Отправлено: 04.09.09 10:39. Заголовок: Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" (продолжение)

 Отправлено: 17.01.13 15:59. Заголовок: ccsr пишет: Не фант..

ccsr пишет:

цитата:

Не фантазируйте так примитивно, если не знаете, что на МОМЕНТ следствия любой военнослужащий ОТСТРАНЯЕТСЯ от исполнения своих обязанностей. Так что Проскурова, если вы считаете что его нужно было бы привлечь к уголовной ответственности за аварийность, немедленно отстранили бы от исполнения служебных обязанностей. А этого не было по простой причине - не было оснований для возбуждения уголовного дела, потому что личной вины Проскурова не было. Как например сейчас в российской армии, когда за смерть солдат в госпитале сняли с должности начальника медицинской службы. Вы и здесь хотели бы уголовный процесс организовать над ним? Впрочем с вашими фантазиями и знанием законов и это возможно.

Да болт с газовой резьбой! Лицо отстраняется от исполнения обязанностей только после ПРЕДЪЯВЛЕНИЯ ОБВИНЕНИЯ, неуч! Говорю же читайте книги ламер несчастный! И в следствии нет понятия МОМЕНТ! Это понятие бывают только цу вас, когда наступает просветление. А есть ПЕРИОД следствия. Который кстати определен законом. И на период следствия никого не отсраняют, дремучий вы наш . По-тому как следствие расследует ПРЕСТУПЛЕНИЕ и устанавливает ЛИЦО, которое его совершило, а не берут лицо и думают, а что бы он мог совершить. Вот так вот, ламер!
А на счет процесса, зачем над ним? Можно над вами....но жаль, что за скудоумие ответственность не предусмотрена

ccsr пишет:

цитата:

ДБА не была резервом ГК, а была в составе ГУ ВВС в мирное время - вы когда хоть что-нибудь не переврете?

Да ну? В составе ГУ ВВС? Очередной перл! На ряду с отделами в состав ГУ ВВС входят корпуса ДБА! Прикольно, ну вы и клоун!

ccsr пишет:

цитата:

Так это вы жонглировали судами - сначала размахивали приказом НКО по которому якобы судили Проскурова, но которого не было до войны. Потом лихо подсунули решение суда по заговору и на этом основании сделали вывод что Егоров прав, сформулировав что двух начальников расстреляли за аварийность в ВВС. Более глупого утверждения, после ваших же слов о заговоре и шпионаже, по которым эти люди проходили по уголовным статьям, трудно придумать. Но вы можете и дальше фантазировать - ну например что Тимошенко специально ждал начала войны, чтобы отдать Проскурова под суд за аварийность. Это следует из ваших сомнительных выводов.

Не съезжайте с темы! Я привел обвинительное заключение по результатам следствия, проведенного на основании приказа НКО! Я же не виноват, что у вас больше одной мысли в голове не укладывается и вы простые вещи понять не хотите. И никак не въедите, что в уголовном кодексе ОЧЕНЬ много статей, а не только шпионаж и измена родине! И про совокупность вам разжевал, но вам, что горохом об стену....результат тот же. Тут и задумаешься, что если человек на 80% состоит из жидкости, то судя по всему вы состоите из тормозной жидкости.

ccsr пишет:

цитата:

Ну так что вам мешает привести материалы ДОВОЕННОГО следствия по делу Проскурова? К слову в вашей голове видимо не укладывается, что следователь может прекратить следствие ввиду отсутствия состава преступления - представить заключение о невиновности подозреваемого и никакого суда не будет

А дырку от бублика вам не привести? Да следствие может прекратить производство в виду отсутствие состава преступления, и в этом случае выностится мативированное ПОСТАНОВЛЕНИЕ (а не заключение - неуч), у вас оно есть? Нет? Так вот тогда и не фантазируйте! А есть обвинительное заключение (читайте внимательно ОБВИНИТЕЛЬНОЕ), то есть его ОБВИНИЛИ в том числе и в аварийности. Понятно фантазер? Так я привел обвинительное заключение ДОВОЕННОГО следствия Расследование уголовного дела начинается не с ареста, а с вынесения постановления о возбуждении уголовного дела! Боже, какой простофиля!

ccsr пишет:

цитата:

Ну так чем отличается Главное командование Красной Армии от главного командования вида вооруженных сил? Ведь по существу вокруг этого шел разговор, когда Егоров нафантазировал про "исключительную прерогативу". Жигорев тогда выходит не мог командовать ДБА - так что ли понимать ваши "открытия"?

Да....тут уж и сказать нечего.....тупизм цветет! Где Егоров говорил, что ЖигАрев не мог командовать ДБА?

 Отправлено: 17.01.13 18:14. Заголовок: Нарком, вам бы пора ..

Нарком, вам бы пора уже привыкнуть за годы общения с этим двуногим, что он врет всегда и везде и по-иному просто не может. Лживое продажное существо.

 Отправлено: 17.01.13 19:27. Заголовок: Djankoy пишет: Да б..

Djankoy пишет:

цитата:

Да болт с газовой резьбой! Лицо отстраняется от исполнения обязанностей только после ПРЕДЪЯВЛЕНИЯ ОБВИНЕНИЯ, неуч!

В вашем колхозе действительно такое может быть, а вот в армии такого не бывает. Там сразу первым делом отстраняют от исполнения обязанностей, а уж если уголовная статья, так и под стражу могут взять.
И я, в отличие от вас, с этой процедурой сталкивался, причем не раз.
Балтиец пишет:

цитата:

На ряду с отделами в состав ГУ ВВС входят корпуса ДБА! Прикольно, ну вы и клоун!

Вы похоже даже в простейшем тексте разобраться не можете. Привожу его еще раз - может что-то и дойдет...
4. Для руководства боевой и специальной подготовкой авиадивизий ДД ввести должность Помощника Начальника Главного управления ВВС Красной Армии по дальнебомбардировочной авиации и образовать в составе ГУВВС Управление дальнебомбардировочной авиации.
Помощником Начальника Главного управления ВВС Красной Армии по дальнебомбардировочной авиации назначить генерал-лейтенанта авиации тов.Проскурова.
Так видно?
Где здесь про ГК КА написано?
Djankoy пишет:

цитата:

И на период следствия никого не отсраняют, дремучий вы наш

В вашем колхозе это действительно не практикуют, а в армии люди связаны с оружием, секретными документами, подчиненными и т.д. Вот поэтому там всегда отстраняют от исполнения служебных обязанностей, вплоть до несения дежурств. Но вы с Егоровым настолько дремучи в этих вопросах, что объяснять вам это, пустая трата времени.
Djankoy пишет:

цитата:

А дырку от бублика вам не привести?

Нет, дырка не нужна - нужны доказательства того, что ДБА не подчинаялась начальнику ГУ ВВС перед началом войны, а подчинялась непосредственно ГК КА.
Балтиец пишет:

цитата:

Где Егоров говорил, что ЖигАрев не мог командовать ДБА?

Вот здесь:
".Серьезное влияние на ход боевых действий в Западной Белоруссии и Прибалтике могли также оказать части Дальнебомбардировочной авиации, подчинявшейся лично И. В. Сталину. "(c.27)
Даже не Тимошенко, а самому Сталину. Вы вообще бы книгу Егорова хотя бы для начала прочли, прежде чем всякую глупость здесь городить, даже не зная о чем шла речь.
Djankoy пишет:

цитата:

Так я привел обвинительное заключение ДОВОЕННОГО следствия

Не врите - вы привели заключение не довоенного следствия, а то, которое было проведено после начала войны. Вот в нем и всплыли статьи по заговору и шпионажу. А аварийность приписали в то время вот такие грамотеи-законники как вы - они просто знали что им это безнаказанно пройдет, вот и творили подобную подлость. А учитывая личную неприязнь Тимошенко к Проскурову, нетрудно понять, почему так выслуживались недалекие следователи.
Вот как вы сейчас - несете ахинею, и думаете что чем больше плевать в монитор будете, тем больше вам веры.

Балтиец пишет:

цитата:

что он врет всегда и везде и по-иному просто не может.

Про ДБА врал Егоров - я лишь вывел его на чистую воду. И ему это не нравится.
К слову, если вас обоих спросить почему было принято такое решение, вы никогда в жизни правильный ответ не дадите - вы даже этого не знаете, но спорить будете...

 Отправлено: 18.01.13 00:19. Заголовок: ccsr пишет: В вашем..

ccsr пишет:

цитата:

В вашем колхозе действительно такое может быть, а вот в армии такого не бывает. Там сразу первым делом отстраняют от исполнения обязанностей, а уж если уголовная статья, так и под стражу могут взять. И я, в отличие от вас, с этой процедурой сталкивался, причем не раз.

Закон один для всех! Причем законы вы то же не знаете! Ну это и не мудрено! Вы столкнуться в своей жизни могли только со стенкой...так что хрень не несите тут!

ccsr пишет:

цитата:

Для руководства боевой и специальной подготовкой авиадивизий ДД

А где тут написано про то что дивизии были В СОСТАВЕ ГУ ВВС ? Я тут смотрю у вас и зрение не того..... Вы хоть иногда читайте, что пишете...или мысли убегают? Пока до конца фразы доходит, вы уже забываете, что было в начале?

ccsr пишет:

цитата:

В вашем колхозе это действительно не практикуют, а в армии люди связаны с оружием, секретными документами, подчиненными и т.д. Вот поэтому там всегда отстраняют от исполнения служебных обязанностей, вплоть до несения дежурств. Но вы с Егоровым настолько дремучи в этих вопросах, что объяснять вам это, пустая трата времени.

Тупой вы наш! Пока не предъявлено обвинение, человек НИ В ЧЕМ НЕ ВИНОВАТ! Он не подозреваемый, ни обвиняемый! Для того, чт о бы отстранить, нужны ОСНОВАНИЯ, а возбужденное уголовное дело НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ТАКОВЫМ. Основанием является ПРЕДЪЯВЛЕННОЕ ОБВИНЕНИЕ. Если у вас в психушке отстраняют...то я не удивляюсь. А по закону именно так!

ccsr пишет:

цитата:

Серьезное влияние на ход боевых действий в Западной Белоруссии и Прибалтике могли также оказать части Дальнебомбардировочной авиации, подчинявшейся лично И. В. Сталину. "(c.27) Даже не Тимошенко, а самому Сталину. Вы вообще бы книгу Егорова хотя бы для начала прочли, прежде чем всякую глупость здесь городить, даже не зная о чем шла речь.

Правильно, во время ведения боевых действий ДБА подчинялась ГК! Ставка была образована 23 июня! Тут же и написано на ход боевых действий , вы что читать не умеете? С какого будуна вы решили что ДБА подчинялась сталину ДО ВОЙНЫ? Вы явно что-то сегодня не то курили?

ccsr пишет:

цитата:

Не врите - вы привели заключение не довоенного следствия, а то, которое было проведено после начала войны. Вот в нем и всплыли статьи по заговору и шпионажу. А аварийность приписали в то время вот такие грамотеи-законники как вы - они просто знали что им это безнаказанно пройдет, вот и творили подобную подлость. А учитывая личную неприязнь Тимошенко к Проскурову, нетрудно понять, почему так выслуживались недалекие следователи. Вот как вы сейчас - несете ахинею, и думаете что чем больше плевать в монитор будете, тем больше вам веры.

Вот больной! Я же уже говорил, дело начинается с вынесения постановления о возбуждении а не с ареста, неучь! если Проскурова арестовали 26 совсем не значит, что 26 и дело возбудили! Вот комик! Я же советовал прочитайте про уголовный процесс и не будете выглядить....ммммм....недоумком. А за подлости, мразь тупоголовая, закрой свое хайло! (да простит меня админ) Да будет тебе известно, кретин, за 20 лет я не один миллион ггосударственных денег вернул в казну! Причем таких, которые придурки вроде тебя просирали по своему тупоумию! Все разговор окончен! Лечись!

 Отправлено: 18.01.13 09:12. Заголовок: Djankoy пишет: Зако..

Djankoy пишет:

цитата:

Закон один для всех!

Для военнослужащих есть еще и уставы, не говоря о том, что по воинским преступлениям нельзя привлечь гражданского человека, не находящегося на службе. Уж это пора бы знать.
Djankoy пишет:

цитата:

А где тут написано про то что дивизии были В СОСТАВЕ ГУ ВВС ?

Вот здесь:
образовать в составе ГУВВС Управление дальнебомбардировочной авиации.
Djankoy пишет:

цитата:

Тупой вы наш! Пока не предъявлено обвинение, человек НИ В ЧЕМ НЕ ВИНОВАТ!

