Отправлено: 09.09.11 13:21. Заголовок: Алексей Исаев "Приграничное сражение 1941"

Тема предметного разбора новой самокомпиляции писателя Исаева.

Купил в Московском доме книги за 380 рублей новую (?) книгу Алексея Исаева под названием "Приграничное сражение 1941".

Ещё не успела остыть от тепла моих рук книга Исаева "Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг", как на полке книжного замаячил новый фолиант нашего плодовитого исследователя и популяризатора взглядов гражданских авторов на военную историю. Продолжая упорствовать в собственном мнении, что "кирпичи не по силам рожать раз в год, даже если ты Ключевский", я сразу заподозрил, что передо мной мутировавший клон "Неизвестного 1941". Только разбухший с 480-ти до 700 страниц. Всё та же "демаскирующая" обложка с жёлтым КВ-1 (c дополнительно нарисованными пробитими на башне), всё та же туалетная бумага внутри...
Открыл. Читаю.
Начинается книга с "Необходимого предисловия", где автор поясняет ЗАЧЕМ он это написал.
Из предисловия я узнал, что книга является "исследованием", что все мы долгое время находились под влиянием "эффекта Пекинхема", и что верная картина может появиться только после сопоставления БД обеих сторон. При этом автор предупредил, что в силу необъятности темы он обойдёт своим пристальным вниманием тематику военного строительства, морально-политического состояния войск и их кадрирования.
Сразу возникли вопросы:
1. Исследование ли? Является ли клонирование старых Исаевских книг, из которых он без всяких коренных изменений натаскал целые главы - исследованием? Что там нового и неведомого для читателя? Ответ появится только по прочтению всей книги.
2. Чтение первой главы, именуемой "План Барбаросса" показал, что Исаев решил заодно обойти своим вниманием и военное планирование. То, чему в любой мало мальски серьёзном военно-стратегическом очерке должно было быть отведено важное и значимое место в исследовании, уместилось у Исаева на пяти (!!!) страничках с фотографией командирского танка 8-й тд посередине. Налицо тот же методологический провал, на который я указывал ещё при обсуждении "Неизвестного 1941". Исаев не знаком с темой германского предвоенного планирования, и игнорирует её в книге, где этой теме надо посвятить полноценную главу. Ведь именно провал в этом планировании стал одной из решающих причин в крахе всей Восточной кампании.
* И этот дилетант поучал меня, что и как использовать в работе с германскими первоисточниками!
3. Нарочитое использование Исаевым придуманных им же "эффектов Пекинхема" и прочей фантасмагорической фразеологии (чего стоят названия глав!), кочует из книги в книгу. Помнится, "эффект Пекинхема" возник у него на страницах "Жукова" и использовался вовсю им на ВИФе для придания научности своим перлам (если неправ - поправьте). Налицо достаточно смешная привычка. Исаев пытается изобретать свои военно-исторические обороты речи.

 Отправлено: 09.09.11 13:44. Заголовок: Вроде Исаев писал, ч..

Вроде Исаев писал, что это "три в одном" - Прибалтика, Белоруссия и Украина, т.е. компилляция из его ранних работ.
Для первоначального ознакомления сойдет, т.к. есть и другие авторы. К примеру О. Нуждин - 235 страниц текста на рассмотрение событий под Умань-Подвысокое с 25 июля по 7 августа. Если так описывать войну потребуются горы книг(что в общем-то неплохо).

 Отправлено: 09.09.11 15:14. Заголовок: Где Исаев писал про ..

Где Исаев писал про «три в одном»? в своём жж? в книге об этом ни слова. надо было не врать про исследование, а честно написать, что это компиляция ранее изданного. странно, что Исаев не удосужился отредактировать себя же.

 Отправлено: 09.09.11 17:16. Заголовок: Навигатор пишет: Гд..

Навигатор пишет:

цитата:

Где Исаев писал про «три в одном»? в своём жж? в книге об этом ни слова. надо было не врать про исследование, а честно написать, что это кампиляция ранее изданного. странно, что Исаев не удосужился отредактировать себя же.

Кто хотел - спросил и получил ответ. На ВИФе, ЕМНИП. И в магазине книги исаева не дефицит, можно взять в руки и...о боже, пролистнуть перед покупкой. А то так и Федора Михайловича с Александром Сергеевичем запретите издавать - а, что, это все уже было.

 Отправлено: 09.09.11 17:24. Заголовок: marat пишет: И в ма..

marat пишет:

цитата:

И в магазине книги исаева не дефицит, можно взять в руки и...о боже, пролистнуть перед покупкой.

А я вот честно скачал в интернете "От границы до Ленинграда" (наверное часть "большой" книги?).
Про бои под Россиены нормально пишет, особенно про КВ-2 (и 152-мм снарядов оказывается было очень много).

 Отправлено: 09.09.11 19:34. Заголовок: А я даже купил. Не ж..

А я даже купил. Не жалею, НО... Если честно, ХАЛТУРА. Обзорная работа, настолько, что хотется автора ГИЛЬОТИНИРОВАТЬ. У него фото из Перл-Харбора выдается за Двинск. Вранья нет, но скучно, предсказуемо и ничего нового. Ссылки на ЦАМО и НАРА настолько беспомощны... нет слов. Вот, воспомнил, есть новое. Оказывается, Кнаак въехал в Двинск уже раненым и поэтому не изображал раненого, а просто был им.

 Отправлено: 09.09.11 19:46. Заголовок: Шерман пишет: А я в..

Шерман пишет:

цитата:

А я вот честно скачал в интернете "От границы до Ленинграда" (наверное часть "большой" книги?). Про бои под Россиены нормально пишет, особенно про КВ-2 (и 152-мм снарядов оказывается было очень много).

Я и скачал, и купил за 50%(то ли помятая немного, то ли Исаев скандал устроил, потому как загадочным образом исчезли приложения и список литературы).

 Отправлено: 10.09.11 14:15. Заголовок: Админ пишет: Нарочи..

Админ пишет:

цитата:

Нарочитое использование Исаевым придуманных им же "эффектов Пекинхема"

Я думал что это не его изобретение. Вроде как встречаться в других источниках.
Не могли бы Вы мне поподробнее пояснить? Интересно про этот "эффект Пекинхема".

 Отправлено: 10.09.11 16:50. Заголовок: RVK пишет: Интересн..

RVK пишет:

цитата:

Интересно про этот "эффект Пекинхема".

В переводе на нормальный русский язык это звучит так: "У страха глаза велики".

Но "великие" люди не могут писать просто и ясно (и особенно - дважды командор линкоров), поэтому пишут многословно и многозначительно.

-----------
Подпись:
Captain William Christopher Pakenham.

 Отправлено: 10.09.11 17:24. Заголовок: Шерман пишет: В пер..

Шерман пишет:

цитата:

В переводе на нормальный русский язык это звучит так: "У страха глаза велики".

Это то понятно.
Вопрос не в этом, а в том встречается ли такое выражение и как часто.

 Отправлено: 10.09.11 20:21. Заголовок: RVK пишет: Вопрос н..

RVK пишет:

цитата:

Вопрос не в этом, а в том встречается ли такое выражение и как часто.

Примеры:

цитата:

Хотелось бы от себя немножко добавить: есть такое понятие - эффект Пэкинхема. На японской эскадре участвовавшей в Цусимском сражении был английский инструктор по фамилии Пэкинхем. Так вот он в своих воспоминаниях написал что русские корабли стреляли чаще и точнее. Тогда как наши офицеры утверждали то-же самое про японцев. Вообщем: у страха глаза велики...

http://forum.inosmi.ru/showthread.php?t=56156&page=32

[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Пэкинхэм,_Уильям_Кристофер]Пэкинхэм, Уильям Кристофер[/url]

Малыш написал 22.11.07 15:52:

цитата:

Блин, вот уж не ожидал... Видите ли, Ктырь, есть такая вещь, называется "эффект Пэкинхема" - так звали английского адмирала, который был наблюдателем от Роял Нэви на "Микасе" в Цусиме. Так вот, Пэкинхем - точно так же, как и русские офицеры с противоположной стороны - описывает "град снарядов", которыми противник просто "беспорядочно засыпает" твои корабли, а они стреляют редко, тщательно и организованно. И такое положение вещей нормально - по той простой причине, что своя стрельба повышает боевой дух достаточно "опосредованно", а вот выстрелы противника задевают непосредственно и напрямую, каждый из них может "твоим" оказаться.

http://militera.borda.ru/?1-20-480-00001576-000-0-0-1195786584

Ну и т.д.

 Отправлено: 10.09.11 20:22. Заголовок: RVK пишет: Не могли..

RVK пишет:

цитата:

Не могли бы Вы мне поподробнее пояснить? Интересно про этот "эффект Пекинхема".

William Christopher Pakenham

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%8D%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D1%85%D1%8D%D0%BC,_%D0%A3%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BC_%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%84%D0%B5%D1%80

Автор служебных записей о Цусимском сражении, где переоценивает эффективность огня русских кораблей.
Исаев описывает это так ("Жуков"):

Дело в том, что в послевоенные годы очень ярко проявился так называемый «эффект Пекинхема». Английский офицер Пекинхем был наблюдателем на японской эскадре в Цусимском сражении. В составленной по итогам боя записке он утверждает, что русские корабли стреляли чаще и лучше. В свою очередь, то же самое говорили о стрельбе японцев участники боя из числа выживших офицеров и матросов 2-й Тихоокеанской эскадры.

Практически дословно этот кусок перенесён в новую книгу "Приграничное сражение 1941".

 Отправлено: 10.09.11 20:25. Заголовок: Админ пишет: Исаев ..

Админ пишет:

цитата:

Исаев описывает это так ("Жуков"):

Короче, стырено у других.
Как и остальное.

 Отправлено: 10.09.11 21:05. Заголовок: Закорецкий и Админ с..

Закорецкий и Админ спасибо.

Но тогда мне непонятны слова Админа:
Админ пишет:

цитата:

Автор служебных записей о Цусимском сражении, где переоценивает эффективность огня русских кораблей.

А это тогда Вы о чём писали ранее?
Админ пишет:

цитата:

Нарочитое использование Исаевым придуманных им же "эффектов Пекинхема"

Я этого не понял.

Закорецкий пишет:

цитата:

Короче, стырено у других. Как и остальное.

А чём Ваша претензия относительно этого момента? Мне непонятно: Исаев не должен был писать если это уже было кем-то описано (хотя это у Исаева просто пояснение схожей, на его взгляд, ситуации, как пример) или что?

 Отправлено: 10.09.11 21:26. Заголовок: RVK пишет: А чём Ва..

RVK пишет:

цитата:

А чём Ваша претензия относительно этого момента? Мне непонятно: Исаев не должен был писать

Знаете, "проект Исаев" под "крышей" Гареева скорее всего имел целью создать как бы "Анти-Суворова", т.е. "в доску наш" "от сохи" (не-профи-историк) "такой же исследователь" (с массой "словечек"), но пришедший к ДРУГИМ выводам, чем Виктор Суворов. Ну вот он и старается "использовать"/придумывать/тырить "словечки". Хотя, конечно, на 100% настаивать не буду, но вряд ли он сам додумался про этот "эффект" - скорее всего, где-то вычитал, а теперь "козыряет".

 Отправлено: 10.09.11 21:33. Заголовок: Закорецкий пишет: Х..

Закорецкий пишет:

цитата:

Хотя, конечно, на 100% настаивать не буду, но вряд ли он сам додумался про этот "эффект" - скорее всего, где-то вычитал, а теперь "козыряет".

Я не понимаю, зачем придумывать? Это уже есть по РЯВ. Автор (Исаев) использует это как пример аналогичной ситуации. Здесь всё вроде в порядке.

Это же:
Закорецкий пишет:

цитата:

Знаете, "проект Исаев" под "крышей" Гареева скорее всего имел целью создать как бы "Анти-Суворова", т.е. "в доску наш" "от сохи" (не-профи-историк) "такой же исследователь" (с массой "словечек"), но пришедший к ДРУГИМ выводам, чем Виктор Суворов.

Отношение к частному случаю не имеет.

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну вот он и старается "использовать"/придумывать/тырить "словечки".

А что это плохо?

Я так Вас и не понял:
А чём Ваша претензия относительно этого момента?

 Отправлено: 10.09.11 21:40. Заголовок: RVK пишет: Я этого ..

RVK пишет:

цитата:

Я этого не понял.

Я имел в виду, что для описания сложившейся в советской историографии ситуации, не обязательно придумывать наукообразные словосочетания по типу "эффект Пекинхема" (почему бы не назвать это "эффектом Плутарха" или "эффектом окопного наблюдения" ) .
Я конечно делаю скидку на "авторскую манеру подачи материала", но тем не менее, она у меня вызывает иронию.

 Отправлено: 10.09.11 22:23. Заголовок: Админ пишет: Я имел..

Админ пишет:

цитата:

Я имел в виду, что для описания сложившейся в советской историографии ситуации, не обязательно придумывать наукообразные словосочетания по типу "эффект Пекинхема"

Во! Действительно - я не смог поточнее выразиться. Именно - "придумывание наукообразных словосочетаний". RVK пишет:

цитата:

А что, это плохо? Я так Вас и не понял: А чём Ваша претензия относительно этого момента?

Претензия в том, что "исследования"-то нет.
НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Под громкими криками выдается "на гора" эрзац-"исследование", в котором использование подобных "наукообразных" словосочетаний - это один из методов запудрить мозги, напустить туману. Например (из моей критики 1-го тома, фразы со стр. 63):

цитата:

«Нельзя сбрасывать со счетов и то, что в канун войны произошло снижение темпов роста выплавки стали, добычи нефти, производства электроэнергии, металлорежущих станков. По выпуску этих видов продукции абсолютный прирост за 1938—1940 гг. был ниже, чем за 1935—1937 гг.» Какой вывод можно сделать из этой фразы? На первый взгляд важным как бы оказывается слово «снижение». Что-то там «снизилось», чего-то стало «меньше». Но чего? «Выплавки стали, добычи нефти» и т.д.? Неправильно. В этой фразе главными терминами являются «темп роста» и «прирост». Что это такое? Допустим, в одном году в стране выплавили 2000 тонн стали. И никаких новых мартенов или конверторов не построили. А в следующем году ввели в строй еще десяток мартенов и выплавили 5000 тонн стали. Т.е. во втором году прирост выплавки составил 150 % (3000 тонн). В другом году в стране выплавили 50 000 тонн стали на уже построенных мощностях. А в следующем году ввели в строй еще два конвертера и выплавили 62 500 тонн стали. Прирост оказался – 12 500 тонн или ... 25 %. Чувствуете истинный эквилибризм с цифрами политических агитаторов 1-го тома? В нашем примере «прирост» за разные периоды упал в 6 раз, а «абсолютное производство», наоборот, выросло в 12 с половиной раз. Экономических показателей существует множество. Из них «прирост» – не самый главный. Причем, чем больше абсолютные цифры производства, тем меньше могут (должны) оказаться относительные цифры «роста», так как «вес» каждого процента «утяжеляется». Еще пример: допустим, есть 3 доменные печи и построили еще 6 – всего стало 9. При этом «прирост» оказался 200 %. Но если уже есть 100 доменных печей, то чтобы сохранить 200 % «прироста», надо построить еще 200 печей (и всего получить 300 печей). А нужно ли это экономически? Вбухать все средства в доменные печи и с «голым задом» сидеть на горах чугуна? Может, пора средства вбухать во что-то другое? В строительство новой ткацкой фабрики, например? (Кстати, и она может использоваться в военном деле – для шитья той же новой формы). А что касается «темпов роста», то он оценивает изменение «прироста» по годам. Допустим, в одном году «прирост» был 220%, в другом – 230%, в третьем – 190%. А через лет пять – 150%, 100%, 90%. Вот вам и «снижение» «темпов роста». Чем же заинтересовало авторов-агитаторов 1-го тома эти термины – «% роста / прирост» вместо абсолютных цифр сколько «всего» произвели? А чтобы сочинить вывод: «Это случилось, прежде всего, потому, что угроза надвигавшейся войны вынудила значительную часть рабочей силы, материальных и финансовых ресурсов, предназначенных для развития базовых отраслей народного хозяйства, направить на расширение собственно военного производства». «Угроза надвигавшейся войны».... Какая угроза? Откуда? А ее нельзя было как-то уменьшить дипломатическими методами? Вот возьми СССР в августе 1939 г. и согласись с Англией и Францией, что в случае чего они вместе накостыляют агрессору по первое число. Уменьшилась бы угроза? Сколько именно танков, самолетов, пушек в штуках могло бы потребоваться на ту или иную боевую операцию? Какие-то планы разрабатывались? По какой теории? «Мото-механизированной войны»? Создать 35 мехкорпусов? Зачем? С кем воевать? В 1-м томе этот вопрос пока не рассматривается. Главное – внедрить мысль, что какая-то «значительная часть» ресурсов СССР (от неизвестно какой абсолютной части) перед войной была направлена на расширение военного производства. Сам по себе факт интересный. Но «значительная часть» чего? Допустим, на заводе работает 5000 человек. С целью развития решили построить еще один цех, для которого потребуется еще 100 человек. Но по какой-то причине 60 человек, т.е. «значительную часть» от требуемых на развитие (т.е. от 100 новых), направили куда-то на другие задачи. При этом 40 человек для «развития» остались. И остались прежние 5000 человек. А 60 человек, т.е. 60 % от только «новых» (или 1,2 % от всех) куда-то делись. Вот он – мухлеж с цифрами! Вот он – «высший пилотаж» пропагандистов-агитаторов! Если есть смысл озвучить абсолютные цифры – озвучивают. «Мы выплавили в прошлом году 50 млн. тонн стали!» Кстати, цифры в примерах выше я брал «наугад», но можно обратиться к справочникам и посмотреть, как «падало» производство продукции в СССР в предвоенные годы. В частности: Выплавка стали: 1913 г. – 4,9 млн. тонн, 1928 г. – 4,8 млн. тонн, 1939 г. – 17,5 млн. тонн, 1940 г. – 18,3 млн. тонн. Добыча нефти: 1913 г. – 10,3 млн. тонн, 1934 г. – 30,6 млн. тонн, 1940 г. – 31,1 млн. тонн. Хорошие цифры? Но почему-то не хотят вспоминать их историки. Для них это почему-то – «плохо». Поэтому и приходится тщательно выискивать «падение темпов роста». Хоть что-то, да «упало»!

http://zhistory.org.ua/warter41.htm

Так вот, наличие "наукообразных" слов - это еще не исследование, а стремление выдать за него то, чего не существует в природе - "исследовательского процесса" "видного военного историка А.Исаева".

 Отправлено: 10.09.11 22:48. Заголовок: Кстати, "Неизвес..

Кстати, "Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг." - читал. Про советскую подготовку - несколько "зарисовок" и никакого "исследования". Про немецкую подготовку - поболее (хотя и тоже в общих чертах, как это известно уже давно). А затем пошло перечисление как отступала РККА. С некоторыми подробностями по Западному фронту, на которых ранее историки не особо любили останавливаться. С одной стороны познавательно. Но дальше перечисления у Исаева дело не пошло. Нету "исследования".

 Отправлено: 10.09.11 23:56. Заголовок: Да и познания сомнит..

Да и познания сомнительные. NARA: Немцы делают вывод из опроса пленных о существованиии "корпусной группы Ахлюстина". А была на самом деле штабной отряд Ахлюстинаи и дивизионная группа Колиховича, не имевшие связи между собой. Но хочется выпендриться и рождается миф.

 Отправлено: 11.09.11 00:35. Заголовок: Об "эффекте Пэкинхэма"

Вот про бой в Желтом море (28.07.04) он такого не писал... Интересно? Маленький плюсик Рожественскому. И да, никаким «инструктором» (ВИФ) он не был. Ну да бог с ним, хорошую карьеру сделал.
А Исаев... Все уже написано до нас - «образованность свою показать хочуть...» Как-то до Пэкинхэма с
вопросом эффектом разобрались.
Да, он потом полазал по сдавшимся русским кораблям, и его данные,
по-моему, наиболее верны. Тем более Адмиралтейство сделало их ДСП. И даже круче.

 Отправлено: 11.09.11 00:48. Заголовок: RVK пишет: А что эт..

RVK пишет:

цитата:

А что это плохо?

"Эффект Пекинхема" приводит мозг Исаева к изобретению "концепции Панцерштрассе".

От малого к большому. Исаевское "теоретизирование" становится причиной разного рода ляпов.

Именно отсутствие внешней редактуры и самокритики у автора приводит к тому, что он из издания в издание повторяет одни и те же детские фантазии, цепляющиеся одна за другую.


Примеры ниже - из упомянутой мной первой главы из его "новой" книги "Приграничное сражение 1941".

1 Пример:

Стр 16.
"Немецкий танковый, точнее моторизированный корпус образца июня 1941 года состоял из одной-двух танковых и двух или одной моторизированной дивизии. Иногда ему придавались пехотные дивизии"

Что в этой фразе не так, спросите Вы?! Я отвечу. Всё не так.
Смотрим на схему построения армейских моторизированных корпусов (а именно так они назывались в июне 1941 года) к моменту начала войны против СССР.
корпус - дивизии.
"Норд"
41-й АК: 2 танковых, 1 пехотная, 1 моторизированная.
56-й АК: 1 танковая, 1 пехотная, 1 моторизированная.
"Центр"
24-й АК: 2 танковых, 1 моторизованная, 1 кавалерийская, 1 пехотная.
39-й АК: 2 танковых, 2 моторизованных.
57-й АК: 2 танковых, 1 моторизованная.
46-й АК: 1 танковая, 1 моторизованная, 1 мотополк.
47-й АК: 2 танковых, 1 моторизованная, 1 пехотная.
"Юг"
14-й АК: 2 танковых, 1 моторизованная.
3-й АК: 1 танковая, 2 пехотных.
48-й АК: 1 танковая, 2 пехотные.

Итого: 16 танковых, 9 моторизованных, 8 пехотных, 1 кавалерийская дивизии и 1 мотополк (бригадного состава).

Для рассмотрения я привожу 10 Армейских моторизированных корпуса.
1. 6 корпусов имеют в своём составе от одной до двух пехотных дивизий, что является показательным моментом для понимания какую структуру имели германские подвижные соединения и объединения летом 1941. Пехотные дивизии были в составе АК (мот) - не иногда.
2. Только в одном моторизированном Армейском корпусе на 22.06.41 присутствуют две моторизованных дивизии. В двух корпусах их вообще нет, а есть по две пехотных дивизии.
3. Шесть корпусов из десяти имеют в своём составе 3 и менее дивизии.

В итоге, Исаевскую фразу о строении германских подвижных корпусов, следует переделать примерно так:

"Германский Армейский моторизированный корпус образца лета 1941 года не имел устоявшейся структуры и формировался германским командованием с учётом специфики его использования на определённом оперативном направлении. В его состав включались танковые, моторизованные и пехотные дивизии. Как правило, корпус имел в своём составе от трёх до пяти соединений с частями усиления".

_____________________

2 Пример:

Стр.16.

"В танковую группу входили два-три моторизованных корпуса, иногда ей придавались пехотные армейские корпуса."

Тот же самый недочёт.
Структура ТГр на 22.06.41.
Танковая группа - корпус.
1-я ТГр: 3 моторизованных, 1 пехотный.
2-я ТГр: 3 моторизованных, 1 пехотный.
3-я ТГр: 2 моторизованных, 2 пехотных.
4-я ТГр: 2 моторизованных.

Как видно из приведённого состава, пехотные корпуса присутствовали в танковых группах не иногда, а как правило.

__________________

3 Пример:

Стр 17.

"Часто группы армий брали управление танковой группой на себя"

Опять Исаев пишет отсебятину. На 22.06.41 все танковые группы находились в прямом подчинении штабов Групп армий.

________________________

4 Пример:

Стр 17.

"Краеугольным камнем выработанной в 1941 году технологии ведения боевых действий была концепция "панцерштрассе", т.е. выявления в полосе предстоящего наступления дорог, которые могли бы стать осью продвижения механизированных соединений".


Читаем и опять видим, что Исаев пишет чепуху. Мало того, что он совершенно не к месту использует термины "технология" и "концепция", так ещё и приписывает германской военной мысли изобретение того, что "военной науке и штабной практике" было известно со времён форсирования Ганнибалом Альп. А именно, принятие командующим (штабом) решения на карте, направленного на определение оптимального маршрута передвижения, размещения и снабжения войск.

 Отправлено: 11.09.11 11:01. Заголовок: Админ пишет: Я имел..

Админ пишет:

цитата:

Я имел в виду, что для описания сложившейся в советской историографии ситуации, не обязательно придумывать наукообразные словосочетания по типу "эффект Пекинхема"

Закорецкий пишет:

цитата:

Претензия в том, что "исследования"-то нет. НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Т.е. претензия не к конкретному моменту, а ко всей книге.

Админ пишет:

цитата:

От малого к большому. Исаевское "теоретизирование" становится причиной разного рода ляпов. Именно отсутствие внешней редактуры и самокритики у автора приводит к тому, что он из издания в издание повторяет одни и те же детские фантазии, цепляющиеся одна за другую.

Вот теперь мне Ваша позиция понятна. Большое спасибо за развёрнутый ответ. Действительно все Ваши замечания верны, часть этих ляпов лично я читая текст не заметил. Ещё раз спасибо!

 Отправлено: 11.09.11 11:28. Заголовок: RVK пишет: Т.е. пре..

RVK пишет:

цитата:

Т.е. претензия не к конкретному моменту, а ко всей книге.

Точно! Дыра на месте главы посвященной германскому планированию не одинока (Ведь рассматривая ход Приграничного сражения, стоило уделить германскому планированию, как первостепенному в плане реализации - основное внимание. Вместо этого Исаев гадает на кофейной гуще советского планирования).
Где обзор ситуации на флангах Восточного фронта? Его нет даже в виде "пяти страниц".

RVK пишет:

цитата:

часть этих ляпов лично я читая текст не заметил.

Он эти "звёздочки" так аккуратно вплетает в нить своего повествования, что только внимательный и поэтапный разбор позволят расплести Исаевские дилетантизмы.
Авторская редакция

 Отправлено: 11.09.11 12:28. Заголовок: Продолжим изучение И..

Продолжим изучение Исаевской самокомпиляции. Теперь рассмотрим ляпы по фактическому материалу. Самые заметные бросаются в глаза, когда Исаев пытается приводить состав германских сил вторжения.

Пример 1:

Стр 50.

"Танковая группа Гепнера была самой слабой из четырёх танковых групп, выделенных для нападения на СССР. В ней было только три танковых и три моторизированных дивизии в двух танковых (моторизованных) корпусах - 41-й и 56-й PzK".

"Глупец Исаев" опять демонстрирует незние элементарного базового материала по истории ВМВ. Как можно печатать книгу "Приграничное сражение 1941" и не знать состав германской группировки? Это же основа?

Боевой состав 4-й ТГр на 22.06.41.
41-й АК(мот): 1-я ТД, 6-я ТД, 36-я МД, 269-я ПД.
56-й АК(мот): 8-я ТД, 3-я МД, 290-я ПД.
Резерв ТГр: МД СС "Мертвая голова".
Итого - 8 дивизий.
Помимо этого стоит заметить, что немаловажно, 41-й и 56-й АК(моt) , были переименованы в танковые корпуса (PzK - Panzerkorps) только в июне и марте 1942 года, соответственно.

_______________

Пример 2.

Стр 54.

"Второй танковый корпус 4-й танковой группы, 56-й PzK....Корпус начал наступление в двухдивизионном составе."

Опять Исаев демонстрирует незнание базового материала.
56-й АК(мот) начал наступление в трёхдивизионном составе.
Вновь Исаев путает название корпуса и не знает его боевого состава. Это непозволительно для "исследователя ВОВ и написателя ея энциклопедии".

Для ознакомления с этим вопросом не обязательно изучать германские боевые документы (например в моём сборнике ). Можно заглянуть в доступнейший из источников.
Манштейн в своих воспоминаниях (на стр.186) подробно приводит боевой состав 4-й ТГр на 22.06.41. В частности, он упоминает, что 8-я танковая и 290-я пехотная дивизии его корпуса наступали в первом эшелоне, а 3-я моторизованная шла во втором эшелоне наступления.

Приведённые выше ошибки стали результатом невнимательности, дилетантизма и (повторюсь) отсутствия какой-либо редактуры со стороны специалиста. "Два черноморских линкора" не были случайностью. Мы эти "линкоры" видим снова и снова. Спешка и невнимательность в деталях деклассируют Исаевские работы даже, как примитивное описание хода БД.

 Отправлено: 11.09.11 13:16. Заголовок: Админ пишет: Именно..

цитата:

Админ пишет: Именно отсутствие внешней редактуры и самокритики у автора приводит к тому, что он из издания в издание повторяет одни и те же детские фантазии, цепляющиеся одна за другую.

Отсутствие внешней редактуры - это следствие звездной болезни Исаева при его-то уровне мышления и общем и тематическом развитии. Внешняя редактура при таких начальных условиях должна не просто учить его всему, начиная с азов, но и титаническими усилиями преодолевать исаевский гонор. Среди профессиональных военных историков есть мазохисты? Поэтому: "Он только для желтого дома перспективен". (с) (В.Суворов)

 Отправлено: 11.09.11 13:26. Заголовок: Админ пишет: "Г..

цитата:

Админ пишет: "Глупец Исаев" опять демонстрирует незние элементарного базового материала по истории ВМВ. Как можно печатать книгу "Приграничное сражение 1941" и не знать состав германской группировки? Это же основа?

Да даже если ИА-Гуру вызубрит боевой состав, то толку от этого будет немного. Для чего дается читателю этот боевой состав? Неужто для того, чтобы полюбоваться на множество цифирок и проникнуться ими? Ан, нет! Аффторы всех этих новомодных исследований рано или поздно упираются де-факто в оценку обстановки - у немцев вот столько-то, а у наших всего лишь вот столько, - а потом строят свои выводы из этой оценки.

Но расписывать "голый" боевой состав - это письками меряться. Давно надо переходить к расчетным дивизиям (как это и положено) - вот тогда, и только тогда!, описание обстановки будет иметь глубокий смысл и может быть использовано для дальнейших выводов.

 Отправлено: 11.09.11 13:28. Заголовок: Дракоша - cогласен. ..

Дракоша - cогласен.

Иллюстрация в виде примера (с подачи уважаемого Балтийца). Фотография перекочевала во вторую подряд книгу.

Книга Исаева "Приграничное сражение 1941". Стр.193. Фото "Горящего Двинска".



Сравним.

Фотография взрыва американского эсминца "Shaw" 7 декабря в доке Перл-Харбора. Справа корма одного из линкоров. Видны две башни ГК.



NARA 80-G 16871.

* И этот профан корил меня за неправильную идентификацию ходовой части Pz-4.

 Отправлено: 11.09.11 13:53. Заголовок: Админ пишет: Иллюст..

Админ пишет:

цитата:

Иллюстрация в виде примера

Мощно. Исаев хоть просматривает, что печатается под его фамилией? Или просто не понимает, что изображено на фотографии?

 Отправлено: 11.09.11 14:26. Заголовок: Дракоша пишет: Давн..

Дракоша пишет:

цитата:

Давно надо переходить к расчетным дивизиям (как это и положено) - вот тогда, и только тогда!

Почему к расчетным дивизиям?
По ПМВ я встречал анализ начального этапа по расчетным батальонам, эскадронам и батареям.
Дивизии имеют разный состав, есть пехотные/стрелковые, моторизированные/мотострелковые и танковые. Какие дивизии Вы предлагаете взять в качестве расчетных и как к ним приводить конкретную группировку?

Админ пишет:

цитата:

Иллюстрация в виде примера (с подачи уважаемого Балтийца). Фотография перекочевала во вторую подряд книгу.

Это знатный косяке. Корабельные башни же отчетливо просматриваются на фотографии в книге!

 Отправлено: 11.09.11 17:33. Заголовок: RVK Почему к расче..

цитата:

RVK Почему к расчетным дивизиям?

А к чему ещё в контексте немецкого и советского планирования и приграничных сражений 1941 г.? Батальоны и дивизионы в этом контексте Вы можете рассматривать в качестве примеров того или иного тезиса / вывода. И только. А всё остальное будет крутиться только вокруг дивизий, как основной расчетной единицы на этом уровне рассмотрения.

цитата:

RVK По ПМВ я встречал анализ начального этапа по расчетным батальонам, эскадронам и батареям.

Военное искусство и армии не стояли на месте, а развивались. Так, например, расчетными батальонами оперировала теория глубокого боя, а когда на её основе родилась теория глубокой операции, то расчетными батальонами стало оперировать невозможно - дивизия стала очень сложным механизмом, появились дивизии принципиально нового типа, задачи дивизий стали много сложнее и т.д. Т.е. расчетные батальоны н аоперативном уровне перестали объективно отражать картину по многим аспектам - например, по ПТО, ПВО и т.п. А расчетная дивизия гораздо более объективно отражает на оперативном уровне множество возможностей этого формирования в различных ситуациях, не требуя излишней детализации (то, что информации много не бывает - это глубокое заблуждение).

цитата:

RVK Дивизии имеют разный состав, есть пехотные/стрелковые, моторизированные/мотострелковые и танковые. Какие дивизии Вы предлагаете взять в качестве расчетных и как к ним приводить конкретную группировку?

Я предлагаю не выдумывать велосипед - его до нас с Вами не просто выдумали, а сначала теоретически обосновали, а потом практически обкатали. Учебники по тактическим расчетам лежат в тырнете, учебники по оперативным расчетам, даже 30-х гг., до сих грифованы. Но сама методика расчетов вполне доступна для понимания, а справочная информация уже давно рассекречена. Поэтому надо где-то добывать эту справочную информацию и не мучиться.

А то, что дивизии имеют разный состав, учитывается в "весовых коэффициентах" - они, вообще-то, именно для этого и сделаны. Более того, при оперативных расчетах учитывается и состояние дивизий (и др. соединений и частей), и местность, на которой они действуют, и вид боевых действий, и прочая, и прочая, и прочая. Поэтому операторы в оперативных отделах (управлениях) свой хлеб не даром едят.

P.S.

На мой личный взгляд, вообще невозможно сделать хорошую обзорную работу, не вникнув (как это принято у военных, которое не только строем ходят) в ряд существенных моментов, способствующих, осложняющих и препятствующих, Например, описание состояние дорожной сети и её особенности в полосе боевых действий и в тылах встречается, как правило, только у военных, а для современной военно-исторической попсы в массе своей такие "мелочи" не представлют интереса - они, по всему видать, мыслят всоединениями, перемещающимися по порталам. А таких моментов немеряно.

 Отправлено: 11.09.11 17:38. Заголовок: Балтиец пишет: У не..

цитата:

Балтиец пишет: У него фото из Перл-Харбора выдается за Двинск.

цитата:

Админ пишет: Сравним.

цитата:

Иван пишет: Мощно. Исаев хоть просматривает, что печатается под его фамилией? Или просто не понимает, что изображено на фотографии?

Действительно, мощно! Но думаю, что не только просматривает, но и сначала веточки от пальм в Фотошопе убирает.

 Отправлено: 11.09.11 18:57. Заголовок: Дракоша пишет: учеб..

Дракоша пишет:

цитата:

учебники по оперативным расчетам, даже 30-х гг., до сих грифованы. Но сама методика расчетов вполне доступна для понимания, а справочная информация уже давно рассекречена. Поэтому надо где-то добывать эту справочную информацию и не мучиться.

Могу посоветовать почитать книгу ТАУ "Моторизация и механизация армий и война", М., Воениздат, 1933,



Вступление... 3-4
Глава 1. Первые 20 лет автомобиля и трактора в армии ... 5
Глава II. Моторизация в мировую войну ... 12
Глава III. Зарождение танка ... 18
Глава IV. Танковые бои 1917 – 1918 гг. ... 23
Глава V. Планы союзников на 1919 г. ... 35
Глава VI. Уроки гражданском войны ... 39
Глава VII. База мото-механизированной войны ... 47
Глава VIII. Быстроходные боевые машины ... 53
Глава IX. Мото-механизированнье средства различных родов войск и служб ..74
Глава X. Авиация и мото-механизация ... 85
Глава XI. Теория мото-механизированной войны Фуллера ... 105
Глава XII. Размах мото-механизации империалистических армий ... 133
Глава XIII. Броневые и мото-механизированные соединения ... 149
Глава XIV. Мото-механизированная армия ...151
Глава XV. Репетиции мото-механизированной войны ... 175
Глава XVI. Мото-механизированная война и Красная армия ... 232

Вот в главе XV и представлена масса описаний разных операций со схемами.

Расчеты расхода танков для операции двух фронтов есть в первой статьи пособия:



Современные танки, их классификация и формы боевого применения. – С.Деревцов ..... 3
Современное оборудование танков. – В.Хлопов ... 15
Строи, боевые порядки и боевые приемы танкеток и бронемашин ... 48
Противотанковое оружие. - П. Гладков ... 75
Справочный материал для решения стрелковых задач ... 61
Боевые приказы танковым частям ... 96
Боевые приказы мото-мех. частям .... 112
Ориентирование с автомашины на походе. – Г.Садовой .... 1119
Рекогносцировка маршрута с автомашины ... 125
Вождение боевых машин. – Николаев и Хлопов .... 132
Условные знаки .... 139

И еще две книги:

Крыжановского 1934 г. , "Мото-мех. пехота"

Красильникова 1933 г., "Организация крупных общевойсковых соединений"

Поближе к 1941 г. есть статья в журнале "Военная мысль", 5, 1941:

"Моторизованные соединения в современном бою"

Оттуда:

цитата:

Действия моторизованных соединений в начальный период войны Современные войны в отличие от прошлых возникают внезапно. «Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются» (Сталин). Быстроподвижные войска могут быть брошены на территорию другой страны еще до формального объявления войны или в течение первых же часов после ее объявления. Поэтому прикрытие развертывания и сосредоточения войск, а также предупреждение возможного вторжения подвижных войск противника имеют большое значение. Наличие моторизованных и бронетанковых соединений и авиации позволят главному командованию не только прикрыть свое развертывание и сосредоточение, но и нанести противнику первый мощный удар на его территории с целью срыва развертывания и сосредоточения войск противника и перенесения войны на его территорию. Моторизованные соединения, обладающие большой подвижностью и ударной силой, взаимодействуя с танками и при поддержке авиации, должны проникнуть на территорию противника в качестве головного эшелона главных сил мото-механизированных соединений Вслед за главными силами мото-механизированных соединений непрерывными маршами должны следовать массы пехотных дивизий, /37/

 Отправлено: 11.09.11 21:17. Заголовок: Админ пишет: 3. Шес..

Админ пишет:

цитата:

3. Шесть корпусов из десяти имеют в своём составе 3 и менее дивизии.

Будем придираться - не менее, а более.
Админ пишет:

цитата:

Читаем и опять видим, что Исаев пишет чепуху. Мало того, что он совершенно не к месту использует термины "технология" и "концепция", так ещё и приписывает германской военной мысли изобретение того, что "военной науке и штабной практике" было известно со времён форсирования Ганнибалом Альп. А именно, принятие командующим (штабом) решения на карте, направленного на определение оптимального маршрута передвижения, размещения и снабжения войск.

Тем не менее приоритет отдавался танкистам перед пехотой и остальными (люфты. связь и прочие).
Админ пишет:

цитата:

лупец Исаев" опять демонстрирует незние элементарного базового материала по истории ВМВ. Как можно печатать книгу "Приграничное сражение 1941" и не знать состав германской группировки? Это же основа? Боевой состав 4-й ТГр на 22.06.41. 41-й АК(мот): 1-я ТД, 6-я ТД, 36-я МД, 269-я ПД. 56-й АК(мот): 8-я ТД, 3-я МД, 290-я ПД. Резерв ТГр: МД СС "Мертвая голова". Итого - 8 дивизий. Помимо этого стоит заметить, что немаловажно, 41-й и 56-й АК(моt) , были переименованы в танковые корпуса (PzK - Panzerkorps) только в июне и марте 1942 года, соответственно.

Придиремся - в 4-й ТГр больше танковых и моторизованных дивизий, чем он указал? Про пехотные речи не шло.
Дракоша пишет:

цитата:

Аффторы всех этих новомодных исследований рано или поздно упираются де-факто в оценку обстановки - у немцев вот столько-то, а у наших всего лишь вот столько, - а потом строят свои выводы из этой оценки.

Да-да-да, есть еще 981-я Ворошиловская батарея на острове Русский, у которой помимо двух трехорудийных башенных 305-мм орудий есть еще 3 полковые образца 1927 г и 6 горных образца 1909 г пушек, 1 х 50-мм миномет и 3х120-мм миномета. Их надо обязательно учесть, а то соотношение сил будет не правильное. (При этом пушки используются для стволиковых стрельб, а минометы для самообороны.) Есть еще 6 ДШК для ПВО батареи. Сведения из Крепость Россия, №3, есть в сети.
RVK пишет:

цитата:

Это знатный косяке. Корабельные башни же отчетливо просматриваются на фотографии в книге!

Ну если сильно присмотрется и знать оригинал. А как иллюстрация горящего Двинска тоже ничего себе. Главное подписано, что из НА-РА взято.

 Отправлено: 11.09.11 21:50. Заголовок: Дракоша пишет: Я пр..

Дракоша пишет:

цитата:

Я предлагаю не выдумывать велосипед

Я ведь как раз об этом и писал, что выдумывать не надо.

 Отправлено: 11.09.11 22:00. Заголовок: marat пишет: А как ..

marat пишет:

цитата:

А как иллюстрация горящего Двинска тоже ничего себе.

Кому и кобыла невеста.

marat пишет:

цитата:

Про пехотные речи не шло.

В этом и проблема Исаевского изложения. Вообще, Исаев часто объясняет свои ляпы тем, что читатели "недопетрили и недодумали".

marat пишет:

цитата:

приоритет отдавался танкистам

Это как?

marat пишет:

цитата:

Да-да-да, есть еще 981-я Ворошиловская батарея на острове Русский

К чему этот пример?

marat пишет:

цитата:

Главное подписано, что из НА-РА взято.

Это я подписал, а не Исаев.

 Отправлено: 12.09.11 00:34. Заголовок: Дракоша пишет: учеб..

цитата:

Дракоша пишет: учебники по оперативным расчетам, даже 30-х гг., до сих грифованы. Но сама методика расчетов вполне доступна для понимания, а справочная информация уже давно рассекречена. Поэтому надо где-то добывать эту справочную информацию и не мучиться.

цитата:

Закорецкий пишет: Могу посоветовать почитать книгу ТАУ "Моторизация и механизация армий и война", М., Воениздат, 1933, ... Вот в главе XV и представлена масса описаний разных операций со схемами. <...> Расчеты расхода танков для операции двух фронтов есть в первой статьи пособия: ...

С колокольни истории военного искусства эта книга, безусловно, интересна. Для понимания каких-то азов оперативных расчетов она, вполне возможно, может быть и полезна, особенно если под рукой ничего лучше нет. А вот с колокольни оперативных расчетов летом 1941 г. она совершенно бесполезна - эта книга времен становления теории глубокого боя. А теория глубокой операции, являющаяся летом 1941 г. одним из фундаментальных камней советского оперативного искусства, в те времена была в зачаточном состоянии. Поэтому там не то что расчеты к делу не пришьешь, а даже взгляды надо читать с поправкой на кардинальные изменения. Одна из причин - количественое и качественное изменение артиллерии, взглядов на её применение на оперативном уровне (пусть и взглядов зачаточных). быстрое развитие авиации и т.д.

цитата:

Закорецкий пишет: Поближе к 1941 г. есть статья в журнале "Военная мысль", 5, 1941: ...

Это вообще общие слова.

 Отправлено: 12.09.11 01:09. Заголовок: Дракоша пишет: эта ..

Дракоша пишет:

цитата:

эта книга времен становления теории глубокого боя. А теория глубокой операции,

Нихрена себе, "глубокий бой" на 400 км:



http://zhistory.org.ua/tau15.htm

 Отправлено: 12.09.11 01:12. Заголовок: Дракоша пишет: в те..

Дракоша пишет:

цитата:

в те времена была в зачаточном состоянии.

Ага, в "зачаточном":

цитата:

6. Расчет потребности танков для боя и операции. .... Французский танковый устав издания 1929 г. указывает, что дивизии, действующей в направлении главного удара против сильно укрепленной позиции противника, должен придаваться 1 танковый полк в составе до 150 танков сопровождения (п. 41). Исходя из указанного расчета, для ударной армии фронта, состоящей из 10 стрелковых дивизий, потребуется до 2.000 танков, из коих до 1500 будут танки сопровождения и около 500 – танки ДД. /12/ Для обеспечения остальных армий наступающего фронта хотя бы минимально необходимой нормой танков сопровождения (из расчета по одному батальону на стрелковую дивизию) потребуется также до 10 танковых батальонов, т.е. до 500 танков сопровождения. Для развития успеха наступающих армий фронта и обеспечения глубокого маневра в тыл противника необходимо иметь несколько мехсоединений, в общей сложности имеющих в своем составе до 1.000 танков (из коих примерно будет до 600 танков сопровождения, до 200 танков-истребителей, могущих решать задачи в условиях боя мехсоединения, танков ДД и остальных танков-разведчиков и специального назначения – 200). Таким образом количество танков, действующих в составе фронта наступающего с решительной целью определяется до 60–70 танковых батальонов (в том числе и танки МГ), т.е. до 3.500 танков. Для разрешения же двух одновременных наступательных операций на различных фронтах с решительной целью потребность танков соответственно увеличивается до 7.000 машин. Если учесть при этом необходимый резерв в руках главного командования: танки, находящиеся в запасных частях, школах, центрах формирования и второстепенных фронтах, а также и танки, находящиеся в ремонте, в стадии перебросок с фронта в тыл и т.д. (что исчисляется примерно в 100% от числа танков, находящихся на фронтах), то общее количество танков, необходимых для указанных целей, возрастает до 15.000.

http://zhistory.org.ua/vpat32.htm

Сколько-сколько было танков у РККА в 1941 г. в ЗапОВО и КиевОВО "для разрешения же двух одновременных наступательных операций на различных фронтах с решительной целью"? Примерно столько же? Чисто случайно?

 Отправлено: 12.09.11 02:07. Заголовок: marat Это уже не сме..

marat Это уже не смешно...


Админ пишет:

цитата:

Это как?

Объясню...

Фан клуб Исаева свято верит что именно Исаев "открыл" то что ТАНКИ ВОЮЮТ ВДОЛЬ ДОРОГ.....

 Отправлено: 12.09.11 11:04. Заголовок: Aleksey — 5+! «Коенц..

Aleksey — 5+!
«Коенцепция панцерштрассе», это золотое сечение Исаевской военной мысли.

 Отправлено: 12.09.11 12:01. Заголовок: Админ пишет: В этом..

Админ пишет:

цитата:

В этом и проблема Исаевского изложения. Вообще, Исаев часто объясняет свои ляпы тем, что читатели "недопетрили и недодумали".

П. Тон в своем время тоже изобличил Исаева таким образом(по 196 мсд вроде), типа Исаев не читал книги, на которую ссылался В. Суворов, а там ветеран пишет именно как о 196-й мсд. так что понимаем так как написано - три тд и три мд. 4-я ТГр самая малочисленная из всех остальных.
Админ пишет:

цитата:

Это как?

Для движения танковых войск выделялась дорога, по которой запрещалось или ограничивалось движение других войск. В случае невозможности остальные при приближении танковых колонн должны уступать дорогу.
Админ пишет:

цитата:

К чему этот пример?

А Дракоша предлагает посчитать все и вся от ДВ и до Бреста, в т.ч. флот и НКВД. Бессмысленность подобного в приложении к 22.06.1941 г очевидна.
Админ пишет:

цитата:

Это я подписал, а не Исаев.

Ну я прикололся. Взрыв-то красивый.
Aleksey пишет:

цитата:

Фан клуб Исаева свято верит что именно Исаев "открыл" то что ТАНКИ ВОЮЮТ ВДОЛЬ ДОРОГ.....

Увы, не танки - танковые войска, в которые в частности входят тыловые части снабжения. Я конечно, понимаю что у немцев полноприводники есть, но фактически основная масса грузовиков обычные заднеприводники.
И поясните пожалуйста во что верят фаны клуба Исаева: что "Исаев открыл" или "что танки воюют вдоль дорог"?

 Отправлено: 12.09.11 12:36. Заголовок: marat пишет: П. Тон..

marat пишет:

цитата:

П. Тон в своем время тоже изобличил Исаева таким образом

При чём здесь Тон?

marat пишет:

цитата:

так что понимаем так как написано - три тд и три мд

Не надо заставлять читателя гадать на "Исаевской гуще", а надо нормальным русским языком изложить материал. Без купюр по принципу "кто не догадался, я не виноват".
В данном случае очень похоже, что Исаев в спешке не отформатировал собственный материал. Хотя чуть дальше он проговаривается и пишет, что 56-й АК(мот) начал наступление в двухдивизионном составе. Что напрямую приводит меня к мысли, что автор книги ПРОСТО НЕ ЗНАЕТ БОЕВОЙ СОСТАВ ГА "СЕВЕР" В ПРИНЦИПЕ.

marat пишет:

цитата:

4-я ТГр самая малочисленная из всех остальных.

Понимаете в чём дело...Вы же ведь тоже знакомы в историей ВОВ постольку, поскольку. В этом конечно нет ничего страшного, особенно если учесть, что все мы здесь собрались, чтобы делиться друг с другом информацией. Так вот. Когда Вы пишите, что 4-я ТГр была "самой малочисленной из остальных", Вы бездумно повторяете Исаева, или имеете в виду какой-то из отдельных параметров определения численности этой 4-й Танковой группы?

Подсказка - Самой малочисленной по численности личного состава была 3-я Танковая группа (130.000). 4-я танковая группа имела численность примерно в 152.000 человек.

Учите историю.

marat пишет:

цитата:

Для движения танковых войск выделялась дорога, по которой запрещалось или ограничивалось движение других войск.

Открою Вам страшную военную тайну. То же самое делалось и французским командованием, и английским...и советским. Страшную тайну "операционных линий" знали ещё во времена Семилетней войны.

marat пишет:

цитата:

В случае невозможности остальные при приближении танковых колонн должны уступать дорогу.

У нас поступали точно так же. Но не знали, что это называется "концепцией Панцерштрассе". Исаева на них не было.

marat пишет:

цитата:

Бессмысленность подобного в приложении к 22.06.1941 г очевидна.

Почему бессмысленна? Группировка на ДВ послужила основой Третьего Стратегического Эшелона РККА на Западе.
Это то же самое по значению для Восточного фронта, что и группировка Вермахта во Франции, откуда происходила переброска соединений под Москву в ноябре-декабре 1941. Тоже надо учитывать.

 Отправлено: 12.09.11 12:50. Заголовок: Админ пишет: Не над..

Админ пишет:

цитата:

Не надо заставлять читателя гадать на "Исаевской гуще", а надо нормальным русским языком изложить материал. Без купюр по принципу "кто не догадался, я не виноват".

А что там догадываться - написано то, что написано без всякого конспироложества. Это просто если знаешь больше и хочется придраться, то да.
Админ пишет:

цитата:

При чём здесь Тон?

Буквоедство - написано только то, что написано и домысливать не надо.
Админ пишет:

цитата:

Подсказка - Самой малочисленной по численности личного состава была 3-я Танковая группа (130.000). 4-я танковая группа имела численность примерно в 152.000 человек.

Ммм, а 3-я ТГр с учетом 5-го и 6-го ак имела такой малый численный состав?
Админ пишет:

цитата:

В данном случае очень похоже, что Исаев в спешке не отформатировал собственный материал. Хотя чуть дальше он проговаривается и пишет, что 56-й АК(мот) начал наступление в двухдивизионном составе. Что напрямую приводит меня к мысли, что автор книги ПРОСТО НЕ ЗНАЕТ БОЕВОЙ СОСТАВ ГА "СЕВЕР" В ПРИНЦИПЕ.

Да скорее пользуется готовыми болванками, которые раскрашивает некоторыми подробностями.
Админ пишет:

цитата:

Открою Вам страшную военную тайну. То же самое делалось и французским командованием, и английским...и советским. Страшную тайну "операционных линий" знали ещё во времена Семилетней войны.

Значит Исаев не врет? Тогда непонятна причина придирок.
Админ пишет:

цитата:

У нас поступали точно так же. Но не знали, что это называется "концепцией Панцерштрассе". Исаева на них не было.

Читаем Мельтюхова - в польском походе комбриг Ахлюстин(командир 24-й кд и по совместительству командир подвижной группы) дважды не пропустил тыловые части танковой бригады, в результате чего бригада дважды оставалась без заправки. Хотя одно дело танки, другое дело какие-то тыловые крысы, пусть и танковые.
Админ пишет:

цитата:

Почему бессмысленна? Группировка на ДВ послужила основой Третьего Стратегического Эшелона РККА на Западе.

На 22.06.1941 г это никак не влияло. На понимание того, почему советское руководство так неадекватно реагировало на приготовления немцнв - да, согласен. Имея такую армию от Бреста до Владивостока трудно поверить, что кто-то решится напасть на СССР с целью разгрома в течение одной кампании.

 Отправлено: 12.09.11 13:54. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

цитата:

Закорецкий пишет: Нихрена себе, "глубокий бой" на 400 км:

Так теория глубокого боя была к тому времени почти отработана в общем и целом. Поэтому и пошли дальше. Но что там про действия в оперативной глубине? Предположения, домыслы и замыслы. И ничего более! И как в контексте оперативных расчетов летом 1941 г. пользоваться этой сокровищницей знаний?

цитата:

Закорецкий пишет: Ага, в "зачаточном":

Именно так даже по состоянию на то время. А по состоянию на 1941 г. эти такие красивые схемки уже давно устарели из-за быстрого развития новых возможностей армий - например, авиации, артиллерии, средств связи... Это во-первых.

Во-вторых, основы теории глубокой операции были более или менее сформулированы в середине 30-х гг., обкатаны позже на больших маневрах, но даже к 1941 г. оставалось ещё очень много вопросов - достаточно внимательно почитать материалы декабрьского совещания 1940 г.

цитата:

Закорецкий пишет: ...то общее количество танков, необходимых для указанных целей, возрастает до 15.000

Да побойтесь Бога! Какие 15 тысяч танков в 1933 г.? Это проекты и прожекты, которые надо ещё тщательно доказывать и не менее тщательно подтверждать на практике.

цитата:

Закорецкий пишет: Сколько-сколько было танков у РККА в 1941 г. в ЗапОВО и КиевОВО "для разрешения же двух одновременных наступательных операций на различных фронтах с решительной целью"? Примерно столько же? Чисто случайно?

Для того чтобы сверкая блеском стали дойти до Берлина, надо для начала немецкую оброну взломать, а потом вывести имеющиеся танки на оперативный простор. А в советском военном искусстве в то время большие проблемы как с первым, так и со вторым. Поэтому вместо блеска стали идущих по Европе машин была бы усеяна эта Европа чадящими кострами советских танков.

 Отправлено: 12.09.11 14:05. Заголовок: marat На 22.06.194..

цитата:

marat На 22.06.1941 г это никак не влияло. На понимание того, почему советское руководство так неадекватно реагировало на приготовления немцнв - да, согласен. Имея такую армию от Бреста до Владивостока трудно поверить, что кто-то решится напасть на СССР с целью разгрома в течение одной кампании.

Ещё как влияло. Наличие других ТВД и вполне реальных угроз на них - это не только политик, но и распределение имеющихся ресурсов, ибо промышленность не резиновая. Так, например, не понимая, что есть Дальневосточный фронт, можно долго удивляться наличию в западных приграничных округах тех же "трехдюймовок" обр. 1902 г. и обр. 1902/30 гг.

 Отправлено: 12.09.11 14:27. Заголовок: Дракоша пишет: Ещё ..

Дракоша пишет:

цитата:

Ещё как влияло. Наличие других ТВД и вполне реальных угроз на них - это не только политик, но и распределение имеющихся ресурсов, ибо промышленность не резиновая. Так, например, не понимая, что есть Дальневосточный фронт, можно долго удивляться наличию в западных приграничных округах тех же "трехдюймовок" обр. 1902 г. и обр. 1902/30 гг.

Что-то я с вами совсем запутался - то пушки надо считать на ДВ при сравнении с немцами, то ДВ это отдельный театр. Во втором случае подсчет ДВФ и ЗабВо при сравнении с ДА немцев на Востоке неимеет смысла, потому как конкретно 22.06.1941 г они никак не влияют на соотношение сил, а в перспективе, в ходе длительной войны ясно что мобпотенциал и ресурсы СССР выше.
Дракоша пишет:

цитата:

Для того чтобы сверкая блеском стали дойти до Берлина, надо для начала немецкую оброну взломать, а потом вывести имеющиеся танки на оперативный простор. А в советском военном искусстве в то время большие проблемы как с первым, так и со вторым. Поэтому вместо блеска стали идущих по Европе машин была бы усеяна эта Европа чадящими кострами советских танков.

Просто и со вкусом очередной раз ткнули Закорецкого в матчасть. А ведь теория мотомехвойны фишка его новой(старой?) книжки "Разгром В. Суворова". Типа не понял историк из Англии про мотомехвойну, упустил ее из виду.

 Отправлено: 12.09.11 17:26. Заголовок: marat пишет: Что-то..

цитата:

marat пишет: Что-то я с вами совсем запутался ...

У меня складывается ощущение, что я должен быть Вам (кстати, с "Вами" тоже с большой буквы пишется) очень благодарен за то, что Вы вообще обратили внимание на мои посты. Не?

цитата:

marat пишет: ... - то пушки надо считать на ДВ при сравнении с немцами, то ДВ это отдельный театр.

Одно другому разве мешает?

цитата:

marat пишет: Во втором случае подсчет ДВФ и ЗабВо при сравнении с ДА немцев на Востоке неимеет смысла, потому как конкретно 22.06.1941 г они никак не влияют на соотношение сил, а в перспективе, в ходе длительной войны ясно что мобпотенциал и ресурсы СССР выше.

Если для Вас такие подсчеты не имеют смысла, то не надо говорить за всех - я лично вижу смысл.

цитата:

marat пишет: Просто и со вкусом очередной раз ткнули Закорецкого в матчасть.

Вам померещилось - я прихожу на этот форум не для этого, чтобы кого-то куда-то тыкать. Уважаемый Закорецкий высказал своё мнение, а я своё. И если моё мнение не совпадает с мнением уважаемого мною Закорецкого, то это совершенно не значит, что я его куда-то тыкаю.

 Отправлено: 12.09.11 21:37. Заголовок: marat пишет: Имея т..

marat пишет:

цитата:

Имея такую армию от Бреста до Владивостока трудно поверить, что кто-то решится напасть на СССР с целью разгрома в течение одной кампании.

Согласен. Переоценка собственных сил имела место на всех этажах советской власти.

marat пишет:

цитата:

Это просто если знаешь больше и хочется придраться, то да.

Именно. Только не "придраться", я дать точную формулировку вместо заведомо неправильной.
Это не "толкование учения святого Франциска", а БАЗОВАЯ ИНФОРМАЦИЯ по теме.

marat пишет:

цитата:

Буквоедство - написано только то, что написано и домысливать не надо.

Глупость написали.

marat пишет:

цитата:

Ммм, а 3-я ТГр с учетом 5-го и 6-го ак имела такой малый численный состав?

Именно так.


marat пишет:

цитата:

Да скорее пользуется готовыми болванками, которые раскрашивает некоторыми подробностями.

Это работа ремесленника а не исследователя.

marat пишет:

цитата:

Значит Исаев не врет? Тогда непонятна причина придирок.

Не врёт, а фантазирует. Не было никакой "концепции Панцерштрассе".

marat пишет:

цитата:

в польском походе комбриг Ахлюстин(командир 24-й кд и по совместительству командир подвижной группы) дважды не пропустил тыловые части танковой бригады, в результате чего бригада дважды оставалась без заправки.

Почитайте воспоминания Гота и Гудериана и Вы встретите точно такие же моменты. "Пехотная дивизия вышла на нашу дорогу, вследствие чего продвижение замедлилось на сутки".

marat пишет:

цитата:

На 22.06.1941 г это никак не влияло.

Почему не влияло, если даже германский Генеральный штаб сухопутных войск учитывал ВСЮ группировку РККА, а не только соединения сосредоточенные на западе или во внутренних районах СССР.

 Отправлено: 12.09.11 21:37. Заголовок: Дракоша пишет: Да п..

Дракоша пишет:

цитата:

Да побойтесь Бога! Какие 15 тысяч танков в 1933 г.? Это проекты и прожекты, которые надо ещё тщательно доказывать и не менее тщательно подтверждать на практике.

Кто сказал про 15000 танков в 1933 г.? В 1933 г. как раз и были "проекты". Под которые "верстали" промышленность. Вот к 1941 г. и собрали "кое-что" под "пора начинать".

Дракоша пишет:

цитата:

Для того чтобы сверкая блеском стали дойти до Берлина, надо для начала немецкую оброну взломать, а потом вывести имеющиеся танки на оперативный простор.

Ну так ждали ж, что немцы куда-то двинут (но не на СССР), потому "взламывать" будет легче.
А во-вторых, что у немцев, что со стороны РККА для "взлома" схема была примерно одинакова: первыми идут СК, а за ними - МК.

 Отправлено: 13.09.11 00:28. Заголовок: Закорецкий пишет: К..

цитата:

Закорецкий пишет: Кто сказал про 15000 танков в 1933 г.?

Я что вижу - то и пою

цитата:

Закорецкий пишет: В 1933 г. как раз и были "проекты". Под которые "верстали" промышленность. Вот к 1941 г. и собрали "кое-что" под "пора начинать".

Промышленность в 1933 г. "верстали" не под такие проекты. Очень рекомендую почитать монографию Симонова "ВПК СССР. 1920-1950" - там можно спорить по деталям, даже весьма существенным, но концепции построения ВПК им описаны очень четко.

А с колокольни военного искусства к 1941 г. сей труд представлял из себя мурзилку для начинающих полководцев и военных историков.

цитата:

Закорецкий пишет: Ну так ждали ж, что немцы куда-то двинут (но не на СССР), потому "взламывать" будет легче.

Для "взламывать" для начала нужна нормальная работа артиллерии и авиации. Не знаю, как в авиации обстояли дела с оперативным искусством, но в советской артиллерии с этим вопросом было весьма и весьма тяжко - к примеру, грамотно массировать артиллерию научились не раньше весны 1943 г. Поэтому даже если бы немцы куда-то и двинули, то всё равно пупок бы развязался. Подозреваю, что дело было бы не лучше, в Зимней войне, но немцы - это не финны, они и сдачи могли насовать полные карманы.

цитата:

Закорецкий пишет: А во-вторых, что у немцев, что со стороны РККА для "взлома" схема была примерно одинакова: первыми идут СК, а за ними - МК.

В самом деле одинакова? Для достижения оперативных целей, не говоря уже об оперативно-стратегических, немцы бросали на прорыв обороны свои подвижные соединения, в то время как советские войска прогрызали оборону стрелковыми соединениями, пусть даже и усиленными танками НПП. Немцы шли на потери танков, но выигрывали темп, что было первоочередно для блицкрига. Но далеко не всякую оборону они могли проломить таким образом. Советским войскам нужен был "чистый" ввод в готовый прорыв - это было дольше, но таким образом проламывалась любая оборона, а выход на оперативный простор непотрепанных подвижных соединений с лихвой окупал потерю темпа. Так что разница принципиальная.

 Отправлено: 13.09.11 13:16. Заголовок: marat пишет: пользу..

marat пишет:

цитата:

пользуется готовыми болванками, которые раскрашивает

К разговору о болванках и раскрасках. Наплевательское отношение к подготовке книг не может не вызывать вопросы.
То, что набор иллюстраций к книге "Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг", выпущенной "Эксмо" в 2010 году полностью повторяется в книге "Приграничное сражение 1941" выпущенной этим же издательством в 2011 году - не так страшно, как полный бардак с оформлением этих иллюстраций.

В дополнение к линкорам в Двинске вижу вот это (смотрим на подписи под фотографиями):

"Неизвестный 1941" стр. 103.


"Приграничное сражение 1941" стр.105.


Мало того, что сами фотовставки самого отвратительного качества из возможного (экономия на печати), но и подписи под ними хаотично набросаны неизвестно откуда.


Ещё одни пример кретинизма выпускающих редакторов, корректора, и отсутствие автора на контроле.

"Приграничное сражение 1941" Стр. 507.



Масштабная халтура, правда?

 Отправлено: 13.09.11 13:35. Заголовок: смотрим дальше Мало..

смотрим дальше

Мало того, что фотографии "криво" подписаны, они ещё и повторяются.

стр.659.


стр.661.


Эщё один показатель совершенно безалаберного и непрофессионального подхода к работе.
Авторская редакция во всей красе.

Список профнепригодных:

 Отправлено: 13.09.11 15:03. Заголовок: Админ пишет: Эщё од..

Админ пишет:

цитата:

Эщё один показатель совершенно безалаберного и непрофессионального подхода к работе.

Ничего удивительного. Чуток похуже, правда, но примерно аналогично как и в "1-м томе нового 12-томника": хаотичная разбросанность, "левые" подписи. Думаю, на компьютерной верстке сидел "негр", которому было все "фиолетово".

 Отправлено: 13.09.11 17:14. Заголовок: Админ пишет: Почему..

Админ пишет:

цитата:

Почему не влияло, если даже германский Генеральный штаб сухопутных войск учитывал ВСЮ группировку РККА, а не только соединения сосредоточенные на западе или во внутренних районах СССР.

Учитывал, но расписывал сколько на ДВ, сколько на южных границах и сколько против Германии и союзников.

 Отправлено: 13.09.11 17:16. Заголовок: Дракоша пишет: У ме..

Дракоша пишет:

цитата:

У меня складывается ощущение,

Все может быть. Но никто никому ничего не должен.
Дракоша пишет:

цитата:

Вам померещилось - я прихожу на этот форум не для этого, чтобы кого-то куда-то тыкать.

Ну и Закорецкий приходит не за тем, чтобы его тыкали в незнание матчасти. Но так получается.

 Отправлено: 13.09.11 17:31. Заголовок: Админ пишет: Именно..

Админ пишет:

цитата:

Именно так.

Хм, 3 тд +2 мд + дCC + 2 пд больше 4 тд+3мд+4 пд.
Админ пишет:

цитата:

Масштабная халтура, правда?

Вопрос цены. За 200-250 руб/книга какие корректоры-редакторы? Самое обидное что подобное встречается и за 1000 руб./книга
Админ пишет:

цитата:

Эщё один показатель совершенно безалаберного и непрофессионального подхода к работе. Авторская редакция во всей красе.

Обогащайтесь...

 Отправлено: 13.09.11 17:44. Заголовок: marat пишет: Учитыв..

marat пишет:

цитата:

Учитывал, но расписывал сколько на ДВ, сколько на южных границах и сколько против Германии и союзников.

Cамо собой. А также делались расчёты сколько и в какие сроки будет переброшено соединений с второстепенных направлений на Запад.

marat пишет:

цитата:

Хм, 3 тд +2 мд + дCC + 2 пд больше 4 тд+3мд+4 пд.

Учите историю 2.

Учитывайте численность приданных корпусам и танковой группе частей усиления, различие в численности ПД разных волн, а также отличие по численности дивизий СС от дивизий Сухопутных войск.

marat пишет:

цитата:

Вопрос цены. За 200-250 руб/книга какие корректоры-редакторы?

Какие? Работники издательства, работающие за зарплату. Если издательство дерьмовое, то вопросы к автору, что он там делает? Ответ налицо - халтуру.

marat пишет:

цитата:

Обогащайтесь...

Это не мне "обогащаться" надо, а вам.

 Отправлено: 13.09.11 17:56. Заголовок: Дракоша , Закорецкий..

Дракоша , Закорецкий - обсуждение вами роли артиллерии в начале войны я перенёс в профильную тему.

 Отправлено: 13.09.11 19:02. Заголовок: Админ пишет: Группи..

Админ пишет:

цитата:

Группировка на ДВ послужила основой Третьего Стратегического Эшелона РККА на Западе

Извините, с некоторым опозданием. Но я полагал, что Третьим Стратегическим эшелоном были войска, на которые натолкнулись немецкие войска после захвата Смоленска (29, 30, 24 и 28 армии)?
Так что группировка с ДВ стала, вероятно, Четвертым Стратегическим эшелоном?