Отправлено: 05.03.11 13:36. Заголовок: Я "дико извиняюс..
Я "дико извиняюсь", но спрошу: Закорецкий, не могли бы Вы сжато объяснить суть или концепцию Вашей книги (бо еще не читал, т.к. в сети ее нет)... Или на сайте смотреть?
Отправлено: 05.03.11 14:09. Заголовок: Шерман пишет: т.к. ..
Шерман пишет:
цитата:
т.к. в сети ее нет
Да-а, не торопятся её выложить в сеть.
Противникам Суворова видимо нет интереса.
А поддерживающим - тоже как-то видно не очень.
Цитаты из рукописи:
цитата:
Аннотация:
В книге «Разгром» Виктор Суворов попытался свести собранные факты в общую теорию. Однако, внимательное чтение показывает, что некоторые темы он исследовал не полностью. В связи с чем и выводы оказываются неверными. Их исправлению и посвящена книга К.Закорецкого.
Виктор Суворов иногда приводит фрагменты из кинофильмов. Вот и я периодически вспоминал один фрагмент, когда читал его «Разгром». Фрагмент из финальной части фильма «Тот самый Мюнхгаузен» 1979 г. с Олегом Янковским в главной роли. Когда он поднимался на пушку по веревочной лестнице, чтобы повторить свой знаменитый опыт полета на ядре. И сказал жене Марте:
«– Я улетаю. ... Скажи мне что-нибудь на прощанье! – Что? – Подумай. Всегда найдется что-то важное для такой минуты... – Я очень люблю тебя! – Не то! ... – Я буду ждать тебя! – Не то! ... Марта (кричит): – Карл! Они положили сырой порох! – Молодец, Марта! .. (Рамкопфу): – Как это понимать, господин Рамкопф? За такие шуточки на фронте вешали!»
Вот и я, читая книгу «Разгром», периодически думал: «– НЕ ТО!, НЕ ТАК!!, НЕ НАДО!!!»
Зачем?
Есть же нормальная теория ММВ! Есть конкретные документы Коминтерна! (С датами!) Есть конкретная история развития экономики и политики СССР в 20-е – 30-е годы! Зачем отвлекаться в сторону и сочинять длинные размышления, не относящиеся к делу? Тем более, неверные в сути!
Чему посвящена тема? Общей теории разгрома РККА в июне 1941 г.? Откуда берутся его истоки? В связи с чем потом потребовалось потратить годы кошмарного труда для исправления ситуации?
Долго рассказывать...
Коротко? Одним словом, как учил Виктор Суворов? Наверное, ближе всего вот это: «НЕ УСПЕЛИ...».
На сайт Суворова пришло много писем с вопросом, почему Сталин не расстрелял Жукова? И оставил его среди высшего военного руководства. А почему он должен был его расстрелять? Возможно, и планировал это деяние, но попозже. Но до того Жуков должен был отработать свою задачу. И не подготовки обороны страны – не нужен был Сталину грамотный штабист на этой формальной должности. Другие цели решались.
А вот когда судьба страны оказалась под большим вопросом в связи с резким поворотом ситуации, вот тогда и вернули в Генштаб штабиста-профессионала (маршала Шапошникова). И то он не смог принять на себя важнейшие стратегические решения весной 1942 г. Не было у него столько полномочий. Их имел только товарищ Сталин. За широкую спину которого пришлось «спрятаться» всем любителям боевой стратегии. Но это уже отдельная тема.
А напоследок этой можно подвести итог кратким конспектом книги Виктора Суворова «Разгром» (как прочитанных глав, так и тех, которые не успели подробно «прочитать»).
* * *
В Главе 1 «ПРО КАНОНИЗИРОВАННЫЙ ОПЫТ» Суворов предлагает оценить высказывание маршала Жукова в его мемуарах о том, что в Генштабе (этом «мозге советской армии») ведущие специалисты-планировщики почему-то канонизировали опыт Первой мировой войны. Но какой? – задается Суворов вопросом. Точнее, кто? И далее длинно перечисляет специалистов Генштаба и НКО, которые никак не должны были держаться за опыт ПММ. Но Жуков якобы настаивает, что «мы» не подготовились к руководству войной потому что готовились вести войну «по старой схеме». Тем самым выведя себя из этой группы «планировщиков».
Но при этом Виктор Суворов игнорирует заявление самого Жукова в его мемуарах, что советский Генштаб не являлся «мозгом армии», которым на самом деле был ЦК ВКП(б).
Другими словами, в этом анализе игнорируется подчиненность советского Генштаба высшим партийно-политическим органам и самому Сталину.
Кроме того, Виктор Суворов путается с датой начала сталинской диктатуры. То у него это середина 20-х годов, то середина 30-х, то начало 20-х. А тем самым «размазывается» этапность и последовательность Программы товарища Сталина, которая была принята конкретно летом 1928 г. После того, как Сталин стал диктатором именно в декабре 1927 г. А с начала 1928 г. он же и «погнал» выполнять свою программу. В реализации которой участвовали тысячи начальников и миллионы рабочих. А Жуков оказался лишь одним из «винтиков» и вошел в состав начальников уже на «финальном» этапе военной подготовки.
И еще вопрос, что попытался скрыть Жуков таким своим замечанием.
* * *
В Главе 2 ПРО ОКОПЫ И ТРАНШЕИ Виктор Суворов сочинил «оду» окопам и траншеям. Дескать, достаточно было перекопать территорию западных ОВО оборонительными районами и немцы не смогли бы пройти их. Но при этом Суворов не делает разницы между копанием окопов до 22 июня 1941 г. и после этой даты. Заявляя, что и после 22 июня 1941 г. достаточно было вкопаться Красной Армии в землю и оборона стала бы неприступной. А Жуков вместо того гнал армию в самоубийственные атаки.
Но при этом игнорируется вопрос наличия патронов и снарядов. Действительно, если их валом, то сидеть в окопах можно. А если их нет или очень мало, тогда как? Продолжать сидеть и ждать прихода противника, чтобы сдаться в плен?
Кроме того, не всегда сидение в окопах даже со снарядами и патронами удержит оборону. Пример: прорыв за два дня немецких окопов на Зееловских высотах в апреле 1945 г. Да и вообще вся оккупированная немцами территория оказалась перерыта их окопами, но это не остановило Красную Армию. Т.е. Виктор Суворов не касается деталей гаубичного «свирепствования». Что для этого надо? Поэтому вопрос оказывается «размыт» и не приводит к правильным выводам.
Кроме того, Суворов неправильно касается работ бывшего генерала царской армии Свечина и неправильно оценивает его отношения с Тухачевским. Что сначала расстреляли Свечина, а уж потом Тухачевского. На самом деле – наоборот.
* * *
В Главе 3 ТАК КТО ЖЕ ЦЕПЛЯЛСЯ ЗА ОПЫТ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ? Виктор Суворов сочиняет очередную «оду», на этот раз опыту Гражданской войны. Его мысль: «Но если Гражданскую войну в России рассматривать не как попытку национального самоубийства, а с точки зрения военной науки, то мы неизбежно приходим к выводу: по своим формам она была гигантским шагом вперёд».
На самом деле это неправильно. Не была Гражданская война в России гигантским шагом вперед в военной теории. По ряду причин. Главная из которых – войск со всех сторон участвовало относительно мало. Это отметил и Триандафиллов в своем «Размахе...».
Суворов пишет: «Символ Первой мировой войны, её суть и визуальное выражение – траншея. А символ Гражданской войны – пулемётная тачанка Нестора Ивановича Махно». И что? Сколько ресурсов было у батьки Махно? Крестьянские подвалы в нескольких районах нынешней Днепропетровской области? Где он брал патроны для своих пулеметов?
«Конная армия – это манёвр. Это блицкриг! Даёшь Варшаву! Дай Берлин! Уж врезались мы в Крым!» Этот самый маневр на Варшаву выполнялся лишь двумя кавдивизиями (см. книгу Триандафиллова «Размах...»). На исходе ресурсов. Там же и заглох. Поэтому такой опыт особо ценным не мог быть для войны с «настоящими» странами в «настоящей» войне.
* * *
В Главе 4 ПРО РАСКАЧКУ Виктор Суворов наконец-то касается сути высказывания маршала Жукова в связи со старым опытом Первой мировой войны». Т.е. идеи, что война должна начаться со стычек каких-то неглавных сил, а лишь через пару недель в бой вступят главные силы.
И далее Суворов перечисляет высказывания военных начальников 30-х годов, что главный метод поразить врага – быстрый удар всеми силами. Но Жуков в своих мемуарах почему-то высказал неправильную идею про «раскачку». Над которой Виктор Суворов и иронизирует всю главу.
Но есть реальный факт, который как бы подходит именно под «раскачку» – более-менее устойчивую оборону Красная Армия начала оказывать именно через пару недель после немецкого нападения – в середине июля 1941 г. на определенных рубежах в основном по реке Днепр. И вот этого момента Виктор Суворов не касается. И не анализирует, по какой причине РККА так откатилась за короткое время (на самом деле по причине потерь массы складов у западных границ, а новые запасы боепитания смогли свезти лишь к рубежу Днепра. И то не в требуемом количестве).
Кстати, в подтверждение этой самой новой теории ММВ: прорыв в тыл противника надо делать в быстром темпе так, чтобы у него не хватало времени подвезти к угрожаемым местам свои резервы с достаточным запасом боепитания. А в ММВ для мото-мехвойск боепитания требуется много. Поэтому тот, кто начинает первым, может надеяться проломить оборону на сотни километров. Что и получилось в июне 1941 г. А дальше пойдет соревнование резервов и у кого их окажется больше. Плюс умение Главковерхов правильно решать стратегические задачи и не только по маневрам войск. Больше резервов и умения оказалось у СССР. Хотя и с огромной ценой. Но Виктор Суворов эту тему в «Разгроме» не рассматривает.
* * *
В Главе 5 ПРО ПЕРСОНАЛЬНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ разговор опять касается мемуаров Жукова и того, что маршал избегает принять на себя «ошибки» «неправильного» планирования работниками Генштаба, начальником которых он, якобы, и был. В принципе такой взгляд имеет право на существование. Но опять же «за кадром» остается анализ этого самого планирования. Его фрагменты выложены в двухтомнике «1941», но Виктор Суворов ранее обозвал его «макулатурой». В связи с чем вся «сила» его «удара» ушла в дискуссию с мемуарами, в которых неправда попадается то тут, то там. И нет анализа фрагментов планов. Хотя только по мемуарам Жукова реально анализировать почти нечего. Тем более, разве можно много требовать от человека, который заинтересован?
* * *
В Главе 6 СОЦИАЛИЗМ В ОДНОЙ СТРАНЕ? Виктор Суворов отвлекается и желает поспорить с теми, кто заявляет, что Сталин отказался от Мировой революции и занимался строительством социализма внутри СССР. Конечно, если обзор военных планов пропущен, то вполне можно коснуться с этой стороны. Но Суворов опять же пропускает подробности создания Сталиным своей Программы (Коминтерна) летом 1928 г., поэтому и приходится ему «растекаться» более общим обзором, доходя до 80-х годов и «ридной Афганщины».
* * *
В Главе 7 ГЛУБОКАЯ ОПЕРАЦИЯ: ИСТОКИ Виктор Суворов пытается вернуться к описанию истоков советского военного планирования в 30-е годы. И опять неправильно. Он сочиняет очередную «оду» на этот раз опыту маневренности в Гражданскую войну, особенно кавалерией. «В Гражданской войне кавалерийские корпуса и конные армии были настоящим инструментом блицкрига». Внешне и по некоторым итогам – возможно так и видится. Но это не та война, опытом которой можно смело пользоваться в «настоящей войне». Не та! Идеи механизма блицкрига надо было искать в чем-то другом.
* * *
В Главе 8 КТО ПРИДУМАЛ БЛИЦКРИГ? наконец-то Виктор Суворов попытался объяснить как «на самом деле» была создана теория «глубоких операций». И начинает он с книги Триандафиллова «Размах операций современных армий» 1926 г. Я не поверил тому, что в СССР в 1926 г. можно было сочинить теорию мото-механизированной войны под массовое использование танковых соединений разных типов. И нашел эту книгу в библиотеке. И мои подозрения подтвердились. Эта книга к конкретной теории ММВ не имела никакого отношения. Она касалась вопроса необходимости обеспечить достаточное тыловое боепитание уходящим в прорыв войскам. Но каким родам войск? Триандафиллов оценивает не столько танки, сколько пехоту, кавалерию, артиллерию и необходимость повысить возможности железнодорожников по быстрой прокладке дорог вслед прорыву.
А дальше Виктор Суворов «уводит» объяснение «в сторону», совершенно игнорируя историю создания теории ММВ – мото-механизированной войны. Даже не использует это понятие. Между прочим, имя Сталина носила академия именно мото-механизации армии (которую окончил в т.ч. будущий генерал Потапов).
На самом деле истоки конкретно теории ММВ зародились в Англии на основе новых типов танков фирмы «Виккерс» и других. И обсуждалась она в период до 1928 г. И вот с него товарищ Сталин и создал гибрид марксизма-ленинизма с теорией ММВ. Но Суворов об этом даже не упоминает (путаясь в самой датировке когда Сталин стал диктатором). И не упоминает массу книг и журналов именно по теме ММВ, в т.ч. журнал «ММА», который начал издаваться с 1931 г.
Т.е. слова Суворова, что «в книгах Триандафиллова уже тогда содержалась вся грядущая мудрость выдающихся стратегических наступательных операций: Сталинградской, Львовско-Сандомирской, Белорусской, Ясско-Кишинёвской, Висло-Одерской, Маньчжурской» – неправда! Во-первых, не в «книгах», а в «книге» «Характер...» и то эпизодически на основе иностранного опыта. «Мудрость» если где и содержалась в очень подробном виде, то в книге товарища ТАУ (1933 г.). На массе примеров из английского опыта как теории, так и учений разных лет до 1931 г. А также французского и немецкого. Но Суворов ее не читал.
«Теория Триандафиллова была проверена на практике. Войска и штабы получили опыт проведения Глубокой операции». Не теория «Триандафиллова», а конкретно «теория ММВ». Которая и лежала в основе советского пятилетнего военного и гражданского планирования, начиная с 1928 г.
Этой же теорией увлекались и в Германии. И не немцы крали ее у СССР, или СССР у немцев, а и те и другие – из мировых идей 20-х годов (ближе к их концу), когда в Англии были созданы первые броневые бригады на основе первых маневренных танков новых моделей и прочей моторной боевой техники.
«В германской армии не было ни теории прорыва, ни соответствующего инструмента для его осуществления. Потому, встретив прочную оборону, германская армия неизменно буксовала. Началось это уже в июле 1941 года, когда германские танки упёрлись в бетонные огневые точки Киевского укреплённого района, который героически защищала 37-я армия генерал-майора А. А. Власова, только что сформированная из десантников, резервистов и отходящих частей». Ну неправильно все это. Не так все это просто. И потом, буксовала-буксовала, а следом и прорывалась вперед. Конечно, до поры, до времени. Но по какой причине прорывалась? А по какой причине перестала? Этого Виктор Суворов не касается.
* * *
В Главе 9 ПОЧЕМУ КОМКОР ПАВЛОВ БЫЛ ПРОТИВНИКОМ КРУПНЫХ ТАНКОВЫХ СОЕДИНЕНИЙ? Виктор Суворов вообще увлекся каким-то странным «теоретизированием», проигнорировав ряд важных идей выше.
«По воинскому званию Павлов был младшим, но именно он был зачинщиком разгрома мощных танковых соединений. Павлова поддержал Кулик. Павлову и Кулику удалось доказать свою точку зрения, и решение о расформировании танковых корпусов было принято единогласно».
Странно, масса информации по этой теме говорит о том, что Павлов во время «дискуссии» наоборот отмалчивался. И в его докладе на декабрьском совещании 1940 г. что-то не видно призывов на какие масштабы корпусов выйти. А между тем причина могла крыться и в других идеях, которые Виктор Суворов опять же не касается.
Но зато много страниц потрачено на все эти рассуждения.
* * *
В Главе 10 ЧТО ЕСТЬ КРУПНОЕ ТАНКОВОЕ СОЕДИНЕНИЕ? Виктор Суворов опять увлекается длиннющим теоретизированием о размерах танковых соединений, которое вообще никак не касается причин разгрома в июне 1941 г. Точнее говоря, слегка касается. Как говорил Лиддел Гарт – «Самые болезненные удары – по тылу моторизованной части».
* * *
В Главе 11 А ОН И ЛОБ РАСШИБЁТ Виктор Суворов опять продолжает тему «Павловских мехкорпусов», выходя на идею, что именно из-за такого штатного изменения и произошел разгром в июне 1941 г. Наконец-то разговор дошел как бы до главной причины. Но опять же не по сути. Пропустив ряд важных моментов выше, Суворову пришлось растекаться по массе страниц опять и опять темой про мехкорпуса.
«Но в случае вражеского нападения вся эта масса войск воевать не способна. Просто из-за длины колонн. ... Но если враг ударит первым, пехота без танков может и побежать…Так оно и случилось». – «Теория», о которой вполне можно поспорить.
«Этого не понимал безграмотный Жуков. Он где-то услыхал, что крупные танковые соединения – это прогресс. И бросился формировать крупные танковые соединения. Заставь великого стратега войну готовить, так он и лоб расшибёт. И не только самому себе, но и всей армии, и всей стране». – повторяю, не был Жуков начальником «Мозга армии». Кроме Генштаба были еще ГВС, Наркомат обороны и сам товарищ Сталин с плановыми органами. И была теория ММВ, которая и без Жукова активно отрабатывалась с конца 20-х годов. Не было бы санкции товарища Сталина, никакой Жуков всю эту армаду и не формировал бы.
* * *
В Главе 12 ПРО 170 ДИВИЗИЙ И 2 БРИГАДЫ Виктор Суворов опять пускается в теоретизирования, которые в отличие от темы мехкорпусов еще дальше от причин катастрофы июня 1941 г.
* * *
В Глава 13 ПРО КОЛЛЕКТИВНЫЙ РАЗУМ Виктор Суворов делает очередное отступление в тему принципа работы научных коллективов. Может быть, в этом есть какое-то зерно. Но не по теме причины катастрофы июня 1941 г.
* * *
В остальных главах до 24–й продолжается (с повторами) рассматривание отдельных фактов военной подготовки к наступательной войне. В целом полезно и интересно. Но при этом продолжается игнорирование много чего, в частности, законов 30-х годов о воинской службе и того, как армия постепенно разрасталась в то время. А первый серьезный закон о военной службе был принят опять таки в 1928 г. И опять же не только в мемуарах Жукова дело. На должность его поставил Сталин, который и направлял его куда «гнуть» и что готовить. Не зря Жуков просидел в сталинском кабинете в последний предвоенный месяц в общей сложности около суток. Но Виктор Суворов в эти детали не углубляется. И не анализирует, чем все это аукнулось после немецкого нападения (до конца 1942 г.).
* * *
А с 25-й главы и до 31–й беседа вообще отошла в «порядок ведения дискуссии» то с теми, то с теми. В целом полезно. Но жаль пропущенных важных вопросов.
* * *
Итак, пока в своих предыдущих книгах Виктор Суворов касался отдельных фактов, которые он замечательно нашел, то было интересно и увлекательно. Но в «Разгроме» он попытался создать как бы «обобщающую теорию» при полном игнорировании целого ряда важных первоисточников. Это привело, мягко говоря, в исследовательский тупик. Любые обобщения должны подтверждаться ссылками на реальные источники. А в «Разгроме» они, как оказывается, больше опираются на умозрительные наблюдения и в результате намекают на нечто другое. И возникает проблема дальнейших изысканий. Если их проводить, то возникнет противоречие с «Разгромом». Если не проводить, то придется закрыть тему и «принять к сведению» текст «Разгрома» за нечто окончательное. И что же выбрать?
Останавливать тему лично мне как-то не хотелось. Жалко бросать. Но тогда остается сочинить «исправления и дополнения». Что я и сделал. Надеюсь, книга окажется полезной как противникам, так и сторонникам Виктора Суворова и вообще всем интересующимся историей СССР 20-х – начала 40-х годов.
Отправлено: 05.03.11 14:44. Заголовок: Шерман пишет: Или н..
Шерман пишет:
цитата:
Или на сайте смотреть?
На сайте можно посмотреть обложки, главы, фото и цитаты из книг и журналов, о которых я упомянул или цитировал у себя в "РВС". В целом ссылки размещены на странице: "1920 - 1941 в мемуарах и в документах"<\/u><\/a>
прибалт Спасибо. Прочитаю и пожалуй, отпишусь в ветке про Прибалтику (?) Закорецкий пишет:
цитата:
Чего стоят одни вопли про то, что Гитлера вскормили исключительно англичане с американцами. "Кормили" они его, "кормили" с одной целью: чтобы тот напал на СССР.
А как только напал, так с какого-то бодуна они тут же встали на защиту СССР!?!?
Где ж логика?
Давайте разберёмся. 1. Вскормили Гитлера все заинтересованные стороны. Это как в шахматах - игроки приходят к позиции, к которой оба стремятся, но каждый планирует разыграть её по-своему. Запад в лице Гитлера создаёт форпост против угрозы распространения коммунизма, СССР же создаёт Ледокол. 2. Оказалось, что пусть и не без потерь, Запад разыграл эту позицию с выигрышем для себя, и Германия воюет с СССР. Но Германия в 41-м рассматривалась как сильнейшая сторона, следовательно, надо было помогать русским, причём не только материально, но и воюя против Германии, предотвращая возможность примирения двух диктаторов и их объединения против Запада. Но помогать надо было ровно настолько, насколько это а) предотвращало возможность замирения Германии и СССР; б) не ускоряло окончание войны до того, как Германия и СССР обессилят друг друга. Вот Запад и балансировал, осуществляя локальные операции, заодно с целью улучшения своего стратегического положения в том или ином регионе. И вот когда СССР стал побеждать, и возникла угроза оккупации Европы русскими, Запад и форсировал Оверлорд, который был возможен ещё в 1942 г.:
цитата:
Возникает вопрос: были ли у Англии и США реальные возможности для создания второго, сухопутного фронта в Европе в начале Отечественной войны? Безусловно, да! Это подтверждают даже некоторые буржуазные политики и военные, и среди них министр Черчилля лорд Бивербрук, который «стал и оставался в дальнейшем — яростным сторонником второго фронта на Западе», член английского парламента Бивен, депутат Грэнвил, военный обозреватель Вернер и многие другие.
В свою очередь на совещании в Вашингтоне, состоявшемся в конце мая 1942 г., Рузвельт, его главный советник Гарри Гопкинс, начальник штаба американской армии Маршалл, главнокомандующий военно-морским флотом Кинг заявляли советскому представителю о полной возможности открыть второй фронт в 1942 г.
Волков Ф.Д. За кулисами второй мировой войны.
цитата:
Поездка в Москву укрепила мнение Черчилля, что советские армии выстоят, они успешно перемалывают гитлеровские армии и с помощью можно не спешить. Черчилль даже заключил пари с начальником имперского генерального штаба Бруком, утверждая, что немцы не захватят Баку. Каждую неделю на заседании кабинета он «подшучивал над ним», спрашивая, кто же выиграет пари. Черчилль шутил в обстановке, полной трагизма для советского народа.
Там же.
цитата:
Другой задачей, которую ставил Черчилль в Касабланке, — и в этом он преуспел, найдя поддержку Рузвельта, — было принятие решения о переносе сроков открытия второго фронта с 1943-го на 1944 г. Решение о высадке десанта через Ла-Манш вновь было отсрочено, хотя правительства Англии и США после невыполнения обязательств открыть второй фронт в 1942 г. дали СССР твердое обещание сделать это в 1943 г. Об этом Черчилль и Гарриман заявили Советскому правительству в августе 1942 г. в Москве. Правда, Черчилль приказал военным штабам вести подготовку к открытию второго фронта во Франции в 1943 г., но организовывать вторжение лишь в том случае, если появятся определенные признаки краха Германии
утверждая, что немцы не захватят Баку. Каждую неделю на заседании кабинета он «подшучивал над ним», спрашивая, кто же выиграет пари. Черчилль шутил в обстановке, полной трагизма для советского народа.
Черчилль любил пари заключать (в том числе и в обстановке, полной трагизма для английского народа). И у него было "сокровенное знание" о 25 советских дивизиях...
А источник Ваш - который "разоблачает несостоятельность концепций буржуазных фальсификаторов", увы, сам - образец советской пропаганды (в общем, "извращенец" он):
Волков Ф.Д. За кулисами второй мировой войны. цитата: "За развязывание войны ответственны и политические деятели так называемых «демократических государств», их хозяева в Сити, на Уолл-стрит, в «Комите де форж».
Империалисты Англии, Франции и США вложили гигантские средства для того, чтобы возродить агрессивный германский милитаризм. Золотой дождь американских долларов, английских фунтов стерлингов оплодотворил немецкую военную промышленность, помог превратить ее военный потенциал в военную мощь — в пушки, самолеты, танки. "
Возникает вопрос: были ли у Англии и США реальные возможности для создания второго, сухопутного фронта в Европе в начале Отечественной войны? Безусловно, да!
А вот тут очень бы хотелось поподробнее. Наконец-то. Как я понимаю, ты солидаризуешься с этим утверждением, потому и подтверди его цифрами, о чем я неоднократно просил. Сам понимаешь, что существует только 2 варианта: 1. Ты называешь те части, какие союзники могли высадить во Францию, и те части, какие Германия могла им противопоставить. 2. Ты опять ничего не называешь и тем самым показываешь, что Волков совершенно не прав, и ты знаешь, что Волков неправ, а говоришь обратное по какой-то иной причине.
Отправлено: 05.03.11 17:20. Заголовок: Jugin пишет: А вот ..
Jugin пишет:
цитата:
А вот тут очень бы хотелось поподробнее. Наконец-то. Как я понимаю, ты солидаризуешься с этим утверждением, потому и подтверди его цифрами, о чем я неоднократно просил. Сам понимаешь, что существует только 2 варианта: 1. Ты называешь те части, какие союзники могли высадить во Францию, и те части, какие Германия могла им противопоставить. 2. Ты опять ничего не называешь и тем самым показываешь, что Волков совершенно не прав, и ты знаешь, что Волков неправ, а говоришь обратное по какой-то иной причине.
Больше всего мне понравилось вот это: Jugin пишет:
цитата:
Ты опять ничего не называешь
из чего заключаю, что когда/если я опять дам тебе номера документов, где говорится о численности и возможности США открыть 2-й фронт в 42-м, ты опять не станешь их читать. При таком раскладе я сдаюсь заранее. Jugin пишет:
цитата:
Волков совершенно не прав, и ты знаешь, что Волков неправ
Ничего не понял... а при чём тут Волков? Ты уверен, что внимательно прочитал цитату?
цитата:
Это подтверждают даже некоторые буржуазные политики и военные
Далее приводятся фамилии:
цитата:
член английского парламента Бивен, депутат Грэнвил, военный обозреватель Вернер...Рузвельт, его главный советник Гарри Гопкинс, начальник штаба американской армии Маршалл, главнокомандующий военно-морским флотом Кинг
а потом - суть заявления:
цитата:
заявляли советскому представителю о полной возможности открыть второй фронт в 1942 г.
Волков врёт, буржуи не заявляли о возможности открыть 2-й фронт в 1942-м? Назови книгу, в которой можно было бы прочитать опровержение Волкова. Заранее спасибо.
Отправлено: 05.03.11 18:00. Заголовок: Alick пишет: из чег..
Alick пишет:
цитата:
из чего заключаю, что когда/если я опять дам тебе номера документов, где говорится о численности и возможности США открыть 2-й фронт в 42-м, ты опять не станешь их читать. При таком раскладе я сдаюсь заранее.
Ты знаешь, дать номер документа, в котором не говорится ничего о том, о чем мы говорим - это один из приемов форумных споров, когда одна из сторон не имеет на самом деле ничего. Появляется возможность потом долго говорить, что кто-то не туда посмотрел и не то увидел, вместо того, чтобы разговаривать с однозначенно понятыми цифрами. Поэтому не нужно идти так сложно: нужно всего-навсего написать: Союзники летом 1942 г имели - и ссылка. Вермахт в Зап.Европе - и ссылка. И никаких проблем с пониманием текстов. Но вот ты никак не желаешь этого делать. Давай я отгадаю, по какой именно причине? С одного раза. Alick пишет:
цитата:
Ничего не понял... а при чём тут Волков? Ты уверен, что внимательно прочитал цитату?
Это не Волков?
цитата:
Возникает вопрос: были ли у Англии и США реальные возможности для создания второго, сухопутного фронта в Европе в начале Отечественной войны? Безусловно, да!
Alick пишет:
цитата:
Далее приводятся фамилии: цитата: член английского парламента Бивен, депутат Грэнвил, военный обозреватель Вернер...Рузвельт, его главный советник Гарри Гопкинс, начальник штаба американской армии Маршалл, главнокомандующий военно-морским флотом Кинг
Фамилии-то приводятся, вот только мнение не приводится. И если мнение обозревателя Вернера меня совершенно не интересует, то с мнением Рузвельта и Гопкинса, как и мнение Маршалла и Кинга как-то не приводится. Ну так как жизнь Рузвельта и его высказывания очень хорошо известны, то полагаю тебе не составит труда привести цитату о мнении Рузвельта из Рузвельта, а не мнение Волкова о мнении Рузвельта, которое, если честно, меня тоже не интересует. Итак? где Рузвельт говорил, что США могли открыть второй фронт в 1942 г.? С ссылкой на Рузвельта. Можно и в переводе. Alick пишет:
цитата:
Волков врёт, буржуи не заявляли о возможности открыть 2-й фронт в 1942-м? Назови книгу, в которой можно было бы прочитать опровержение Волкова.
Телефонный справочник г.Урюпинска. Там ни слова не говорится, что союзники собирались открыть второй фронт в 1942 г. Поэтому перейдем к доказательствам Волкова. Покажи дркументы, которые подтвердили бы мнение Волкова.
Диоген
Сообщение: 415
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 05.03.11 18:18. Заголовок: Из предисловия к кни..
Из предисловия к книге Волкова:
Методологической основой книги служат труды классиков марксизма-ленинизма.
Черчилль У. Вторая мировая война. — М.: Воениздат, 1991
Хорошо, дайте плз цитату, из которой следовало бы, что союзники не обещали открыть второй фронт в 1942-м. Jugin пишет:
цитата:
Ты знаешь, дать номер документа, в котором не говорится ничего о том, о чем мы говорим - это один из приемов форумных споров, когда одна из сторон не имеет на самом деле ничего. Появляется возможность потом долго говорить, что кто-то не туда посмотрел и не то увидел, вместо того, чтобы разговаривать с однозначенно понятыми цифрами. Поэтому не нужно идти так сложно: нужно всего-навсего написать: Союзники летом 1942 г имели - и ссылка. Вермахт в Зап.Европе - и ссылка. И никаких проблем с пониманием текстов. Но вот ты никак не желаешь этого делать
Потому что формат документа не позволяет оттуда копировать, а набирать лень. В письме Громыко в НКИД от 14 августа 1942 г. называются цифры военного производства США, тоннажа флота, числ. американской армии (4 млн), а также называются причины отсутствия практической под-ки в открытию 2-го фронта. Возможно, Громыко не прав, а его цифры неверные. Но это надо доказать, аргументированно, т.е. сделать то, от чего ты регулярно уклоняешься. Jugin пишет:
цитата:
Фамилии-то приводятся, вот только мнение не приводится. И если мнение обозревателя Вернера меня совершенно не интересует, то с мнением Рузвельта и Гопкинса, как и мнение Маршалла и Кинга как-то не приводится. Ну так как жизнь Рузвельта и его высказывания очень хорошо известны, то полагаю тебе не составит труда привести цитату о мнении Рузвельта из Рузвельта, а не мнение Волкова о мнении Рузвельта, которое, если честно, меня тоже не интересует. Итак? где Рузвельт говорил, что США могли открыть второй фронт в 1942 г.? С ссылкой на Рузвельта. Можно и в переводе.
О как! Приводи тебе то, приводи это, а может, та сам начнёшь уже что-то приводить? Ладно, приведу тебе Рузвельта, который 30 мая 1942 г. заявил Молотову следующее:"Мы хотим открыть второй фронт в 1942 году". Маршалл добавил, что для этого ведутся подготовительные работы, и что если "они будут успешно закончены в этом году, то станет возможным создание второго фронта в 1942 г." Диоген пишет:
цитата:
Из предисловия к книге Волкова: Методологической основой книги служат труды классиков марксизма-ленинизма.
Осталось показать, у какого классика м-л Волков взял это:
цитата:
член английского парламента Бивен, депутат Грэнвил, военный обозреватель Вернер...Рузвельт, его главный советник Гарри Гопкинс, начальник штаба американской армии Маршалл, главнокомандующий военно-морским флотом Кинг
и вот тогда будет Шерман пишет:
цитата:
Коне фильмац.
конец фильма. Давайте Диоген, укажите название книги Маркса/Энгельса/Ленина, из которой Волков почерпнул фамилии Рузвельта и прочих "буржуев" - может это "Капитал" или "Манифест Коммунистичесской партии" - а я пока сбегаю за пивом и буду с интересом смотреть на очередной акт танца ужа на сковородке.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 45
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума