Отправлено: 01.02.11 04:59. Заголовок: Закорецкий и его работы. (продолжение)

В эту тему будет писать сам г-н Закорецкий (о времени и о себе) и сюда я постараюсь перенести уже имевшие место обсуждения его работ.

 Отправлено: 02.03.11 22:48. Заголовок: прибалт пишет: Я на..

прибалт пишет:

цитата:

Я на Дальнем Востоке 10 лет. Видно не самый, самый.

О-о-о! Зёма! Я в Хабаровске родился.
А папа в ДальВО попал в начале 1951 из Германии (ГСВГ) через Винницу (получив там лейтенантские погоны) .

Jugin пишет:

цитата:

Итак, Вы согласны с тем, что в СССР существовала мобилизация, которая проходила под видом учебных сборов. Но она не была скрытой. Я правильно Вас понял?

Да не приставайте Вы к нему.
У него других тем нет, ответить по-мужски прямо он не может, - вот и высасывает темы, по которым можно наваливать кубометры разной фигни, не относящейся к делу.

 Отправлено: 03.03.11 00:04. Заголовок: прибалт пишет: типов..

прибалт пишет:

цитата:

типовой штат сд м/в. На всякий случай штат 4/120 - сд сокращенного состава. :-)

Фиксируем: товарищ Жуков зачем-то наводил тень на плетень, докладывая Сталину и Молотову о дивизиях штата 4/100, называя их дивизиями «усиленного состава», хотя это был типовой штат. Дурак Жуков, наверно, да?
-----

прибалт пишет:

цитата:

3 суток в ПрибОВО по моб. документам

Вау! Где Вы видели моб/документы ПрибОВО? Колитесь! Немедленно!
-----

прибалт пишет:

цитата:

Плохое Положение?

Я разве ЭТО где-то написал?
Наоборот, я предложил Вам считать отмобилизованными только те дивизии, кои погрузили в вагоны.
А те, которые не погрузили, отмобилизованными считать не будем.
Всё строго по имеющемуся «Наставлению».
Вы разве против?
-----

прибалт пишет:

цитата:

На эту тему я с Вами уже разговаривал на этом форуме.

Увы, разговором это было назвать нельзя. Это был «диалог слепого с глухим».
-----

Итак, харьковчанин младший командир запаса Иванов приписан к 102-й дивизии ХВО.
А его сосед и друг Петров приписан к 214-й сд того же округа.
Перед войной 102-я сд ушла из округа на Запад. А Иванова оставили дома, призывать не стали.
22 июня объявили мобилизацию. Понятное дело, что Петрова мобилизовали и «пристроили» на его «законное» приписное место - в 214-ю сд.
А Иванова, того, по-Вашему, тоже мобилизовали после 22 июня согласно Указа ПВС?
А если призвали Иванова по мобилизации, то куда его «пристроили» в свете документа №617/м? Ведь дивизия-то его уже того... далече, не в округе...
Жду от Вас конкретного ответа, согласующегося с фразой документа №617/м «Подтвердить полное выделение кадров согласно мобпланам в том числе из частей, уже отправившихся на сосредоточение».

 Отправлено: 03.03.11 00:20. Заголовок: Пётр Тон пишет: Дур..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Дурак Жуков, наверно, да?

А Вы где взяли эти слова Жукова?
Пётр Тон пишет:

цитата:

Где Вы видели моб/документы ПрибОВО?

В ЦАМО, где же еще.
Пётр Тон пишет:

цитата:

Наоборот, я предложил Вам считать отмобилизованными только те дивизии, кои погрузили в вагоны. А те, которые не погрузили, отмобилизованными считать не будем.

То есть любую дивизию погруженную в эшелон Вы предлагаете считать отмобилизованной??? Мне становится скучно, потому что Вы начинаете ерничать.
Пётр Тон пишет:

цитата:

Это был «диалог слепого с глухим».

Кто был кем? :-)
Пётр Тон пишет:

цитата:

Жду от Вас конкретного ответа, согласующегося с фразой документа №617/м «Подтвердить полное выделение кадров согласно мобпланам в том числе из частей, уже отправившихся на сосредоточение».

Вы мне приводите пример по в/сл запаса, а речь в документе идет о в/сл кадра. Это первое. Во вторых даже если дивизии и уходили на Запад, то они по ППД оставляли моб.ячейки и после начала мобилизации к ним поступал недостающий л/с и транспорт и все это отправлялось на запад.
Речь идет о кадре - постоянном составе мирного времени, чьи должности исчезают после перевода на штат в/в. Если они не перемещаются внутри дивизии, то они убывают их дивизии к новому месту службы согласно схемы моб.развертывания.

 Отправлено: 03.03.11 01:08. Заголовок: К заявлениям "не..

К заявлениям "некоторых" о том, что СССР наступление на Германию не готовил:
"Упрямые факты начала войны" ("ВИЖ", 1992, 2)<\/u><\/a>

 Отправлено: 03.03.11 01:50. Заголовок: Закорецкий пишет: К..

Закорецкий пишет:

цитата:

К заявлениям "некоторых" о том, что СССР наступление на Германию не готовил:

особенно понравилось из этой статьи вот это

цитата:

Если агрессор к исходу 21 июня полностью отмобилизовался, сосредоточил силы для наступления, то советские войска находились в состоянии, далеком от готовности не только наступать, но и даже обороняться. Основные причины такого состояния Вооруженных Сил СССР состояли в следующем. Во-первых, вермахт начал развертывание в феврале 1941 года, т.е. на три с половиной месяца раньше советской стороны. Во-вторых, пропускная способность железных дорог агрессора была в два раза выше, чем у СССР. К тому же Германия с 25 мая перевела их на график максимального движения, а советские дороги до начала войны работали в обычном режиме. И наконец, в-третьих, советское руководство, неуклонно выполняя указания Сталина и стремясь не дать Гитлеру повода для нападения, действовало чрезвычайно осторожно. Сталин ошибочно считал, что Германия не решится в ближайшее время нарушить пакт о ненападении при отсутствии каких-либо поводов с нашей стороны.

Тщательнее надо!

 Отправлено: 03.03.11 01:52. Заголовок: прибалт пишет: сове..

прибалт пишет:

цитата:

советские войска находились в состоянии, далеком от готовности не только наступать, но и даже обороняться.

Странно, что эта "аксиома", до многих, до сих пор не дошла.

 Отправлено: 03.03.11 01:59. Заголовок: прибалт пишет:А Вы г..

прибалт пишет:

цитата:

А Вы где взяли эти слова Жукова?

Вы вообще читаете то, что я Вам здесь пишу?
Я давал здесь уже ссылку на малиновку, документ 272 (книга 1, с. 630-631, там предложение переходит со страницы на страницу)
-----

прибалт пишет:

цитата:

То есть любую дивизию погруженную в эшелон Вы предлагаете считать отмобилизованной??? Мне становится скучно, потому что Вы начинаете ерничать.

Аналогичные чувства возникли и у меня, когда Вы предложили считать отмобилизованной только ту дивизию, коя укомплектована транспортом.
Или, полагаете, что к «Вашему» трактору я должен относиться иначе, чем Вы к «моему» вагону?
А почему?
Ведь это абсолютно равносильные пункты одной статьи из «Наставления по мобработе»
-----

прибалт пишет:

цитата:

Кто был кем? :-)

Судя по Вашему первому вопросу в предыдущем сообщении (про слова Жукова) - Вы явно не глухой :-)
-----

прибалт пишет:

цитата:

Вы мне приводите пример по в/сл запаса, а речь в документе идет о в/сл кадра. Это первое... Речь идет о кадре - постоянном составе мирного времени, чьи должности исчезают после перевода на штат в/в. Если они не перемещаются внутри дивизии, то они убывают их дивизии к новому месту службы согласно схемы моб.развертывания.

Мда... перечитайте сами себя.
И, надеюсь, поймёте, что я прав.
Итак, дивизия № 102, убывая, во-первых, получила недостающий состав из кадров других дивизий и из запаса (Иванов таки был призван на сборы ДО ВОЙНЫ), а, во-вторых, выделила свой лишний кадр. И этим самым выделенным ранее кадром 102-й сд при открытой мобилизации пополнилась в т. ч. и 214-я дивизия.
Так?
Так, Вы о этом САМИ и написали: убывая на Запад, 102 сд перешла на штаты военного времени - именно в этот момент добавляется кадр из других дивизий и выделяется ненужный для войны кадр из своего состава мирного времени. Сиречь - 102-я сд ОТМОБИЛИЗОВАЛАСЬ в момент отправки на Запад, до войны. Если бы она уходила на Запад по штатам мирного времени, то ВСЕ её кадры (включая и те, кои она должна выделить при мобилизации), ушли бы вместе с ней.
-----

прибалт пишет:

цитата:

Во вторых даже если дивизии и уходили на Запад, то они по ППД оставляли моб.ячейки и после начала мобилизации к ним поступал недостающий л/с и транспорт и все это отправлялось на запад.

Да... Ивлева Вы, конечно, прочитали.
Но ни фига не поняли.
Это видно хотя бы из того, как Вы употребляете аббревиатуру ППД.
Человек, который ПОНИМАЕТ, что он пишет, НИКОГДА не употребит предлог «по» в отношении ППД.
Потому как ППД - это не план какой-то (как Вам, видимо, подумалось), а «Пункт постоянной дислокации», поэтому мобячейку можно было оставить только «в ППД», а никак не «по ППД» :-))

Ивлевские придумки о мобячейках ничем не подтверждаются.
Прочитайте, к примеру, док. 549 в малиновке - там чёрным по белому написано - кого оставить и для чего оставить: «Для охраны зимних квартир оставить строго необходимое минимальное количество военнослужащих, преимущественно малопригодных к походу по состоянию здоровья.» Если это и есть «мобячейка», то Вы - Папа Римский, а я - балерина Большого театра. Или - наоборот :-)

 Отправлено: 03.03.11 02:28. Заголовок: Пётр Тон пишет: Вы ..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Вы вообще читаете то, что я Вам здесь пишу?

Виноват!
Пётр Тон пишет:

цитата:

Аналогичные чувства возникли и у меня, когда Вы предложили считать отмобилизованной только ту дивизию, коя укомплектована транспортом.

То есть дивизия может быть отмобилизованной, но не укомплектованной при этои транспортом? Просто промолчу.
Пётр Тон пишет:

цитата:

Вы явно не глухой :-)

А Вы явно не слепой :-) Приятно встретить понимаущего участника.
Пётр Тон пишет:

цитата:

Итак, дивизия № 102, убывая, во-первых, получила недостающий состав из кадров других дивизий и из запаса (Иванов таки был призван на сборы ДО ВОЙНЫ), а, во-вторых, выделила свой лишний кадр. И этим самым выделенным ранее кадром 102-й сд при открытой мобилизации пополнилась в т. ч. и 214-я дивизия. Так? Так, Вы о этом САМИ и написали: убывая на Запад, 102 сд перешла на штаты военного времени - именно в этот момент добавляется кадр из других дивизий и выделяется ненужный для войны кадр из своего состава мирного времени. Сиречь - 102-я сд ОТМОБИЛИЗОВАЛАСЬ в момент отправки на Запад, до войны. Если бы она уходила на Запад по штатам мирного времени, то ВСЕ её кадры (включая и те, кои она должна выделить при мобилизации), ушли бы вместе с ней.

Откуда Вы взяли. что дивизия получила недостающий состав из кадров других дивизий? На каком основании? Причем здесь призванный до войны из запаса Иванов? он в любом случае переменный состав. Откуда Вы взяли. что она выделила лишний кадр? Это все фантазии. Реально дивизиям штата 4/120 (6000) добавили еще 6000 и стало 12000. Сколько там по штату в/в? Так, что не так.
Я написал, что дивизии убывающие на Запад перешли на штаты в/в? Боже упаси! Наобарот, они оставались в штате м/в, поэтому и выделяли кадр по моб.схеме. при начале мобилизации. мобилизация Вы знаете когда началась.
Все ее кадры и ушли кроме мобячеек, которые оставили, что бы получить недостающие 2,5 тыс. чел., лошадей и автотранспорт.
Пётр Тон пишет:

цитата:

Да... Ивлева Вы, конечно, прочитали. Но ни фига не поняли.

Куда уж мне до Вас!
Пётр Тон пишет:

цитата:

Это видно хотя бы из того, как Вы употребляете аббревиатуру ППД. Человек, который ПОНИМАЕТ, что он пишет, НИКОГДА не употребит предлог «по» в отношении ППД. Потому как ППД - это не план какой-то (как Вам, видимо, подумалось), а «Пункт постоянной дислокации», поэтому мобячейку можно было оставить только «в ППД», а никак не «по ППД» :-))

Шутка понравилась.
Ваша проблема в том, что вы не знаете основ мобилизации, но при этом считаете себя великим специалистом в данной области. Надо более самокритичнее к себе относиться. Это просто дружеский совет.
Пётр Тон пишет:

цитата:

Если это и есть «мобячейка», то Вы - Папа Римский, а я - балерина Большого театра. Или - наоборот :-)

Наоборот не надо, лучше Папой.

 Отправлено: 03.03.11 02:29. Заголовок: Админ пишет: Странн..

Админ пишет:

цитата:

Странно, что эта "аксиома", до многих, до сих пор не дошла

Наверное у меня плохо получается с объяснением.

 Отправлено: 03.03.11 02:50. Заголовок: прибалт пишет:То ест..

прибалт пишет:

цитата:

То есть дивизия может быть отмобилизованной, но не укомплектованной при этои транспортом? Просто промолчу.

Я Вам больше скажу. Стрелковая дивизия может даже не иметь ни единого орудия - а быть отмобилизованной. Потеряла она орудия в бою (или в походе). Она теперь что, теряет статус отмобилизованной? :-)
Танковая дивизия, потерявшая все танки и весь автотранспорт - становится разве дивизией мирного времени?
Нет.
Всякая дивизия, перешедшая на штаты военного времени - вне зависимости от уровня её укомплектованности чем угодно - является отмобилизованной.
-----

прибалт пишет:

цитата:

Откуда Вы взяли. что она выделила лишний кадр?

Из документа за №617/м, который я Вам уже ДВАЖДЫ здесь цитировал: «Подтвердить полное выделение кадров согласно мобпланам в том числе из частей, уже отправившихся на сосредоточение»
Дивизии, отправившиеся на сосредоточение, уже ВЫДЕЛИЛИ кадр, что и требовалось подтвердить командованию округом.
А выделяют кадр дивизии ТОЛЬКО при переходе на штаты военного времени (о чём лично Вы здесь ДВАЖДЫ писали).
Что ещё Вам непонятно ?
Должность лейтенанта Сидорова из 102-й дивизии, который в мирное время командует учебным взводом, в штате военного времени не предусмотрена. Лейтенант Сидоров, согласно предвоенному расчету выделения кадров, должен по мобилизации убыть в 214-ю сд того же округа на должность командира боевого взвода. Как после 22 июня 1941 года подтвердить, что 102-я дивизия (которая уже на Западе) этого самого Сидорова выделила для 214-й сд?
Подтвердить округ это может в единственном случае - если 102-я сд, убывая на Запад, перешла на штаты военного времени и Сидорова оставила в распоряжении Управления кадров округа, как «лишнего». Одновременно 102-я сд взяла полагающихся ей по штатам военного времени товарищей из других дивизий и из запаса. Ибо иного быть НЕ МОГЛО. Не могла дивизия, убывая на Запад, просто тупо ослабляться (Сидорова забрали, а отсутствующего в мирное время, но необходимого в военное командира автороты не дали).
-----

прибалт пишет:

цитата:

вы не знаете основ мобилизации, но при этом считаете себя великим специалистом в данной области

Это Вам так показалось. Специалистом (тем более «великим») я себя ни в каком военном (или историческом) вопросах не считаю. Но, увы, и в Вас его не вижу:-(
И самомнения у Вас много больше моего.

 Отправлено: 03.03.11 03:08. Заголовок: Пётр Тон пишет: Вся..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Всякая дивизия, перешедшая на штаты военного времени - вне зависимости от уровня её укомплектованности чем угодно - является отмобилизованной.

Для чего же тогда проводится мобилизация. Надо просто объявить, что дивизия переведена на штаты военного времени и все!
Пётр Тон пишет:

цитата:

Из документа за №617/м, который я Вам уже ДВАЖДЫ здесь цитировал: «Подтвердить полное выделение кадров согласно мобпланам в том числе из частей, уже отправившихся на сосредоточение»

Дайте мне ссылку или полностью этот документ.Может я в чем и не прав. Пока не готов ответить.
Пётр Тон пишет:

цитата:

Это Вам так показалось. Специалистом (тем более «великим») я себя ни в каком военном (или историческом) вопросах не считаю. Но, увы, и в Вас его не вижу:-( И самомнения у Вас много больше моего.

Ладно давайте снизим накал, который произошел по моей вине.

 Отправлено: 03.03.11 03:38. Заголовок: прибалт пишет:Для че..

прибалт пишет:

цитата:

Для чего же тогда проводится мобилизация. Надо просто объявить, что дивизия переведена на штаты военного времени и все!

Просто «объявить» - не получится. Надо реально сформировать те структуры, которые в мирное время просто не нужны.
Вот, например, кто Вы в своём доме в семье в обычное время?
Наверно, «лежальщик на диване», Вы же - «просмотрщик телевизора», Вы же - «сиделец в интернете», и Вы же - «забиватель гвоздей случись чего»...
А если условия изменить и отправить всю Вашу семью летом на недельку отдохнуть дикарями на остров на Вуоксу. Вы там резко измените свои обязанности - станете «разжигальщиком костра», «носителем хвороста», «устанавливателем палатки», «накачивателем лодки», «главным добывателем сырья для ухи»... И это хорошо, что Вы всё это умеете и что Ваши обычные обязанности (лежать на диване и прочее) Вам на острове делать будет не надо.
А если не умеете ни Вы, ни кто-либо из Вашей семьи ставить палатку, то как Вам быть? Правильно, Вам необходимо будет пригласить в компанию кого-нить, кто это умеет делать (меня, например). Сиречь, включить в штат. А если никто не умеет разжигать костёр, то и с таковым надо будет договориться. А вот кошку Вашу, которой в походе делать совершенно нечего, Вы из штата исключите, договорившись, например, с соседями, что они её в Ваше отсутствие кормить будут...
Когда все переговоры завершите и будет у Вас готова компания (ШТАТ) для поездки на остров - вот тогда Вы отмобилизованы. Хоть Ваш мерседес ещё в ремонте (и будет готов только в день отъезда), и палатка ещё не куплена (а только за день до отъезда куплена будет). Главное - у Вас есть ВСЕ исполнители на ВСЕ необходимые в походе должности...
Где-то так...
-----

прибалт пишет:

цитата:

Дайте мне ссылку или полностью этот документ.

Да... Вы точно не глухой :-)
РА-ТЕРРА, т. 23 (12-1), док. 2, с. 23
Если нет бумажного - скачайте этот том на милитере - _http://militera.lib.ru/docs/da/ra-vov_23(12-1)/index.html

 Отправлено: 03.03.11 07:25. Заголовок: Закорецкий пишет: К..

Закорецкий пишет:

цитата:

К заявлениям "некоторых" о том, что СССР наступление на Германию не готовил: "Упрямые факты начала войны" ("ВИЖ", 1992, 2)

Кстати, могу предложить сравнить "Соображения 15 мая" из статьи с "Соображениями (не позднее 15 мая)" из "Малиновки" - похоже, это разные "Соображения".

 Отправлено: 03.03.11 07:32. Заголовок: прибалт пишет: особ..

прибалт пишет:

цитата:

особенно понравилось из этой статьи вот это цитата: >Если агрессор к исходу 21 июня полностью отмобилизовался, >сосредоточил силы для наступления, то советские войска находились в состоянии, >далеком от готовности не только наступать, но и даже обороняться. ...... Тщательнее надо!

Понятно. Каждый читает так, как ему "приятнее".
Могу цветом (и болдом) выделить соседние места. Например, так (и добавить пропущенный фрагмент текста):

цитата:

>Если агрессор к исходу 21 июня полностью отмобилизовался, >сосредоточил силы для наступления, то советские войска находились в состоянии, >далеком от готовности не только наступать, но и даже обороняться. ...... Судя по срокам сосредоточения резервов приграничных военных округов, армий резерва Главного Командования и развертывания фронтовых пунктов управления, наступление советских войск по разгрому готовящего вторжение агрессора могло начаться не ранее июля 1941 года.

Так понятнее?
Не?

А что, если "к исходу 21 июня" готовности не было, то и не могло оказаться в последующие дни, если бы немцы не напали?

Будем и далее упорствовать и пытаться что-то "объяснить" более "правильно"?
Ну-ну, приятно будет посмотреть.

 Отправлено: 03.03.11 07:50. Заголовок: Закорецкий предал В...

Закорецкий предал В.Суворова, и перешел на сторону А.Исаева? Следует ожидать извержения вулканов в Сахаре и перехода мировой экономики на российские рубли.

 Отправлено: 03.03.11 08:05. Заголовок: Диоген пишет: Закор..

Диоген пишет:

цитата:

Закорецкий предал В.Суворова, и перешел на сторону А.Исаева?

Поточнее нельзя?
И вообще - что, "вещдоки" уже полностью иссякли? Остается давить на понты?
Ну где там "системная ошибка"? Уже и Петр Тон тут напостил с километр, но чё-то я так и не увидАл своих "ошибок".

прибалт пишет:

цитата:

Наверное у меня плохо получается с объяснением.

А если своей соображалки не хватает, то могу порекомендовать пойти в библиотеку, найти подшивку журнала "ВИЖ" за 1994 год и отсканировать вот такую статью:

цитата:

Гребельский З.В. - "Нападать на Германию СССР не собирался" - 9 - 1994 - КРИТИКА И БИБЛИОГРАФИЯ

А также в том году в этом журнале были и еще интересные/занятные статьи:

цитата:

Гареев М.А.,Бобылев П.Н., Шабардин П.М., Съедин С.И. Концептуальная ломка или шельмование прошлого? 4 1994 ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, СУЖДЕНИЯ, ВЕРСИИ Данилевич А.А., Киршин Ю.Я., Слипченко В.И., Бельков О.А. Концептуальная ломка или шельмование прошлого? 3 1994 ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, СУЖДЕНИЯ, ВЕРСИИ Ямпольский В.П. На границе тучи ходят хмуро 1 1994 НЕИЗВЕСТНОЕ ИЗ ЖИЗНИ СПЕЦСЛУЖБ Иванов Ю.В. Освободительный поход или агрессия? 9 1994 ПРОТИВ ЛЖИ И ФАЛЬСИФИКАЦИИ Мерцалов А.Н., Мерцалова Л.А. Между двумя крайностями, или Кто соорудил "Ледокол"? 5 1994 ИСТОРИОГРАФИЯ И ИСТОЧНИКОВЕДЕНИЕ

Я и их хотел отфотографировать, но чисто технически не успел. А когда теперь выберусь - не знаю.

 Отправлено: 03.03.11 09:00. Заголовок: Пётр Тон пишет: Фик..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Фиксируем: товарищ Жуков зачем-то наводил тень на плетень, докладывая Сталину и Молотову о дивизиях штата 4/100, называя их дивизиями «усиленного состава», хотя это был типовой штат. Дурак Жуков, наверно, да?

Интересно. А не приходит в голову, что Жуков сравнивает штат 4/100 с прежним штатом дивизии, которая по БУС литер "Б" доводились/усиливались до 75% штата военного времени.
Пётр Тон пишет:

цитата:

Аналогичные чувства возникли и у меня, когда Вы предложили считать отмобилизованной только ту дивизию, коя укомплектована транспортом. Или, полагаете, что к «Вашему» трактору я должен относиться иначе, чем Вы к «моему» вагону? А почему? Ведь это абсолютно равносильные пункты одной статьи из «Наставления по мобработе»

А если дивизия никуда не поедет по жд согласно мобплана - мобилизованной считать ее не будем. Чудненько, на 22.06.1941 г в ЗОВО ехали в вагонах 2 дивизии(64 и 108), остальные 42 не ехали, значит не отмобилизованы. Вот такая она подготовка к превентивному удару согласно соображениям 15.05.1941 г аж двумя дивизиями.
Пётр Тон пишет:

цитата:

Я Вам больше скажу. Стрелковая дивизия может даже не иметь ни единого орудия - а быть отмобилизованной. Потеряла она орудия в бою (или в походе). Она теперь что, теряет статус отмобилизованной? :-) Танковая дивизия, потерявшая все танки и весь автотранспорт - становится разве дивизией мирного времени? Нет. Всякая дивизия, перешедшая на штаты военного времени - вне зависимости от уровня её укомплектованности чем угодно - является отмобилизованной.

Неужели перед этим(остаться без единого орудия) она не должна получить положенное по мобплану?

 Отправлено: 03.03.11 09:07. Заголовок: marat пишет: Интере..

marat пишет:

цитата:

Интересно. А не приходит в голову, что Жуков сравнивает штат 4/100 с

А вы не могли бы создать отдельную ветку с названием "Штат 4/100" и долбались бы там хоть до посинения по этому штату?

 Отправлено: 03.03.11 09:16. Заголовок: А ближе к этой теме ..

А ближе к этой теме могу напомнить еще один текст:
"М.Гареев: Так почему ... ?"<\/u><\/a>

 Отправлено: 03.03.11 10:34. Заголовок: Пётр Тон пишет: Да...

Пётр Тон пишет:

цитата:

Да... Вы точно не глухой :-) РА-ТЕРРА, т. 23 (12-1), док. 2, с. 23

Скачал. Вот он.

цитата:

КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ВОЕННЫХ ОКРУГОВ (КРОМЕ ЗакВО, САВО, ЗабВО И ДВФ) О ПРОВЕДЕНИИ ОТМОБИЛИЗОВАНИЯ 22 июня 1941 г. Народный комиссар обороны приказал отмобилизование частей проводить в точном соответствии со схемой развертывания. Подтвердить полное выделение кадров согласно мобпланам в том числе из частей, уже отправившихся на сосредоточение. Донесения представлять точно, придерживаясь директивы № моб/1/542206 от 26 февраля 1941 г. Все окружные наряды для ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ не выполнять, для остальных округов — выполнить полностью. В. СОКОЛОВСКИЙ № 617/м ЦАМО. Ф. 48а Оп 3408. Д. 22. Л. 108. Подлинник.

И чего вы мне голову морочили? Принято решение о мобилизации. которая должна начаться 23 июня. Предварительно 22 июня начинаются кадровые перемещения. В сд прибывших из внутренних округов появляются лишние командиры. Вот для того, что бы приграничные округа их не прихватизировали, НКО дополнительно требует, что бы кадр перемещался согласно схемам моб. развертывания, в т.ч. и из дивизий убывших на сосредоточение. Если по Вашему, уже перед отправлением произошли все кадровые перемещения, то зачем НКО снова поднимает этот вопрос? Вы не правы.

 Отправлено: 03.03.11 11:41. Заголовок: Закорецкий пишет: Ну..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну где там "системная ошибка"?

Ищите. Не найдете - поклонитесь Петру Тону. Вы пока его еще ни о чем не просили.

Закорецкий пишет:

цитата:

И вообще - что, "вещдоки" уже полностью иссякли? Остается давить на понты?

Какие "вещдоки"? Вы это о чем?

 Отправлено: 03.03.11 11:48. Заголовок: Закорецкий пишет: По..

Закорецкий пишет:

цитата:

Поточнее нельзя?

Можно.
Версия В.Суворова - Сталин готовился внезапно, без повода и без предупреждения напасть на Германию, и подготовку Германии к войне в упор не видел.
Закорецкий утверждает, что он сторонник версии В.Суворова, но при этом утверждает, что Красная армия готовилась к "разгрому готовящего вторжение агрессора", но "не ранее июля 1941 года." И даже выделяет это крупным жирным красным шрифтом.

Конформист, гад, иуда. Суворова предал.

 Отправлено: 03.03.11 12:17. Заголовок: Диоген пишет: Конфо..

Диоген пишет:

цитата:

Конформист, гад, иуда. Суворова предал.

Я еще и книжку издал, "Разгром Виктора Суворова" называется.
"Кое-кто" обещал ее купить и прокомментировать.
Видимо, ждать придется до китайской пасхи....


Диоген пишет:

цитата:

Конформист, гад, иуда. Суворова предал.

Во-во, главное - єто повторять в каждом посте (через абзац). А что там и к чему - плевать.

 Отправлено: 03.03.11 13:03. Заголовок: Закорецкий пишет: &#..

Закорецкий пишет:

цитата:

"Кое-кто" обещал ее купить и прокомментировать. Видимо, ждать придется до китайской пасхи....

Не знаю, кто Вам обещал "купить и прокомментировать". Я сообщил, что книгу в книжном листал около двух часов, и решил не покупать. Пришлете текст - прокомментирую. Гарантирую, что от меня он в интернет не попадет.

Закорецкий пишет:

цитата:

Во-во, главное - єто повторять в каждом посте (через абзац).

Я єто написал 1 (один) раз. А повторяете через абзац лично Вы сами.

 Отправлено: 03.03.11 15:36. Заголовок: marat пишет:А не при..

marat пишет:

цитата:

А не приходит в голову, что Жуков сравнивает штат 4/100 с прежним штатом дивизии, которая по БУС литер "Б" доводились/усиливались до 75% штата военного времени.

Жуков пишет (цитирую): «по мобилизационному плану 1941 года пограничные части по мирному времени в настоящее время содержатся в усиленном составе».

1. Можно при прочтении этого выделить слова «пограничные части» (как это сделал я).

2. Можно выделить слова «в настоящее время» (как это сделали Вы).

3. Моё акцентирование показывает, что пограничные части сильнее глубинных (что есть правда - штат 4/100 по количеству л/с в два раза превышает штат 4/120). Слово «усиленный» здесь относится к месту, сравнивая границу и глубинку. Там, в глубинке - обычный состав, здесь, на границе - усиленный. Русский язык в моей интерпретации использован верно.

4. При Вашем акцентировании слово «усиленный» относится ко времени, сравнивая прошлые составы и нынешние. Раньше, мол, был обычный штат, сегодня - усиленный. По-русски так обычно не говорят. Говорят, например, «раньше деревья были большими». Или наоборот, - «вчера раки были по три рубля, но маленькие».
--------

marat пишет:

цитата:

А если дивизия никуда не поедет по жд согласно мобплана - мобилизованной считать ее не будем.

прибалт просил не ёрничать, если Вы помните (надеюсь, прочитали сообщение полностью).

Мобилизация - это процесс. Состоящий из многих мероприятий. Которые выполняются как последовательно, так и параллельно.
Однако переход на штаты военого времени по личному составу в этом процессе - первичен.

Ибо:
а) Дивизию, укомплектованную по самые яйца самое некуда транспортом (вооружением, боеприпасами и прочими средствами), и даже погруженную в вагоны, но неперешедшую на штаты военного времени можно называть отмобилизованной? Нет, нельзя её таковой называть.
б) А вот дивизию, перешедшую на штаты военного времени, но не получившую ещё ни транспорта (ни вооружения, ни боеприпасов...) отмобилизованной назвать не только МОЖНО - таковой её и называют. Все и всегда. И в самом начале войны. И в процессе её (когда дивизия всё полученное вдруг потеряет).

Так что спора - «что было раньше - курица или яйцо» - здесь быть не может.
Отмобилизование - это прежде всего - переход на штаты военного времени по личному составу.
Всё остальное (укомплектование имуществом и средствами вооруженной борьбы, перевозка при необходимости...) - это обязательное, но дополнение к этому первоначальному переходу на штаты военного времени.

 Отправлено: 03.03.11 16:29. Заголовок: прибалт пишет:Принят..

прибалт пишет:

цитата:

Принято решение о мобилизации. которая должна начаться 23 июня. Предварительно 22 июня начинаются кадровые перемещения. В сд прибывших из внутренних округов появляются лишние командиры. Вот для того, что бы приграничные округа их не прихватизировали, НКО дополнительно требует, что бы кадр перемещался согласно схемам моб. развертывания, в т.ч. и из дивизий убывших на сосредоточение. Если по Вашему, уже перед отправлением произошли все кадровые перемещения, то зачем НКО снова поднимает этот вопрос?

Во-первых, Вы плохо изучили «Наставление по мобработе...»
Во-вторых, Вы неверно интерпретируете процитированный Вами документ.

1. Расчёт выделения кадров при мобилизации - внутреннее дело округа.
Управление кадров округа при разработке мобплана СНАЧАЛА составляет пасьянс:
- кого (должности) необходимо добавить в/ч 1 и в/ч 2 округа при мобилизации (определяют дефицит, числом);
- кто (должности) будут лишними в в/ч 1 и в в/ч 2 округа при мобилизации (определяют профицит, числом);
- где (в каких в/ч) этих лишних (по должностям) можно использовать, частично восполняя дефицит профицитом;
- определяют наличие военнослужащих запаса округа (по должностям) для дальнейшего погашения дефицита;
- составляют заявку на необходимое число (по должностям), получаемые из других округов (межокружные наряды) для полного покрытия дефицита.
Затем командиры в/ч 1 и в/ч 2 вместе с облвоенкоматами осуществляют персональный отбор кадров:
- составляют персональный список тех, кто уйдет из в/ч при мобилизации;
- составляют персональный список тех, кто придет по мобилизации в эту в/ч из других в/ч округа и из запаса округа (последних приписывают к конкретным в/ч).

В итоге у командира в/ч получается два списка и ещё одна бумажка:
#1, список - кто (пофамильно) и куда уезжает из части при мобилизации -- персональный список выделения кадра
#2, список - кто (пофамильно) и откуда (другие части, запас) прибывает в часть при мобилизации (и на какие должности) -- персональный список пополнения
#3, «бумажка» - количество (здесь - анонимная) получаемых из других округов специалистов по должностям -- выписка из межокружных нарядов.

Аналогичные бумажки и персональные списки образуются и у военкоматов, и у Управления кадров округа.
-----

2. Если дивизия №102 перед войной уехала из ХВО на Запад в составе мирного времени, то она УВЕЗЛА с собою Иванова, Петрова и Сидорова, которые входили в персональный список выделения кадра из этой дивизии.

3. Документом 617/м командующему ХВО предлагается после 22 июня подтвердить полное выделение кадров из бывшей его дивизии, которая на 22 июня находится в ЗапОВО.
Как командующий ХВО сможет проконтролировать (чтобы потом подтвердить) процесс, происходящий за тысячу километров от него?
Или, полагаете, Иванов, Петров и Сидоров своим ходом поедут обратно в ХВО и командующий ХВО дождётся их прибытия в округ и потом только подтвердит в Генштаб?

4. Нет, подтвердить этот процесс командующий ХВО может ТОЛЬКО в одном случае - если персональный список выделения кадра из дивизии 102 был уже реализован, т. е. Иванов, Петров и Сидоров вместе с дивизией 102 на Запад не уехали, а остались в распоряжении Управления кадров ХВО.

5. Вот ТОЛЬКО тогда эти три товарища после 22 июня займут положенные им при мобилизации должности в других (оставшихся в округе) дивизиях и вот ТОЛЬКО тогда командующий ХВО сможет отчитаться в Генштаб о полном выделении кадра из дивизий, убывших на сосредоточение.

6. Кроме того, дивизия 102, уезжая без Иванова, Петрова и Сидорова, не могла не взять с собою Кузнецова, Александрова и Пупкина, которые входили в персональный список её пополнения при мобилизации и до отбытия 102 сд на Запад либо служили в других частях округа, либо находились в запасе. Ибо, получается, дивизия 102 уехала на Запад ослабленной и неспособной на отмобилизование - негодная ни для мирного времени, ни для военного.

7. А это всё (оставление в округе Иванова, Петрова и Сидорова и получение из округа Кузнецова, Александрова и Пупкина) делается ТОЛЬКО при мобилизации (при переходе дивизии на штаты военного времени).

Вот так.
И никак иначе.

Повторяю, документ 617/м ОДНОЗНАЧНО свидетельствует о том, что дивизии, отбывавшие на Запад перед войной в апреле-июне 1941 года, отбывали, будучи полностью укомплектованными по штатам военного времени (минус ненужные для войны плюс ВСЕ нужные для войны).
Само событие переписки на штаты военного времени, может быть, в этих дивизиях и не произошло. Не знаю. Свидетельств/подтверждений об этом у меня нет. Хотя Ивлев утверждает, что все дивизии (находящиеся на Западе и предназначенные для Запада) были де-факто переведены на штаты военного времени 04/400 ещё чуть ли в апреле 1941 года.

 Отправлено: 03.03.11 16:52. Заголовок: Пётр Тон пишет: Вы ..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Вы неверно интерпретируете процитированный Вами документ.

Да уж...
Предлагаю опрос. Три позиции: 1. - прав Петр Тон, 2. - прав прибалт и для чистоты эксперимента - 3. - не правы оба.
Вывешиваем документ. Затем Вы даете свое толкование, я свое. И послушаем, что скажут участники форума.
Согласны?

 Отправлено: 03.03.11 17:06. Заголовок: прибалт пишет:Соглас..

прибалт пишет:

цитата:

Согласны?

«Глас народа - глас божий», полагаете? :-)

Я вот что-то сомневаюсь в этом. И всегда сомневался.
Истина, она путём голосования, увы, не определяется.

Тем паче, я не утверждаю, что всё, мною написанное, - истина в последней инстанции.
Я просто это ТАК ВИЖУ и свои соображения об этом здесь высказываю.

Мои соображения вполне могут быть ошибочными/неверными.
И более всего мне бы хотелось не победить в намечаемом Вами опросе, а получить осмысленные «соображения» по этим моим «соображениям».
Будут они, например, чётко и конкретно «развенчивать» мои дилетантские соображения - только лишь скажу «спасибо».
Ибо знать буду больше.
Радость «победы в опросе» или «горечь поражения» в этом же опросе знаний мне не прибавит.
Вам - тоже.

 Отправлено: 03.03.11 17:11. Заголовок: Пётр Тон пишет: Буд..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Будут они, например, чётко и конкретно «развенчивать» мои дилетантские соображения - только лишь скажу «спасибо».

Я не жажду чей либо крови, но боюсь Закорецкий уже недоволен. что мы здесь флудом занимаемся. Пусть народ компетентно выскажется, но строго по теме. Может мы оба не правы? Может быть Вы и сформулируете рамки опроса и оформите ветку опроса?

 Отправлено: 03.03.11 17:23. Заголовок: Повторяю: я не думаю..

Повторяю: я не думаю, что опрос - эта лучшая форма для выяснения чего-либо.
Как написал В. А. Невежин, «достижению взаимопонимания между оппонентами, опирающимися... на один и тот же фактический материал, мешают не только различия в политических взглядах, принадлежность к той или иной научной школе, но и неоднозначное восприятие дефиниций, которыми они оперируют...»(с)Если завтра в поход... С. 8

Мы с Вами обсуждаем всего одну строчку в одном и том же документе: «[Командующим округов] подтвердить полное выделение кадров согласно мобпланам в том числе из частей, уже отправившихся на сосредоточение» и не можем интерпретировать её одинаково.
Мешает нам с Вами придти к согласию реальное неодинаковое понимание нами входящих в неё терминов/понятий.
Какой такой «опрос» может нам здесь помочь?

Нам могли бы помочь, например, те, кто смог бы дать нам правильное (известное ему) толкование дефиниций, входящих в эту строку.

Командующие ВСЕМИ округами 22 июня ведь должны были понять эту строчку однозначно и ОДИНАКОВО, так?
И, я полагаю, поняли они эту строчку одинаково. Ведь, полагаю, подтвердили же они что-то в своих ответных донесениях в Генштаб.

Значит, и мы с Вами сможем понять её ОДИНАКОВО, если будем руководствоваться теми же дефинициями, что были в ходу в 1941 году.
Вот только кто бы их нам с Вами подсказал...

 Отправлено: 03.03.11 17:26. Заголовок: Пётр Тон пишет: Вот..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Вот только кто бы их нам подсказал...

Хорошо, подождем.

 Отправлено: 03.03.11 22:48. Заголовок: прибалт пишет: но б..

прибалт пишет:

цитата:

но боюсь Закорецкий уже недоволен. что мы здесь флудом занимаемся.

Да чё, даже забавно наблюдать, как у "борцов с фальсификацией" резко иссякли все "вещдоки".
И они вдарились в любимое дело - постить всякую мурню кубометрами.

Итак, в сухом остатке остается:

цитата:

1. СССР в 1941 г. к обороне НЕ готовился вообще в принципе. 2. Сталин немецкого нападения не ожидал до самого утра 22.06.1941 г. И оно произошло совершенно ВНЕЗАПНО. 3. Части РККА к западной границе выдвигались по каким-то другим планам, которые до сих пор ПРИоткрыты только чуток. И то в сопровождении массы воплей, что всё это надо понимать "правильно".

Как говорится - что и требовалось доказать.

Благодарю за внимание и - удачных исследований!!!!

 Отправлено: 03.03.11 23:31. Заголовок: прибалт Вы сначала д..

прибалт

цитата:

Вы сначала делаете необоснованные заявления, а потом на них ссылаетесь? Странный метод ведения разговора.

цитата:

Избавьтесь наконец от этого слова "наблюдали". Эти три бытальона рыли траншеи и рвы и прочее.

Осмелюсь всеподданнейше донести, что слово "наблюдение" в уже упомянутой мной Оперсводке №1 написано два раза, а про рытьё траншей я не увидел ни одного... может, плохо смотрел?..

цитата:

Должно быть наоборот?

Должна быть полоса обеспечения, через которую Манштейн физически не сможет промчаться 400 км за четыре дня, просто в силу необходимости разминирования... нет, не просто дорог, а МЕСТНОСТИ, расчистки завалов и т.д. и т.п., потом УР, потом МК.
Хотя, моё мнение в отношении УР принадлежит к тем авторам, которые считают предназначение
1. создание у немцев ложного представления о намерениях сосредотачивающейся у границы РККА;
2. обеспечение развёртывания армии, готовящейся к наступлению.

цитата:

Еще раз рекомендую прочитать статью. Пока Вы несете околесицу. Разговор шел о МИБ 12-го МК, а Вы переключаетесь на сд. Зачем? Лишь бы поболтать?

Затем, чтобы донести до Вас простую мысль: ком округов отвечает за ВСЁ. Если он считает, что нужно готовить оборону, но инженеры и сапёры стр. дивизий первого эшелона не успевают рыть противотанковые рвы, тогда он принимает решение и бросает на эту работу ВСЁ, что имеет под рукой, а МК перебьются без инженеров: главное, чтобы пехота продержалась, МК же будут не обороняться, а наносить контрудар.

цитата:

Стрелковая дивизия может продержаться против усиленной танковой несколько дней? Сегодня Вы не в форме и пишите смешные посты.

я так понял, ответ от Закорецкого Вы уже получили.

цитата:

Это примитивный взгляд.

Это то, что из толпы делает воинский коллектив.

цитата:

Читайте ПП.

Спасибо. Вот я и спровоцировал Вас на проявление "момента истины" - итак, г-н прибалт предлагает верить в то, что МКпредназначаются для прикрытия отмобилизования, развёртывания и сосредоточения РККА. Когда КА выполнит эти мероприятия, она начнёт вести войну, но без МК, ибо их функции определяются только в ПП...
Как говорится, дальше ехать некуда.

цитата:

Для прикрытия

Почему не прикрыли?

Закорецкий

цитата:

PS Очень ХОРОШО прошу!!!!!! Быстрее, быстрее, ткните меня в мою ошибку!!!!!! Ну мочи нет ждать!!!!!!

Грешно смеяться...
Оставьте бедолагу Диогена , все уже давно всё поняли...
Jugin

цитата:

А вообще, идея Шеина о том, что БУС в 1941 г. не было, совершенно безумная.

Это не единственая его идея, которую можно охарактеризовать подобным словом.
прибалт

цитата:

В тот то и дело, что ждали выдвижения требований Германии

Будьте добра сообщить персонально, кто ещё кроме Вас, ждал этого.
Спасибо.

цитата:

Мобилизация это жесткий и одномоментный процесс.

Закорецкий пишет:

цитата:

О-о-о! Зёма! Я в Хабаровске родился.

Был там в командировке полгода, база на Чёрной речке.

 Отправлено: 03.03.11 23:52. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..

Закорецкий пишет:

цитата:

Да чё, даже забавно наблюдать, как у "борцов с фальсификацией" резко иссякли все "вещдоки". И они вдарились в любимое дело - постить всякую мурню кубометрами.

Даа, как же я так. сам не догадался. У нас же на форуме есть не просто участник, а воспитанник кантемировской парадно-цирковой дивизии, кавалер четырех значков - участник парада на Красной плошади. Этот участник не привык бла-бла-бла, он скупо и сурово ставит точки над всеми и и ё.
Вот кто нас рассудит и даст квалифицированную оценку обсуждаемого нами документа.
Профессор в студию!

 Отправлено: 04.03.11 00:02. Заголовок: Alick пишет: Должна..

Alick пишет:

цитата:

Должна быть полоса обеспечения, через которую Манштейн физически не сможет промчаться 400 км за четыре дня

Почитайте самого Манштейна. он описывает как преодолевал лесные завалы 22 июня. Это и было предполье.
Alick пишет:

цитата:

МК перебьются без инженеров: главное, чтобы пехота продержалась, МК же будут не обороняться, а наносить контрудар.

МК который будет наносить контрудар, не нужен МИБ? Странные Вы вещи пишите.
Alick пишет:

цитата:

я так понял, ответ от Закорецкого Вы уже получили.

бла-бла-бла. Он с удовольствием регулярно выдает. Начинаю коллекционировать. А свое мнение у Вас есть? Может стрелковая дивизия продержаться против танковой? Причет неотмобилизованная и на фронте 20 км.
Alick пишет:

цитата:

Почему не прикрыли?

Потому, что план прикрытия вводится после объявления мобилизации. Мобилизации объявлено не было и войска ПрибОВО вынуждены были вступить в бой неотмобилизованными, без оперативного тыла и не успев выдвинуться из глубины две сд для прикрытия границы. О как!
Alick пишет:

цитата:

Будьте добра сообщить персонально, кто ещё кроме Вас, ждал этого.

Тов. Сталин вестимо.

 Отправлено: 04.03.11 00:28. Заголовок: прибалт пишет: бла-..

прибалт пишет:

цитата:

бла-бла-бла. Он с удовольствием регулярно выдает. Начинаю коллекционировать. А свое мнение у Вас есть?

"ВИЖ", 12, 1991:





А как же "внезапность" немецкого нападения?
Т.е. заранее готовились к внезапному событию,
наплевав на возможные сроки?
Или это была "шутка"?
"Учебно-потренироваться"?

 Отправлено: 04.03.11 00:43. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А как же "внезапность" немецкого нападения?

Разве эта статья про внезапность? Вы точно не чего не перепутали? и даже в выделенном Вами красным цветом абзаце последнее предложение прочитали? Или оно не правильное? Да, пытались создать наступательные группировки, особенно в ПрибОВО с фронтом 30 км на дивизию.
Профессор, а про мобилизацию можете?
PS: отмечаю сдвиги - всего один смайлик и ни одного восклицательного знака. Так держать, гвардеец.

 Отправлено: 04.03.11 04:34. Заголовок: Закорецкий пишет: н..

Закорецкий утром пишет:

цитата:

наступление советских войск по разгрому готовящего вторжение агрессора

Закорецкий вечером пишет:

цитата:

1. СССР в 1941 г. к обороне НЕ готовился вообще в принципе.

К вечеру Закорецкий совершенно забывает о том, что постил утром.
Утром у него КА собирается разгромить вторгшегося агрессора, то есть обороняться.
Вечером у него КА передумала громить вторгшегося агрессора, и начала готовиться к чему-то неизвестному.

 Отправлено: 04.03.11 08:01. Заголовок: Диоген пишет: насту..

Диоген пишет:

цитата:

наступление советских войск по разгрому готовящего вторжение агрессора

Это я где такое "утром" написал?
В цитате?
Ну так повторяю для особо НЕвнимательных читателей.

Сначала я привел ссылку на статью в "ВИЖ":

Закорецкий пишет:

цитата:

К заявлениям "некоторых" о том, что СССР наступление на Германию не готовил: "Упрямые факты начала войны" ("ВИЖ", 1992, 2)<\/u><\/a>

Потом "кое-кто" кратко высказался по ней с "правильным" пониманием.

А затем я и ответил "утром" (могу убрать мнение автора статьи, не являющееся бесспорным, на три точки):

Закорецкий пишет:

цитата:

Понятно. Каждый читает так, как ему "приятнее". Могу цветом (и болдом) выделить соседние места. Например, так (и добавить пропущенный фрагмент текста): цитата: >Если агрессор к исходу 21 июня полностью отмобилизовался, >сосредоточил силы для наступления, то советские войска находились в состоянии, >далеком от готовности не только наступать, но и даже обороняться. ...... Судя по срокам сосредоточения резервов приграничных военных округов, армий резерва Главного Командования и развертывания фронтовых пунктов управления, наступление советских войск ... могло начаться не ранее июля 1941 года. Так понятнее? Не?

Так что нечего приписывать МНЕ фразу из ЦИТАТЫ, в частности слова:

цитата:

по разгрому готовящего вторжение агрессора

Это на совести Автора статьи. Думаю, без них его статью могли и не пропустить.

 Отправлено: 04.03.11 08:49. Заголовок: Диоген пишет: К веч..

Диоген пишет:

цитата:

К вечеру Закорецкий совершенно забывает о том, что постил утром. Утром у него КА собирается разгромить вторгшегося агрессора, то есть обороняться.

неправда ваша...

цитата:

Закорецкий утром пишет: цитата: наступление советских войск по разгрому готовящего вторжение агрессора

 Отправлено: 04.03.11 09:37. Заголовок: Закорецкий пишет: на..

Закорецкий пишет:

цитата:

наступление советских войск ... могло начаться не ранее июля 1941 года.

Нехорошо так цитировать, выкидывая ненравящиеся куски.
Цитата выглядит так:

цитата:

наступление советских войск по разгрому готовящего вторжение агрессора могло начаться не ранее июля 1941 года

Шерман пишет:

цитата:

неправда ваша...

Шерман, Вы действительно искренне считаете, что разгром вторгшегося агрессора и неспровоцированная агрессия - это абсолютно одно и то же?

Сталин, конечно, козел, мудак и урка, и преступлений в своей жизни совершил столько, что любой Чикатило от зависти повесится - но приписывать ему то, что он не делал и даже не планировал, все-таки не стОит. Это уже даже не дилетантский подход к истории, а просто ругань обожравшегося водкой быдла.

 Отправлено: 04.03.11 09:58. Заголовок: Мне показалось нелог..

Мне показалось нелогичным Ваше построение (про противоречия Закорецкого).

Диоген пишет:

цитата:

разгром вторгшегося агрессора и неспровоцированная агрессия - это абсолютно одно и то же?

Нет, не одно и то же.
Но, я думаю, что разгромить противника можно (и нужно) наступлением, а не только обороной.

Я про Сталина ничего не писал, поэтому

Диоген пишет:

цитата:

ругань обожравшегося водкой быдла.

Надеюсь, это не про меня...

 Отправлено: 04.03.11 10:05. Заголовок: Пётр Тон пишет: Нам..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Нам могли бы помочь, например, те, кто смог бы дать нам правильное (известное ему) толкование дефиниций, входящих в эту строку.

Надо бы для этого новую ветку открыть, а потом можно и попытаться придать строго фиксированный смысл словам \ терминам в разбираемом предложении (и в некоторых положениях "Наставления по мобилизационной работе...").

P.S. 1. Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин).

Поэтому в основу подготовки Красной Армии к защите социалистического государства положены указания т. Сталина о том, что “нужно весь наш народ держать в состоянии мобилизационной готовности перед лицом опасности военного нападения, чтобы никакая “случайность” и никакие фокусы наших внешних врагов не могли застигнуть нас врасплох...” (Сталин).

 Отправлено: 04.03.11 10:46. Заголовок: Шерман пишет: Война..

Шерман пишет:

цитата:

Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин). Поэтому в основу подготовки Красной Армии к защите социалистического государства положены указания т. Сталина о том, что “нужно весь наш народ держать в состоянии мобилизационной готовности перед лицом опасности военного нападения, чтобы никакая “случайность” и никакие фокусы наших внешних врагов не могли застигнуть нас врасплох...” (Сталин).

Еще один участник, который военную теорию изучает по цитатам тов. Сталина! Вот повезло форуму

 Отправлено: 04.03.11 11:03. Заголовок: прибалт пишет: Еще ..

прибалт пишет:

цитата:

Еще один участник, который военную теорию изучает по цитатам тов. Сталина! Вот повезло форуму

А почему бы и нет? Ведь мы говорим о советской военной теории конца 30-х гг., а тогда не только военные теоретики, тогда вся страна жила по цитатам Сталина. И даже по его распорядку дня. Если ли мог в течение ночи кардинально поменять все основы целой весьма специфической науки (вспомним статью "Марксизм и вопросы языкознание"), то уж принципы советской военной теории обязательно должны были быть отражены в его работах.

 Отправлено: 04.03.11 11:09. Заголовок: Шерман пишет: Но, я ..

Шерман пишет:

цитата:

Но, я думаю, что разгромить противника можно (и нужно) наступлением, а не только обороной.

Именно

Шерман пишет:

цитата:

Надеюсь, это не про меня...

Вы же не приписываете Сталину лишнего? Значит, не про Вас.
Сталину и своего хватает.

 Отправлено: 04.03.11 11:19. Заголовок: Пётр Тон никто нам п..

Пётр Тон никто нам помочь не хочет или не может. Правду говорят, что спасение утопающих это дело самих утопающих.
Давайте еще раз обсудим наши позиции, но только без цитат Сталина (Гитлера) и т.д., только мобилизация.
Пётр Тон пишет:

цитата:

А вот дивизию, перешедшую на штаты военного времени, но не получившую ещё ни транспорта (ни вооружения, ни боеприпасов...) отмобилизованной назвать не только МОЖНО - таковой её и называют. Все и всегда. И в самом начале войны. И в процессе её (когда дивизия всё полученное вдруг потеряет).

Ваша позиция такая: в дивизию штата 4/120 к 6000 добавили еще 6000 и теперь эта дивизия считается отмоболизованной. Всего в этой дивизии л/с - 12000, 155 автомобилей, 905 лошадей. Смотрим штат 04/400, по нему л/с - 14483, 558 автомобилей, 3039 лошадей. Но Вы считаете это все не важно. Важно, что дали 6000 чел. Меня это очень удивляет. Я понимаю, что штат не истина в последней инстанции. Машина при перевозке может свалиться с рампы или там движок застучит. Лошадка может выпрыгнуть из вагона и ноги переломать или сдохнуть от тоски по прежнему хозяину. Даже в вагоне с мобилизованными из запаса (или все таки призванными) может чесотка распространиться. И штат может немного быть не заполнен. Хотя для этого мобисты зачем то планируют с небольшим запасом. Дураки наверное, не знают Вашу современную новаторскую идею.
Кстати то же интересно почему именно 6000 Вас устраивает? А если было бы 5000? Или 2000? Или 5? Товарищ комдив, получите 5 бойцов из запаса, теперь Вы отмобилизованы! Ну 5 конечно очень мало, возьмем 500. Отправим 100 в автотранспортный батальон. Хотя зачем там 100, ведь техника все равно не получена из н/х? Лучше отправим в транспортные роты полков. Блин, а там лошадей нет по той же причине. Тогда отправим их в медсанбат. Хотя зачем они там, ведь лечили как то до этого 6000? А вдруг ранение какое? Отправим. Полевой хлебозавод разворачивать будем? Надо развернуть. Только поменьще, ведь народу то меньше. Уже экономия получается. По 100 отправим в стрелковые полки. Для некоторых чудаков в них по какому то штату 04/400 должно быть 3182 чел. Но нам хватит и 1474 чел.

Пётр Тон я несколько утрированно конечно (надеюсь без обид) попытался покритиковать Вашу идею о том, что призыв на сборы 6000 в дивизию штата 4/120 позволяет считать ее отмобилизованной. Жду Вашего ответа с критикой моей позиции в вопросе мобилизации.

 Отправлено: 04.03.11 11:25. Заголовок: прибалт пишет: Еще ..

прибалт пишет:

цитата:

Еще один участник, который военную теорию изучает по цитатам тов. Сталина! Вот повезло форуму

Скрытый текст

“УТВЕРЖДАЮ” Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко 20 июня 1940 г. НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ I. Основные положения 1. Общее понятие о войсковой мобилизации 1. Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин). Поэтому в основу подготовки Красной Армии к защите социалистического государства положены указания т. Сталина о том, что “нужно весь наш народ держать в состоянии мобилизационной готовности перед лицом опасности военного нападения, чтобы никакая “случайность” и никакие фокусы наших внешних врагов не могли застигнуть нас врасплох...” (Сталин). 2. Войсковая мобилизация является важнейшей, решающей частью общей мобилизации всей страны и заключается в планомерном и своевременном переходе каждой отдельной войсковой части, штаба, управления, учреждения и всей Красной Армии с организации и штатов мирного времени на организацию и штаты военного времени. 3. Готовность Красной Армии к успешному проведению мобилизации достигается...

Ага, мы ("неофиты") такие...

 Отправлено: 04.03.11 11:26. Заголовок: Jugin пишет: тогда ..

Jugin пишет:

цитата:

тогда вся страна жила по цитатам Сталина.

Не жила страна по цитатам, по ним жить не возможно. Тем более, что зачастую их можно надергать по одному и тому же вопросу с разными вариантами ответов. Их цитировали и к месту и не к месту. Но цитаты это одно, а военная теория другое. Впрочем не буду Вам мешать коллекционировать сталинские цитаты и дальше.

 Отправлено: 04.03.11 11:38. Заголовок: прибалт пишет: Шерм..

прибалт пишет:

цитата:

Шерман пишет: цитата: тогда вся страна жила по цитатам Сталина.

???

 Отправлено: 04.03.11 11:40. Заголовок: Шерман пишет: ??? ..

Шерман пишет:

цитата:

???

Извиняюсь.

 Отправлено: 04.03.11 11:48. Заголовок: прибалт пишет: Изви..

прибалт пишет:

цитата:

Извиняюсь.

Бывает...

прибалт пишет:

цитата:

Но цитаты это одно, а военная теория другое.

А это еще и практика: "... 1. Общее понятие о войсковой мобилизации

1. Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин)."

прибалт пишет:

цитата:

Их цитировали и к месту и не к месту.

- так вышеуказанная цитата "к месту" или нет?

 Отправлено: 04.03.11 12:00. Заголовок: прибалт пишет: Не ж..

прибалт пишет:

цитата:

Не жила страна по цитатам, по ним жить не возможно.

Увы, жила. Хотя это и невозможно. прибалт пишет:

цитата:

Тем более, что зачастую их можно надергать по одному и тому же вопросу с разными вариантами ответов. Их цитировали и к месту и не к месту.

И это верно. И такое часто бывало.
прибалт пишет:

цитата:

Но цитаты это одно, а военная теория другое.

Не всегда. Сталинские цитаты были квинтэссенцией советской научной мысли. Военная теория в принципе не могла им противоречить, что и доказывается использованием данных цитат не в газетной статье, а приказе наркома.
прибалт пишет:

цитата:

Впрочем не буду Вам мешать коллекционировать сталинские цитаты и дальше.

Хоть это и не ко мне, но все равно огромное спасибо!

 Отправлено: 04.03.11 12:01. Заголовок: прибалт, что-то Вас ..

прибалт, что-то Вас понесло.

1. Шерман процитировал начало любимого Вами «Наставления по мобработе...», а Вы высмеяли его, обозвав «изучающим военную теорию по цитатам Сталина». Намекнув при этом, что и я якобы изучаю её таким же образом.

2. Я пишу (цитирую себя): «Сборы приписного состава (о которых Шеин и прочие утверждают, что то были не БУС) были направлены для доукомплектования опять же находящихся на Западе (или подготавливаемых для отправки туда) дивизий 6000-ного состава.», а Вы переводите это в мою «позицию» (цитирую Вас): «в дивизию штата 4/120 к 6000 добавили еще 6000 и теперь эта дивизия считается отмобилизованной.» Я нигде не писал, что доукомплектование == отмобилизование. А как раз - наоборот.


Резюмирую: Вам почему-то хочется из своих оппонентов сделать чучело, кое Вы потом с лёгкостью изничтожите.

Смысла оппонировать Вам в таком ключе я не вижу.

 Отправлено: 04.03.11 12:10. Заголовок: Пётр Тон пишет: Смы..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Смысла оппонировать Вам в таком ключе я не вижу.

То есть дивизия штата 4/120 не были отмобилизованы и следовательно никакого перемещения кадра до 22 июня в них не происходило? Тогда о чем у нас шел спор.
PS: Хорошо в таком ключе я больше в диалоге с Вами посты писать не буду.

 Отправлено: 04.03.11 12:14. Заголовок: Шерман пишет: так в..

Шерман пишет:

цитата:

так вышеуказанная цитата "к месту" или нет?

Учитывая как СССР встретил войну тов. Сталин сам эту цитату забыл. Отвечаю на вопрос. Не к месту, тут надо, что нибудь про постоянную готовность, но видно именно эта цитата была самой модной. А ее можно в военную теорию о начальном периоде войны. Я имею ввиду первые операции.

 Отправлено: 04.03.11 12:45. Заголовок: прибалт пишет:Тогда ..

прибалт пишет:

цитата:

Тогда о чем у нас шел спор

В самом первом посте по этой теме я привёл 3 (три) разных (РАЗНЫХ) пункта - перечитайте http://russiainwar.forum24.ru/?1-9-0-00000036-000-80-0#017.001.001.001.002<\/u><\/a>

Пункт 2 и пункт 3 - они разные. А Вы упорно пытаетесь их объединить в один.

Ещё раз:
- Приграничные дивизии УЖЕ имели ВСЕ оргструктуры (подразделения), нужные для войны (пункт 1)
- Учебные сборы в конкретной дивизии ПРЕДВАРЯЛИ отправку, доукомплектовывая её личным составом (пункт 2)
- А вот уже ПРИ ОТБЫТИИ дивизия доукомплектовывалась ещё раз - всеми последними из необходимого по личному составу (пункт 3)
----------

Спорим (вернее - Вы пытаетесь «изобразить» спор, прибегая к передёргам) о том, что (утрированно, прибегая к Вашему методу):
По пункту 1: «Усиленный состав» дивизий штата 4/100 - это просто такой оборот речи товарища Жукова. На самом деле - это типовой штат дивизии мирного времени. Их НАДО было ещё долго и нудно отмобилизовывать, укомплектовывать (в основном - транспортом)

По пункту 2: Добавка 6000 резервистов в дивизию - это никак не элемент подготовки к мобилизации. Это - лишняя головная боль командованию дивизии. Дивизия после удвоения личного состава становится менее готова к мобилизации, чем до этого приёма резервистов;

По пункту 3: Свидетельств нет. Лишний кадр из дивизий, ушедших на Запад, следовало поставить к стенке и расстрелять в том месте, где дивизия получит приказ о начале мобилизации. И о произведённом расстреле и следовало доложить в Генштаб. А чё, раз они «лишние», чё с ними церемониться-то?

 Отправлено: 04.03.11 13:10. Заголовок: прибалт пишет: Не к..

прибалт пишет:

цитата:

Не к месту, тут надо, что нибудь про постоянную готовность

Эту?

"...Поэтому в основу подготовки Красной Армии к защите социалистического государства положены указания т. Сталина о том, что “нужно весь наш народ держать в состоянии мобилизационной готовности перед лицом опасности военного нападения, чтобы никакая “случайность” и никакие фокусы наших внешних врагов не могли застигнуть нас врасплох...” (Сталин).

P.S.Извините за нудность.

 Отправлено: 04.03.11 13:22. Заголовок: Пётр Тон То есть во..

Пётр Тон
То есть вот эти слова не Ваши:

цитата:

Отмобилизовать дивизию - это значит, перевести её на штаты военного времени. Т. е. сформировать все структуры и заполнить по возможности все штатные должности. Для этого никакого транспорта (танков/пушек/снарядов...) НЕ НАДО. Нужны только ЛЮДИ. И писарь при штабе, который всё это оформит. Вот именно ЛЮДЕЙ призыв резервистов на учебные сборы и давал.

или эти:

цитата:

Но ещё раз - часть является отмобилизованной, когда она перешла со штата без нуля впереди на штат с нулём впереди. И это - необходимо и достаточно. Дали ей лошадей/машины/танки/пулеметы или не дали - вопрос второй. Сначала нужны ТЕ структуры (подразделения), в которые эти самые средства поступать будут. А для создания структур как раз и нужны ЛЮДИ. При этом каждая из структур вполне может быть полностью не укомплектованой людьми. Главное - она УЖЕ есть и у неё есть ответственное лицо - её начальник/командир.

Именно на основании этих слов я сделал вывод, что раз в дивизию к 6000 добавили еще 6000, и соответственно сформировали структуры военного времени (подтверждений чему я не где не видел) то ее можно считать отмобилизованной? А какой вывод еще можно сделать из таких утверждений.
Правда я сегодня уже двух участников перепутал. Может это не Ваши слова?
Пётр Тон пишет:

цитата:

Лишний кадр из дивизий, ушедших на Запад, следовало поставить к стенке и расстрелять в том месте, где дивизия получит приказ о начале мобилизации. И о произведённом расстреле и следовало доложить в Генштаб. А чё, раз они «лишние», чё с ними церемониться-то?

Ну, что Вы Тимошенко не был таким кровавым. Он дал приказ 22 июня, после принятия решения о мобилизации, отправить его к новым местам службы согласна схем моб. развертывания.

 Отправлено: 04.03.11 13:24. Заголовок: Шерман пишет: Эту? ..

Шерман пишет:

цитата:

Эту?

Точно! Если понадобиться еще по каким нибудь вопросам цитаты тов. Сталина разрешите обратиться?

 Отправлено: 04.03.11 13:49. Заголовок: прибалт пишет:Может ..

прибалт пишет:

цитата:

Может это не Ваши слова?

Чтобы купить новый дом, Вам надо а) желание и б) средства.
Положим, желание у Вас имеется.
Деньги (средства) я Вам дам (подарю).
В тот самый момент (в ту самую секунду), когда Вы получили от меня деньги - новый дом у Вас УЖЕ ЕСТЬ?

Нет.
Он у Вас появится. Но позже.
Только тогда, когда Вы его приобретете, а именно:
а) когда выберете новый дом и договоритесь с его бывшим хозяином;
б) когда полученные от меня деньги отдадите бывшему владельцу дома;
в) когда оформите соответствующие бумаги на приобретение дома и зарегистрируете их у нотариуса и в бюро регистрации недвижимости.
-------

Так вот, 6000 человек резервистов - это те самые «деньги», без которых начать процесс отмобилизования («покупки дома») нельзя.
Их дивизии ДАЛИ, тем самым ПРЕДВАРЯЯ её отмобилизование.
Когда дивизия ПОЕХАЛА, она взяла с собою всё последнее из необходимого («дом выбран, договорённость с бывшим его хозяином достигнута» и «деньги уже отданы»).
Ей осталось лишь оформить соответствующие бумаги. Т. е. дивизионный писарь должен на бумаге отразить всё то, что уже СДЕЛАНО.
------

Вы меня процитировали.
Но ни фига (как и обычно) не поняли.

цитата:

Отмобилизовать дивизию - это значит, перевести её на штаты военного времени. Т. е. сформировать все структуры и заполнить по возможности все штатные должности. Для этого никакого транспорта (танков/пушек/снарядов...) НЕ НАДО. Нужны только ЛЮДИ. И писарь при штабе, который всё это оформит. Вот именно ЛЮДЕЙ призыв резервистов на учебные сборы и давал.

Здесь о чём?
Здесь - о пункте 2* («денег дали»), но ещё не оформили.

цитата:

Сначала нужны ТЕ структуры (подразделения), в которые эти самые средства поступать будут. А для создания структур как раз и нужны ЛЮДИ. При этом каждая из структур вполне может быть полностью не укомплектованой людьми. Главное - она УЖЕ есть и у неё есть ответственное лицо - её начальник/командир.

А здесь - уже когда оформили все документы.

Но сначала - надо дать людей - их и давали по пункту 2*.
Затем - выбирали дом, договаривались и отдавали деньги - это пункт 3*.

PS. Пункт 2* и пункт 3* - это пункты из моего самого первого сообщения по этой теме. Ссылку я давал в предыдущем сообщении.
------
прибалт пишет:

цитата:

Он дал приказ 22 июня, после принятия решения о мобилизации, отправить его к новым местам службы согласна схем моб. развертывания.

Попугаем быть, крича «Схема мобразвертывания. Долой царя! Схема мобразвертывания!...» у Вас получается.
Только вот смысла этого словосочетания «Схема мобразвёртывания» Вы, как и попугай, не понимаете.

Я попытался Вам объяснить - выделение кадров имело персональный и адресный характер.
Всякий конкретный Иванов при мобилизации выделялся из одной конкретной дивизии в другую конкретную дивизию на конкретную должность.
Это и есть один из элементов схемы мобразвёртывания.
И командующие округов должны были подтвердить, что этот элемент полностью и конкретно выполнен. В том числе и в тех дивизиях, кои уже этим командующим давно не подчинялись и находились в тысячах километрах от округа.

 Отправлено: 04.03.11 13:52. Заголовок: Закорецкий предал В.Суворова, и перешел на сторону ...

"Закорецкий предал В.Суворова, и перешел на сторону А.Исаева? "


Пустяки,ну пересмотрел взгляды, видимо согласившись с Диогеном...
А как был искренне убежден.



С уважением к Вашему мнению.