Насколько понял, суть спора терминологическая. Пётр Тон считает, что отмобилизование - это перевод дивизии на штаты военного времени. То есть создана новая структура, просто она еще не заполнена. Такая дивизия уже отмобилизована, но еще не укомплектована полностью. После чего начинается процес доукомплектования, которе в реале никогда не достигнет ста процентов. Прибалт считает, что дивизию можно считать отмобилизованной не после того, как она перейдет на новые штаты, а только после того, как эти штаты будут заполены людьми и техникой не менее чем на, скажем, девяносто процентов. То есть, по Петру Тону, как в данном примере, когда дивизии в 6000 человек добавили еще 6000, то после приказа на переход на штат военного времени дивизия считается отмобилизованной, хотя она укомплектованна личным составом процентов на 80 и техникой наполовину. По Прибалту она будет отмобилизована, когда получит еще пару тысяч людей и основную часть недостающей техники. Вот так я понял.
Сообщение: 241
Зарегистрирован: 07.02.10
Откуда: РФ, СПб
Репутация:
3
Отправлено: 04.03.11 16:50. Заголовок: Lob, не совсем верно..
Lob, не совсем верно поняли.
Моя позиция весьма проста и кратко её можно сформулировать одной фразой: «для перевозки 30 человек нужен ОДИН исправный заправленный автобус с одним водителем и с вместимостью не менее 30-ти пассажиров».
Позиция прибалта и прочих иная. И тоже - очень проста: «30 человек перевозить нельзя в принципе. Надо перевозить хотя бы 10 тысяч (но лучше - сразу 15 тысяч). Но по-любому начинать перевозку надо только в тот момент, когда будет в наличии именно 500 исправных заправленных автобусов с водителями вместимостью по 30 пассажиров каждый (для всех 15 тысяч)».
Генштаб РКК перед войной провёл гигантскую работу, заключающуюся в том, чтобы КАЖДОЕ соединение, предназначенное в Первый Стратегический Эшелон (т. е. то, которое планировалось СРАЗУ использовать в первых операциях) было СБАЛАНСИРОВАННЫМ. А именно - КАЖДОЕ соединение было обеспечено ВСЕМ необходимым, чтобы в течении суток сняться с места и выполнить боевую задачу, взяв с собою АБСОЛЮТНО ВСЁ, что было у этой дивизии.
Директивы на выдвижение глубинных дивизий к границе, отданные Генштабом 12-13 июня 1941 года, читали? Там написано - взять с собою ВСЁ имущество. Видели? И не было написано - для реализации этого изымайте все-все-все имеющиеся в районе дислокации лошадей, машины и трактора. А почему этого не было написано?
Потому что ВСЕ дивизии западных округов имели ВСЁ, чтобы существовать автономно. И чтобы быть мобильными. А слово «мобилизация» - оно от слова «мобильное» и происходит. Отмобилизованная дивизия - это та, коя может выполнить боевую задачу. А первая боевая задача у любой дивизии - выступить в боевой поход.
Да, дивизии в западных округах были в разной степени укомплектованности - у кого-то чего-то (людей, пушек, боеприпасов...) больше, а у кого-то - меньше. Но несбалансированных дивизий - которые не могли САМИ поднять имеющиеся несамоходные вооружения и запасы в западных округах - НЕ БЫЛО. В принципе не было. Соответственно, имеющие разную укомплектованность, дивизии имели разные боевые возможности. Кто-то посильнее, кто-то - послабее. -----
Эту задачу Генштаб выполнял. И выполнил. Более того, Генштаб производил аналогичную подготовку и для дивизий Второго Стратегического Эшелона (те, кто в первых операциях участвовать не будут, но будут рядом, чтобы восполнить потери и чтобы или усилить удар, если первая операция успешна, или заткнуть брешь, если постигла неудача). Сначала им давали ЛЮДЕЙ, затем создавали все внутренние структуры, затем - вооружение. И только потом - транспорт. Ибо этим (из Второго Эшелона) выполнять боевые задачи (в т. ч. первую - боевой поход) по-любому в начальных операциях не планировалось. Именно они укомплектовывались бы транспортом как раз при объявлении открытой мобилизации. -----
Долбодятлы - они оперируют числами штата. Дивизия по штату военного времени должна иметь 500 автобусов - их же не было, значит, не готова и не отмобилизована. Милай... если в дивизии ВСЕГО 30 человек, нахрена ей 500 автобусов? Солить, что ли? Дай в каждую дивизию 300 тракторов - тогда отмобилизована. А зачем, если в дивизии сегодня всего 40 объектов для тракторной тяги? На остальных тракторах что делать-то? Пахать или сеять?
Отправлено: 04.03.11 18:01. Заголовок: Пётр Тон пишет: Дио..
Пётр Тон пишет:
цитата:
Диоген и прибалт САМИ оскорбляют себя, ручкаясь и расшаркиваясь с нациками.
Это, что за бред?
Пётр Тон
Hастоящий полковник
Сообщение: 242
Зарегистрирован: 07.02.10
Откуда: РФ, СПб
Репутация:
3
Отправлено: 04.03.11 18:21. Заголовок: прибалт пишет:Да я с..
прибалт пишет:
цитата:
Да я считаю, что отмобилизованная ливизия это значит укомплектованная по штатам военного времени.
«Считать» Вы не можете. В принципе не можете. Вы умеете только писать.
Но когда Вы пишете, Вы даже не задумываетесь о том, что пишете.
