Отправлено: 03.05.10 14:23. Заголовок: Алексей Исаев "Неизвестный 1941 остановленный блицкриг"(продолжение)

Г-н Исаев представил свой новый труд.

http://dr-guillotin.livejournal.com/

Не поленился вчера заглянуть в книжный магазин и поменять 195 рублей на эту книгу.




С Вашего позволения, произведем её чтение, разбор и небольшую работу красным карандашем.

 Отправлено: 02.07.10 02:04. Заголовок: Балтиец пишет: 58-й..

Балтиец пишет:

цитата:

58-й Себежский (комендант полковник Поляков) и 61-й Полоцкий (комендант майор А.И.Егоров, 28 июня его сменил полковник Н.С.Дэви)

С этим вопросом остаётся небольшая путаница. Часть источников ( в основном первичных) указывает на то, что к 22.6.41 существовал только объединённый Полоцко-Себежский УР №61. А часть источников (вторичные) указывают на существование даже после ноября 1940 двух УРов - 61-го Полоцкого и 58-го Себежского - в составе формируемой 13-й армии.

Надо разобраться.

 Отправлено: 06.07.10 19:12. Заголовок: Лепельский контрудар

Исаев смело пишет о Тимошенко и Курочкине как об авторах и исполнителях контрудара. У меня здесь - сплошные вопросы. Где Сталин? Что Шапошников? Что Жуков? Нет ничего про дату назначения Курочкина на должность командарма-20. А это очень важно здесь.
Вот мнение С. П. Иванова:

цитата:

...Крайне слабой была организация взаимодействия. Штаб 20-й армии был фактически отстранен от руководства корпусами. Как говорил мне Павел Алексеевич Курочкин, предполагалось, что заниматься координацией действий танков будет генерал Д. Г. Павлов. С. К. Тимошенко назначил его своим заместителем по автобронетанковым войскам. Но Сталин распорядился по-иному, и Дмитрий Григорьевич оказался в руках Берии…

Хотя, с другой стороны, Павлов был арестован в Довске, а не в Орше...

Исаев пишет (с. 343)

цитата:

...штабом Тимошенко было принято решение на контрудар. Началась кропотливая работа по его проведению в жизнь...

Это как можно назвать работу над тем контрударом "кропотливой"? Что в ней кропотливого? Какие сроки отводились для подготовки к нанесению контрудара? 4 июля Тимошенко вступил в должность - 6 июля уже наступление...
Сам же Исаев пишет (сс. 349-350):

цитата:

По большому счету, Курочкин был прав, когда торопил своих подчиненных и требовал перейти в наступление 5 июля... Расчеты, из которых исходил Тимошенко, стремительно рушились...

Что за "правда" Курочкина, что подчиненные ему войска могли начать наступление 5 июля? Что за кропотливые расчеты, которые рушатся при первом же столкновении с действительностью?

Более важный вопрос (и более сложный): почему для прибывшей 1 июля в Беларусь 153-й сд был выбран рубеж обороны по р. Черногостница? Не по р. Улла (Улла - Бочейково и далее оборона других дивизий по Черея - Чашники - Бобр), не по р. Березка (Бешенковичи - Сенно; кстати, внешне точно такая же река, что и Черногостница), а много восточнее?
Это к вопросу о сосредоточении ВСЭ (и ширину фронта 22-й армии). Мелочи, ставшие важными факторами неудач в июле 1941 году.

Досадная опечатка у Исаева на странице 348:

цитата:

...район предстоящего наступления благоприятствует применению танковых войск...

По смыслу должно быть НЕ благоприятствует...
Пропустим.

Ну а теперь главное: о самой идее контрудара "приехавшего в войска" Тимошенко.
В директиве № 16 (ночь на 5 июля) говорилось:

цитата:

Подготовить контрудар 7-м и 5-м механизированными корпусами во взаимодействии с авиацией в направлениях Островно и Сенно, для чего 7-й механизированный корпус сосредоточить в районе Лиозно и 5-й механизированный корпус в районе Девино, ст. Стайки, Ореховск. Успех развивать 7-м механизированным корпусом в направлении Камень, Кубличи и 5-м механизированным корпусом - на Лепель...

Какой контрудар в направлении Островно, Сенно, которые в эти дни еще заняты нашими войсками?
Таким образом, "удар по сходящимся направлениям" (с. 351): это скорее из Мольтке-Старшего: "двигаться порознь, драться вместе", чем операция на окружение.
О чем пишет Исаев:

цитата:

После смыкания "клещей" в районе Лепеля вся втянувшаяся в коридор группировка противника оказывалась в окружении...

Какая группировка? В какой коридор? (Кто и когда втянулся в коридор между Двиной и Днепром?)
Даже по советским разведданным на утро 7 июля, в этом районе (именно между Бешенковичами, Лепелем и Оршей) "ничего особенного" не выявлено. Группировка в районе Уллы остается севернее. Еще далее - группировка в районе Полоцка (57 мк). А здесь?

Таким образом, каков был ЗАМЫСЕЛ "контрудара" под Витебском (Сенно)? Именно тогда, когда он замысливался (то есть не позже 4 июля)?!
Аналогия со "щитом и мечом" мне не говорит ничего. Причем здесь "меч", если наступление начинается до того, как вступил в действие "щит"?

Для Исаева нет вопросов там, где они есть у всех, кто всерьез интересуется темой ЗФ летом 1941 года.
У меня лично вопросов масса.

А уж "зажечь леса" из 16-й директивы (чувствуется стиль Мехлиса)...

 Отправлено: 06.07.10 19:20. Заголовок: Maxim пишет: Для Ис..

Maxim пишет:

цитата:

Для Исаева нет вопросов там, где они есть у всех, кто всерьез интересуется темой ЗФ летом 1941 года.

Лучше не скажешь. Кавалерийским наскоком тему ЗФ не охватишь и не раскроешь.

 Отправлено: 07.07.10 02:14. Заголовок: Балтиец пишет: Кава..

Балтиец пишет:

цитата:

Кавалерийским наскоком тему ЗФ не охватишь и не раскроешь.

А книгу за полгода не напишешь...

 Отправлено: 07.07.10 06:28. Заголовок: Доклад Мостовенко бы..

Доклад Мостовенко был у АВИ еще в 2008-м. Правда, за это время он много чего еще выдал на гора. Сколько реально работал на этой книгой, сложно сказать.

 Отправлено: 07.07.10 20:19. Заголовок: Балтиец пишет: Докл..

Балтиец пишет:

цитата:

Доклад Мостовенко был у АВИ еще в 2008-м. Правда, за это время он много чего еще выдал на гора. Сколько реально работал на этой книгой, сложно сказать

Я приводил (06.06.10 22:56) выдержку из ЖЖ Исаева, из которой можно понять, что Исаев начал работу над книгой по ЗФ уже в сентябре 2006 года. Купил Хайдорна и обрадовался, что "теперь можно".
А мы тут без Хайдорна...

Мне видится, что проблема не в том, что было мало времени, а в том что у Исаева торчат идеологические "уши": задача (хорошо, если его собственная) создавать новые мифы вместо старых и вместо реальной истории (того что было).
Он с периферии СССР, это многое позволяет понять.
Но истине от этого не легче.

 Отправлено: 07.07.10 20:58. Заголовок: Maxim пишет: Исаев ..

Maxim пишет:

цитата:

Исаев смело пишет о Тимошенко и Курочкине как об авторах и исполнителях контрудара. У меня здесь - сплошные вопросы. Где Сталин? Что Шапошников? Что Жуков? Нет ничего про дату назначения Курочкина на должность командарма-20. А это очень важно здесь.

А что Сталин? У него полно своих проблем, чтобы еще контрударами заниматься. Тем более Тмошенко - нарком обороны и только потом командующий фронтом. Шапошников и Жуков - разделение труда, так сказать, Тимошенко их начальник вот и не лезли к нему с советами.
Maxim пишет:

цитата:

Что за "правда" Курочкина, что подчиненные ему войска могли начать наступление 5 июля?

Там не так написано - торопил перейти в наступление 5 июля, а не были способны/готовы.
А все остальное - это да, одни вопросы.

 Отправлено: 13.07.10 22:39. Заголовок: В окончание описания..

В окончание описания Лепельского контрудара (с. 372): можно ли, как это сделал Исаев, неудачу 5-го и 7-го мехкорпусов назвать тактической?

 Отправлено: 13.07.10 22:50. Заголовок: ИМХО - с полным осно..

ИМХО - с полным основанием.

 Отправлено: 14.07.10 18:07. Заголовок: С любезного согласия..

С любезного согласия автора выкладываю текст в DOC-вском формате со схемами, но без картинок.
http://www.mediafire.com/download.php?lzzrly3oqn4bijt<\/u><\/a>
Некоторые очевидные очепятки поправил, в таблицах в приложениях добавил строки/графы всего для удобства восприятия.

 Отправлено: 16.07.10 10:28. Заголовок: Алтын пишет: Некото..

Алтын пишет:

цитата:

Некоторые очевидные очепятки поправил

Весь текст отредактировали? там опечаток многовато вообще.

 Отправлено: 16.07.10 16:21. Заголовок: Навигатор пишет: В..

Навигатор пишет:

цитата:

Весь текст отредактировали? там опечаток многовато вообще.

Нет, только самые заметные (мне).

 Отправлено: 16.07.10 17:13. Заголовок: Например?..

Например?

 Отправлено: 17.07.10 09:56. Заголовок: Навигатор пишет: Н..

Навигатор пишет:

цитата:

Например?

В первом приложении первая таблица озаглавлена Численность танкового парка танковых дивизий 3-й танковой группы.
Я исправил на Численность танкового парка танковых дивизий 2-й танковой группы.

 Отправлено: 20.07.10 23:15. Заголовок: Толочин

Исаев пишет (после описания, как в Толочине вокруг очередного харизматического лидера интенданта Маслова собрался боеспособный отряд; с. 376):

цитата:

В журнале боевых действий LVII танкового корпуса отмечалось: «Отягчающим образом на ведение боев влияет также то обстоятельство, что в результате дождя все дороги за пределами шоссе так ухудшились, что передвижение по ним невозможно либо возможно с большим трудом. Кроме того, противник взорвал или сжег все переправы даже через мелкие водные преграды». Последнее было несомненной заслугой интенданта Маслова, он в течение нескольких дней контролировал минирование переправ в районе Толочина…

Во-первых, 57-й мк действовал в районе Полоцка. Вдоль шоссе Минск—Москва действовал 47-й мк.
Во-вторых, привычка Исаева использовать цитаты без привязки не только к датам, но и к событиям не позволяет однозначно исправить «опечатку».
Что имелось в виду? Причем тут Маслов или ни причем?

Потом, Исаев не привел ничего, что бы противоречило описанию Крейзера событий вокруг Толочина. Исаев пишет:

цитата:

…документы группы армий «Центр» и 47-го корпуса не подтверждают факт потери Толочина в результате советской контратаки. Версия Крейзера однозначно не подтверждается…

Никаких ссылок на этой странице нет. Два слова (позже повторенных в мемуарах Гудериана, что 8 июля «18-я тд — Толочин») — не очень доказательно (просто свидетельство, что Исаев, как он думает, куда-то вхож и к чему-то имеет доступ). Никаких подробностей.
Короче, «сюжет Толочина» у Исаева проходной.
Какая разница даже со следующим за Толочинским подразделом описанием боев под Жлобиным (контрудар 117 сд)! Думается, просто ситуация со Жлобиным 6 июля уже достаточно известна, а Толочин никто всерьез не исследовал. А Исаеву некогда?

Наконец, 1-ю мсд усилили, кажется, 115 тп. А на фото на с. 381 показаны Т-34, завязшие в грязи Т-34 из состава будто бы 114 тп (который, кажется, остался на Украине).

Такое чтение Исаева "с красным карандашом"...

