Отправлено: 22.04.09 21:48. Заголовок: проблема Белостокского выступа по книге V.Heydorn

Попробую выложить здесь перевод нек-ых наиболее инетересных страниц книги:
V-D. Heydorn De Sowjetische Aufmarsch im Bialystoker Balkon

насколько я понимаю оригиналы здесь мало кому помогут, так что нек-ое время уйдет на набивание перевода

Eсть много супер-информативных стрaниц, но предлагаю начать с проблемы безопасности белостоксого выступа как ее видел Heydorn и немецкие военные классики

 Отправлено: 01.05.09 12:38. Заголовок: даже Макс Файнштайн ..

даже Макс Файнштайн (von Stein !)

не факт конечно что именно тот, но по времeни совпадет

 Отправлено: 01.05.09 14:57. Заголовок: vlad пишет ну небыло..

vlad пишет

цитата:

ну небыло да.. а были StuG и БТР, и что ? какие претензии ?- вот такие п..е товарищи чекисты.

Да претензий никаких. Дедуля явно чё-то где-то слышал, но где не знает.

цитата:

Не забывайте во-первых его возраст, а во-вторых он что показания под присягой дает ?- всего лишь интервью. С другой стороны в СС он както попал иначе его бы никто не подпустил бы и близко к Флоссенбург.

Э нет вы просто с нормальными стариками не общались. Там и тени сомнения не возникает. Сразу видно человек что-то путает и не более того. И также видно когда пургу несут. 400 человек офицеров пополнения - целый маршевый батальон! 15 декабря 1944 это впечатляет. И обнимания с Дитрихом ну ваще. У этого человека столько пауков в голове что просто ППЦ. Он явно где-то чего-то лазил в Германии в период войны, но где и как это уже большой вопрос.

цитата:

А все факты по советским командирам бьются по ОБД, все, понимаете?- я проверил.

Да я не про это - не про Хейдорна вообще, а про данного субъекта.

 Отправлено: 23.12.09 13:38. Заголовок: vlad пишет: что мы ..

vlad пишет:

цитата:

что мы знали из западных источников по таким командирам, как Конев, Рокосовский, Павлов

Рокоссовский на тюрьма, унуторь попал, Конев ни капли не танковый командир - политработник, затем командир стрелковых частей. Оба не были в Испании.
vlad пишет:

цитата:

При этом советские танк. силы в Испании были довольно внушительные для реалий той войны:

Местность там не подходящая. И танки сами не воюют - не было нормального взаимодействия с артиллерией, пехотой. Главное - отстутствие моторизованной пехоты для глубоких рейдов мехсоединений. Вот итальянский корпус - моторизован, отсюда его успехи.
vlad пишет:

цитата:

Конечно советские танки Т-26, БТ нaмного превосходили немецкие единички и итальянские танки

Танки с танками не воюют. Главный противник - пто и бутылки с зажигательной смесью в узких улочках испанских городов.
vlad пишет:

цитата:

Его командир Кулик, принимавший основное участие в оперативном планировании в райне Мадрида был сторонником действия танков как поддержки для пехоты.

Ну так что ж - это единственно реалный способ в тех условиях.
vlad пишет:

цитата:

по цифрам танков, задействованнах в Испании нужно предположить что в каждом из двух соединений имелось 4 батальона, в каждом по 3 роты. Каждый взвод состоял из 5 машин, что давало по соеднинению вкл. команд. танки окло 200 танков- soll.

Так это штат советской танковой бригады. Не факт, что в Испании было укомплектовано по штату. Хотеть хотели, но не вышло.
Там вроде интернациональный танковый полк на БТ-5 и отдельная часть на Т-26. Т-26 вполне могли использовать разрозненно.
Ктырь пишет:

цитата:

подполковник С.Кондратьев.

Полковник. Подполковники с 1940 г.

 Отправлено: 23.12.09 14:02. Заголовок: marat пишет: Полков..

marat пишет:

цитата:

Полковник. Подполковники с 1940 г.

Претензии к Шпаковскому - у него подполковник. По имеющимся данным возможно был вообще майором на момент прибытия. У меня есть полный список танкистов воевавших в Испании.
Собственно в данном контексте неважно кто он там был генералиссимус или лейтенант и какие звания вообще были в РККА. Речь о шла о его группе (в неё входила также группа Ветрова), а не о нём самом.

К слову Кондратьев погиб в Зимнюю войну.

цитата:

Так это штат советской танковой бригады. Не факт, что в Испании было укомплектовано по штату. Хотеть хотели, но не вышло. Там вроде интернациональный танковый полк на БТ-5 и отдельная часть на Т-26. Т-26 вполне могли использовать разрозненно.

Сколько и чего было известно в деталях. Группы и их состав определяли ещё в СССР - поэтому что хотели и могли провезти в Испанию то и получили.

цитата:

Танки с танками не воюют. Главный противник - пто и бутылки с зажигательной смесью в узких улочках испанских городов.

Воюют и ещё как - это лучшее средство ПТО. К концу ВМВ это стало обыденным делом.

Другой вопрос что у умных людей (командиров) под танки подставляют средства ПТО и.т.д. чтобы сохранить ударную мощь танковых формирований. Хорошо налаженная работа танковыми формированиями это как игра в шахматы - одни подставляются чтобы сдержать танки врага, другие идут в обход и.т.д.

 Отправлено: 22.03.10 20:25. Заголовок: Ктырь пишет: По им..

Ктырь пишет:

цитата:

По имеющимся данным возможно был вообще майором на момент прибытия. У меня есть полный список танкистов воевавших в Испании.

Пишут, что в Испанию отправились танкисты под командованием полковника Кондратеьва из 5 мк МВО, август 1937 г. Тем более, что в 1939 г он уже комбриг, командир 34-й лтбр(за Испанию?). Это стандартная ошибка - видят три шпалы и пишут - подполковник, а это звание ввели только в 1940 г. после финской.
Ктырь пишет:

цитата:

Сколько и чего было известно в деталях. Группы и их состав определяли ещё в СССР - поэтому что хотели и могли провезти в Испанию то и получили.

Не совсем понятно - хотели отправить и создать в Испании танковую бригаду по типу советской? Вроде там по одежке протягивали ножки - танковые роты, батальоны и полки местной штатной организации (типа тяжелый танковый полк БТ-5 из 50БТ-5).
Ктырь пишет:

цитата:

Воюют и ещё как - это лучшее средство ПТО. К концу ВМВ это стало обыденным делом. Другой вопрос что у умных людей (командиров) под танки подставляют средства ПТО и.т.д. чтобы сохранить ударную мощь танковых формирований. Хорошо налаженная работа танковыми формированиями это как игра в шахматы - одни подставляются чтобы сдержать танки врага, другие идут в обход и.т.д.

О том и речь - у правильных воюют в исключительных случаях, подтверждающих общее правило.

 Отправлено: 14.09.12 19:29. Заголовок: vlad пишет: при рас..

vlad пишет:

цитата:

при рассмотрении оборонительной конфигурации войск в белостокском выступе возникает при поверхностном рассмотрении проблема фланговой позиции..Flankenstellung: это такая позиция из которой можно эффективно влиять на немецкие войска либо в северном направлении (Сувалки) либо в напр. юг-юго-восток (Бяла Подляска). В военной теории были сформулированы два критерия надежности фланга. Клаузевиц, Виллисен и Мольтке формулировали так: -позиция должна быть тактически сильной -враг не должен иметь возможности отсечь у обороняющего линию отхода (Виллисен даже подчеркивал, что линия связи( соединительная линия) такой позиции должна проходить сзади нее по прямым углом. Если измерять группировку 3-й и 10А по таким меркам, то невооруженным взглядом видно что ни одно из этих условий не выполнялось для войск КА. к прим: линия отступления лежала так близко к продолжению фронта на север и более того сосотояла из плохих/ненадежных дорог. Также позиция была тактически незащитима против атаки с юга черз Буг. Тк. мы предполагаем что советский ГШ знал эти факты, то делается предположение что группировка была собрана в белостокском балконе не для защиты !

Генрих Жомини(Antoine-Henri Jomini) "Стратегия и тактика в военном искусстве" М, 2009
"

цитата:

Принципы операционных направлений: 1. Если искусство войны состоит в том, чтобы привести в действие как можно большие силы на решающем пункте театра боевых действий, выбор опрационных направлений в качестве главных средств достижения этой цели может считаться фундаментальной концепцией в хорошем плане кампании. 2. Направление, которое задается, зависит от географической ситуации театра боевых действий, но еще больше от позиции сил противника на этом оперативно-стратегическом поле. Можно установить в качестве общего принципа, что, если противник делит свои силы на растянутом фронте, наилучшим направлением линии маневра будет его центр, но в любом другом случае, если это возможно, наилучшим направлением будет один из его флангов, а затем его тыл полосы обороны или фронта операций... 6. Может случиться, однако, что двойная линия направления будет необходима, либо с учетом топографии арены боевых действий, либо потому, что двойную линию принял противник и появится необходимость противодействовать частью армии из этих сил. 7. В этом случае внутренние, или центральные линии, будут предпочтительнее внешних линий, поскольку в первом случае части армии могут быть сосредоточены перед этими силами противника и могут тем самым решить судьбу кампании. Такая армия может при хорошо составленном стратегическом плане объединить усилия и успешно сокрушить части неприятельских сил... 13.Как отмечалось выше, очертания границ и географический характер театра боевых действий оказывает большое влияние на направление, которое придается этим линиям, а также на получаемые от этого преимущетсва. Центральные позиции, выступающие к противнику, подобно Богемии и Швейцарии, являются самыми выгодными, потому что они естественным образом ведут к принятию внутренних направлений и облегчают выполнение плана по заходу в тыл противника. Стороны угла этого выступа становятся настолько важными, что следует принять все меры к тому, чтобы сделать их неприступными."

Применительно к белостокскому и львовскому выступам:
1. Обеспечивают возможность воздействия на фланг неприятеля и в случае успеха - тыл обороны неприятеля.
2. За счет оперирования по внутренним линиям позволяют создавать локальный перевес над одним из напарвлений ударов противника и громить по частям.
3. Необходимо обеспечить неприступность основания выступа.
Указанные выступы были получены КА осенью 1939 г, т.е. в совершенно другой стратегической обстановке, чем лето 1941 г.
Необходимость укрепления оснований была очевидна и планы начали составлять в конце 1939 - начале 1940 гг. К работам приступили в конце весны - летом 1940 г.
Весной 1941 г обстановка сменилась и было необходимо либо ускорить работы в надежде завершить оборонное строительство(Брестский и Гродненский Уры; Рава-Русский, Новоград-Волынский Уры), или бросить его незавершенным и отвести армию вглубь страны. Выбрано было первое, вовсе не очевидное как худшее. (Отсутствие машины времени не позволяло представить масштаб событий 22.06.1941 г).
Наличие в центре позиции (Белосток) 6 и 13-го мк с 6-м кк позоляло быстро сосредотачивать против любой угрозы с одного из флангов крупные силы мехвойск и парировать их. (Другое дело, что конкретно летом 1941 г удары немецев были сосредоточены не на Белосток-Барановичи, а гораздо глубже - Минск).
Т.е. сильные и слабые стороны выступов были известны, но вот ход событий был оценен не верно, что и привело к кактастрофе.

 Отправлено: 24.09.12 18:05. Заголовок: Еще из классики воен..

Еще из классики военной мысли:

цитата:

для армии, находящейся в обороне, лучше всего знать то, как перейти в наступление в подходящее время, и перейти в наступление

цитата:

армия, берущая инициативу в свои руки, имеет большое преимущество в подтягивании своих войск и нанесении удара там, где она считает нужным это сделать лучше всего. В то же время армия, которая действует в обороне и ожидает атаки, опережается на любом направлении, часто застается врасплох и всегда должна подстраиваться под действия противника...Полководец, который остается на месте, чтобы встретить противника, строго придерживаясь оборонительного боя, может сражаться столь же храбро, но он должен будет уступить перед хорошо проведенной атакой. Иначе обстоит дело с полководцем, который, конечно, ожидает противника, но с намерением обрушиься на него в подходящий момент в наступательном действии. Он готов вырвать у противника и передать своим собственным войскам моральный подъем, который всегда присутствует при движении вперед и удваивает введением в бой основных сил в наиболее важный момент. Это совершенно невозможно, если строго придерживаться только оборонительных действий.

 Отправлено: 11.09.17 11:24. Заголовок: Дмитрий Егоров

Прошу прощения, что не совсем по теме. Здесь на форуме я нашел две закрытые темы. Как можно связаться с писателем Дмитрием Егоровым, автором "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" ?
У меня дед, Ленников Михаил Иванович попал в 151 сп 10.06.1941г. Хотелось бы обменяться информацией.

 Отправлено: 11.09.17 11:45. Заголовок: Долиев М. пишет: Пр..

Долиев М. пишет:

цитата:

Прошу прощения, что не совсем по теме. Здесь на форуме я нашел две закрытые темы. Как можно связаться с писателем Дмитрием Егоровым, автором "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" ?

Уже никак. К сожалению он умер.