Отстранение от исполнение служебных обязанностей - это право вышестоящего начальника и для этого ему совершенно не обязательно иметь уголовную статью под это или обвинение. По факту происшествия могут отстранить и даже АРЕСТОВАТЬ - запомните это. И вообще перестаньте нести ахинею, если представления не имеете об армии, а весь ваш опыт в лучшем случае два года срочной, да и того скорее всего нет.
Djankoy пишет:

цитата:

Правильно, во время ведения боевых действий ДБА подчинялась ГК!

Вообще-то ВСЕ части Красной Армии подчинялись ГК. Не передергивайте так пошло - речь шла о ПРЯМОМ оперативном подчинении ДБА Главному командованию, которого с началом войны не было.
Djankoy пишет:

цитата:

С какого будуна вы решили что ДБА подчинялась сталину ДО ВОЙНЫ?

Это Егоров решил, а не я. Я же вам говорил - изучите его книгу для начала, прежде чем лезть спорить о ней.
Djankoy пишет:

цитата:

Вот больной! Я же уже говорил, дело начинается с вынесения постановления о возбуждении а не с ареста, неучь! если Проскурова арестовали 26 совсем не значит, что 26 и дело возбудили!

Все понятно - жонглирование с процессом над Проскуровым дешево провалилось, т.к. предвоенных документов с уголовной статьей за аварийность вы не нашли, потому что их в природе не было. Как и самого следствия по АВАРИЙНОСТИ в рамках уголовного ДОВОЕННОГО дела. А заговор и шпионаж - это к аварийности НИКАКОГО отношения не имеет, как бы вы не пытались это объединить.
Djankoy пишет:

цитата:

Да будет тебе известно, кретин, за 20 лет я не один миллион ггосударственных денег вернул в казну!

К пониманию военных вопросов это никакого отношения не имеет. Напомню, что здесь идет речь не о ваших заслугах, а о фантазировании и домыслах Егорова по ряду конкретных вопросах довоенной организации КА, в частности - подчиненность ДБА, если вы забыли. Но если вы считаете что ваши заслуги изменят подчиненность ДБА, то ваши "миллионы" (украинских купонов девяностых, видимо) - это серьезный аргумент, и вы можете и дальше рассказывать о вашем жизненном пути...

 Отправлено: 18.01.13 09:34. Заголовок: ccsr пишет: Для вое..

ccsr пишет:

цитата:

Для военнослужащих есть еще и уставы, не говоря о том, что по воинским преступлениям нельзя привлечь гражданского человека, не находящегося на службе. Уж это пора бы знать.

По уставам не удят и не привлекают к уголовной ответственности! Привлекают по Кодексу! А что проскуров был гражданский? Ну вы и клоун! У вас с головой все нормально? Так вот и военных и гражданских судят по ОДНОМУ уголовному кодексу, просто в нем есть раздел ВОИНСКИЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ. Но это не значит, что за хищение или халатность или за другое должностное преступление для военных есть особая статья. Уважаемый не кичитесь своей исключительностью, всех судят ПО ОДНОМУ КОДЕКСУ! А порядок предусмотрен УГОЛОВНО-ПРОЦЕССУАЛЬНЫМ кодексом, и там нет разделения на военных или гражданских. Так что если вас заметут, то будете баланду хлебать вместе с жуликами

ccsr пишет:

цитата:

Отстранение от исполнение служебных обязанностей - это право вышестоящего начальника и для этого ему совершенно не обязательно иметь уголовную статью под это или обвинение. По факту происшествия могут отстранить и даже АРЕСТОВАТЬ - запомните это. И вообще перестаньте нести ахинею, если представления не имеете об армии, а весь ваш опыт в лучшем случае два года срочной, да и того скорее всего нет.

Да фиг там! Опять тень на плетень! Читайте дисциплинарный устав! Арест и отстранение - это наказание за дисциплинарный поступок! И тогда решение принимает начальник! А когда лицо привлекается к уголовной ответственности, это прирегатива следствия!

ccsr пишет:

цитата:

Вообще-то ВСЕ части Красной Армии подчинялись ГК. Не передергивайте так пошло - речь шла о ПРЯМОМ оперативном подчинении ДБА Главному командованию, которого с началом войны не было.

Ага, а все люди произошли от Адама и Евы и значит все родственники! Что за бред тут накрапали? Только с началом боевых действий было создано ГК, которое и руководило деятельностью ДБА!

ccsr пишет:

цитата:

Все понятно - жонглирование с процессом над Проскуровым дешево провалилось, т.к. предвоенных документов с уголовной статьей за аварийность вы не нашли, потому что их в природе не было. Как и самого следствия по АВАРИЙНОСТИ в рамках уголовного ДОВОЕННОГО дела. А заговор и шпионаж - это к аварийности НИКАКОГО отношения не имеет, как бы вы не пытались это объединить.

Да нет, неуч! Это только вы провалились в нужник со своей критикой! Вы даже понятие -ПРОЦЕСС не понимаете! Процесс, в данном случае это не судебные заседания! Процесс - это ПОРЯДОК проведения следственных и судебных действий! Темнота! А документ я привел - ОБВИНИТЕЛЬНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ! Я же не виноват, что вы в данных вопросах разбираетесь как осьминог в парфюмерии!

ccsr пишет:

цитата:

К пониманию военных вопросов это никакого отношения не имеет.

Это имеет отношение к вашей личности! Когда вас, как крысу загнали в угол, то вы начинаете переходить на личности! И напоминаю, что в данной ветке вы кроме своего понимания жизни тут ничего не привели и не доказали! Вы только пыхтели что никто не понимает реалии армейской жизни! Так что на выхлопе вы не привели НИ ОДНОГО документа, который опровергал бы книгу Егорова, ни по Проскурову - кроме ваших воплей, что его то оправдали, то не нашли состава, то еще какой-то бред! Так же вы не привели НИЧЕГО по ДБА в том числе и по подчиненности! Пока вас мордой в ДОКУМЕНТЫ не сунешь, вы кроме разглагольствований ничего не приводите! А потом начинаете еще бред нести про то, что тут никто не понимает приказов, вы один тут такой у нас грамотный! Только грамотность ваша на уровне ЦПШ, либо завсклада с портянками!

 Отправлено: 18.01.13 09:41. Заголовок: http://liewar.ru/con..

http://liewar.ru/content/view/226/3/

Пусть теперь тролль опровергает написанное вот здесь про ДБА ГК.

 Отправлено: 18.01.13 09:48. Заголовок: Балтиец пишет: Пуст..

Балтиец пишет:

цитата:

Пусть теперь тролль опровергает написанное вот зедсь про ДБА ГК.

Он не будет...там слишком много букв...его...ммммммм.......вещество, которое трудно назвать мозгом, не сможет переварить такой объем информации.

 Отправлено: 18.01.13 09:51. Заголовок: Ну, удочка заброшена..

Ну, удочка заброшена, посмотрим, будет ли клев.

 Отправлено: 18.01.13 10:18. Заголовок: Djankoy пишет: По у..

Djankoy пишет:

цитата:

По уставам не удят и не привлекают к уголовной ответственности!

По уставам наказывают за дисциплинарные проступки, вплоть до ареста. Как насчет их применения к гражданским лицам? Вы же говорили что закон для всех один - оказывается, вы и здесь пузыри пускаете.
Djankoy пишет:

цитата:

Так что если вас заметут, то будете баланду хлебать вместе с жуликами

С чего вы взяли что за каждое воинское преступление обязательно заметут и поместят вместе с жуликами - могут и в штрафбат отправить на некоторое время или на гауптвахту. Перестаньте нести галиматью и изучите права и обязанности военнослужащих, хотя бы советского периода.
Djankoy пишет:

цитата:

Читайте дисциплинарный устав! Арест и отстранение - это наказание за дисциплинарный поступок! И тогда решение принимает начальник! А когда лицо привлекается к уголовной ответственности, это прирегатива следствия!

Ну так сформулируйте в чем заключалась УГОЛОВНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ Проскурова за аварии, к которым он конкретного отношения не имел? Как это с вашим толкованием кодекса состыкуется - просветите всех, раз вы такой законник, как можно привлечь к уголовной ответственности за несовершенное уголовное преступление. Вы же у нас такой фантазер...
Djankoy пишет:

цитата:

Только с началом боевых действий было создано ГК, которое и руководило деятельностью ДБА!

ГК руководило всей Красной Армией, А ДБА командовал Жигарев, который даже не входил в состав ГК КА. Придумайте что-нибудь более оригинальное.
Djankoy пишет:

цитата:

А документ я привел - ОБВИНИТЕЛЬНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ!

Какое? По аварийности в ВВС? Ну, назовите конкретно, дату, формулировку и т.д. и почему Проскурова сразу не арестовали до войны, как того же Тухачевского за заговор, который несколько дней округом командовал после понижения в должности, и сразу же был АРЕСТОВАН по этой статье.
Djankoy пишет:

цитата:

Так что на выхлопе вы не привели НИ ОДНОГО документа,

Вам было представлено два документа, которых вы до сих пор, в силу своей безграмотности, не поняли, и теперь еще и меня в этом обвиняете, как будто я несу ответственность за вашу и Егорова фантазирование.
Для начала уясните азы военной действительности, а уж потом будете спорить о их трактовке. Пока же вы и этого не знаете.
Балтиец пишет:

цитата:

Ну, удочка заброшена, посмотрим, будет ли клев.

Пока я не вижу хотя бы внятного толкования, почему в конце 1941 года ДБА перевели из подчинения ГУ ВВС в непосредственное подчинение Ставки. Поднатужьтесь оба - хотелось бы хоть что-то услышать....

 Отправлено: 18.01.13 10:29. Заголовок: Посмотри состав ГВС ..

Посмотри состав ГВС РККА (как раз этого самого ГК), там все есть: Жигарев в том числе. Чайник.

 Отправлено: 18.01.13 11:03. Заголовок: Балтиец пишет: Посм..

Балтиец пишет:

цитата:

Посмотри состав ГВС РККА (как раз этого самого ГК), там все есть: Жигарев в том числе. Чайник.

Документы в студию Егоров - ты же от всех их требуешь. К слову ты же писал о ГЛАВНОМ КОМАНДОВАНИИ Красной Армии, но как я понял, ты даже не знаешь перечень должностных лиц, входящих в него.
И где там Жигарев?

 Отправлено: 18.01.13 11:30. Заголовок: Ты свой док покажи, ..

Ты свой док покажи, где нет Жигарева. Чайник.

 Отправлено: 18.01.13 12:12. Заголовок: Балтиец пишет: Ты с..

Балтиец пишет:

цитата:

Ты свой док покажи, где нет Жигарева. Чайник.

Просвещайся Егоров:

"Глава одиннадцатая. Ставка Верховного Главнокомандования

Ставка Главного Командования была создана 23 июня 1941 года. Ее состав несколько отличался от проекта, предложенного Наркоматом обороны. В нее вошли: народный комиссар обороны С. К. Тимошенко (председатель), начальник Генерального штаба Г. К. Жуков, И. В. Сталин, В. М. Молотов, К. Е. Ворошилов, С. М. Буденный, Н. Г. Кузнецов.

Следовало бы принять наш проект, в котором предусматривалось назначение Главнокомандующим И. В. Сталина. Ведь при существовавшем тогда порядке так или иначе без И. В. Сталина нарком С. К. Тимошенко самостоятельно не мог принимать принципиальных решений. Получалось два главнокомандующих: нарком С. К. Тимошенко - юридический, в соответствии с постановлением, и И. В. Сталин - фактический. Это осложняло работу по управлению войсками и неизбежно приводило к излишней трате времени на выработку решений и отдачу распоряжений.

Предлагали мы также в состав Ставки включить первого заместителя начальника Генерального штаба Н. Ф. Ватутина. Но И. В. Сталин не согласился."
Г.К.Жуков. "Воспоминания и размышления"
Ты же ссылался в своей книге и на этот источник. Теперь понятно откуда взялось выражение "Смотрю в книгу..."

 Отправлено: 18.01.13 12:54. Заголовок: О_о... пыщ... аффта,..

О_о... пыщ... аффтар, выпий йаду и убей сибя апстену. Причем тут Ставка, бревно нетесанное, если ресь идет о состоянии на 04:00 22 июня?
Чайник, вместо чего была создана Ставка ВГК? Ой! Чайник не в курсе, что до Ставки в мирное время Главное Командование КА имело свою орг. структру с названием.... поройся, поищи в Гуглах, что это было и как называлось. Будь мужиком, тебя снова опустили. Ставку он мне будет выдавать за довоеннное ГК, школота.
Впрочем, если найдешь сам, так будешь, как клоп, раздуваться... типа, я и так раньше знал. Знай, тролль и неуч, на 22 июня существовал ГВС (Главный военный Совет) Красной Армии и 23 июня ему на смену была образована Ставка ВГК. Учи матчасть, тролль.

 Отправлено: 18.01.13 13:20. Заголовок: Балтиец пишет: Ста..

Балтиец пишет:

цитата:

Ставку он мне будет выдавать за довоеннное ГК, школота.

Я же тебя давно просил фантазер - назови должности тех, кто относится к ГК КА. Но ты от этого вместе с твоим адвокатом увиливаешь постоянно. Мало того, ты еще и Жигарева приплел к ГК КА непонятно почему:
Балтиец пишет:

цитата:

Ты свой док покажи, где нет Жигарева.

.
Балтиец пишет:

цитата:

Знай, тролль и неуч, на 22 июня существовал ГВС (Главный военный Совет) Красной Армии

Лихо же ты прыгаешь - в книге приводишь ГК КА, а здесь подсовываешь уже ГВС КА.
При чем здесь совещательный орган, если даже в нем четко прослеживаются должности начальников и подчиненных? Ты хоть понимаешь что военный совет образован при НКО СССР, который сам принимает решение, и которое обязательно для всех, в том числе и для тех, кто является его подчиненными и входит в состав ГВС. А вот некоторые члены военного совета не относятся к Главному командованию Красной Армии, потому что их распоряжения не являются обязательными для всей Красной Армии, т.к. они командуют только определенной структурой КА.
Но дело даже не в этом - где доказательства того, что ДБА напрямую подчинялось ГВС КА и получало распоряжения и приказы не от Жигарева, а от Председателя совета Тимошенко. Пофантазируй и на эту тему...

 Отправлено: 18.01.13 13:40. Заголовок: ГВС выше НКО, чайник..

ГВС выше НКО, чайник.

 Отправлено: 18.01.13 14:49. Заголовок: Балтиец пишет: ГВС..

Балтиец пишет:

цитата:

ГВС выше НКО, чайник.

Чайник в данном случае Егоров, потому что он даже простейших знаний по этому вопросу не имеет.
Главный военный совет Красной Армии (ГВС КА) образован как совещательный орган при НКО СССР (Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) №322 от 13.03.1938, Приказ НКО СССР №68 от 15.03.1938)
Положений, определяющих характер функционирования ГВС РККА официально никогда принято не было.
Егоров совсем не понимает, что не члены военного совета решают, подписывать наркому тот или иной приказ (распоряжение) для Красной Армии, а только он сам принимает решение, в том числе и на основании рекомендаций военного совета, который для него не является РУКОВОДЯЩИМ органом. И этот человек берется что-то писать про Красную Армию - стыдобище, даже азов не знает, а как щеки раздул.

 Отправлено: 18.01.13 15:22. Заголовок: Ты лучше расскажи пр..

Ты лучше расскажи про функции ГВС не в 38-м, а в в июне 41-го, до 22 июня. Я твой ПЦ антенна шатал.

 Отправлено: 18.01.13 15:36. Заголовок: Балтиец пишет: Ты л..

Балтиец пишет:

цитата:

Ты лучше расскажи

Пусть тебе твой адвокат из Джанкоя расскажет - он мастер травить байки и вы общий язык найдете....
А пока вернемся к книге где Егоров пишет:

Согласно постановлению ЦК ВКП(б) и СНК СССР № 1112-459сс от 23 апреля 1941 г., формирование всех 10 противотанковых
бригад в Красной Армии предписывалось закончить к 1 июня, но поступление транспортных средств (каждая бригада должна была
комплектоваться 584 грузовиками, 123 спецмашинами, 11 легковыми машинами и 165 тракторами), возложенное на Госплан СССР, растягивалось на весь 1941 год (сайт "Бронетанковые силы" - http :// www . battlefield . ru ).
Выполняемость постановления оказалась низкой. В результате к 22 июня значительная часть новых соединений не успела получить не только средства тяги, но даже матчасть артиллерии и стрелковое оружие для личного состава.
724-й полк 7-й бригады имел 28 орудий вместо 60 по штату; на 1835 бойцов
и командиров имелось 350 винтовок, 50 карабинов и 5 пистолетов; тягачей и
тракторов не было совсем [63, с. 14]. В 6-й бригаде укомплектованность
автомашинами составляла 21%, тракторов также не было ни одного. По 10-й
бригаде известен только состав (653-й и 720-й артполки, 373-й минно-саперный батальон и 168-
й автобатальон) и дата расформирования. (19)

Так как Егоров привел постановление, то придется объяснить ему, что его толкование весьма искажено и свидетельствует лишь о незнании им работы госорганов.
В постановлении написано что к 1 июня:
3. Указанные в п.п. 1 и 2 мероприятия провести к 1 июня 1941 года.
Читаем как звучит п.п.1 и 2:
1. Утвердить предлагаемое Народным комиссаром обороны формирование:
Любой грамотный военный человек понимает, что здесь идет вопрос об организационно-штатной структуре, а не готовности самих формирований, которые могут формироваться многие месяцы и даже годы.
2. Указанные в п.1 формирования провести за счет существующей численности Красной Армии, для чего:
Пункт 2 указывает за счет чего проводить переход на новую оргштаную структуру, т.е. подготовка полного комплекта документов по расформированию и созданию новой структуры, что совершенно не означает укомплектование её людьми и техникой к 1 июня. И это подтвердит любой грамотный в военном деле человек.
Следующие утверждения Егорова:

В результате к 22 июня значительная часть новых соединений не успела получить не только средства тяги,
... тягачей и тракторов не было совсем [63, с. 14]

свидетельствует, что он даже не удосужился изучить само постановление, где четко прописано, что к 22 июня этого и не могло быть:

5. Госплану СССР предусмотреть выделение Наркомату обороны в течение 1941 года, сверх плана, для обеспечения указанных настоящим Постановлением мероприятий - 8 225 грузовых автомобилей (из них 5 000 автомобилей ЗИС-5), 960 тракторов СТЗ-5 и 420 тракторов "Сталинец".
Как видно из текста, во-первых не до 22 июня, а в течении 1941 года, а во-вторых поставки могут происходить только из сверхплановой продукции и в третьих слов "предусмотреть" не равноценно слову "обеспечить", о чем Егоров и не подозревает, т.к. не знает как правильно понимать документы такого уровня.
Вот так он и вводит неискушенных читателей в заблуждение, приписывая руководителям прошлого то, что они и не подразумевали, издавая постановления, и на этом строя свои обвинения в том, чего на самом деле и близко не было.

 Отправлено: 18.01.13 15:54. Заголовок: Что, стух? Обгадился..

Что, стух? Обгадился по уши в теме ГК, решил тут "блеснуть"? Я тебе за клевету сейчас ТАК вставлю, мало не покажется.
ИТАК, СССР клевещет:

цитата:

Следующие утверждения Егорова: В результате к 22 июня значительная часть новых соединений не успела получить не только средства тяги, ... тягачей и тракторов не было совсем [63, с. 14] свидетельствует, что он даже не удосужился изучить само постановление, где четко прописано, что к 22 июня этого и не могло быть:

Вот что делает с человеком слепое бешенство и одержимость дьяволом. Ибо выше он меня цитирует, но, ИМХО, не врубается в текст. Вот что делает с человеком слепое бешенство и одержимость дьяволом.
ИТАК, выше СССР цитирует:

цитата:

но поступление транспортных средств (каждая бригада должна была комплектоваться 584 грузовиками, 123 спецмашинами, 11 легковыми машинами и 165 тракторами), возложенное на Госплан СССР, растягивалось на весь 1941 год

Ну, и из какого помета может истечь такой вывод, что я постановление не читал? Ответ - из помета в голове СССР. Ибо: на выполнение плана дается 7 месяцев. Следовательно, за май и июнь бригады могли бы получить 2500-2520 единиц техники. Что они получили, мы знаем. Какая выполняемость постановления? Низкая. СССР идет... далеко... на... идет на, короче.

 Отправлено: 18.01.13 16:22. Заголовок: Балтиец пишет: . Иб..

Балтиец пишет:

цитата:

. Ибо: на выполнение плана дается 7 месяцев.

Не лги так пошло - в Постановлении указано "предусмотреть" а это не означает что сразу после выходa Постановления появились сверхплановые транспортные средства. Ты вообще хоть бы головой подумал - план выпуска верстался в 1940 году и там никто не закладывал выпуск этой техники согласно апрельского Постановления. Она откуда могла появится в мае, умник, когда план 1941 года еще не был исполнен в части поставок запланированной техники?
Сразу видно, что человек и близко никогда с этими вопросами не сталкивался, но фантазировать горазд....
Балтиец пишет:

цитата:

Обгадился по уши в теме ГК, решил тут "блеснуть"?

Судя по тому, что ни прибалт, ни другие бывшие военные не кинулись меня опровергать и защищать фантазии Егорова, становится понятно кто обгадился.

 Отправлено: 18.01.13 16:51. Заголовок: Баран, техника плани..

Баранкин, техника планируемая в 1941 г. на поставку в н/х, просто передается военным. У меня по политэкономии и экономике отрасли отлично. Я твой дом труба шатал.
Обтекай пока, дважды обгадившийся.

 Отправлено: 18.01.13 20:49. Заголовок: Балтиец пишет: Бара..

Балтиец пишет:

цитата:

Баранкин, техника планируемая в 1941 г. на поставку в н/х, просто передается военным

Её до 22 июня передали, умник? С какой стати это произошло - пофантазируй. При случае можешь привести документ, где нашли отражения твои фантазии.
Балтиец пишет:

цитата:

У меня по политэкономии и экономике отрасли отлично.

У тебя полнейшее отсутствие реальных знаний по этому вопросу, и поэтому знающие люди просто смеются над твоими малограмотными заявлениями.

 Отправлено: 18.01.13 21:54. Заголовок: ccsr пишет: По уста..

ccsr пишет:

цитата:

По уставам наказывают за дисциплинарные проступки, вплоть до ареста. Как насчет их применения к гражданским лицам? Вы же говорили что закон для всех один - оказывается, вы и здесь пузыри пускаете.

Болеем? Я говорил про уголовнцю отвествтвенность! Читаем через раз?

ccsr пишет:

цитата:

С чего вы взяли что за каждое воинское преступление обязательно заметут и поместят вместе с жуликами - могут и в штрафбат отправить на некоторое время или на гауптвахту. Перестаньте нести галиматью и изучите права и обязанности военнослужащих, хотя бы советского периода.

Не за каждое, но за хозяйственное, должностное или общекриминальное...лехко! Такие орлы как вы у меня то ж бывали!))))))

ccsr пишет:

цитата:

Ну так сформулируйте в чем заключалась УГОЛОВНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ Проскурова за аварии, к которым он конкретного отношения не имел? Как это с вашим толкованием кодекса состыкуется - просветите всех, раз вы такой законник, как можно привлечь к уголовной ответственности за несовершенное уголовное преступление. Вы же у нас такой фантазер...

Что вами формулировать? Я вас просвещать не нанимался, ищите материалы дела и вперед! А реально было за что!

ccsr пишет:

цитата:

ГК руководило всей Красной Армией, А ДБА командовал Жигарев, который даже не входил в состав ГК КА. Придумайте что-нибудь более оригинальное.

Угу! Только ДБА задачи ставило ГК НАПРЯМУЮ, минуя окружное (фронтовое) и армейское звено!

ccsr пишет:

цитата:

Какое? По аварийности в ВВС? Ну, назовите конкретно, дату, формулировку и т.д. и почему Проскурова сразу не арестовали до войны, как того же Тухачевского за заговор, который несколько дней округом командовал после понижения в должности, и сразу же был АРЕСТОВАН по этой статье.

Вы идиот? Я же говорю, ищите материалы дела! Я за вас этого делать не буду, когда мне они понадобились я их нашел!

ccsr пишет:

цитата:

Вам было представлено два документа, которых вы до сих пор, в силу своей безграмотности, не поняли, и теперь еще и меня в этом обвиняете, как будто я несу ответственность за вашу и Егорова фантазирование. Для начала уясните азы военной действительности, а уж потом будете спорить о их трактовке. Пока же вы и этого не знаете.

Точно идиот! Эти документы я вам и посоветовал прочесть! Или запамятолвали? А со своей армейской действительностью, знаете куда идите Есть приказы есть документы и мне (да и всем окружающим) по-фиг, как вы их трактуете. Вы кроме своих воплей про всезнайство ничего на форум полезного не привели!

ccsr пишет:

цитата:

Пока я не вижу хотя бы внятного толкования, почему в конце 1941 года ДБА перевели из подчинения ГУ ВВС в непосредственное подчинение Ставки.

И что? Что тогда? Вы изойдете на фикалии? Да ваше мнение тут никого не интересует! Всеь этот разговор был, просто очередной раз показать, какое вы ничтожество в вопросах военной истории! Клоун-одним словом!

 Отправлено: 19.01.13 09:56. Заголовок: ­Djankoy пишет: Не з..

*PRIVAT*

 Отправлено: 19.01.13 11:02. Заголовок: Вот так и бывает, ко..

Вот так и бывает, когда тупой вояка без образования начинает судить о Госплане образца 1941 г.

цитата:

Её до 22 июня передали, умник?

Обязаны были спланировать помесячную поставку. В том числе на май и июнь. И среднее число за месяц должно было составлять более 2000 единиц. В действительности же за май-июнь было поставлено всего несколько сот средств тяги.

 Отправлено: 19.01.13 12:30. Заголовок: ­Балтиец пишет: Обяз..

*PRIVAT*

 Отправлено: 19.01.13 12:39. Заголовок: Ой, меня учить хочет..

Ой, меня учить хочет "спец" по проводной электросвязи, который не знает, что такое аппаратура уплотнения.

 Отправлено: 19.01.13 13:47. Заголовок: ccsr пишет: Не наби..

ccsr пишет:

цитата:

Не набивайте себе цену - разных трепачей я тоже повидал немало на просторах интернета и в жизни. Лучше сообщите под какое уголовные статьи попадают действия Проскурова - чтобы не выглядеть балаболом. Вы назвали три вида - под которое из них?

Трепло на этом форуме только одно-это вы! Никогдва ничего не знаете, но понтов...выше крыши! Говорил же откройте УК и почитайте! Там все доступно написано! (если конечно у вас нет обостренгия дисграфии)

ccsr пишет:

цитата:

Как и ожидалось - НИКАКОГО уголовного дела по аварийности в ВВС до войны не было, потому что вы даже не смогли его найти и подсунули дело о заговоре. Что и требовалось доказать. Значит треп Егорова что двух генералов расстреляли за аварийность плод его преднамеренной фальсификации истории, потому что за это их не могли подвести под уголовную статью.

Я вам еще раз повторяю, материалы есть в сети - ищите! А то принисите то, покажите это.... харя не треснит? Вы кроме своих ьвоплей тут ничего сами и не нашли!

ccsr пишет:

цитата:

Да я вроде и не мечтал чтобы им кто-то заинтересовался - я просто показал как такие как Егоров и вы могут врать об армии без зазрения совести, не имея ни малейшего представления о ней.

Нет вы показали какие бывают трепачи, такие как вы!

ccsr пишет:

цитата:

А это вы к чему приплели - и так понятно, что раз в составе ГУ ВВС было образовано управление ДБА со своим начальником, то естественно все части дальней авиации замыкались на него. Какое это отношение имеет к окружному или армейскому звену и для чего вы этим козыряете?

В составе ГУ ВВС есть отделы и управления но никак не корпуса...неуч!

 Отправлено: 19.01.13 14:41. Заголовок: Djankoy пишет: В со..

Djankoy пишет:

цитата:

В составе ГУ ВВС есть отделы и управления

ГУ ВВС КА разделено на два самостоятельных управления: Главное управление Военно-воздушных сил Красной армии (ГУ ВВС КА) и Главное управление авиационного снабжения Красной армии (ГУАС КА) (Приказ НКО №0186 от 19.11.1939)
Начальник главного управления - Начальник ВВС КА
Военный комиссар управления - Военный комиссар ВВС КА
Зам. начальника управления - Зам. начальника ВВС КА
Штаб ВВС
Политсектор
Управление боевой подготовки
летно-техническая инспекция
Управление эксплуатации и войскового ремонта
начальник управления - главный инженер ВВС КА
отдел бомбардировочной авиации
отдел истребительной, разведывательной и штурмовой авиации
отдел военно-учебных заведений
отдел авиационного вооружения
отдел спецоборудования и средств механизации
Управление кадров
Управление военно-учебных заведений
Управление аэродромной службы
Техсовет
Отдел ГСМ
Финансовый отдел
Общий отдел
21.06.1940 ГУ ВВС КА и ГУАС КА вновь слиты в Главное управление ВВС Красной Армии. (Приказ НКО №0117 от 21.06.1940)

 Отправлено: 19.01.13 14:41. Заголовок: Djankoy пишет: В со..

с 21.07.1940 и до начала войны
Штаб ВВС
Управление боевой подготовки
Управление эксплуатации и войскового ремонта
Управление кадров
Управление военно-учебных заведений
Управление аэродромной службы
Управление заказов самолетов
Управление заказов моторов
Управление заказов вооружения и боеприпасов
Управление заказов средств связи
Управление снабжения
Управление ремонта

 Отправлено: 19.01.13 16:13. Заголовок: ccsr пишет: Не наби..

ccsr пишет:

цитата:

Не набивайте себе цену - разных трепачей я тоже повидал немало на просторах интернета и в жизни.

ccsr - По поводу того, что вы повидали и попробовали пишите в личке или в мемуарах. Дальше только по делу. Контруктивно и без кухонной лирики.

 Отправлено: 19.01.13 17:17. Заголовок: Djankoy пишет: Гов..

Djankoy пишет:

цитата:

Говорил же откройте УК и почитайте!

Я же вас просил показать документы(дать ссылку на них) по предвоенному уголовному делу по аварийности в ВВC и заодно сообщить под какую уголовную статью вы это подвели. Как оказалось все ваши "знания" заключались в вашем совете читать УК. Впрочем другого я и не ожидал - вы вообще ничего конкретного здесь не привели.
Djankoy пишет:

цитата:

В составе ГУ ВВС есть отделы и управления но никак не корпуса...неуч!

Не передергивайте - речь идет об управлении ДБА, которому и подчинялись корпуса. Вы похоже уже не понимаете чем отличаются управленческие структуры от войсковых соединений. К слову с чего вы взяли, что в штатный состав УПРАВЛЕНИЙ включают БОЕВЫЕ части - это вы откуда почерпнули?
Админ пишет:

цитата:

Дальше только по делу. Контруктивно и без кухонной лирики.

Пока по делу было представлено Постановление о создании управления ДБА в составе ГУ ВВС, изданное в 1940 году и которое НИКТО не оспаривает, как подлинный документ. А дальше шли фантазии Егорова и его помощника по поводу подчиненности этой структуры.
Никаких документов о выходе из подчинения Начальника ГУ ВВС до сих пор не предъявлено - лишь кухонный треп про ГК КА, причем вперемешку с ГВС КА и при этом поток словоблудия дошел до такой степени, что Егоров СОВЕЩАТЕЛЬНЫЙ орган при НКО объявил РУКОВОДЯЩИМ для него. И вы этого конечно не заметили - и предъявили мне обвинения в кухонном трепе. Несколько неожиданно, если внимательно прочитать кто и что говорил в этой ветке.
Впрочем чтобы облегчить решение проблемы, не затруднит ли вас лично сообщить, как правильно толковать подчиненность ДБА в довоенный период и кто командовал этой структурой - всем сразу станет понятно и многие вопросы сами отпадут.
KUF пишет:

цитата:

21.06.1940 ГУ ВВС КА и ГУАС КА вновь слиты в Главное управление ВВС Красной Армии. (Приказ НКО №0117 от 21.06.1940)

Документ о создании управления ДБА в ГУ ВВС КА вышел позже - Постановление СНК № 2265-977СС от 5 ноября 1940 г. Поэтому к концу года структура была несколько иной - добавилось и это управление.

 Отправлено: 19.01.13 19:13. Заголовок: ccsr пишет: Я же ва..

ccsr пишет:

цитата:

Я же вас просил показать документы(дать ссылку на них) по предвоенному уголовному делу по аварийности в ВВC и заодно сообщить под какую уголовную статью вы это подвели. Как оказалось все ваши "знания" заключались в вашем совете читать УК. Впрочем другого я и не ожидал - вы вообще ничего конкретного здесь не привели.

Еще раз повторяю для тупых и убогих! Документы есть в сети ищите и читайте! А то - покажи, дай...дырку от бублика! Я привел из того, что нащел, так что потрудитесь если оно вам надо....мне было надо и я нашел, а вам облегчать вашу вонизму я не собираюсь!

ccsr пишет:

цитата:

Не передергивайте - речь идет об управлении ДБА, которому и подчинялись корпуса. Вы похоже уже не понимаете чем отличаются управленческие структуры от войсковых соединений. К слову с чего вы взяли, что в штатный состав УПРАВЛЕНИЙ включают БОЕВЫЕ части - это вы откуда почерпнули?

Повторяю для тех кто приехал на деревянном паровозе! Корпус не может входить в управление! В ГУ ВВС входят только управления и отделы, уважаемый Юрий Федорович привел вам структуру.... где там корпуса, неуч?

 Отправлено: 19.01.13 19:24. Заголовок: Djankoy пишет: Кор..

Djankoy пишет:

цитата:

Корпус не может входить в управление!

Где я утверждал что корпус входит в штатный состав управления? Вы для чего заюлили - речь шла о ПОДЧИНЕННОСТИ корпусов управлению, а не о штатной структуре управления.
Djankoy пишет:

цитата:

В ГУ ВВС входят только управления и отделы,

Это я и без ваших подсказок знаю. Так где я утверждал что корпуса входят в состав управления? Слово "замыкались" не означает на военном языке слова "входят в состав". Соврали как обычно...

 Отправлено: 20.01.13 13:14. Заголовок: ccsr пишет: Где я..

ccsr пишет:

цитата:

Где я утверждал что корпус входит в штатный состав управления?

ccsr пишет:

цитата:

Так где я утверждал что корпуса входят в состав управления? Слово "замыкались" не означает на военном языке слова "входят в состав". Соврали как обычно...

ccsr пишет:
ДБА не была резервом ГК, а была в составе ГУ ВВС в мирное время - вы когда хоть что-нибудь не переврете?

Это кто написал? Дядя Вася?
так кто из нас соврал? Брешет - тут же забывает, и еще обвиняет что кто-то соврал! Во прогрессирующая амнезия!

 Отправлено: 20.01.13 18:55. Заголовок: Djankoy пишет: ДБА ..

Djankoy пишет:

цитата:

ДБА не была резервом ГК, а была в составе ГУ ВВС в мирное время

Здесь не надписано что в штатах Главного управления - это уже ваши домыслы.
.Djankoy пишет:

цитата:

Это кто написал? Дядя Вася? так кто из нас соврал?

Вы и соврали, приписав мне то, что я и не подразумевал. "Состав ГУ ВВС" подразумевает все структуры ВВС страны, а не штат управления. Впрочем вы вряд ли это поймете - для этого надо знать военную терминологию, а не следовательскую.

 Отправлено: 20.01.13 20:04. Заголовок: Знаете у меня меелоф..

Знаете у меня меелофона нет, что бы угадывать, что вы ПОДРАЗУМЕВАЛИ! Вы или изъясняйтесь нормально или вообще не пишите.
И вам по-фиг и терминалогия, все равно бред получился:

ccsr пишет:

цитата:

"Состав ГУ ВВС" подразумевает все структуры ВВС страны

Опять хрень накропали! Пишем Ленин-подрозумеваем партия!

ccsr пишет:

цитата:

надо знать военную терминологию, а не следовательскую.

А вы не знаете ни ту ни другую!

 Отправлено: 21.01.13 17:23. Заголовок: Djankoy пишет: Вы ..

Djankoy пишет:

цитата:

Вы или изъясняйтесь нормально или вообще не пишите.

Я не виноват, что вы не умеете нормально понять фразу:

цитата:

ДБА не была резервом ГК, а была в составе ГУ ВВС в мирное время

В ней не идет речь О ШТАТНОЙ структуре двух органов управления, а идет речь о принадлежности ДБА к одной из них.
Djankoy пишет:

цитата:

Пишем Ленин-подрозумеваем партия!

Вы можете все что угодно подразумевать, но лучше обратитесь за разъяснениями к тем, кто служил - они вам популярно объяснят как надо понимать эти слова.