 Отправлено: 20.07.10 23:55. Заголовок: Maxim пишет: Какая ..

Maxim пишет:

цитата:

Какая разница даже со следующим за Толочинским подразделом описанием боев под Жлобиным (контрудар 117 сд)!

Жлобинскую неудачу Исаев тоже трактует "по своему".

 Отправлено: 21.07.10 07:56. Заголовок: А как правильно толк..

А как правильно толковать эту неудачу?

 Отправлено: 21.07.10 20:41. Заголовок: Жлобин

1. Из написанного Исаевым можно понять, что 117 сд только 3 июля прибыла из ПриВО на ЗФ (то есть откуда-то издалека).
На самом деле (как и в случае с дивизиями 22 А) 117 сд начала движение на восток из внутренних округов до войны.
Просто по планам советского командования 21 А занимала положение на стыке ЗФ и ЮЗФ, и 117 сд сосредоточилась в районе Чернигова.
Это позже она была включена в состав 63 ск и переброшена в район Жлобина.
Это имеет отношение не к «опережению РККА в развертывании», а к предвоенным планам военно-политического руководства СССР.

2. Имеется ли связь снятия Герасименко с поста командарма-21 с «неначалом» наступления 117 сд 5 июля? Исаев такую связь «устанавливает». Но должных документов не приводит.
У назначения Буденного командармом-21 было достаточно других причин, кроме «ненаступления 117 сд 5 июля». Основной мотив – формирование из 21 А второго «ударного кулака» (после 20 А с ее двумя мехкорпусами). Наполовину этот «южный кулак» остался на бумаге, но кое-что собрать все-таки удалось…
Генерал армии Д. Г. Павлов был арестован как раз в Довске и именно 4 июля.
Но об этом – позже...

3. Исаев использует материалы докладной записки Мехлису, но никак на нее не ссылается (она опубликована в Сборнике «Скрытая правда войны», 1992). Таких мелочей с используемыми материалами у Исаева – вся книга (отсутствие ссылки на Антонова относительно Лепельского контрудара, без которого – куда?.. Да и с Егоровым как-то все некрасиво...).

4. Исаев пишет про участие танковой роты 50-й тд в наступлении на Жлобин 6 июля. В записке Мехлису говорится про 12 танков БТ. А в потерях записана потеря 48 танков. Исаев видел этот документ, привел все данные из него, кроме этих злосчастных танков (зачем он их пропустил?).
Какие же силы участвовали в наступлении?
В приказах говорилось про отряды (3-4) из состава трех стрелковых дивизий. А в докладной записке Мехлису описана только одна дивизия.
Что остальные?..
Командир 117 сд Чернюгов уяснил поставленную перед ним задачу так: на его участке находится стратегический мост и отряд его дивизии своими действиями должен обеспечить наступление утром 6.7.41 подвижных частей 21-й армии при поддержке авиации.
Что вообще готовилось?..

Теперь о главном: КАК ТРАКТОВАТЬ ТЕ СОБЫТИЯ?
Исаев не так уж неправ, рассматривая контрудар 117 сд как успех. Потери 3-й тд под Поболово даже больше потерь на знаменитом Буйничском поле (эта тема уже обсуждалась на форумах)!
В 1941-м году достаточно примеров, когда «ребятня и взрослые пропадают зря»!
Другое дело, что это успех относительный (на фоне общей катастрофы). Он мог быть больше – в случае отсутствия некоторых присущих РККА летом 1941 года недостатков (торопливость, несоответствие планов и возможностей войск), которые приводили к растрате важных ресурсов вместо эффективного их использования.
Потому для командиров образца 15 июля 1941 года (которые писали записку Мехлису) действия 117 сд – провал. Их учили другому. Была в РККА и штабная культура, и многое другое. Только делись куда-то…
Расстановка кадров, знаете ли…
Для Исаева боевые действия 117 сд – успех. Не худший пример «послезнания».
Исаев сам пишет про «чрезмерный риск, заложенный в план командованием ЗФ».
Эти слова можно применить и к истории Лепельского контрудара.

Мне кажется, перед нами – столкновение правды кадровой РККА образца 1941 года, уверенной в собственной силе, и правды потомков, которые видели и более страшные поражения армии, о которой идут споры, умела ли она воевать вообще.

 Отправлено: 22.07.10 07:08. Заголовок: Maxim пишет: Просто..

Maxim пишет:

цитата:

Просто по планам советского командования 21 А занимала положение на стыке ЗФ и ЮЗФ, и 117 сд сосредоточилась в районе Чернигова. Это позже она была включена в состав 63 ск и переброшена в район Жлобина. Это имеет отношение не к «опережению РККА в развертывании», а к предвоенным планам военно-политического руководства СССР.

По предвоенным планам 21-я армия должна была быть в первой линии армий ЮЗФ (см., например, справку Ватутина). То, что она (и еще несколько армий) сосредотачивалась в другом месте, имеет прямое отношение к упреждению.

 Отправлено: 22.07.10 13:02. Заголовок: Пауль пишет: То, чт..

Пауль пишет:

цитата:

То, что она (и еще несколько армий) сосредотачивалась в другом месте, имеет прямое отношение к упреждению.

Постольку поскольку. Если бы не удручающее развитие событий на ЗФ, не исключено, что ее (их) сосредоточение продолжалось бы в прежних районах.

 Отправлено: 22.07.10 15:25. Заголовок: В каких прежних? По ..

В каких прежних? По планам ее должны были погнать к границе, однако погнали только на Днепр для включения в группу армий Буденного. 20-ю армию тоже вместо отправки в первую линию ЮЗФ направили в затылок ЗапОВО.

 Отправлено: 23.07.10 17:00. Заголовок: Проблема в том, что ..

Проблема в том, что Исаев (в данной книге, что особенно... и как-то..., в Антисуворовых, если мне не изменяет память, об этом не говорилось) упорно замалчивает факт начала движения внутренних дивизий и их прибытие в приграничные округа до войны (что на примере 22 А, что на примере 21 А).
А что касается сосредоточения 21 А и вообще усиления ЮЗФ: прикольно, конечно, ждать нападения противника именно на Украине - безотносительно его планов. О которых достоверно (и об этом Исаев не устает напоминать) ничего не известно.

И сталинская предвоенная установка: "войны, конечно, не будет"...
Здесь не только сообщение ТАСС, эта установка действовала и на офицеров и генералов.

Вот эта установка в преломлении через известный факт, описанный Солодовниковым (комполка-239 27 сд в районе Августова):

цитата:

В 17.00 21 июня <в Августов> прибыл командующий армией и член военного совета (запомнились 3 ромба) и потребовали доклада об обстановке. Я доложил об обстановке и своих мероприятиях о готовности. «Какой Ваш вывод?» — спросил командующий. Я доложил, что война неизбежна — начнется не сегодня, так завтра. Командующий и член Военного совета, как сговорившись, обрушились на меня, что я неправильно сделал выводы из обстановки, войны не будет, немцы нас боятся и мы не должны обнаруживать своих действий, что мы к чему-то готовимся. Потребовали вызвать оперуполномоченного с докладом. Последний, по прибытии, доложил то же, что и я. Командующий и член военного совета были недовольны нашими докладами об обстановке. Я попросил командующего разрешить выдать каски личному составу. Не разрешил. Но когда я доложил, что у меня завтра, в воскресенье, смотр полка по плану, разрешил выдать каски, но с предупреждением, чтобы об этом не знали немцы, чтобы это не носило открытого характера подготовки, и уехал. Оставшись с уполномоченным, мы были удивлены, почему они не хотят слышать, что война неизбежна. Но мнение командующего армией не изменило моего мнения, потому что обстановка была накалена до предела. В соответствии с этим я и решил действовать, зная, что ничего плохого в этом нет...

 Отправлено: 24.07.10 17:52. Заголовок: Вот эта установка в ..

цитата:

Вот эта установка в преломлении через известный факт, описанный Солодовниковым (комполка-239 27 сд в районе Августова):

А как насчёт известного выступления И.В.Сталина в мае 1941го перед командирами РККА?
Я вот как раз читаю книгу г.Куманева "Говорят сталинские наркомы" .

 Отправлено: 25.07.10 10:20. Заголовок: Maxim пишет: А что ..

Maxim пишет:

цитата:

А что касается сосредоточения 21 А и вообще усиления ЮЗФ: прикольно, конечно, ждать нападения противника именно на Украине - безотносительно его планов.

Усиление ЮЗФ было планировалось для проведения наступательной операции, к гаданиям, где нападёт противник, оно, в общем-то, отношения не имеет.

 Отправлено: 25.07.10 15:52. Заголовок: Maxim пишет: А что ..

Maxim пишет:

цитата:

А что касается сосредоточения 21 А и вообще усиления ЮЗФ: прикольно, конечно, ждать нападения противника именно на Украине - безотносительно его планов.

Максим, вот по боям в Белоруссии вы хорошо выступаете, а по предвоенному планированию у вас какая-то каша получается.

 Отправлено: 25.07.10 19:12. Заголовок: Пауль пишет: по пре..

Пауль пишет:

цитата:

по предвоенному планированию у вас какая-то каша получается

Возможно.
Просто изучив события на ЗФ 22 июня--начало августа 1941 года, никак не могу соотнести их с предвоенным планированием.
И так поверну, и эдак.
Не сходится...
Получается каша.

 Отправлено: 25.07.10 19:42. Заголовок: Потому что его (пред..

Потому что его (предвоенное планирование) реализовать и не пытались. В последние полторы недели перед войной начались чистые импровизации по развертыванию. А планы прикрытия не были рассчитаны на удар главными силами.

 Отправлено: 25.07.10 21:30. Заголовок: Пауль пишет: В посл..

Пауль пишет:

цитата:

В последние полторы недели перед войной начались чистые импровизации по развертыванию

То есть Вы считаете, что все распоряжения последних полутора недель (то есть выдвижение армий ВСЭ, начиная, кажется, с 13 июня), сообщение ТАСС, какие-то дипломатические ходы по возможному обмену писем между Гитлером и Сталиным (об этом - в ветке про "внерейсовый Ю-52) - не имеет отношения к предвоенному планированию?
И полет Гесса тут к месту?

 Отправлено: 26.07.10 16:20. Заголовок: Пауль пишет: В после..

Пауль пишет:

цитата:

В последние полторы недели перед войной начались чистые импровизации по развертыванию

Или реализация пока неизвестных нам планов.

 Отправлено: 26.07.10 16:36. Заголовок: И когда и зачем были..

И когда и зачем были составлены эти "неизвестные нам планы"?

 Отправлено: 26.07.10 16:39. Заголовок: Maxim пишет: не име..

Maxim пишет:

цитата:

не имеет отношения к предвоенному планированию?

Известное нам движение 20-й, 21-й и 22-й армий не имеют. Как и образование группы армий Буденного. Сообщение ТАСС тоже.

Maxim пишет:

цитата:

И полет Гесса тут к месту?

Не знаю, как его привязать.

 Отправлено: 27.07.10 19:15. Заголовок: Пауль пишет: Не зна..

Пауль пишет:

цитата:

Не знаю, как его привязать.

Для начала составляется хронология. Потом ищутся связи. Вероятность случайных совпадений составляет порядка 30 %.
Но это все, как всегда, оффтоп

 Отправлено: 27.07.10 19:22. Заголовок: sas пишет: А как на..

sas пишет:

цитата:

А как насчёт известного выступления И.В.Сталина в мае 1941го перед командирами РККА?

Извините, пропустил ваш пост.
Это-то как раз и интересно.
Сталина не получается "упростить".
Где-то действует "установка": войны не будет, не поддаваться на провокации.
Слушателям Военной академии говорятся другие слова.
"Варилась каша".
Наши деды расхлебывали...

 Отправлено: 28.07.10 16:35. Заголовок: Где-то действует ..

цитата:

Где-то действует "установка": войны не будет, не поддаваться на провокации. Слушателям Военной академии говорятся другие слова. "Варилась каша". Наши деды расхлебывали...

Почему?
1)Сталин был уверен в неизбежности войны.
2)Сталин знал о неготовности РККА к большой войне( см записка о передаче должности наркомом ворошиловым наркому Тимошенко)
3.)Сталин считал что ему удастся отсрочить войну до того момента, пока РККА не будет максимально готова.
Всё по этим трём пунктам.

 Отправлено: 28.07.10 22:05. Заголовок: sas пишет: Сталин б..

sas пишет:

цитата:

Сталин был уверен...

цитата:

Сталин знал..

цитата:

Сталин считал...

Сталина обсуждать не будем. Что у него в голове - Калигула не разберет.
Вопрос чиновных разборок (передача НКО от Ворошилова к Тимошенко) тоже оставим без внимания.
sas пишет:

цитата:

Сталин считал что ему удастся отсрочить войну до того момента, пока РККА не будет максимально готова

Здесь вообще что ни слово, то - миф.
"Ему удастся..."
"Максимально готова..."
Все это не очень серьезно и как-то плохо вяжется со Сталиным.

Короче, обсуждать имеет смысл ДЕЙСТВИЯ и ПОСТУПКИ (Мюллер: "действия и поступки - одно и то же")...

Но хотелось бы вернуться к обсуждению последних главок опуса Исаева.

 Отправлено: 28.07.10 22:33. Заголовок: Сталина обсуждать не..

цитата:

Сталина обсуждать не будем. Что у него в голове - Калигула не разберет.

У него, естественно нет. А вот люди общавшиеся с оным каждый день/каждую неделю/раз в месяц - свои выводы из слов Хозяина/Иосифа Виссарионовича/т.Сталина - делали.
А доктор исторических наук, профессор Г.А.Куманев их воспоминания записывал.
А потом издал книги "Рядом со Сталином" и "Говорят Сталинские наркомы". Тираж правда небольшойТам нет выводов и обобщений. Там в основном "прямая речь". Также как у Драбкина.

цитата:

Здесь вообще что ни слово, то - миф.

Так считали люди - вершившие историю А не обсуждавшие оную

Офф-топ закончил

 Отправлено: 28.07.10 22:48. Заголовок: Обязательно прочитаю..

Обязательно прочитаю книгу Куманева Говорят сталинские наркомы (нашел по ссылке на Милитере) http://militera.lib.ru/h/kymanev_ga2/index.html<\/u><\/a>
Я повторю свою мысль: слова даны человеку, чтобы скрывать свои мысли. Особенно когда вокруг враги. И особенно что касается ИВС.

Но все это уводит от темы...

 Отправлено: 28.07.10 22:51. Заголовок: чтобы скрывать свои ..

цитата:

чтобы скрывать свои мысли. Особенно когда вокруг враги. И особенно что касается ИВС.

Если Вы будете директором завода(хотя-бы) и будете скрывать свои мысли не отдавая вообще никаких распоряжений, не осуществляя кадровой политики, короче - ничего не делая. Вы не будете директором завода

А насчёт того что это уводит от темы, я с Вами полностью согласен. Может быть закончим?

 Отправлено: 28.07.10 23:12. Заголовок: Закончим. Давно хочу..

Закончим.
Давно хочу разобрать такую маленькую, но такую ядреную подглавку, как Сражение за Смоленские ворота.

Исаев пишет (с. 388):
«…изначально неблестящее положение армии Курочкина еще больше ухудшилось, когда немцы 11 июля начали наступление практически на всем ее фронте. Собственно, 11 июля все атаки противника были отбиты…»
Почему изначальное (например, на 5-6 июля) положение армии Курочкина было «неблестящим»?
Это неудачный контрудар на Лепель привел к тяжелым потерям и фактически разгрому оперативных резервов не только 20 А, но и всего ЗФ (кто-то считает это «тактическим поражением»). Но это не изначально, это — следствие наших действий…

И насчет всех немецких атак, отбитых 11 июля — ничего подобного.
11 июля — это разгром и бегство полка 162 сд (25 ск 19 А — удар 20 тд) и разгром 220 мсд под Витебском (удар 7 тд).
Если говорить о 20 А, то в полосе этой армии 12 тд вермахта заняла 11 июля Богушевское и (как и 7 тд в районе Витебска) прорвалась к шоссе Витебск—Орша.
На следующий день наступление немецких танковых дивизий 39 мк продолжилось…

Исаев пишет:
«12 июля по приказу войскам ЗФ 19 А в целях восстановления целостности фронта должна была силами 7-го мехкорпуса, 162 сд и 220 мд нанести контрудар на Витебск. Однако контрнаступление не состоялось…»
Все было не совсем так.
12 июля части 162 сд и 220 мсд, действительно, продолжали отход под натиском противника. Однако части 7-го мехкорпуса (отряд 14 тд) двинулись на Витебск, попали в засаду и после упорного боя вынуждены были отойти.
Советское контрнаступление на Витебск на этом не закончилось.
13 июля части 34 ск и 7 мк, уже обойденные с обеих сторон, вновь направлены Коневым на Витебск.
В тот же день в 3.50 командующий 20 А Курочкин приказал 153 и 229 сд около 10.00 начать наступление на Островно (западнее Витебска) во фланг наступающему противнику.
В докладе Сталину Тимошенко сообщал, что 153 сд и 229 сд 20 А наступали на Островно в обход Витебска, «содействуя захвату его войсками 19 А», и что 20 А «закрыла прорыв немецкой 12-й танковой дивизии в районе Богушевска».
Насколько состоялся контрудар 20 А, сказать сложно, однако с этого момента 153 сд сражалась в отрыве от основных сил и вскоре начала отход на соединение со своей армией.
14 июля атаки частей 19 А на Витебск продолжились. Как и под Гродно, атаковалось уже «дно» нового «котла», в результате часть войск оказалась в окружении (как минимум, 14 мсп с подразделениями артполка из состава 14 тд, часть 129 сд).
Витебский «котел» — отдельная тема, известная хотя бы попаданием в плен Якова Джугашвили. Но проблема в том, что крупные штабы (19 А, 34 ск, 7 мк) отошли на восток, оставив войска без командования, и эти войска стали именоваться «войска Витебского направления». Соответственно, никаких документов «войск Витебского направления» нет.
Так что, ничего этого не было?

 Отправлено: 29.07.10 00:20. Заголовок: Maxim пишет: Почему..

Maxim пишет:

цитата:

Почему изначальное (например, на 5-6 июля) положение армии Курочкина было «неблестящим»? Это неудачный контрудар на Лепель привел к тяжелым потерям и фактически разгрому оперативных резервов не только 20 А, но и всего ЗФ (кто-то считает это «тактическим поражением»). Но это не изначально, это — следствие наших действий…

Согласен.

Maxim пишет:

цитата:

И насчет всех немецких атак, отбитых 11 июля — ничего подобного. 11 июля — это разгром и бегство полка 162 сд (25 ск 19 А — удар 20 тд) и разгром 220 мсд под Витебском (удар 7 тд).

Если Вы обратили внимание, то разгром немцами передовых соединений 19-й Армии, г-н Исаев вообще обходит вниманием. Скорее всего именно по причине недоработанности книги в целом. Проигнорировать "Витебское недоразумение" можно только по недомыслию и в спешке. Ведь по сути, 20-я германская ТД разогнала в общей сложности до трёх советских дивизий.

Maxim пишет:

цитата:

14 июля атаки частей 19 А на Витебск продолжились. Как и под Гродно, атаковалось уже «дно» нового «котла», в результате часть войск оказалась в окружении (как минимум, 14 мсп с подразделениями артполка из состава 14 тд, часть 129 сд). Витебский «котел» — отдельная тема

Ситуация на вечер 15 июля в районе Витебск-Смоленск выглядела по мнению немцев - так:

<\/u><\/a>