Отправлено: 01.02.11 04:59. Заголовок: Закорецкий и его работы. (продолжение)

В эту тему будет писать сам г-н Закорецкий (о времени и о себе) и сюда я постараюсь перенести уже имевшие место обсуждения его работ.

 Отправлено: 30.12.11 14:15. Заголовок: KUF пишет: Яблочко ..

KUF пишет:

цитата:

Яблочко от яблоньки, однако...

Мой папа водил "заигрывающий" ИС-2 в атаку и в отличие от Вас ту "историю" видел своими глазами.
Где план, о котором протрындели в 1-м томе?
Есть?
Опубликован?
Ссылку в студию!

 Отправлено: 30.12.11 14:16. Заголовок: KUF пишет: Дак мето..

KUF пишет:

цитата:

Дак методы-то одни и те же. "Чем ложь более наглая, тем в нее скорее поверят"

Это в адрес авторов 1-го тома?
Восхитительно!!!

 Отправлено: 31.12.11 09:55. Заголовок: Сегодня подумал, как..

Сегодня подумал, какое возможно название "части 2" моей критики т.1-го: "Глобализм рулит".
Авторы 1-ых разделов 1-й главы ("Европа-Азия") в каком-то масштабе подробеностей расписали цели других.
При этом умудрились даже не вспомнить про цели Коминтерна.
И как они влияли на внешнюю политику СССР.
Научно это называется: "умолчание неудобных фактов".
А короче: "фальсификация".

Вот под каким флагом создавался 1-й том.

 Отправлено: 31.12.11 10:23. Заголовок: "ВПК": Перва..

"ВПК": Первая победа, но почему такая трудная? — часть II
// Николай Спасский,
главный редактор издательского дома «Оружие и технологии»

цитата:

... В настоящее время, как известно, издается в очередной раз фундаментальный труд о Великой Отечественной войне в 12 томах. Вышел первый том «Основные события войны». Хочется надеяться, что в новом издании о великой войне будут найдены ответы на вопросы: почему произошла трагедия 1941 года и Советский Союз с его мощной экономикой, массой вооружения, сильной Красной армией оказался не готов к войне, которую считали неизбежной и к которой готовились, а нападение немцев оказалось «вероломным и внезапным», почему перед самой войной в армии и на флоте осуществлено массовое уничтожение командного и политического состава и каковы причины безжалостного и крайне жестокого отношения к советским солдатам, попавшим в плен к немцам? ...

Я ему ответил, что "не будут найдены"....

 Отправлено: 31.12.11 13:36. Заголовок: Закорецкий пишет: Я..

Закорецкий пишет:

цитата:

Я ему ответил, что "не будут найдены"....

Закорецкий - отдохните хоть пару дней. Сегодня праздник, вроде как. Бог с ним, с этим "первым томом".

 Отправлено: 31.12.11 16:17. Заголовок: А мне нравится. Жена..

А мне нравится. Жена язычки с шоколадом печет, я свою часть (мясо-рыбную) сделал. Хожу, пишу. Нашел, что у Мильчакова еще один ник есть - CCSP (P вместо R). Посмотрел, на что в 1-м томе ссылаются про полумифический облет вдоль границы в ЗапОВО. Ссылаются... на Мартиросяна.

С НОВЫМ ГОДОМ!!!

 Отправлено: 31.12.11 18:08. Заголовок: Балтиец пишет: Хожу..

Балтиец пишет:

цитата:

Хожу, пишу.

Это как?;)) На обоях, как Энштейн?!
Балтиец пишет:

цитата:

Мильчакова еще один ник есть - CCSP

Тяжёлая у него работа - нести свет в тёмные массы.

Балтиец пишет:

цитата:

Посмотрел, на что в 1-м томе ссылаются про полумифический облет вдоль границы в ЗапОВО. Ссылаются... на Мартиросяна.

Блин! Не могу больше. Закажу в новом году этот "капустник" и начну его читать наперегонки с Закорецким.

Мартиросян, это конечно мощно. Осталось взять Старикова в авторы раздела внешней политики.

 Отправлено: 31.12.11 18:39. Заголовок: Ну а как вам это: Сл..

Ну а как вам это:

цитата:

Следует отвести как несостоятельную версию некоторых финских и отдельных отечественных историков о советских планах оккупации Финляндии, ликвидации ее независимости и включении в состав СССР. Эта версия опровергается официальными заявлениями советского правительства в период «зимней войны», самим ходом ее событий. В воскресенье 22 июня 1941 г. фашистская Германия и ее союзники обрушили на нашу страну удар невиданной в истории армии вторжения: 190 дивизий, более 4 тыс. танков, 47 тыс. орудий и минометов, около 4,5 тыс. самолетов, до 200 кораблей (в первом эшелоне действовали 105 дивизий противника). <...> Им противостояли на территории западных приграничных военных округов (Прибалтийского, 3ападного и Киевского особых, Ленинградского и Одесского) 170 дивизий (103 стрелковых, 40 танковых, 20 моторизованных, 7 кавалерийских) и 2 бригады. Эта группировка советских войск насчитывала 2б80 тыс. человек, 37,S тыс. орудий и минометов (без 50-мм), 1475 танков новых типов (КВ и Т-34), 1540 боевых самолетов новых типов при общем превосходстве в количестве танков и самолетов над противником. Ржешевский О. А. Всё о великой войне. - М. : Алгоритм: Эксмо, 2010.

 Отправлено: 31.12.11 19:37. Заголовок: Балтиец пишет: Посм..

Балтиец пишет:

цитата:

Посмотрел, на что в 1-м томе ссылаются про полумифический облет вдоль границы в ЗапОВО. Ссылаются... на Мартиросяна.

Подробности (чисто для иллюстрации):

цитата:

... Сталин отменил приказ командующего Киевским особым военным округом о занятии частями укрепленных районов, предполья (передовых позиций), а также аналогичные приказы в других приграничных округах; запретил полеты советской авиации в приграничной полосе (10 км от государственной границы). В то же время по его приказу был совершен облет западной границы для проверки сведений разведки о завершении подготовки вермахта к нападению на СССР, которые подтвердились [59]. 18 июня последовала телеграмма Генерального штаба о приведении войск приграничных округов в боевую готовность [60]. .... /26/ Ссылки: 59 Мартиросян А 200 мифов о Великой Отечественной войне. В 5 т. Трагедия 1941 года М., 2008. С. 125-130. 60 О телеграмме начальника Генерального штаба 18 июня 1941 г. о приведении войск Западного особого военного округа в боевую готовность известно из материалов следственного дела на командующего округом, а затем {июнь 1941 г.) Западным фронтом генерала армии Д. Г. Павлова. См.: Ямпольсшй В. ...Уничтожить Россию весной 1941 г. Документы спецслужб СССР и Германии 1937—1945. М., 2009. С. 509. Оригинал телеграммы или ее копия остаются неизвестными.

С НОВЫМ ГОДОМ!!


Балтиец пишет:

цитата:

язычки с шоколадом печет, я свою часть (мясо-рыбную) сделал.

Я фигею, шоколад+тесто+мясо+рыба....
А как же Теория Шелтона?

(ИМХО: брррр-р-р-р...)

 Отправлено: 31.12.11 19:45. Заголовок: Диоген пишет: В вос..

Диоген пишет:

цитата:

В воскресенье 22 июня 1941 г. фашистская Германия и ее союзники обрушили на нашу страну

Практически дословная перепечатка из военного энциклопедического словаря. Издание 1987 года :)


Диоген пишет:

цитата:

Эта версия опровергается официальными заявлениями советского правительства в период «зимней войны», самим ходом ее событий.

Мог бы добавить в конце, что ещё неясно кто на кого напал. Вот было бы новое слово в историографии вопроса.

 Отправлено: 01.01.12 20:56. Заголовок: Выложил полный вариа..

Выложил полный вариант книги марта-мая 1941 г. "ПРЕОДОЛЕНИЕ ПРЕДПОЛЬЯ В ОБОРОНЕ ПРОТИВНИКА ПРИ НАСТУПЛЕНИИ СД"

Кстати, - наглядный пример как советский ГШ представлял теорию ММВ прорыва серьезной обороны противника. Из которого можно сделать вывод о том, каких объемов могла потребоваться ПОДГОТОВКА именно к НАСТУПЛЕНИЮ.
И, соответственно, какова могла быть (должна быть) подготовка к ОБОРОНЕ (другая).

 Отправлено: 02.01.12 07:25. Заголовок: Меня до сих пор пора..

Меня до сих пор поражает, как Закорецкий из тактических приемов обороны или наступления делает выводы о стратегических разработках.

Как можно из брошюрки по тактиким приемам для стрелковой дивизии - в которой ни разу не встречаются слова "моторизованный" или "механизированный" - делать выводы о "представлениях советского ГШ" о "теории (!) мото-механизированной (!) войны"...

Как может человек, закончивший ВВУЗ, абсолютно не понимать разницы между тактикой и стратегией?

 Отправлено: 02.01.12 12:55. Заголовок: Диоген пишет: Как м..

Диоген пишет:

цитата:

Как можно из брошюрки по

Настоящий биолог по паре костей восстанавливает весь скелет.
Настоящий историк по паре документов должен восстановить процесс хотя бы в целом.
Не может один документ возникнуть "просто так".
Чисто технически.
Чтобы его сочинить нужна чья-то "отмашка", какая-то обстановка под эту задачу и т.д.

Диоген пишет:

цитата:

Меня до сих пор поражает, как

Дык чего ж удивляться?
Это ж только настоящие историки по паре документов могут сварганить суть.
А здесь, как мне со всех сторон вопили и вопят - одни ламеры.
Особенно авторы 1-го тома.

Так чему удивляться?
На соседнем форуме возник совет:

цитата:

Посмотрите в зеркало....

Думаю, самое то.

 Отправлено: 02.01.12 13:08. Заголовок: Кстати, все больше н..

Кстати, все больше начинает вертеться мысль, что тема заканчивается.
Все эти "борцуны с резунизмом" за 20 лет так и не смогли ничего толкового изобразить кроме воплей о необходимости "понимать правильно". А после выхода "научного" 1-го тома и подавно становится ясно, что ничего и не смогут изобразить и дальше.

Так что остается вчитываться в 1-й том и читать там между строк.
А этот процесс уже на любителя.
И уже "не горит".

ИМХО: похоже эпоха активности по этой теме угасает.
Видимо, такова се ля ви.

 Отправлено: 02.01.12 17:49. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Настоящий историк по паре документов должен восстановить процесс хотя бы в целом.

От это да!!!! Вот есть у меня приказ по 30 армии, по БТиМВ август 42...значится, так , вводная Закорецкому :
" Приказываю 196 тбр с 243 сд , 256 тбр с 379 сд и 28 тбр с 348сд в ночь с 15.08.42 перейти в наступление из района сосредоточения на д. ... после взятия которой перейти в наступление на север Ржева...
командарм 30 Лелюшенко..."
Так, почему деревню не взяли ( оборонялся бат. из 187 пп 87 ( около 200 чел. по гефештарке) пд усиленный 4-мя ПАК-41 и одной зениткой 88..наших танков около 40 машин ( МК-3, Т-34, КВ, Т-60 и Т-70) пехоты - около 3 тыс. стрелков...Приданных бронетанковых частей у пд нет, арт.системы - несолько 105мм и 18К....
Хотя бы в общем...чего это силищу такую остановило? Так, за ради интереса, Вы же историк...

 Отправлено: 02.01.12 18:23. Заголовок: А. Волков пишет: Хо..

А. Волков пишет:

цитата:

Хотя бы в общем...чего это силищу такую остановило? Так, за ради интереса, Вы же историк...

Извините, "процесс" характеризоваться может с большого количества сторон.
1. Указанный документ один.
2. Откуда по нему видно, что атака НЕ удалась?
Со слов "некто"?
3. "Тбр" - это типа "полк". ТП, в котором я служил, в войну числился "бригадой".
4. По приказу Лелюшенко видно одно: три танковые бригады с какими-то частями 3-х стрелковых дивизий должны были перейти в наступление в ночь какого-то дня августа 1942 г.
В райне Ржева.
Т.е. территориально недалеко от Москвы.

Промежуточный вывод: каким-то образом в августе 1942 г. немцы оказались недалеко от Москвы.
Их пытались оттуда выгнать - нормальное дело для нормальных генералов.
Причем, заметим, немцы были в обороне, а РККА ("ослабленная" "донемогу") отрабатывала задачи наступления.

Другой вывод: в августе 1942 г. под Москвой немцы почему-то в наступление не очень рыпались.
Видно, ужжо им чего-то не хватало, коль сидели в обороне.

Говорите, что атака 30-й армии не удалась?
Посмотреть бы отчетик о "неудаче": сколько машин потеряли, сколько людей.
Если машины подрывались и на минах, то можно предположить, что немцы сварганили нехилую оборонительную полосу.
Т.е. таки были озабочены обороной.

Как преодолевать оборону в наступлении по теории советского Генштаба весны 1941 г. можно почитать в методичке Генштаба
на моем сайте "ПРЕОДОЛЕНИЕ ПРЕДПОЛЬЯ В ОБОРОНЕ ПРОТИВНИКА ПРИ НАСТУПЛЕНИИ СД"

Коль атака не удалась, то было бы опять же полезно почитать отчетик и оценить, какие элементы "теории" были нарушены.
И на этом анализе тоже можно сделать некоторые выводы.
Была слабая артподготовка? (Не хватало еще достаточно артиллерии? Слабовато еще работала промышленность?)
Хреново отработала разведка?
Или вообще вся эта атака велась ради удерживания немцев от снятия войск с этого участка?

Где-то так.

 Отправлено: 02.01.12 20:11. Заголовок: А из нижних постов и..

А из нижних постов и видно..Вы читайте нормально, а не по бразельски...
Ну, в общем атака не удалась потому как отменили ее за час до начала..и перекинули тбр с места на место...
Да, к чему это я? По одному, двум или трем докам очень проблематично делать выводы....даже и таким маститым историкам как Закорецкий...тогда и выйдет первый том, и прочая хрень...

 Отправлено: 02.01.12 22:24. Заголовок: А. Волков пишет: А ..

А. Волков пишет:

цитата:

А из нижних постов и видно..Вы читайте нормально, а не по бразельски...

Из каких "нижних"?
Я чё, летом 1942 г. увлекаюсь?
Да, увлекаюсь, но пока так, "перспективно". Понятие есть, что после офигенных потерь согнанного к лету 1941 г. к западной границе и после вынужденной ("незапланированной"!!!) эвакуации быстро даже кошки не могут. На все требуется ВРЕМЯ.
Потому вот и потому.

Это во-первых.

А во-вторых, не понял, где в посте идет речь про отмену атаки?
Где?

Какие выводы Ышшо надо делать?
И в каком направлении?

По одному документу какие-то выводы я сделал.
Есть претензии?

Главное, провопить абы про что?
Да уж за 10 лет сайта насмотрелся сколько угодно.

Главное: провопить.
Про что, зачем, к чему - дело 10-ое.
"Вопизьм - это наше оружие!"
И ЭТО - ГЛАВНОЕ!!!!

Я рад.
Успехов!

Будет что по теме - звоните.

 Отправлено: 02.01.12 22:28. Заголовок: А. Волков пишет: За..

А. Волков пишет:

цитата:

Закорецкий...тогда и выйдет первый том, и прочая хрень...

Я-то причем к 1-му тому?
Извините, я среди его авторов не числюсь!
Вот к ним и приставайте.
Я к 1-му тому - ни-ни.

 Отправлено: 02.01.12 23:10. Заголовок: Кстати, чтобы дальше..

Кстати, чтобы дальше мурню не тянуть:

Выход "научного" "академического" 1-го тома показал:
ВСЁ!!!! НАУКА-ИСТОРИЯ ЗАКОНЧИЛАСЬ!!!!!

 Отправлено: 02.01.12 23:27. Заголовок: Закорецкий пишет: К..

Закорецкий пишет:

цитата:

Кстати, чтобы дальше мурню не тянуть: Выход "научного" "академического" 1-го тома показал: ВСЁ!!!! НАУКА-ИСТОРИЯ ЗАКОНЧИЛАСЬ!!!!!

Как доктор, настоятельно рекомендую Вам отдохнуть хотя бы недельку. Иначе гондурас "1-й том" может стать наваждением и фобией. Посему, отключаю вас на три дня.
Пожалуйста, погуляйте на свежем воздухе, сходите в кино, в ресторан. Только не читайте советских газет перед сном.

С наступающим Рождеством!