Берём Вашу последнюю прорекламированную Вами у нациков статью (Вам же важно, чтобы именно нацики Вас оценили. Для них, в первую очередь, ведь и пишете. Будете потом внукам рассказывать: нацисты хоакс и здрагер - они знаешь, внучок, как меня уважали и ценили!) - http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000026-000-0-0-1278701549<\/u><\/a>
Это описание того, чем Вы и Диоген занимаетесь. Я каждый день прохожу мимо здания, на углу которого нациками написано «Россия - для русских». Прохожу спокойно. Не плюясь, и не задерживаясь. Надпись эту регулярно замазывают, но она появляется вновь.
Вы же - не проходите мимо. Вы каждый день останавливаетесь, желаете здоровья этим нацикам, переписываетесь с ними, называете их на «Вы». Демонстрируете им свои знания и остроумие. То, как нацики лично к Вам (и Вами написанному) отнесутся - для Вас очень важно. До Вас, друга нациков, не доходит, что от Вас на километры несёт этим самым нацистским дерьмом. Ибо нельзя, общаясь с дерьмом, им насквозь не пропахнуть.
Отправлено: 04.03.11 19:15. Заголовок: Пётр Тон пишет: Бер..
Пётр Тон пишет:
цитата:
Берём Вашу последнюю прорекламированную Вами у нациков статью
Пётр Тон пишет:
цитата:
Прохожу спокойно. Не плюясь, и не задерживаясь.
Как же Вы проходя спокойно и не задеживаясь залезли в обсуждение и скопировали ссылку. Айяяй. Делаю вывод - Пётр Тон то же друг нациков. Выздоравливайте Пётр Тон. Как только поправитесь, приходите.
Пётр Тон
Hастоящий полковник
Сообщение: 244
Зарегистрирован: 07.02.10
Откуда: РФ, СПб
Репутация:
3
Как же Вы проходя спокойно и не задеживаясь залезли в обсуждение и скопировали ссылку. Айяяй. Делаю вывод - Пётр Тон то же друг нациков.
Совсем больны али как?
Надпись на стене я вижу - я ж не слепой. Вашу ссылку я тоже видел - я ж не слепой.
А вот общаться с нациками я не буду. Ибо я, в отличие от Вас, себя уважаю. Сказать нацику «Здравствуй!» я не могу. Ибо я хочу, чтобы он побыстрее сдох.
Вы можете не только желать нацикам здоровья, Вы с ними общаетесь, «выкаете» им и сюсюкаете с ними. Ибо Вы - друг нациков. Как и Диоген.
Отправлено: 04.03.11 19:49. Заголовок: Пётр Тон пишет: Сов..
Пётр Тон пишет:
цитата:
Совсем больны али как?
Здоров. Кстати нам с Диогеном скучно вдвоем. Подсказываю: есть еще несколько участников на этом форуме, которые бывают и на том! Вам необходимо их вычислить и того, к нам. Кстати мои статьи есть и на этом форуме, в теме Прибалтика до войны. Как вам статья?
Пётр Тон
Hастоящий полковник
Сообщение: 245
Зарегистрирован: 07.02.10
Откуда: РФ, СПб
Репутация:
3
Подсказываю: есть еще несколько участников на этом форуме, которые бывают и на том!
Уважающих себя людей, увы, мало.
Некоторые даже гордятся тем, что таких, как они (любящих копаться в дерьме, кайф от этого получая) - много. Принадлежать к большинству, быть как все, бояться прослыть белой вороной - типично совковое чувство.
Толерантность в отношении нациков - это болезнь ума и души. Вашего, Сергей, ума. И Вашей же души. Здоровые умом и душою люди с нациками рядом с#$ть не сядут. А Вы с ними дружите. Общаетесь. Кичитесь тем, что умом и душою не Вы один больны.
Не забудьте передать хоаксеру Хайль! Он этого ждёт. Он там - вождь.
Отправлено: 04.03.11 20:00. Заголовок: Пётр Тон А Вы играет..
Пётр Тон А Вы играете в современного Дон Кихота. Подайте в суд на форум милитера и добейтесь справедливости, если чего то там Вам не понравилось. А то как страус засунули голову в песок и прикинулись кустиком. Если у Вас активная жизненная позиция - действуйте, а не занимайтесь саморекламой.
Пётр Тон
Hастоящий полковник
Сообщение: 246
Зарегистрирован: 07.02.10
Откуда: РФ, СПб
Репутация:
3
Отправлено: 04.03.11 20:40. Заголовок: прибалт пишет:А Вы и..
прибалт пишет:
цитата:
А Вы играете в современного Дон Кихота... Если у Вас активная жизненная позиция - действуйте, а не занимайтесь саморекламой.
Странный Вы.
Я Вам написал, что я просто прохожу мимо. Не плюясь и не задерживаясь.
Единственная моя активность - объяснить людям: «туда не хАди, там снег башка попадёт, сАвсем мёртвый будешь», сиречь - «Не позорься, прибалт. Не имей дело с нациками. Несолидно это. И некрасиво.»
А прибалт с Диогеном мне противоречат: «А мы хотим в дерьме быть. И будем. И ты нам - не указ. Но несмотря на то, что от нас дерьмом несёт, ты нас, пожалуйста, не оскорбляй. Ибо мы - свободные люди. Как коты. Гуляем, где вздумается. В том числе и по помойкам интернета.» Так? Или не так? :-)
Отправлено: 04.03.11 21:01. Заголовок: И небольшой анонс: я..
И небольшой анонс: я почти закончил распознавание статьи из "ВИЖ", 5, 1941:
Надеюсь на днях выложить на сайте.....
ИМХО: и с какой же целью эту статью решили тогда напечатать? Заметим: не про историю обороны, скажем, Смоленска во времена Лжедмитрия, а почему-то про нечто гораздо дальше! Это было более актуально?
Если Вам угодно где-нибудь когда-нибудь всерьез обсуждать какой-нибудь исторический вопрос, будьте любезны выполнять следующие минимальные требования:
а) четко определите тему обсуждения; б) определите круг соответствующих исторических источников, которые привлекались предшествующими исследователями; в) проведите аналитический историографический обзор (по примерно следующей схеме: такой-то автор использовал такие-то источники, так-то их критиковал и сделал на основании анализа таких-то источников такие-то выводы); г) определите объем исторических источников, которые Вы будете привлекать; д) определите, как и по каким критериям Вы будете эти источники критиковать; е) по результатам критики определите объем исторических источников, которые Вы будете анализировать; ж) определите методы анализа этих источников; з) сделайте выводы из анализа этих источников.
Господин Закорецкий! Из Ваших сообщения я усматриваю, что Вы - из нью-хронологов. Поэтому считаю необходимым разъяснить Вам следующее:
а) исторический источник и историческое исследование - это разные вещи (почему-то нью-хронологи этого, как правило, в упор не понимают; эпиграфом здесь можно поставить гнуснопрославленную приблатненную фразу Каспарова: "Я размажу по стенке любого историка, потому что читал больше любого из них" (цитата не точна));
б) макулатура под торговой маркой прохвоста Хвоменко&Со является историческим источником лишь для исследования вопроса о лже-науке и маргинальных политических движениях конца двадцатого - начала двадцать первого века.
Егор пишет Пн Дек 15, 2003 3:18 pm :
цитата:
Даешь каждой тваре по корреспондирующей паре!
Да не горячитесь Вы так, мусье Закорецкий! С чего Вы взяли, что я запрещаю Вам нести Вашу обычную чушь? Чур меня, чур! Да несите, ради Бога!
Позвольте только несколько слов по поводу Ваших прав. Тварь ли Вы дрожащая или право имеете? Имеете, имеете. Только право всегда корреспондирует чьей-то обязанности. Управомоченный субъект не существует без субъекта обязанного. Вы хотите, чтобы Вас считали за субъекта исторической науки? За этим нужно обращаться к тем, кто таковыми субъектами уже являются. Примут ли они Вас в свою компанию? Не уверен. Я, например, вот таковой ярко выраженный субъект, брошу в Ваш адрес отрывисто что-то вроде: "Пшел вон!" Остальные, боюсь, скажут что-то очень похожее...
Анализировать историографию хотите? Да ради всех богов Олимпа! Только определитесь, с кем Вы собираетесь разговаривать, очно ли, заочно... С историком? Ну, если какой-нибудь мой коллега не побрезгует говорить на профессиональные темы с типом, в модном ныне стиле приблатненных обещающим "вкатать несогласного в грязь по самые помидоры"... Только сумеете ли Вы поддержать такой разговор (по-Вашему, "базар")? Не видя разницы-то между историческим источником и историографией... А? Видите ли, разговор двух историков на какую-нибудь историческую тему всегда строится по примерно следующей схеме: "Уважаемый господин AA привлек к рассмотрению такие-то источники, так-то их критиковал и сделал на основании анализа этих источников такие-то выводы. Почтеннейший наш коллега NN исследовал такие-то источники, подверг их такой-то критике и на основании их анализа сделал такие-то выводы. Я, имярек, учел в своем исследовании и источники, привлеченные этими нашими достопочтенными коллегами, дополнительно рассмотрел такие-то источники, так-то критиковал все эти источники, так-то анализировал, что позволило мне сделать такие-то выводы. Буду счастлив, дорогой коллега, узнать и Ваше компетентное мнение на этот счет." А вы, кажется, считаете возможным "анализировать" историографию начального периода Великой Отечественной войны без опоры на источники... С этим, дражайший мусье, пожалте на базар к новохроникам, там Вам самое место...
Егор пишет Пн Дек 15, 2003 10:05 pm :
цитата:
Ах, месье Закорецкий, какой Вы, право, грубян...
Скажите, пожалуйста, не находите ли Вы, что общество не уполномочило Вас определять, что его, общество, то бишь, интересует или не интересует? Скажите, пожалуйста, не находите ли Вы, что выбирать тему научных изысканий - личное дело всякого исследователя, что Вы никем и не уполномочены диктовать в этом вопросе никому свою волю? Скажите, пожалуйста, понимаете ли Вы, что определять принадлежность какого-либо субъекта к историческому цеху имеют право только и исключительно члены этого цеха? Вот Вы, например, не историк. Я сказал! И точка.
Понимаете ли Вы, что научное исследование вопросов, связанных со спорными вопросами начала Великой Отечественной войны, требует очень высокой научной квалификации? А у Вас нет никакой! Вы не знаете, повторю здесь вновь и вновь (ветка-то эта как раз источниковедению посвящена), даже азов исторической науки: Вы не знаете, что такое исторический источник, Вы не знаете, что такое историография. Здесь Вы это не раз уже продемонстрировали. Простите, а не кажется ли Вам, что ни за какое дело нельзя браться, если не знаешь, как его выполнять? А Вы не знаете, как профессионально выполняется историческое исследование (точнее, не знаете этого вовсе). Понимаете ли Вы, какое огромное количество исторических источников, уже введенных в научный оборот, не введенных в научный оборот, необходимо привлекать всякому исследователю, который занимается соответствующей проблематикой, даже если речь идет о самых мелких мелочах? Понимаете ли Вы, что Ваши жалкие дилетантские потуги - это оскорбление памяти всех тех, кто сложил голову в эту войну. В эту войну... Для нас она Великая Отечественная война, для Вас и Вам подобных - какая-то ВОВ...
Что Вы носитесь с этой листовкой, как дурень с писаной торбой?! Вы не можете прочитать дату на фотографии, но Вам кажется, что там стоит 19 июня 1941 года... Только кажется... О, да, только кажется! И на основании этого Вы делаете уже глобальные выводы? Да... Боюсь, слово "как" в первом предложении этого абзаца после такого уже излишне... Тираж этой листовки наверняка исчисляется миллионами. Многими миллионами! И Вам не найти ни одного экземпляра этой листовки уже много лет? Сколь Вы беспомощны, право... А ведь для исследования вопроса об объявлении мобилизации необходимо и привлечение огромного множества других источников (поскольку они есть, их надо учесть обязательно!), многие из которых существовали, может быть, в единственном экземпляре, защищенном самым высоким грифом... А Вы так жидко обоср..., т.е. потерялись, я хотел сказать, когда Вам понадобилось найти всего-то один-единственный экземпляр многомиллионной листовки.
И Вы хотите, чтобы к Вам кто-то серьезно относился? К Вам и к Вашим измышлениям? Да грош им цена!
Да Вы, кажется, посчитали, что я с Вами затеял полемику... Эк как Вас разобрало. Успокойтесь, пожалуйста. Нет. Не дискутирую я с Вами. Еще раз повторю: Вы - не субъект научных отношений, ученые не будут говорить с Вами на научные темы. Этак Вы объявлением войны комарам сочтете воткнутый мною в розетку на сон грядущий фумигатор, неприкрытой неспровоцированной несчастными насекомыми агрессией, применением оружия массового поражения...
Кажется, где-то в "Дневнике писателя" Федор Михайлович Достоевский высказал примерно следующую мысль: "Главное отличие необразованного человека, почему либо вынужденного говорить на языке среды, ему чуждой, - это не совсем правильное употребление вроде бы и знакомых ему слов, но слов, всех оттенков и смыслов которых он не знает."
Где и когда я обвинял Вас в отсутствии у Вас "историографической подготовки"? Да я и словов-то таких не знаю. Скажите, пожалуйста, просветите, что это за зверюга такая - историографическая подготовка? По-русски так не говорят. Может, калька с украинской мовы? Вас я ни в чем не обвинял и обвинять не мог. Вина предполагает обязательство, обязанность, его (ее) нарушение. Вина предполагает какие-то отношения. Вина может быть у субъекта этих отношений. У обязанного субъекта. В отношении должен быть и управомоченный субъект, права которого нарушил или оспорил обязанный. Простите, а в каких отношениях Вы можете состоять со мной? Мы - Вы и я - люди совершенно разного круга, у нас с Вами в принципе не может быть точек соприкосновения, Вы никак не можете быть в чем-то виноваты передо мной, ни у меня, ни у Вас не может быть ни требований друг к другу, ни обязанностей друг перед другом. Вы - не историк, Вы не знаете, что такое историография (хотя употребляете это слово), Вы не знаете, что такое исторический источник (хотя употребляете это слово), для Вас историография = историческому источнику, Вы не имеете представления, как выполняется историческое исследование (хотя применяете такое наименование к своим измышлениям), Ваша деятельность никак не соотносится с историческим ремеслом, с простейшим поиском одного-единственного почти общедоступного исторического источника (листовки Вашей пресловутой) и то Вы не сумели справиться... Так что Вы - человек, увы, необразованный, совершенно чуждый исторической среде.
Я говорил о другом. Жаль, если Вы меня не понимаете. Попробую объясниться еще раз.
Вчера вечером вновь с наслаждением посмотрел "Гладиатора" с Расселом Кроу в главной роли. Скажите, Вы когда-нибудь слышали, чтобы создателям этого фильма ставили в вину его многочисленные исторические огрехи? Они есть, огрехи эти, их, может быть, даже много, их легко уловит любой антиковед, да и многие другие историки. И не услышите, уверяю. А "Айвенго", в котором смешаны воедино реалии этак двух-трех различных веков? А? "Липли волосы нам на вспотевшие лбы,// И сосало под ложечкой сладко от фраз,// И кружил наши головы запах борьбы,// Со страниц пожелтевших слетая на нас.// И хотели постичь мы, не знавшие войн,// За воинственный клич принимавшие вой,// Тайну слова приказ, назначенье границ,// Смысл атаки и лязг боевых колесниц". Любимая книга моего детства. Книги моего детства... "Помнишь детские сны о походах Великой Армады,// Абордажи, бои, паруса и под ложечкой ком"...
Но одно дело - исторический роман, совсем другое дело - историческое научное исследование. Вот здесь - никакой отсебятины. История - наука точная, не математика там какая-нибудь, не физика вшивая, не химия - удел хамов (ибо не к названию арабизированному Египта возводил наименование сей презренной "науки" александриец Зосима - к библейскому Хаму!). Источник, только источник, ничего, кроме источника. Чтобы развязал язык молчаливый гранит срытого временем, укутанного - укрытого в нежный плед из ветвей и побегов замка, и забытое прошлое заговорило о турнирах, боях и победах... Нет источника - и молчи, историк, о прошлом! Но разве отсутствие источника - такое уж непреодолимое препятствие для исторического романиста?
Каждому свое. Вот и Ваши писания - это не историческая наука. И Ваш кумир Суворов - не историк. Публицист, быть может. Талантливый, кстати, с моей точки зрения, читать его очень интересно. Убедительно, шельмец, пишет, надо отдать должное. Но это - околоисторическая публицистика, не более; по министерству пропаганды, может, ее автора надо ставить на довольствие. Это - не наука.
Книги Суворова написаны не на основании источников. С научной точки зрения цена им - ноль. Историк новейшего времени не может полемизировать с Суворовым, поскольку историк-профессионал обязан говорить только об источниках и об их критике. А Суворов, Вы такими жесткими требованиями не связаны. На чем основаны Ваши домыслы? На здравом смысле? А здравый смысл говорит, например, о том, что земля плоская (сам-то посуди, глупый Егор, - снисходительно говорят подобные Вам здравомыслящие, - если бы она была круглая, как утверждают некоторые называющие себя "учеными" (ха-ха, вот глупцы!), реки и моря стекли бы с нее вниз, с шарика-то, люди бы попадали), что солнце ходит вокруг земли. А что какой-то глупый Коперник доказывает обратное? Ну, глупец, что с него возьмешь... На чем еще? Прекрасный пример Вы дали с этой листовкой. "Мне кажется, - говорите Вы, - что листовка об объявлении мобилизации датирована не 22 июня 1941 года, а 19 июня, вот никак не разберу на фотографии. О, как интересно! Тут что-то не то. О
Егор пишет Ср Дек 17, 2003 9:40 pm
цитата:
Глиняный штурмовик г. Закорецкого
Ах, дражайший мусью Закорецкий! Какой же Вы грубиян, просто прелесть. С Вами так приятно разговаривать (не шучу), беседа с Вами доставляет мне истинное удовольствие.
1. Вас заинтересовало мое темное прошлое в советское время? Что я делал до 1991 года? Нет, не был я комсомольцем, не был я коммунистом. Я даже пионером не был. Я, видите ли, древлеправославный (может быть, Вам понятнее слово старообрядец, но мне оно не нравится - не знает Церковь слова обряд, языческое оно и никонианское, есть чин, есть последование). Крестили родители меня явно, не таясь ни от кого. Учился я в Ленинграде и притеснений каких-то за свою веру никогда не испытывал, не буду врать. В аспирантуре не учился, а прошел соискательство. В рядах Советской Армии не служил, только сборы проходил.
Людей, которые в советское время состояли в партии и комсомоле, я, конечно, не осуждаю. И Павел был Савлом. Наверное, обо мне, душителе свободы и прекрасных порывов, идиоте, инквизиторе, палаче и сатрапе, хватит. Давайте о Ваших, гм, гм, "историографических" построениях.
2. Вот Вы все о листовке свой. Оказывается, Вам не кажется, а Вы уверены (большими буквами), что там стояла дата 19 июня 1941 года.
И это несмотря на то, что в музее, куда Вы обратились за консультацией, Вы видели листовку с датой 22 июня 1941 года. Ваша уверенность после этого нисколько не поколебалась, а лишь укрепилась? И зачем искать эту листовку, черт его знает, как это делается, как вообще эти архивные крысы, историки проклятые, ухитряются все это находить? А и найдешь, а там - 22 июня 1941 года. Бабах! И все математические расчеты - в тартарары. Ну ее, к бесу, искать, от греха-то подальше. Уверен, и точка! Знакомо, знакомо... Не оригинальны, отнюдь. Новгород, например, это - Ярославль. "Почему?" - вопиет ошарашенный историк. "Это, - отвечает высокомерный новохронолог, - наша гипотеза, мы в ней уверены, опровергните ее." Ну 19-ое, так 19-ое, нехай будет 19-ое. А 12-ое еще лучше. Можете еще уверовать в то, что Сталин объявил мобилизацию еще в 1812 году (а чего, соответствие дат жизни Наполеона и Гитлера общеизвестно, чего еще для новохронологов надо - это один и тот же человек, конечно, - Гитлер на поле он, а его противник грузин Сталин - бог рати он). А хотите, я эту листовочку найду, потрачу часик своего времени (больше не понадобится) и найду. Только, может, не надо бы Вам это, уверен, 22 июня 1941 года там будет... Что делать-то тогда будете?
3. В историографии (в общепринятом понимании этого слова, не в Вашем) проблем множество. Но в ней нет тех проблем, которые Вас так волнуют. Видите ли, волнующие Вас проблемы к историографии отношения не имеют... Это все - беллетристика, не историческая наука.
4. Найденный в канаве черепок - это, безусловно, исторический источник. Керамика в археологии - вещь первостепенной, без преувеличения, важности. Только вот какое отношение черепок этот в безвестной канаве может иметь к приказу Жукова о штурмовке немецких колонн и к сбитому под Смоленском самолету Ил-4? Вы же бывший военнослужащий, как мне кажется. Что за недисциплинированность-то мысли такая у Вас? Прям как у нас, штафирок, известно же, нет совсем среди нас умных людей, строем вот не ходим, совсем разболтались, с кого пример берете в мыслительной деятельности.
5. И напоследок. Наконец-то! Ура! Вы, наконец, признали, что Вы - не историк. Вот Вы процитировали меня: "Историк-профессионал обязан говорить только об источниках и об их критике." На это Вы ответили: "Ну и говорите. А я то при чем?" Все - все - все. Ничего мне больше от Вас не надо. Признание обвиняемого - царица доказательств. Слава Богу!
Егор пишет Чт Дек 18, 2003 8:43 pm :
цитата:
Двенадцать тезисов для обсуждения
Благодарю, господа, за такое обилие ответов на мои сообщения!
Господину (или как Вас там) Закорецкому
Эпиграф: "Не сметь срывать с меня гвардейские погоны,// Не сметь касаться лапой русских орденов!// Оставьте институткам этот бред ваш революционный// И отпустите к матерям мальчишек-юнкеров.// Позволю извинить убогость мыслей ваших черных,// Но не могу простить нечищенный наган,// Того, что /.../ вы стоите не по форме,// Небритость ваших щек и этот жуткий перегар.// Земля вас не возьмет и море вас не примет!// Да, можно научиться убивать врагов...// Но верьте мне, но верьте мне,// Тысячелетие отринет тех, кто решился разменять его на год.// А теперь я готов, господа иль как вас там!// Верой-правдой служить не дано// Тем, кто веры не знал,// И кому совесть не чиста,// Тем, кто небо зажег над страной." (Александр Розенбаум. Романс Колчака).
Господин товарищ (или как Вас там) Закорецкий! Оскорбить лично меня Вы, конечно, не можете. Мы - Вы и я - люди разного круга, представители разной культуры: я - носитель русской традиционной тысячелетней православной культуры, Ваша аксиологическая шкала сформирована в среде советской швондерско-шариковской культуры, развившейся из противопоставившей себя русской традиционной культуре разночинной контр-суб-культуры второй половины 19 - начала 20 веков. В мой адрес можете лаять сколько Вашей душе угодно. Напомню: я - падло, маразматик, присосавшийся бездельник, жиреющий на шее народа, идиот, прохвессор, "профессор" огурцовых огрызков, наглое, зарвавшееся, разжиревшее на народных деньгах хамло, мурло. Прошу продолжать. Если Вам так угодно, можете перейти в общении со мной "на простой и кристально чистый язык старорежимных боцманов, а также командиров N-ского Гвардейского танкового полка". Сдерживаться, да еще еле, да еще клянясь не Богом, а каким-то там Бо, ей-Богу, не надо, давление от этого повышается.
Но Русский герб, герб Российской империи не лапать! Не 1917... Кончилась ваша хамская власть! Навсегда.
О Присяге заговорил, красный... Которую один раз принимают... Сволочь комиссарская! Известен мне еще один такой же ярый "ревнитель чести офицерской" - Резун, он же Суворов...
г.г. Александру, Val'у, Aelia, Анатолию Тюрину, Espad’e
Уважаемые господа! В развитие темы почетных физиков и загнанных лириков хотел бы предложить вам для обсуждения несколько тезисов.
1. Культура - совокупность норм, которыми регулируется поведение членов какого-либо социума. Нормы эти традиционно подразделяются на запреты, обязания, дозволения.
2. Основание всякой культуры - религиозные нормы. Религия - это часть культуры. В первобытных обществах множество, включающее в себя религиозные нормы, и множество, включающее в себя культурные нормы, совпадают. В процессе развития общества множество религиозных норм становится ....
И наконец мнение "в целом":
L'Osha пишет Пн Дек 15, 2003 5:32 pm:
цитата:
Ох, где же мирные споры-беседы у камина с чашкой кофе и сигаретой. Вам не кажется, господа, что всякий спор имеет свои пределы. Взаимная агрессия, склочничество, выяснение отношений. Разве к такому нужно стремится? Наше дело (историки-дилетанты ли, постигающие азы, историки-академики ли, умудренные многолетними изысканиями) установление истины. Да, абсолютно все мы не сумеем понять. Безудержная поступь времени разрушает многое из того, что создали наши предки. Но что-то же можем. Но для этого совсем не обязательно устраивать словесные потасовки.
Отправлено: 04.03.11 23:11. Заголовок: Это историк писал? ..
Это историк писал?
цитата:
Понимаете ли Вы, что Ваши жалкие дилетантские потуги - это оскорбление памяти всех тех, кто сложил голову в эту войну. В эту войну... Для нас она Великая Отечественная война, для Вас и Вам подобных - какая-то ВОВ...
цитата:
Вот Вы, например, не историк. Я сказал! И точка.
цитата:
понимаете ли Вы, что определять принадлежность какого-либо субъекта к историческому цеху имеют право только и исключительно члены этого цеха?
Почитайте самого Манштейна. он описывает как преодолевал лесные завалы 22 июня. Это и было предполье.
Дайте цитату. прибалт пишет:
цитата:
МК который будет наносить контрудар, не нужен МИБ?
Нужен. Но ком ПрибОВО должен выбирать, что нужней. прибалт пишет:
цитата:
А свое мнение у Вас есть?
Есть. Сд способна выдержать удар тд, если подготовит оборону. прибалт пишет:
цитата:
Потому, что план прикрытия вводится после объявления мобилизации.
Итак, ПП не был введён в действие. Будьте добры сообщить, на основании какого плана передовые батальоны стр. дивизий выдвигались вперёд для наблюдения? Спасибо. прибалт пишет:
цитата:
Тов. Сталин вестимо.
Из какого источника это следует? прибалт пишет:
цитата:
Пётр Тон никто нам помочь не хочет или не может. Правду говорят, что спасение утопающих это дело самих утопающих.
Расслабьтесь: Пётр Тон Вас утопил, и никто не спешит Вас выручать, ибо виноватых бьют. Пётр Тон пишет:
цитата:
Сказать нацику «Здравствуй!» я не могу. Ибо я хочу, чтобы он побыстрее сдох.
Нашел только вот это. Значит про лесные завалы читал только в другом источнике
цитата:
Сначала наши войска непосредственно на границе натолкнулись на слабое сопротивление, по-видимому, вражеского [185] боевого охранения. Но они остановились вскоре перед укрепленным районом, который был преодолен только после того, как в полдень 8 тд прорвала вражеские позиции севернее Мемеля (Клайпеда).
Что интеревно - не сразу натолкнулись на УР. Alick пишет:
цитата:
Нужен. Но ком ПрибОВО должен выбирать, что нужней.
Вот он и выбрал. Alick пишет:
цитата:
Есть. Сд способна выдержать удар тд, если подготовит оборону.
и флаг Вам в руки. Alick пишет:
цитата:
Итак, ПП не был введён в действие. Будьте добры сообщить, на основании какого плана передовые батальоны стр. дивизий выдвигались вперёд для наблюдения?
Я уже писал: рыли окопы и рвы. От каждого полка по батальону. Alick пишет:
цитата:
Расслабьтесь: Пётр Тон Вас утопил, и никто не спешит Вас выручать, ибо виноватых бьют.
Похоже Вы один поняли, что вещает Петр Тон. Как говорится рыбак рыбака...
Отправлено: 04.03.11 23:35. Заголовок: Шерман пишет: Это и..
Шерман пишет:
цитата:
Это историк писал?
Причем, профи, по некоторым данным - Васильев Егор Матвеевич - "историк-преподаватель Высшей школы" из Санкт-Петербурга. Его аватар был:
Я спросил, как он это с таким гербом яростно защищает советскую власть? Он ответил Ср Дек 17, 2003 10:46 pm :
цитата:
О Русском гербе на аватаре
Закорецкий!
Вы задали мне вопрос о Русском гербе. Отвечаю.
Точно такой же герб стоит в качестве заставки на всех моих компьютерах. Герб, вышитый монастырскими мастерицами по моему личному заказу, висит на стене моего служебного кабинета. Напечатан он на моих визитках. А мои любимые цвета - черный и золотой...
Я - русский, православный. По политическим убеждениям - монархист. Сторонник самодержавия.
Отправлено: 04.03.11 23:37. Заголовок: прибалт пишет: Что ..
прибалт пишет:
цитата:
Что интеревно
Интересно другое, то, что Вы регулярно игнорите: 400 км за 4 дня - это не б/д , это марш. прибалт пишет:
цитата:
Вот он и выбрал.
О чём и речь: отсутствие обороны в полосе ПрибОВО есть не совокупность объективных причин, а сознательный выбор командующего округом. Что и требовалось доказать. Спасибо за понимание. прибалт пишет:
цитата:
и флаг Вам в руки.
А Вам - перо в ... прибалт пишет:
цитата:
Я уже писал: рыли окопы и рвы. От каждого полка по батальону.
Пардон, мне неинтересно, что Вы писАли, мне интересно, что писал Клёнов в Оперсводке. Ощутите разницу.
Интересно другое, то, что Вы регулярно игнорите: 400 км за 4 дня - это не б/д , это марш.
И что Вы этим хотели сказать? Alick пишет:
цитата:
О чём и речь: отсутствие обороны в полосе ПрибОВО есть не совокупность объективных причин, а сознательный выбор командующего округом. Что и требовалось доказать. Спасибо за понимание.
То есть командующий войсками бросил на строительство УР все саперные батальоны, один формирующийся батальон 12-го МК оставил и эт о значит он сознательно не готовил оборону. Может сегодня день такой? У одного крыша поехала, теперь второй появляется? Alick пишет:
цитата:
А Вам - перо в ...
И на том спасибо. Alick пишет:
цитата:
Пардон, мне неинтересно, что Вы писАли, мне интересно, что писал Клёнов в Оперсводке. Ощутите разницу.
Да ради бога, а мне интересно КАК они там оказались.
Сообщение: 2001
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 05.03.11 02:09. Заголовок: Пётр Тон пишет: Адм..
Пётр Тон пишет:
цитата:
Админ, а в чём суть Вашего замечания? Что не так? Я что-то разве сфальсифицировал? Или кого-то разве оскорбил?
В данном случае я вижу с Вашей стороны нарушение правил НАШЕГО форума. Без ВИДИМОЙ, кстати, причины.
Пётр Тон пишет:
цитата:
Именно потому, раз Вам ни разу не стыдно общаться с нациками здрагерами-хоаксами...,
Вы можете спокойно продолжать высказывать своё мнение по этому поводу в личном ЖЖ, не перенося "полемический задор" сюда.
Пётр Тон пишет:
цитата:
Диоген и прибалт САМИ оскорбляют себя, ручкаясь и расшаркиваясь с нациками.
Нет. Как бы не были остры Ваши накопившиеся на стороне противоречия, на "красный свет" Вы бежите именно здесь.
_______________ Пётр Тон пишет:
цитата:
До Вас, друга нациков, не доходит, что от Вас на километры несёт этим самым нацистским дерьмом.
Напоминаю Вам, что между нами существует некая джентльменская договорённость, которую Вы в данном случае нарушаете. В случае повторения с Вашей стороны подобной небрежности, я с сожалением, буду вынужден Вас забанить в соответствие с правилами форума.
* Пётр Тон пишет:
цитата:
Не забудьте передать хоаксеру Хайль! Он этого ждёт. Он там - вождь.
Хайль? По простоте душевной всегда думал, что он ждёт чего-то вроде:
- Киш мир ин тохес!
или
- Шалом, ахи!
Пётр Тон
Hастоящий полковник
Сообщение: 247
Зарегистрирован: 07.02.10
Откуда: РФ, СПб
Репутация:
3
Напоминаю Вам, что между нами существует некая джентльменская договорённость, которую Вы в данном случае нарушаете.
Ну... если моё ласковое «друг», по-Вашему, является «жёсткой идиоматикой», то тогда - да, нарушаю :-)
Ладно... Кто захотел понять, ЧТО я хотел сказать, тот - понял. Ну а кто не понял - тому уже ничто и никто не поможет.
Админ пишет:
цитата:
Киш мир ин тохес!
А Вы полиглот, батенька. Только произношение Вам поставить надо. По-русски эта фраза звучит ближе к «Кус мир ин тухес» - сосед мой, с которым по выходным частенько сражаемся в шахматы и нарды, любит повторять эту фразу. А он - «носитель языка» :-)
Админ
Архивариус
Сообщение: 2002
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 05.03.11 08:51. Заголовок: Пётр Тон пишет: Кто..
Пётр Тон пишет:
цитата:
Кто захотел понять, ЧТО я хотел сказать, тот - понял. Ну а кто не понял - тому уже ничто и никто не поможет.
Все, всё поняли. Не сомневайтесь. Поэтому Вам и сделано замечание.
Пётр Тон пишет:
цитата:
А Вы полиглот, батенька.
В данном случае, не полиглот, а интернет-пользователь.
Пётр Тон пишет:
цитата:
По-русски эта фраза звучит ближе
Вам лучше знать.
Пётр Тон пишет:
цитата:
мой, с которым по выходным частенько сражаемся в шахматы и нарды, любит повторять
Отправлено: 05.03.11 08:53. Заголовок: прибалт пишет: И чт..
прибалт пишет:
цитата:
И что Вы этим хотели сказать?
То, что сказал, цитирую: Alick пишет:
цитата:
это не б/д , это марш
прибалт пишет:
цитата:
То есть командующий войсками бросил на строительство УР все саперные батальоны, один формирующийся батальон 12-го МК оставил и эт о значит он сознательно не готовил оборону.
Извините, но Вы рассуждаете, как ребёнок. Есть такое слово: ответственность. Так вот, ком округом и несёт отвественность за состояние дел. Если он считает, что удержит оборону с помощью УРов, то надо так прямо и сказать: сд не успевали рыть противотанковые рвы, ибо командующий решил, что это ненужно - а не ссылаться на то, что не успели. И мы естественным образом возвращаемся в исходную позицию: оборону не строили, ибо не считали это необходимым. прибалт пишет:
цитата:
Да ради бога, а мне интересно КАК они там оказались.
Мне тоже. Они туда прибыли для наблюдения - как явствует из Оперсводки. Пётр Тон пишет:
цитата:
Кто захотел понять, ЧТО я хотел сказать, тот - понял.
(Задумчиво) - не, это уже не мои тексты о времени и о себе. Это уже полная ж.... э-э-э.... топиловка всех нормальных обсуждений по конкретной теме. Особенно "Теории Диогена".
Кстати, начинает вертеться у меня мысль сочинить "более развернутый комментарий" под рабочим заголовком "Хрень про 1941-й". Ну, про те вновь появляющиеся хрени вместо нормального объяснения.
Чего стоят одни вопли про то, что Гитлера вскормили исключительно англичане с американцами. "Кормили" они его, "кормили" с одной целью: чтобы тот напал на СССР.
А как только напал, так с какого-то бодуна они тут же встали на защиту СССР!?!?
Где ж логика? Типа: ждали, ждали, ждали, намекали, давай-давай, дождались наконец-то и - на-тебе! Так какого хрена надо было столько средств вбухать в хрень? Смысл?
А СССР столько сил потратил в подготовку "флангового удара" (как только нападут), столько средств, что только и ждал удара, а как только напали - вся эта подготовка оказалась полной хренью.
И опять никакой логики.
А все эти "оппоненты" только и делают, что сочиняют очередную хрень ещё хреневее прежних.
И главное - с криками, что уж эта хрень - самая правильная!
Чего стоят одни вопли про то, что Гитлера вскормили исключительно англичане с американцами. "Кормили" они его, "кормили" с одной целью: чтобы тот напал на СССР. А как только напал, так с какого-то бодуна они тут же встали на защиту СССР!?!? Где ж логика?
Два варианта:
1. у тех, кто так "вопил" (и вопит) - логики нет (т.е. они дауны)...
2. они (те, кто "вопил") считали \ думали, что у их читателей \ слушателей \ зрителей - нет логики (мозгов)...
Отправлено: 05.03.11 13:26. Заголовок: Шерман пишет: Два в..
Шерман пишет:
цитата:
Два варианта:
1. у тех, кто так "вопил" (и вопит) - логики нет (т.е. они дауны)...
2. они (те, кто "вопил") считали \ думали, что у их читателей \ слушателей \ зрителей - нет логики (мозгов)...
ИМХО: скорее всего вариант гибридный: "те, кто вопит" строят свой расчет именно на том, что "пипл схавает". А немногочисленные протесты потонут в океане новой хрени. (Чем "Олег Ка." с "ссsr"-ом и занимаются).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума