспечения нет-с, а главное - нападение немцев не ожидали. прибалт пишет:
цитата:
Указание из Москвы - предролье не занимать.
Правильно, чтобы не вспугнуть немцев, готовящих оборону против сосредотачивающейся РККА. Это лишь 22 июня выяснится, что немцы сосредотачивались для наступления... Во всяком случае, неутверждённый ПП возможные действия пр-ка не учитывал. прибалт пишет:
цитата:
В ПрибОВО кроме передовых честей собственно никого и не было.
Как так? Девять стр дивизий, о которых Вы упомянули, это же первый эшелон, а остальные? По науке, в подобной ситуации они должны были отступать, ведя сдерживающие бои, примерно так, как это будут делать немцы в 1943-м в Калабрии; за это время выясняются направления немецкого наступления, угрожаемые участки подкрепляются дивизиями 2-го эшелона (11 сд, 23сд, 184 и 179 сд), прибалт пишет:
цитата:
Удалось только организовать контрудар 12-го МК и 2-я тд 3-го МК. О его результатах Вы знаете. Танки без артиллерийского и пехотного прикрытия становятся движущими мишенями.
Мехкорпуса готовят контрудар, прикрываясь ПТАБРами. Кстати, не подскажете, что делала 10 ПТАБР в р-не Казлу-Рудских лесов, если формировалась она в р-ке Каунаса и там же дислоцировались дивизии 3МК? прибалт пишет:
цитата:
Резервов практически не было. 9-ю птабр РГК поставили южнее Шауляя, немцы ее просто обошли, а парировать этот обход у бригады не было автотранспорта.
Естественно, где уж артиллеристам за танками гоняться? Они должны были, по довоенной науке, прикрыть сосредоточение МК, и вот тогда пусть немцы обходят на здоровье это осиное гнездо, удар во фланг им будет обеспечен. А пехотный резерв - это упоминаемые выше дивизии 2-го эшелона. прибалт пишет:
цитата:
Кроме того, только развертывалось тыловое обеспечени. Не кем было пополнить войска и нечем было подвести б/пр и прочее.
Правильно, ведь тыл развёртывался по советским планам, к какому-то неизвестному нам сроку, явно не совадавшему с возможной датой немецкого нападения. прибалт пишет:
цитата:
Приказ наступать (директива №3) все кроме ЗапОВО проигнорировали.
Скажем так, ПрибОВО изначально готовился вести оборону. Но, уже в 12 ч. 22-го 12 Мк получил приказ а) наступать во взаимодействии со стрелковыми корпусами, б) удар 23 тд нанести немедленно! прибалт пишет:
цитата:
Навыков не было ни оборонительных, ни наступательных боев.
Войска находились в лагерях да на марше, передовые батальоны выдвигали для наблюдения - это извините, НЕ под-ка обороны, это скрытое подкрадывание к пр-ку.
* конечно можно привести стишок о носителях портупеи
Этот?: "Как надену портупею - всё тупею и тупею!"
И что? И к чему это? Намек на прямолинейность моих извилин, которые "понимать правильно" не умеют по определению?
Ну так для начала продемонстрируйте "правильность понимания" своих "правильных" извилин!
Pav.Riga пишет:
цитата:
у Вас и образовался ввиду "выемки стержня" ( небось и в КПСС состояли но "прозрели ?" ) идейный вакуум
1. В партии не состоял.
2. А-а-а!!!! А что, идейного вакуума у Вас нет? И нет его у всех с "правильными" извилинами? Попрошу огласить весь список "правильного" идейного "не-вакуума"!
Pav.Riga пишет:
цитата:
который и заполняют резуны,мормоны **,"белое братство" и еще многие просветители...
Кто заполняет мой идейный вакуум - моё дело. Вам дело? У нас в конституции написано:
цитата:
Стаття 15.
Суспільне життя в Україні ґрунтується на засадах політичної, економічної та ідеологічної багатоманітності. Жодна ідеологія не може визнаватися державою як обов'язкова. Цензура заборонена. Держава гарантує свободу політичної діяльності, не забороненої Конституцією і законами України.
Правильно, ведь тыл развёртывался по советским планам, к какому-то неизвестному нам сроку, явно не совадавшему с возможной датой немецкого нападения.
Уточнение от "профи":
цитата:
РАЗВЕРТЫВАНИЕ ОПЕРАТИВНОГО ТЫЛА В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ
Генерал-полковник Г. П. ПАСТУХОВСКИЙ ("Военно-Исторический Журнал", N: 6, 1988, стр. 18 - 25 )
.... Перед оперативным тылом в мирное время ни теоретически, ни практически не ставились задачи обеспечения войск в ходе боевых действий начального периода. Считалось, что началу войны будет предшествовать угрожаемый период (или особый период в ее начале), в ходе которого и будет планомерно развертываться фронтовой и армей- /18/ ский тыл [3. "1941 год – уроки и выводы". – Л.: Изд. Военной академии тыла и транспорта, 1987. – С. 12]. Это, как известно, не оправдалось. Соединения, части и учреждения пришлось отмобилизовывать и развертывать в ходе внезапно начавшихся военных действий.
На готовности и возможностях оперативного тыла отрицательно сказались и принятые в то время взгляды на характер будущей войны. Так, в случае агрессии приграничные военные округа (фронты) должны были готовиться к обеспечению глубоких наступательных операций. Варианты отмобилизования и развертывания оперативного тыла при переходе советских войск к стратегической обороне и тем более при отходе на значительную глубину не отрабатывались [4. Там же. – С. 15]. Это в свою очередь обусловило неоправданное сосредоточение и размещение в приграничных военных округах большого количества складов и баз с мобилизационными и неприкосновенными запасами материальных средств. По состоянию на 1 июня 1941 года на территории пяти западных военных округов (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО) было сосредоточено 340 стационарных складов и баз, или 41 проц. их общего количества [5. Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941 – 1945 гг. – Ч. 1. – Л.: Изд. Военной академии тыла и транспорта, 1963. – С. 20 – 21]. Здесь же размещалось значительное количество центральных складов и баз Главнефтеснаба и Управления государственных материальных резервов. Необоснованная концентрация складов и баз в приграничной полосе стала одной из главных причин больших потерь материальных средств в начальном периоде войны.
А поточнее нельзя огласит весь список ОШИБОК ПОЛИТИКОВ ?
прибалт пишет:
цитата:
Ник. Вы сами же и ответили на свои вопросы. Какой план обороны можно составлять если не известно ни направления ударов, ни его группировки. Перекрывать все направления у Красной Армии не было сил.
Восхитительно! Может, пойдем стопами ув. Арсена Мартиросяна и начнем высчитывать количество танков и самолетов на каждый кв. км территории СССР (включая Ямал, Алтай, Таймыр и Нижнюю Тунгусску?) Странно, как "стягивались войска к западной границе" - так это для обороны. Но где ж их размещать правильно, никто НЕ знал!!!! Так те войска сами по себе к западной границе двигали? По типу повидать новые местности необъятной страны? Да?
Отправлено: 27.02.11 23:23. Заголовок: Пётр Тон пишет: кул..
Пётр Тон пишет:
цитата:
кулаками махать надо ВО ВРЕМЯ драки. А не ДО неё и не ПОСЛЕ неё.
Уважаемый Пётр! Думаю, Alick Вам уже все объяснил:
цитата:
Позвольте уточнить: это не махание кулаками, это свист вслед убегающему. НЕКОГО бить. Пётр Тон пишет: >Но вам же предложили интеллектуальный поединок
Где этот поединок? Нет его. Это надувание щёк: ужо я Вас! - закончившееся пшиком. Это очевидно, и мы с этого смеёмся, вот и всё. А махать кулаками начнём, когда/если объект вылезет их кустов.
Я думаю, что "объект" уже никогда не "вылезет". И у меня возникла другая думка: а может быть Вы, Петр, со своей стороны ... э-э-э... (как бы помягче выразиться) - его замените? ... (ф-ф-ух, таки высказался откровенно)....
Отправлено: 28.02.11 00:45. Заголовок: Alick пишет: Так, 1..
Alick пишет:
цитата:
Так, 10 сд могла противотанковые рвы не копать.
Почему же? Против 10-й сд то же нашли танковый полк. Alick пишет:
цитата:
А они её создавали?
Они выдвигались для прикрытия, потому, что создание 9 дивизиями на 300 км фронте ПТО - мартышкин труд. Alick пишет:
цитата:
А чем занимались моторизованные инженерные батальоны и отдельные инж. б-ны?
Это были инж. части МК. 3-го МК строил оборону, 12-го МК формировался. Alick пишет:
цитата:
Строили укрепрайоны? Почему строили на границе, без полосы обеспечения, почему не рыли противотанковые рвы в полосах стр. дивизий?
Строили и противотанковые рвы. И полоса обеспечения была - занимать ее не разрешали. Alick пишет:
цитата:
А что здесь удивительного, если в полосе 125 сд наступали 1-я, 6-я, и 8 тд, плюс 290 и 269 пд? Полосы обеспечения нет-с, а главное - нападение немцев не ожидали.
Все не так. Через позиции 125-й сд прорывалась усиленная 1-я тд. нападение немцев ждали, но остановить их не могли. Alick пишет:
цитата:
11 сд, 23сд, 184 и 179 сд),
11-я сд только перебрасывалась и ее растягивали на большом фронте юго-восточнее Шауляя. 23 сд совершела марш и к боям на границе не успела. 179-я и 184-я сд разбежались. Alick пишет:
Вот 12 МК и нанес удар, а вышел пшик. Он был не подготовлен. В 23 тд 1 тп, 1 мсп, в 28 тд два тп и ап. Немецкая пехота расстреляла танки. Alick пишет:
цитата:
что делала 10 ПТАБР в р-не Казлу-Рудских лесов
Отступала. Она было небоеспособна. Alick пишет:
цитата:
Правильно, чтобы не вспугнуть немцев, готовящих оборону против сосредотачивающейся РККА.
ПрибОВО то же готовился наступать? Поэтому 23 тд выводят из Лиепаи за Тельшай, а 5-ю тд на восточный берег Немана? Это не верно. Alick пишет:
цитата:
Естественно, где уж артиллеристам за танками гоняться? Они должны были, по довоенной науке, прикрыть сосредоточение МК, и вот тогда пусть немцы обходят на здоровье это осиное гнездо, удар во фланг им будет обеспечен.
Вот видите все сделали по науке, но не чего не получилось. Alick пишет:
цитата:
Правильно, ведь тыл развёртывался по советским планам, к какому-то неизвестному нам сроку, явно не совадавшему с возможной датой немецкого нападения.
Тыл развертывается в ходе мобилизации, но ее до войны не проводили. Alick пишет:
цитата:
Скажем так, ПрибОВО изначально готовился вести оборону. Но, уже в 12 ч. 22-го 12 Мк получил приказ а) наступать во взаимодействии со стрелковыми корпусами, б) удар 23 тд нанести немедленно!
Это, что бы выручить один из сп 10-й сд, который попал в окружение. Alick пишет:
цитата:
Войска находились в лагерях да на марше, передовые батальоны выдвигали для наблюдения - это извините, НЕ под-ка обороны, это скрытое подкрадывание к пр-ку.
Вы считаете, что обороняться в полосе 30 км на стрелковую дивизию нельзя, а наступать можно. Это Ваше право.
На готовности и возможностях оперативного тыла отрицательно сказались и принятые в то время взгляды на характер будущей войны. Так, в случае агрессии приграничные военные округа (фронты) должны были готовиться к обеспечению глубоких наступательных операций. Варианты отмобилизования и развертывания оперативного тыла при переходе советских войск к стратегической обороне и тем более при отходе на значительную глубину не отрабатывались
Спасибо. Все так и было. Готовились развернуть тыл в ходе мобилизации, но немцы это сделать не дали. Закорецкий пишет:
цитата:
А поточнее нельзя огласит весь список ОШИБОК ПОЛИТИКОВ ?
Я некоторые уже озвучил. Закорецкий пишет:
цитата:
Странно, как "стягивались войска к западной границе" - так это для обороны.
Я разве говорил об обороне? На границе находились войска прикрытия.
Пётр Тон
Hастоящий полковник
Сообщение: 217
Зарегистрирован: 07.02.10
Откуда: РФ, СПб
Репутация:
3
а может быть Вы, Петр, со своей стороны ... э-э-э... (как бы помягче выразиться) - его замените?
Как же я могу его "заменить"? У друга нациков Диогена имеется какая-то "собственная версия, коя никем не опровергнута". У меня таковой нет.
Диоген
Сообщение: 390
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 28.02.11 10:45. Заголовок: Мировая шахматная..
Мировая шахматная доска образца 1941-го Очередная версия на тему «как мы прошляпили начало войны», без трусливого дурачка Сталина, предателей генералов и попыток захватить весь мир и пару коньков впридачу
Все варианты объяснений советскими историками предвоенных (весна-лето 1941 г.) мероприятий руководства СССР – впрочем, точно так же, как и версия В.Суворова – страдают одним существенным изъяном: в них полностью игнорируется то, что советское руководство учитывало возможную реакцию на свои действия не только Германии, но также Великобритании и США.
Впрочем, советские историки не столько игнорировали, сколько окарикатуривали политику Великобритании и США: они де хотели натравить Германию на СССР, и 22 июня 1941 это им наконец-то удалось. В.Суворов в своем запальчивом антисоветизме ударился в другую крайность – у него и У.Черчилль, и Ф.Рузвельт оказались сталинскими марионетками, немедленно исполнявшими любые указания, поступавшие из Кремля.
Истина же, как обычно, лежит совсем в другом месте.
В начале 1941 года советскому руководству предстояло ответить на вопрос: где в этом году Вермахт нанесет главный удар – на Западе, против метрополии Британии, на юге, в Средиземноморском бассейне и в Северной Африке, или на Востоке, по СССР?
Для успешных действий против метрополии Германия должна была выполнить следующие условия: 1. Обеспечить германское господство на море. 2. Обеспечить германское господство в небе над Британией. 3. Собрать десантный флот, достаточный для высадки и снабжения морского десанта в Британию. 4. Сосредоточить ударную группировку Вермахта на Атлантическом побережье Франции. Ни одно из четырех условий до 22 июня 1941 года выполнено не было. Хотя, по сообщениям советской разведки, «группировка [германских] ВВС указывает, что следует ожидать усиления действий германской авиации против метрополии Англии, на океанских коммуникациях ее флота и усиления борьбы с английским флотом в Средиземноморском бассейне», ничего подобного «Битве за Британию» июля-сентября 1940 года Люфтваффе не планировало и не проводило. Германский флот по-прежнему значительно уступал британскому, и никакие мероприятия по его срочному усилению также не проводились. Наоборот, советская разведка отмечала стремительное увеличение сухопутных войск Германии, особенно танковых и моторизованных дивизий (в полтора-два раза). Десантный флот, способный обеспечить высадку и снабжение экспедиционного корпуса, у Германии также отсутствовал. Если учесть, что, по данным советской разведки, к началу 1941 г. армия метрополии имела в своем составе 48 дивизий, а всего «около 1500 тыс. человек подготовленных английских войск и около 500—600 тыс. человек, проходящих обучение», то Германии следовало высадить (и, самое главное, снабжать) втрое большее число дивизий, то есть не менее 140. Реально же в Бельгии, Голландии, Дании и Франции находилось не больше 70 дивизий – количество, достаточное для поддержания оккупационного режима и защиты побережья, но никак не для победоносного броска на Британские острова. В начале марта советская разведка окончательно подтвердила – Гитлер отказался от планов высадки в Британии.
Для действий в Средиземноморском бассейне и в Северной Африке Германия должна была сосредоточить там группировку, опять же никак не меньшую, чем британская. По данным советской разведки, на начало 1941 года «численность английских войск на Ближнем Востоке увеличилась до 400 тыс. человек». Однако, даже после убедительных побед Роммеля в Северной Африке, Германия не спешила наращивать там свои силы, а принявшие участие в югославской войне танковые и моторизованные дивизии снова оказались на границах СССР. Туда же были переброшены и части из Греции и Болгарии – то есть Средиземноморская группировка Вермахта вовсе не росла, а уменьшалась. Кроме того, как снабжать войска, которые пойдут на Ближний Восток? На Средиземном море по-прежнему господствовал британский флот, и конца этому господству пока видно не было, а сухопутные пути снабжения – через Балканы и Турцию – оказывались под ударом со стороны СССР в случае его вступления в войну на стороне Британии. «Немцы опасаются выступления СССР в тот момент, когда они пойдут в Турцию» – сообщала в Москву советская разведка. Для того, чтобы вести боевые действия на западе или на юге, Германия должна была дипломатическими мерами обеспечить себе безопасность на востоке – так, как это было весной-осенью 1940 года, когда на советско-германской границе оставалось всего полтора десятка условно боеспособных немецких дивизий. Однако ранее заключенные советско-германские договоры в Москве считали «выполненными во всех пунктах», то есть все выгоды от их заключения и Германия, и СССР уже получили, а вот новые соглашения, гарантировавшие нейтралитет СССР в то время, когда основные силы Германии будут заняты в крупномасшатбных боевых действиях в Британии или на Ближнем Востоке, Германия заключать не спешила. Наконец, запасы продовольствия и сырьевых ресурсов Германии просто не позволяли ей начинать военную кампанию против Британии, которая в случае принятия «средиземноморской стратегии» продолжалась бы не меньше двух лет. Экономический и продовольственный голод мог покончить с самой Германией гораздо раньше, чем Германия покончила бы с Британией.
Все эти соображения, а также неуклонно увеличивающиеся силы Вермахта на советской границе не оставляли никаких сомнений в том, что в 1941-м войны с Германией избежать не удастся. Последние иллюзии, если они были, закончились 6 апреля, с началом военных действий Германии против Югославии. И начавшаяся в 20-х числах апреля (и продолжавшаяся весь май и июнь) переброска дивизий РККА из внутренних округов в западные приграничные подтверждает, что таких иллюзий у руководство СССР уже не было.
Однако, ответив на вопрос «против кого?» будет нанесен немецкий удар в 1941 году, советское руководство должно было ответить и на вопросы «где?» и «когда?»
Диоген
Сообщение: 391
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 28.02.11 10:50. Заголовок: Мировая шахматная..
Мировая шахматная доска образца 1941-го Очередная версия на тему «как мы прошляпили начало войны», без трусливого дурачка Сталина, предателей генералов и попыток захватить весь мир и пару коньков впридачу
На форумах любят приводит фразу, в неизменном виде переходящую из одного текста «Соображений...» в другой: «Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб КА не располагает». Однако утверждать, что ни советская разведка, ни советский Генеральный штаб не смогли узнать о немецких планах совсем ничего, будет неверным. Ф.И. Голиков в своем докладе от 20 марта 1941 года упомянул возможные варианты действий Германии против СССР: удар всеми силами по Украине, захват Киева и затем наступление Москву (вариант Маркса); основной удар двух групп армий на севере и на юге со стратегическим охватом всей европейской части СССР (вариант Зоденштерна); и, наконец, наконец, одновременный удар трех групп армий на Ленинград, Москву и Киев (вариант Паулюса). Как видим, все те варианты военных действий, которые перебирал германский Генштаб, точно так же перебрал и Генштаб советский. Но какой же вариант и почему советский Генштаб счел наиболее вероятным?
Еще одну фразу – из выступления С.К. Тимошенко на совещании высшего руководящего состава РККА: «В смысле стратегического творчества опыт войны в Европе, пожалуй, не дает ничего нового», – не комментировал, кажется, только ленивый: «…К сожалению, высшее военное командование Красной Армии в то время еще не осознало и не оценило в полной мере принципиальных изменений, произошедших благодаря вермахту в военно-оперативном искусстве. Доказательством тому — заявление наркома обороны СССР С.К.Тимошенко на совещании высшего руководящего состава РККА...» «…Такая вот картина. «Ничего нового... не предвидели, не предусмотрели». Как будто не было «Вейса», «Гельба», «Рота». Так и хочется спросить: куда же вы смотрели? Что же вы там делали, в Генштабе, ребята, а?» «…Нарком Тимошенко и его окружение видели, как действовал вермахт в Польше в сентябре тридцать девятого и во Франции в мае сорокового, но не сделали правильных выводов. ... К такой стратегии ни Красная армия в целом, ни ее командный состав не были готовы». «…Этот тезис не отражал того, что война в Европе ... давала основания для обновления в области военного искусства».
Да, советский генералитет по уровню военной культуры уступал не только германскому, но и российскому императорскому. Но если немного подумать... «Так и хочется спросить» у комментаторов: «куда же вы смотрели? » Какой головой Вы читали материалы этого совещания? «Прежде всего, важно отметить, что... » С.К. Тимошенко не так уж и неправ, а упреки в его адрес не слишком обоснованы. Для этого достаточно не выдергивать одно только первое предложение из абзаца, а продолжить цитирование: «Но в области оперативного искусства, в области фронтовой и армейской операции происходят крупные изменения». И Тимошенко перечисляет эти «крупные изменения» – массированное применение танков и пикирующих бомбардировщиков в сочетании с моторизованными войсками, высокий темп оперативного наступления, когда противник не успевает подтягивать оперативные резервы к месту прорыва, непрерывность наступления. Так что все новинки немецкого оперативного искусства товарищи генералы и увидели, и запомнили. А теперь посмотрим, так же ли хороши новинки немецкого стратегического искусства.
«Не имея по сообpажениям сил и местности возможности осуществить «двойной обход», Шлиффен пpинял асимметpичную опеpативную схему с главным удаpом пpавым кpылом. ... Итогом наступательного маpш маневpа чеpез Бельгию и Севеpную Фpанцию должно было стать колоссальное сpажение... юго-восточнее Паpижа. Это сpажение ... должно было пpивести к pазгpому союзных аpмий. Последние должны быть отбpошены на восток или севеpо-восток и уничтожены во взаимодействии с войсками немецкого левого кpыла».
Это, как все поняли, замысел «плана Шлиффена». Можно для наглядности внимательно посмотреть на карту, а потом сравнить увиденное с замыслами операций «Вайс» и «Гельб». Тем, кому лениво искать карты, я сразу скажу, что они увидят: асимметpичную опеpативную схему с главным удаpом пpавым кpылом. Ну скажите, можно ли после этого упрекать С.К. Тимошенко за то, что он не увидел в немецком «стратегическом творчестве... ничего нового»?
Каким же виделось в Генштабе будущее нападение на СССР? В условиях войны XX века наступление должно обеспечиваться коммуникациями, по которым поступают боеприпасы, горючее, продовольствие для огромных армий. Прямой прорыв на Москву в этих условиях возможен только при одновременном наступлении на севере и на юге по расходящимся направлениям – иначе коммуникации наступающей на Москву армии легко перерезаются и с севера, и с юга. Получается, что на главном направлении может действовать не более трети всех выделенных для кампании сил. Но наступать следует именно на Москву, которая является – силу своего транспортно-географического положения – наиболее удобным центром управления страной и крупнейшим транспортным узлом, потеря которого «разрывает» страну на ряд слабо связанных между собой районов. Такое наступление следует вести, только если войну планируется закончить за один год. Иначе следует наступать по южному и северному направлениям. Захватив в первый год Прибалтику и Ленинград на севере и Украину и, возможно, Северный Кавказ на юге (в центре, на Минск, скорее всего, будет нанесен вспомогательный удар, чтобы обезопасить наступление северной группы от советского контрудара с фланга), в следующем году, в удобное время, можно начинать наступление на Москву с севера и юга с относительно близкой дистанции. Возможно даже, что вторая летняя кампания и не понадобится – уже в конце первого года большевики захотят заключить «второй Брестский мир». Таким образом, оптимальная для Германии стратегия войны с Россией – наступление на юге (на Киев) и на севере (на Ленинград и Минск) с последующим смыканием вокруг Москвы стратегических «клещей» в течение минимум двухлетней кампании. Соответственно, и сосредоточение основных немецких сил ожидалось на севере и на юге. Такой вариант действий Германии подтверждался и тем, что в ней готовились к войне, но не готовились к зимней войне. Но если к зимней войне не готовятся, это вовсе не значит, что и нападать не собираются. Для ведения незначительных боевых действий зимой запасы зимнего обмундирования в Германии были. А основные наступления Вермахт будет вести летом. Если же Германия все-таки выбирает вариант с прямым удар на Москву, то в этом случае времени у нее – «в обрез», и войну следует начинать сразу после весенней распутицы, в мае, чтобы быть в Москве не позднее конца сентября-начала октября – до осенней распутицы. Однако в мае военные действия не начались, а группировка немецких войск на границе все еще была далека от завершения. Это означало, что немцы действительно планируют стратегические «клещи».
И каким мог быть в этом случае противостоящий немецкому советский план? Если немецкие ударные группировки будут сосредоточены для наступления на север и на юг, то советские удары из центра на северо-запад и юго-запад рассекут немецкий фронт, отсекут обе группировки от коммуникаций, а на юге отрежут Германию от Румынии с ее нефтью. Однако для такого удара необходимо, чтобы Вермахт вышел на исходные позиции. Преждевременный удар – когда основные силы Вермахта еще находятся в глубине территории – может обернуться провалом: немцы успеют собрать сильный кулак в центре фронта, против советской ударной группировки. А вот если дождаться, когда Вермахт сосредоточит для удара по СССР все свои силы, то стратегических резервов у него уже не останется, и советский удар нанесет ему максимальный урон. Поэтому советская разведка внимательно следила за ожидавшимися местами сосредоточения и докладывала – сосредоточение еще не закончено, Вермахт еще не готов для того, чтобы попасть под советский удар. Разведка недоглядела одну группу амий из трех (что подтверждало вариант стратегических «клещей», одну армию из семи, и не увидела танковые группы. Кроме того, почти в центре фронта все еще располагалась крупная группировка сил Вермахта. С точки зрения советской стороны, это означало, что немцы еще далеки от своих исходных позиций, и важно их не спугнуть – иначе они смогут парировать рассчитанный советский контрудар. Такой план вполне объясняет и «странное» поведение Павлова – особенно на фоне действий командующих Киевским и Прибалтийским округами, – тянущее минимум на преступную самонадеянность, а максимум – на преступный сговор с врагом. Павлов должен был старательно демонстрировать, что советская сторона ничего не видит, не понимает и не догадывается, а если о чем-то и догадывается, то по традиционному русскому raspizdyaystvo ничего до последнего момента не предпринимает, а в последний момент предпринять не успеет...
Поскольку советский удар должен был наноситься по завершающему сосредоточение противнику, то и момент начала конфликта советская сторона выбирала не самостоятельно. Некоторые косвенные признаки свидетельствуют, что Сталин ожидал немецкое нападение не раньше августа. Например, ближайший помощник Сталина А.Жданов получил отпуск на полтора месяца, до 25 июля. В любом случае, раньше 15 июля Красная армия завершить сосредоточение и развертывание не успевала. Впрочем, достоверные сведения о дате нападения Сталин ожидал непосредственно от Гитлера.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума