Отправлено: 09.09.11 13:21. Заголовок: Алексей Исаев "Приграничное сражение 1941"

Тема предметного разбора новой самокомпиляции писателя Исаева.

Купил в Московском доме книги за 380 рублей новую (?) книгу Алексея Исаева под названием "Приграничное сражение 1941".

Ещё не успела остыть от тепла моих рук книга Исаева "Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг", как на полке книжного замаячил новый фолиант нашего плодовитого исследователя и популяризатора взглядов гражданских авторов на военную историю. Продолжая упорствовать в собственном мнении, что "кирпичи не по силам рожать раз в год, даже если ты Ключевский", я сразу заподозрил, что передо мной мутировавший клон "Неизвестного 1941". Только разбухший с 480-ти до 700 страниц. Всё та же "демаскирующая" обложка с жёлтым КВ-1 (c дополнительно нарисованными пробитими на башне), всё та же туалетная бумага внутри...
Открыл. Читаю.
Начинается книга с "Необходимого предисловия", где автор поясняет ЗАЧЕМ он это написал.
Из предисловия я узнал, что книга является "исследованием", что все мы долгое время находились под влиянием "эффекта Пекинхема", и что верная картина может появиться только после сопоставления БД обеих сторон. При этом автор предупредил, что в силу необъятности темы он обойдёт своим пристальным вниманием тематику военного строительства, морально-политического состояния войск и их кадрирования.
Сразу возникли вопросы:
1. Исследование ли? Является ли клонирование старых Исаевских книг, из которых он без всяких коренных изменений натаскал целые главы - исследованием? Что там нового и неведомого для читателя? Ответ появится только по прочтению всей книги.
2. Чтение первой главы, именуемой "План Барбаросса" показал, что Исаев решил заодно обойти своим вниманием и военное планирование. То, чему в любой мало мальски серьёзном военно-стратегическом очерке должно было быть отведено важное и значимое место в исследовании, уместилось у Исаева на пяти (!!!) страничках с фотографией командирского танка 8-й тд посередине. Налицо тот же методологический провал, на который я указывал ещё при обсуждении "Неизвестного 1941". Исаев не знаком с темой германского предвоенного планирования, и игнорирует её в книге, где этой теме надо посвятить полноценную главу. Ведь именно провал в этом планировании стал одной из решающих причин в крахе всей Восточной кампании.
* И этот дилетант поучал меня, что и как использовать в работе с германскими первоисточниками!
3. Нарочитое использование Исаевым придуманных им же "эффектов Пекинхема" и прочей фантасмагорической фразеологии (чего стоят названия глав!), кочует из книги в книгу. Помнится, "эффект Пекинхема" возник у него на страницах "Жукова" и использовался вовсю им на ВИФе для придания научности своим перлам (если неправ - поправьте). Налицо достаточно смешная привычка. Исаев пытается изобретать свои военно-исторические обороты речи.

 Отправлено: 12.09.11 12:01. Заголовок: Админ пишет: В этом..

Админ пишет:

цитата:

В этом и проблема Исаевского изложения. Вообще, Исаев часто объясняет свои ляпы тем, что читатели "недопетрили и недодумали".

П. Тон в своем время тоже изобличил Исаева таким образом(по 196 мсд вроде), типа Исаев не читал книги, на которую ссылался В. Суворов, а там ветеран пишет именно как о 196-й мсд. так что понимаем так как написано - три тд и три мд. 4-я ТГр самая малочисленная из всех остальных.
Админ пишет:

цитата:

Это как?

Для движения танковых войск выделялась дорога, по которой запрещалось или ограничивалось движение других войск. В случае невозможности остальные при приближении танковых колонн должны уступать дорогу.
Админ пишет:

цитата:

К чему этот пример?

А Дракоша предлагает посчитать все и вся от ДВ и до Бреста, в т.ч. флот и НКВД. Бессмысленность подобного в приложении к 22.06.1941 г очевидна.
Админ пишет:

цитата:

Это я подписал, а не Исаев.

Ну я прикололся. Взрыв-то красивый.
Aleksey пишет:

цитата:

Фан клуб Исаева свято верит что именно Исаев "открыл" то что ТАНКИ ВОЮЮТ ВДОЛЬ ДОРОГ.....

Увы, не танки - танковые войска, в которые в частности входят тыловые части снабжения. Я конечно, понимаю что у немцев полноприводники есть, но фактически основная масса грузовиков обычные заднеприводники.
И поясните пожалуйста во что верят фаны клуба Исаева: что "Исаев открыл" или "что танки воюют вдоль дорог"?

 Отправлено: 12.09.11 12:36. Заголовок: marat пишет: П. Тон..

marat пишет:

цитата:

П. Тон в своем время тоже изобличил Исаева таким образом

При чём здесь Тон?

marat пишет:

цитата:

так что понимаем так как написано - три тд и три мд

Не надо заставлять читателя гадать на "Исаевской гуще", а надо нормальным русским языком изложить материал. Без купюр по принципу "кто не догадался, я не виноват".
В данном случае очень похоже, что Исаев в спешке не отформатировал собственный материал. Хотя чуть дальше он проговаривается и пишет, что 56-й АК(мот) начал наступление в двухдивизионном составе. Что напрямую приводит меня к мысли, что автор книги ПРОСТО НЕ ЗНАЕТ БОЕВОЙ СОСТАВ ГА "СЕВЕР" В ПРИНЦИПЕ.

marat пишет:

цитата:

4-я ТГр самая малочисленная из всех остальных.

Понимаете в чём дело...Вы же ведь тоже знакомы в историей ВОВ постольку, поскольку. В этом конечно нет ничего страшного, особенно если учесть, что все мы здесь собрались, чтобы делиться друг с другом информацией. Так вот. Когда Вы пишите, что 4-я ТГр была "самой малочисленной из остальных", Вы бездумно повторяете Исаева, или имеете в виду какой-то из отдельных параметров определения численности этой 4-й Танковой группы?

Подсказка - Самой малочисленной по численности личного состава была 3-я Танковая группа (130.000). 4-я танковая группа имела численность примерно в 152.000 человек.

Учите историю.

marat пишет:

цитата:

Для движения танковых войск выделялась дорога, по которой запрещалось или ограничивалось движение других войск.

Открою Вам страшную военную тайну. То же самое делалось и французским командованием, и английским...и советским. Страшную тайну "операционных линий" знали ещё во времена Семилетней войны.

marat пишет:

цитата:

В случае невозможности остальные при приближении танковых колонн должны уступать дорогу.

У нас поступали точно так же. Но не знали, что это называется "концепцией Панцерштрассе". Исаева на них не было.

marat пишет:

цитата:

Бессмысленность подобного в приложении к 22.06.1941 г очевидна.

Почему бессмысленна? Группировка на ДВ послужила основой Третьего Стратегического Эшелона РККА на Западе.
Это то же самое по значению для Восточного фронта, что и группировка Вермахта во Франции, откуда происходила переброска соединений под Москву в ноябре-декабре 1941. Тоже надо учитывать.

 Отправлено: 12.09.11 12:50. Заголовок: Админ пишет: Не над..

Админ пишет:

цитата:

Не надо заставлять читателя гадать на "Исаевской гуще", а надо нормальным русским языком изложить материал. Без купюр по принципу "кто не догадался, я не виноват".

А что там догадываться - написано то, что написано без всякого конспироложества. Это просто если знаешь больше и хочется придраться, то да.
Админ пишет:

цитата:

При чём здесь Тон?

Буквоедство - написано только то, что написано и домысливать не надо.
Админ пишет:

цитата:

Подсказка - Самой малочисленной по численности личного состава была 3-я Танковая группа (130.000). 4-я танковая группа имела численность примерно в 152.000 человек.

Ммм, а 3-я ТГр с учетом 5-го и 6-го ак имела такой малый численный состав?
Админ пишет:

цитата:

В данном случае очень похоже, что Исаев в спешке не отформатировал собственный материал. Хотя чуть дальше он проговаривается и пишет, что 56-й АК(мот) начал наступление в двухдивизионном составе. Что напрямую приводит меня к мысли, что автор книги ПРОСТО НЕ ЗНАЕТ БОЕВОЙ СОСТАВ ГА "СЕВЕР" В ПРИНЦИПЕ.

Да скорее пользуется готовыми болванками, которые раскрашивает некоторыми подробностями.
Админ пишет:

цитата:

Открою Вам страшную военную тайну. То же самое делалось и французским командованием, и английским...и советским. Страшную тайну "операционных линий" знали ещё во времена Семилетней войны.

Значит Исаев не врет? Тогда непонятна причина придирок.
Админ пишет:

цитата:

У нас поступали точно так же. Но не знали, что это называется "концепцией Панцерштрассе". Исаева на них не было.

Читаем Мельтюхова - в польском походе комбриг Ахлюстин(командир 24-й кд и по совместительству командир подвижной группы) дважды не пропустил тыловые части танковой бригады, в результате чего бригада дважды оставалась без заправки. Хотя одно дело танки, другое дело какие-то тыловые крысы, пусть и танковые.
Админ пишет:

цитата:

Почему бессмысленна? Группировка на ДВ послужила основой Третьего Стратегического Эшелона РККА на Западе.

На 22.06.1941 г это никак не влияло. На понимание того, почему советское руководство так неадекватно реагировало на приготовления немцнв - да, согласен. Имея такую армию от Бреста до Владивостока трудно поверить, что кто-то решится напасть на СССР с целью разгрома в течение одной кампании.

 Отправлено: 12.09.11 13:54. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

цитата:

Закорецкий пишет: Нихрена себе, "глубокий бой" на 400 км:

Так теория глубокого боя была к тому времени почти отработана в общем и целом. Поэтому и пошли дальше. Но что там про действия в оперативной глубине? Предположения, домыслы и замыслы. И ничего более! И как в контексте оперативных расчетов летом 1941 г. пользоваться этой сокровищницей знаний?

цитата:

Закорецкий пишет: Ага, в "зачаточном":

Именно так даже по состоянию на то время. А по состоянию на 1941 г. эти такие красивые схемки уже давно устарели из-за быстрого развития новых возможностей армий - например, авиации, артиллерии, средств связи... Это во-первых.

Во-вторых, основы теории глубокой операции были более или менее сформулированы в середине 30-х гг., обкатаны позже на больших маневрах, но даже к 1941 г. оставалось ещё очень много вопросов - достаточно внимательно почитать материалы декабрьского совещания 1940 г.

цитата:

Закорецкий пишет: ...то общее количество танков, необходимых для указанных целей, возрастает до 15.000

Да побойтесь Бога! Какие 15 тысяч танков в 1933 г.? Это проекты и прожекты, которые надо ещё тщательно доказывать и не менее тщательно подтверждать на практике.

цитата:

Закорецкий пишет: Сколько-сколько было танков у РККА в 1941 г. в ЗапОВО и КиевОВО "для разрешения же двух одновременных наступательных операций на различных фронтах с решительной целью"? Примерно столько же? Чисто случайно?

Для того чтобы сверкая блеском стали дойти до Берлина, надо для начала немецкую оброну взломать, а потом вывести имеющиеся танки на оперативный простор. А в советском военном искусстве в то время большие проблемы как с первым, так и со вторым. Поэтому вместо блеска стали идущих по Европе машин была бы усеяна эта Европа чадящими кострами советских танков.

 Отправлено: 12.09.11 14:05. Заголовок: marat На 22.06.194..

цитата:

marat На 22.06.1941 г это никак не влияло. На понимание того, почему советское руководство так неадекватно реагировало на приготовления немцнв - да, согласен. Имея такую армию от Бреста до Владивостока трудно поверить, что кто-то решится напасть на СССР с целью разгрома в течение одной кампании.

Ещё как влияло. Наличие других ТВД и вполне реальных угроз на них - это не только политик, но и распределение имеющихся ресурсов, ибо промышленность не резиновая. Так, например, не понимая, что есть Дальневосточный фронт, можно долго удивляться наличию в западных приграничных округах тех же "трехдюймовок" обр. 1902 г. и обр. 1902/30 гг.

 Отправлено: 12.09.11 14:27. Заголовок: Дракоша пишет: Ещё ..

Дракоша пишет:

цитата:

Ещё как влияло. Наличие других ТВД и вполне реальных угроз на них - это не только политик, но и распределение имеющихся ресурсов, ибо промышленность не резиновая. Так, например, не понимая, что есть Дальневосточный фронт, можно долго удивляться наличию в западных приграничных округах тех же "трехдюймовок" обр. 1902 г. и обр. 1902/30 гг.

Что-то я с вами совсем запутался - то пушки надо считать на ДВ при сравнении с немцами, то ДВ это отдельный театр. Во втором случае подсчет ДВФ и ЗабВо при сравнении с ДА немцев на Востоке неимеет смысла, потому как конкретно 22.06.1941 г они никак не влияют на соотношение сил, а в перспективе, в ходе длительной войны ясно что мобпотенциал и ресурсы СССР выше.
Дракоша пишет:

цитата:

Для того чтобы сверкая блеском стали дойти до Берлина, надо для начала немецкую оброну взломать, а потом вывести имеющиеся танки на оперативный простор. А в советском военном искусстве в то время большие проблемы как с первым, так и со вторым. Поэтому вместо блеска стали идущих по Европе машин была бы усеяна эта Европа чадящими кострами советских танков.

Просто и со вкусом очередной раз ткнули Закорецкого в матчасть. А ведь теория мотомехвойны фишка его новой(старой?) книжки "Разгром В. Суворова". Типа не понял историк из Англии про мотомехвойну, упустил ее из виду.

 Отправлено: 12.09.11 17:26. Заголовок: marat пишет: Что-то..

цитата:

marat пишет: Что-то я с вами совсем запутался ...

У меня складывается ощущение, что я должен быть Вам (кстати, с "Вами" тоже с большой буквы пишется) очень благодарен за то, что Вы вообще обратили внимание на мои посты. Не?

цитата:

marat пишет: ... - то пушки надо считать на ДВ при сравнении с немцами, то ДВ это отдельный театр.

Одно другому разве мешает?

цитата:

marat пишет: Во втором случае подсчет ДВФ и ЗабВо при сравнении с ДА немцев на Востоке неимеет смысла, потому как конкретно 22.06.1941 г они никак не влияют на соотношение сил, а в перспективе, в ходе длительной войны ясно что мобпотенциал и ресурсы СССР выше.

Если для Вас такие подсчеты не имеют смысла, то не надо говорить за всех - я лично вижу смысл.

цитата:

marat пишет: Просто и со вкусом очередной раз ткнули Закорецкого в матчасть.

Вам померещилось - я прихожу на этот форум не для этого, чтобы кого-то куда-то тыкать. Уважаемый Закорецкий высказал своё мнение, а я своё. И если моё мнение не совпадает с мнением уважаемого мною Закорецкого, то это совершенно не значит, что я его куда-то тыкаю.

 Отправлено: 12.09.11 21:37. Заголовок: marat пишет: Имея т..

marat пишет:

цитата:

Имея такую армию от Бреста до Владивостока трудно поверить, что кто-то решится напасть на СССР с целью разгрома в течение одной кампании.

Согласен. Переоценка собственных сил имела место на всех этажах советской власти.

marat пишет:

цитата:

Это просто если знаешь больше и хочется придраться, то да.

Именно. Только не "придраться", я дать точную формулировку вместо заведомо неправильной.
Это не "толкование учения святого Франциска", а БАЗОВАЯ ИНФОРМАЦИЯ по теме.

marat пишет:

цитата:

Буквоедство - написано только то, что написано и домысливать не надо.

Глупость написали.

marat пишет:

цитата:

Ммм, а 3-я ТГр с учетом 5-го и 6-го ак имела такой малый численный состав?

Именно так.


marat пишет:

цитата:

Да скорее пользуется готовыми болванками, которые раскрашивает некоторыми подробностями.

Это работа ремесленника а не исследователя.

marat пишет:

цитата:

Значит Исаев не врет? Тогда непонятна причина придирок.

Не врёт, а фантазирует. Не было никакой "концепции Панцерштрассе".

marat пишет:

цитата:

в польском походе комбриг Ахлюстин(командир 24-й кд и по совместительству командир подвижной группы) дважды не пропустил тыловые части танковой бригады, в результате чего бригада дважды оставалась без заправки.

Почитайте воспоминания Гота и Гудериана и Вы встретите точно такие же моменты. "Пехотная дивизия вышла на нашу дорогу, вследствие чего продвижение замедлилось на сутки".

marat пишет:

цитата:

На 22.06.1941 г это никак не влияло.

Почему не влияло, если даже германский Генеральный штаб сухопутных войск учитывал ВСЮ группировку РККА, а не только соединения сосредоточенные на западе или во внутренних районах СССР.

 Отправлено: 12.09.11 21:37. Заголовок: Дракоша пишет: Да п..

Дракоша пишет:

цитата:

Да побойтесь Бога! Какие 15 тысяч танков в 1933 г.? Это проекты и прожекты, которые надо ещё тщательно доказывать и не менее тщательно подтверждать на практике.

Кто сказал про 15000 танков в 1933 г.? В 1933 г. как раз и были "проекты". Под которые "верстали" промышленность. Вот к 1941 г. и собрали "кое-что" под "пора начинать".

Дракоша пишет:

цитата:

Для того чтобы сверкая блеском стали дойти до Берлина, надо для начала немецкую оброну взломать, а потом вывести имеющиеся танки на оперативный простор.

Ну так ждали ж, что немцы куда-то двинут (но не на СССР), потому "взламывать" будет легче.
А во-вторых, что у немцев, что со стороны РККА для "взлома" схема была примерно одинакова: первыми идут СК, а за ними - МК.

 Отправлено: 13.09.11 00:28. Заголовок: Закорецкий пишет: К..

цитата:

Закорецкий пишет: Кто сказал про 15000 танков в 1933 г.?

Я что вижу - то и пою

цитата:

Закорецкий пишет: В 1933 г. как раз и были "проекты". Под которые "верстали" промышленность. Вот к 1941 г. и собрали "кое-что" под "пора начинать".

Промышленность в 1933 г. "верстали" не под такие проекты. Очень рекомендую почитать монографию Симонова "ВПК СССР. 1920-1950" - там можно спорить по деталям, даже весьма существенным, но концепции построения ВПК им описаны очень четко.

А с колокольни военного искусства к 1941 г. сей труд представлял из себя мурзилку для начинающих полководцев и военных историков.

цитата:

Закорецкий пишет: Ну так ждали ж, что немцы куда-то двинут (но не на СССР), потому "взламывать" будет легче.

Для "взламывать" для начала нужна нормальная работа артиллерии и авиации. Не знаю, как в авиации обстояли дела с оперативным искусством, но в советской артиллерии с этим вопросом было весьма и весьма тяжко - к примеру, грамотно массировать артиллерию научились не раньше весны 1943 г. Поэтому даже если бы немцы куда-то и двинули, то всё равно пупок бы развязался. Подозреваю, что дело было бы не лучше, в Зимней войне, но немцы - это не финны, они и сдачи могли насовать полные карманы.

цитата:

Закорецкий пишет: А во-вторых, что у немцев, что со стороны РККА для "взлома" схема была примерно одинакова: первыми идут СК, а за ними - МК.

В самом деле одинакова? Для достижения оперативных целей, не говоря уже об оперативно-стратегических, немцы бросали на прорыв обороны свои подвижные соединения, в то время как советские войска прогрызали оборону стрелковыми соединениями, пусть даже и усиленными танками НПП. Немцы шли на потери танков, но выигрывали темп, что было первоочередно для блицкрига. Но далеко не всякую оборону они могли проломить таким образом. Советским войскам нужен был "чистый" ввод в готовый прорыв - это было дольше, но таким образом проламывалась любая оборона, а выход на оперативный простор непотрепанных подвижных соединений с лихвой окупал потерю темпа. Так что разница принципиальная.

 Отправлено: 13.09.11 13:16. Заголовок: marat пишет: пользу..

marat пишет:

цитата:

пользуется готовыми болванками, которые раскрашивает

К разговору о болванках и раскрасках. Наплевательское отношение к подготовке книг не может не вызывать вопросы.
То, что набор иллюстраций к книге "Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг", выпущенной "Эксмо" в 2010 году полностью повторяется в книге "Приграничное сражение 1941" выпущенной этим же издательством в 2011 году - не так страшно, как полный бардак с оформлением этих иллюстраций.

В дополнение к линкорам в Двинске вижу вот это (смотрим на подписи под фотографиями):

"Неизвестный 1941" стр. 103.


"Приграничное сражение 1941" стр.105.


Мало того, что сами фотовставки самого отвратительного качества из возможного (экономия на печати), но и подписи под ними хаотично набросаны неизвестно откуда.


Ещё одни пример кретинизма выпускающих редакторов, корректора, и отсутствие автора на контроле.

"Приграничное сражение 1941" Стр. 507.



Масштабная халтура, правда?

 Отправлено: 13.09.11 13:35. Заголовок: смотрим дальше Мало..

смотрим дальше

Мало того, что фотографии "криво" подписаны, они ещё и повторяются.

стр.659.


стр.661.


Эщё один показатель совершенно безалаберного и непрофессионального подхода к работе.
Авторская редакция во всей красе.

Список профнепригодных:

 Отправлено: 13.09.11 15:03. Заголовок: Админ пишет: Эщё од..

Админ пишет:

цитата:

Эщё один показатель совершенно безалаберного и непрофессионального подхода к работе.

Ничего удивительного. Чуток похуже, правда, но примерно аналогично как и в "1-м томе нового 12-томника": хаотичная разбросанность, "левые" подписи. Думаю, на компьютерной верстке сидел "негр", которому было все "фиолетово".

 Отправлено: 13.09.11 17:14. Заголовок: Админ пишет: Почему..

Админ пишет:

цитата:

Почему не влияло, если даже германский Генеральный штаб сухопутных войск учитывал ВСЮ группировку РККА, а не только соединения сосредоточенные на западе или во внутренних районах СССР.

Учитывал, но расписывал сколько на ДВ, сколько на южных границах и сколько против Германии и союзников.

 Отправлено: 13.09.11 17:16. Заголовок: Дракоша пишет: У ме..

Дракоша пишет:

цитата:

У меня складывается ощущение,

Все может быть. Но никто никому ничего не должен.
Дракоша пишет:

цитата:

Вам померещилось - я прихожу на этот форум не для этого, чтобы кого-то куда-то тыкать.

Ну и Закорецкий приходит не за тем, чтобы его тыкали в незнание матчасти. Но так получается.

 Отправлено: 13.09.11 17:31. Заголовок: Админ пишет: Именно..

Админ пишет:

цитата:

Именно так.

Хм, 3 тд +2 мд + дCC + 2 пд больше 4 тд+3мд+4 пд.
Админ пишет:

цитата:

Масштабная халтура, правда?

Вопрос цены. За 200-250 руб/книга какие корректоры-редакторы? Самое обидное что подобное встречается и за 1000 руб./книга
Админ пишет:

цитата:

Эщё один показатель совершенно безалаберного и непрофессионального подхода к работе. Авторская редакция во всей красе.

Обогащайтесь...

 Отправлено: 13.09.11 17:44. Заголовок: marat пишет: Учитыв..

marat пишет:

цитата:

Учитывал, но расписывал сколько на ДВ, сколько на южных границах и сколько против Германии и союзников.

Cамо собой. А также делались расчёты сколько и в какие сроки будет переброшено соединений с второстепенных направлений на Запад.

marat пишет:

цитата:

Хм, 3 тд +2 мд + дCC + 2 пд больше 4 тд+3мд+4 пд.

Учите историю 2.

Учитывайте численность приданных корпусам и танковой группе частей усиления, различие в численности ПД разных волн, а также отличие по численности дивизий СС от дивизий Сухопутных войск.

marat пишет:

цитата:

Вопрос цены. За 200-250 руб/книга какие корректоры-редакторы?

Какие? Работники издательства, работающие за зарплату. Если издательство дерьмовое, то вопросы к автору, что он там делает? Ответ налицо - халтуру.

marat пишет:

цитата:

Обогащайтесь...

Это не мне "обогащаться" надо, а вам.

 Отправлено: 13.09.11 17:56. Заголовок: Дракоша , Закорецкий..

Дракоша , Закорецкий - обсуждение вами роли артиллерии в начале войны я перенёс в профильную тему.

 Отправлено: 13.09.11 19:02. Заголовок: Админ пишет: Группи..

Админ пишет:

цитата:

Группировка на ДВ послужила основой Третьего Стратегического Эшелона РККА на Западе

Извините, с некоторым опозданием. Но я полагал, что Третьим Стратегическим эшелоном были войска, на которые натолкнулись немецкие войска после захвата Смоленска (29, 30, 24 и 28 армии)?
Так что группировка с ДВ стала, вероятно, Четвертым Стратегическим эшелоном?

 Отправлено: 13.09.11 19:06. Заголовок: Maxim пишет: группи..

Maxim пишет:

цитата:

группировка с ДВ стала, вероятно, Четвертым

Я лично, всегда полагал, что 3-й Стратегический эшелон развертывания советских войск на Западе (никак не предусмотренный в "Барбароссе") остановил немецкое наступление в ноябре и перешёл в наступление в декабре 1941 под Москвой.

 Отправлено: 13.09.11 23:23. Заголовок: maratЯ уже писал, чт..

maratЯ уже писал, что ЭТО уже не смешно....

И вот это Ваше marat пишет:

цитата:

Обогащайтесь...

к чему это сказано?


Это далеко не первая "халтура" А. Исаева - но это его право писать такие книги, НО

Если автор сам выпускает "халтурки" , то может быть ему стоит немного попридержать свои язычок и не давать крайне плохие рецензии другим авторам.

Вообще вся эта история в ЖЖ А.Исаева была очень не красива.
Замечаний по существу не было , но ОРУ было много.....


А.Исаев не любит критики в любой форме.

А Вы пытаетесь его защищать постоянно, и это уже не смешно

 Отправлено: 14.09.11 00:24. Заголовок: "Приграничное ср..

"Приграничное сражение" типа официальный релиз
Оттуда:

цитата:

Мой вклад к 70-летию 1941 г.: 700-страничная книга "Приграничное сражение" .... Для меня "Приграничное сражение" это своего рода подведение итогов исследований по 1941 г. Книга посвящена событиям июня 1941 г. Как я уже писал, книга фактически является сборкой соответствующих фрагментов из трех книг: "Остановленного блицкрига" 2010 г., "Иного 1941 г." 2011 г. и "Дубно 1941 г."(2009 г., небюджетный малотиражный альбом большого формата). Серьезным дополнением является раздел по Лиепае, дописанный с использованием немецких документов. Если ранее я скептически относился к Лиепае-41, мысленно ставя ее в один ряд с другими советскими мифами и возвеличиванием неуловимых Джо, то сейчас я могу сказать, что легенда о результативной схватке у стен советской военно-морской базы 41-го подтверждена*. Это достаточно важный и показательный эпизод Приграничного сражения, по нему есть карта на вклейке. Из более мелких изменений - откорректировал описание боя под Радзеховом с учетом ЖБД 11-й танковой дивизии, помимо констатации по советским документам о потерях КВ группы Попеля под Дубно приведены выдержки доклада артиллериста "ахт-ахта", по ним стрелявшего(из Йенца). В целом можно констатировать, что по состоянию на 2011 г. имеется целостная и непротиворечивая картина происходившего в июне 1941 г. на пространстве от Балтики до Карпат. Понятно, что точку ставить рано, но основные линии развития событий понятны. Ответы на вопросы "Что делал 6 МК? Что делал 4 МК? Куда делись танки [в целом]? Какую роль сыграли приграничные УРы? Чем занимались ВВС КА?" имеются. .... >Да, и что у вас с фоткой в горящем Двинске ?- напишите хоть пару слов как такое попало в книгу :) Из личной коллекции фотографий реального человека, действительно служившего в 8 тд. Как она туда затесалась - могу только догадываться(он уже умер).

 Отправлено: 14.09.11 00:37. Заголовок: kommandor - Ваш вопр..

kommandor - Ваш вопрос и мой ответ на него в новой профильной теме. Если Вы не против.

Здесь - http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000088-000-0-0

______________

 Отправлено: 14.09.11 00:50. Заголовок: Исаев пишет: Из лич..

Исаев пишет:

цитата:

Из личной коллекции фотографий реального человека, действительно служившего в 8 тд. Как она туда затесалась - могу только догадываться(он уже умер).

Большей глупости и придумать сложно.
Напомню, что этот дяденька (сильно похожий на тётеньку) исходился "желчным ядом", когда нашёл в моём сборнике кусок кормы Pz-4, подписанного, как Pz-3.
Это позволяет чётко зафиксировать человеческие качества данного персонажа и его способность "прикинуться ветошью" при любом удобном случае.

Aleksey пишет:

цитата:

Вообще вся эта история в ЖЖ А.Исаева была очень не красива. Замечаний по существу не было , но ОРУ было много.....

Полностью солидарен с Вашей оценкой.

 Отправлено: 14.09.11 06:36. Заголовок: Aleksey пишет: Если..

Aleksey пишет:

цитата:

Если автор сам выпускает "халтурки" , то может быть ему стоит немного попридержать свои язычок и не давать крайне плохие рецензии другим авторам.

Он волен писать какие угодно рецензии.
Но! И на его работы также могут написать разные рецензии.
И потом, если автор не "халиф на час", то всё что он написал в книгах и статьях, сказал в интервью и передачах составит для интересующихся данной областью мнение о нём как о человеке и о его профессиональном уровне. И, соответственно, люди "в теме" будут соответственно относиться к его новым работам и рецензиям - положительный имидж, его трудно заработать, но легко потерять.

 Отправлено: 14.09.11 10:06. Заголовок: Админ пишет: Это не..

Админ пишет:

цитата:

Это не мне "обогащаться" надо, а вам.

А это не Вам лично совет, это вообще линия партии на текущие 20 лет и последующие.
А мне много чего надо, но в олигархи все равно не выйти - не питерский, не гб-ешник, не тренер кого-либо из дуумвирата и т.д.
А вот действитетльно косяк Исаева в книге "От Границы до Ленинграда" - почему-то численность 48-й сд у него указана менее 6000 человек , хотя на 1.06.1941 г было "48-я сд - 10.473 человек/272 машин/5 танков/11 БА/84пушек/43гаубиц"

 Отправлено: 14.09.11 10:12. Заголовок: Aleksey пишет: к че..

Aleksey пишет:

цитата:

к чему это сказано?

К тому что тренд в стране такой. И кстати, это не к Исаеву, а о владельцах издательства, экономящих на редакторах-корректорах.
Aleksey пишет:

цитата:

Если автор сам выпускает "халтурки" , то может быть ему стоит немного попридержать свои язычок и не давать крайне плохие рецензии другим авторам.

Ну так давайте прикроем тему обсуждения Исаева на этом форуме, потому как "кто без греха пусть первый бросит камень"
Aleksey пишет:

цитата:

А Вы пытаетесь его защищать постоянно, и это уже не смешно

Ну так лучше Исаев, чем Солонин. А постоянно - это не так, за реальные косяки и хамство я помалкиваю. Эту между собой пусть разбираются.

 Отправлено: 14.09.11 12:48. Заголовок: marat пишет: А это ..

marat пишет:

цитата:

А это не Вам лично совет, это вообще линия партии на текущие 20 лет и последующие.

Какой партии? Какая линия? Что за чепуху Вы пишите?!
Есть комплекс доступных источников, к которому работы Исаева практически ничего не добавляют, так как он если и вбрасывает какой-то новый материал, то делает это фрагментарно, и нарушая, зачастую, общепринятые правила цитирования (т.е. занимается пересказом).
Повторюсь, что взявшись за СИСТЕМАТИЗАЦИЮ исходной информации по выбранным темам Исаев не пошёл дальше пересказа и дилетантских (в принципе) рассуждений на тему "что бы было, если бы не было".

Как пример: (Замечу, что это пишет "ведущий военный историк" с десятилетний багажом публикаций на тему ВОВ!)

"Приграничное сражение 1941." М.2011.
Стр. 293.

"Если бы на территорию СССР вторглись только "профессиональные армии" в лице танковых групп, то с ними Красная Армия ещё справилась бы. Однако помимо моторизированных корпусов границу пересекла вязкая масса немецкой пехоты полевых армий. Они начали "поход на Восток" в одно время с танковыми группами - в 3.15 22 июня."

Кто написал этот бред и кому он адресован? Вы способны оценить степень идиотизма написанного, и то, какое отношение подобного рода рассуждения/допущения имеют к военной истории, как таковой?! Таких перлов у Исаева много.

 Отправлено: 14.09.11 14:38. Заголовок: Админ пишет: Как пр..

Админ пишет:

цитата:

Как пример: (Замечу, что это пишет "ведущий военный историк" с десятилетний багажом публикаций на тему ВОВ!)

Хм, вы всерьез принимаете написанное коммерческим отделом Яузы/Эксмо? Реально Исаев не историк, а максимум исследователь, копающий тему войны. Переписывает малоизвстные работы, разбавляет документами, популиризирует историю. Военные историки ничего практически за 20 лет на гора не выдали - сидят и молчат в тряпочку. Вышедший 1-й том истории ВОв наглядный пример. А исаев расписал и Харьков -42, Харьков-43, Миус-фронт, Ржев и т.п. Вот пусть профессионалы от армии и займутся лакунами - но нет, низя, начальство не поймет, тема скользкая или еще что. А в это время табуны Солониных/Резунов/Соколовых/Бешановых окучивают поляну.
Не откажу себе в удовольствии -
Админ пишет:

цитата:

Какие? Работники издательства, работающие за зарплату. Если издательство дерьмовое, то вопросы к автору, что он там делает? Ответ налицо - халтуру.

Сувалки-Ципфель тоже издательство не отредактировало? Если так, то что Вы делаете в дерьмовом издательстве?
Админ пишет:

цитата:

Я лично, всегда полагал, что 3-й Стратегический эшелон развертывания советских войск на Западе (никак не предусмотренный в "Барбароссе") остановил немецкое наступление в ноябре и перешёл в наступление в декабре 1941 под Москвой.

Много там с ДВ и ЗабВО - или это все же продукт формирований после начала войны?

 Отправлено: 14.09.11 16:56. Заголовок: marat пишет: Много ..

marat пишет:

цитата:

Много там с ДВ и ЗабВО

Много. В том числе кадровый состав, и запасы вооружений, пошедшие на новые формирования. Ротация хорошо просматривается по БЧС за 1941-42 гг.

marat пишет:

цитата:

Реально Исаев не историк, а максимум исследователь, копающий тему войны.

Да ну? Хорошо.

marat пишет:

цитата:

А исаев расписал и Харьков -42, Харьков-43, Миус-фронт, Ржев и т.п

Но это не повод "бронзоветь" и хамить взрослым.

marat пишет:

цитата:

Сувалки-Ципфель тоже издательство не отредактировало?

Редактурой переводов я занимался. Насколько помню, этот вопрос разобран здесь подробно, и странно, что вы к нему решили вернуться в таком ключе. Одна, две ошибки на книгу - норма.

* Могу с ходу набрать в "Приграничном сражении 1941" с десяток неправильно написанных географических названий. У Исаева свои "ципфели". Иногда по несколько вариантов.
Василискис-Василишкис, Гринкишкис-Гринкискис, Лидавенай-Лидовенай-Лидувенай

 Отправлено: 14.09.11 18:34. Заголовок: Админ пишет: Но это..

Админ пишет:

цитата:

Но это не повод "бронзоветь" и хамить взрослым.

А это дело воспитания. Тут тоже не ангелы собрались, если что так сразу про узбекскую родину помянут и типа эээ...не совсем русский, что ли. Как говорят в приличном обществе - не стоит опускаться до уровня оппонента, потому как на своем уровне он вас победит.
Админ пишет:

цитата:

Редактурой переводов я занимался. Насколько помню, этот вопрос разобран здесь подробно, и странно, что вы к нему решили вернуться в таком ключе. Одна, две ошибки на книгу - норма.

Тем не менее - в издательстве есть работники, которые обязаны за зарплату вычитывать ляпы? А в ЭКСМО\Яузе скорее нет.
А Исаев тоже занимался, результат здесь и обсуждают.

цитата:

* Могу с ходу набрать в "Приграничном сражении 1941" с десяток неправильно написанных географических названий. У Исаева свои "ципфели". Иногда по несколько вариантов. Василискис-Василишкис, Гринкишкис-Гринкискис, Лидавенай-Лидовенай-Лидувенай

Ну что делать - это вариации на русском/советском/перевод с немецкого.
А вот на с. 33 точно непонятно -якобы на 21.06.1941 г 48-я сд имеет 5155 человек, хотя на 01.06.1941 г 10473 человека.

 Отправлено: 14.09.11 20:13. Заголовок: marat пишет: Ну что..

marat пишет:

цитата:

Ну что делать - это вариации на русском/советском/перевод с немецкого.

ИНСТРУКЦИЯ ПО ТРАНСКРИБИРОВАНИЮ НЕМЕЦКИХ ГЕОГРАФИЧЕСКИХ НАИМЕНОВАНИЙ, 1941

 Отправлено: 14.09.11 21:00. Заголовок: Закорецкий пишет: И..

Закорецкий пишет:

цитата:

ИНСТРУКЦИЯ ПО ТРАНСКРИБИРОВАНИЮ НЕМЕЦКИХ ГЕОГРАФИЧЕСКИХ НАИМЕНОВАНИЙ, 1941

Они не соотвествуют последним указаниям ЦК ВЦСПС

 Отправлено: 14.09.11 22:52. Заголовок: marat Ну так давайт..

цитата:

marat пишет: Ну так давайте прикроем обсуждения Исаева на этом форуме, потому как "кто без греха пусть первый бросит камень"

Давно пора. ИА-Гуру неинтересен сто лет как - все обсуждения его нетленок крутятся вокруг одного и того же. А вот исаевщину в военной истории обсудить давно пора.

 Отправлено: 15.09.11 08:23. Заголовок: Админ пишет: Подска..

Админ пишет:

цитата:

Подсказка - Самой малочисленной по численности личного состава была 3-я Танковая группа (130.000). 4-я танковая группа имела численность примерно в 152.000 человек.

3-я ТГр дана без учета подчиненных ей 5 и 6-го ак 9-й армии. С ними Мельтюхов на 22.06.1941 г насчитал 265000 человек. (Упущенный шанс Сталина, таблица соотношения сил 3-й ТГР и противостоящих сил 11-й советской армии 12 д : 3д )

 Отправлено: 15.09.11 11:13. Заголовок: marat пишет: Тут то..

marat пишет:

цитата:

Тут тоже не ангелы собрались, если что так сразу про узбекскую родину помянут и типа эээ...не совсем русский, что ли.

Данное явление...имеет место быть. Есть такой момент.

marat пишет:

цитата:

Тем не менее - в издательстве есть работники, которые обязаны за зарплату вычитывать ляпы?

Военный переводчик пропустил, автор пропустил...от издательства таже нельзя требовать суперзнаний. Речь шла не об этом, а о выполнении элементарных действий.

marat пишет:

цитата:

А Исаев тоже занимался, результат здесь и обсуждают.

Правильно. Речь об этом и идёт.

marat пишет:

цитата:

Ну что делать - это вариации на русском/советском/перевод с немецкого.

Нет. Я пишу о том, что Исаев приводит в тексте сразу несколько вариантов названий, забывая, какой был изначально. Это банальная неряшливость.

marat пишет:

цитата:

точно непонятно -якобы на 21.06.1941 г 48-я сд имеет 5155 человек, хотя на 01.06.1941 г 10473 человека.

Вы сами видите.

marat пишет:

цитата:

3-я ТГр дана без учета подчиненных ей 5 и 6-го ак 9-й армии. С ними Мельтюхов на 22.06.1941 г насчитал 265000 человек. (Упущенный шанс Сталина, таблица соотношения сил 3-й ТГР и противостоящих сил 11-й советской армии 12 д : 3д )

Угадайте с первого раза, чьи цифры дал Вам я!

 Отправлено: 15.09.11 12:10. Заголовок: Админ пишет: Я личн..

Админ пишет:

цитата:

Я лично, всегда полагал, что 3-й Стратегический эшелон развертывания советских войск на Западе (никак не предусмотренный в "Барбароссе") остановил немецкое наступление в ноябре и перешёл в наступление в декабре 1941 под Москвой.

имхо, под Москвой не ставили задачу "остановить", а ставили задачу "наступать"; и не 3-ему СЭ а тем частям что были "под рукой", включая и наспех собранные дивизии ополченцев; и эти попытки начать наступление (а,ля Гражданская война) и приводили к продолжению немецкого наступления. Вот здесь разбирали как погибла 13 дивизия народного ополчения. И гибель 13 ДНО позволила немцам прорваться к Вязьме и окружить наши армии.

имхо наступать начали "сибирские" (дальневосточные дивизии), если их и называть 3-им стратегическим эшелоном.

 Отправлено: 15.09.11 13:16. Заголовок: Что есть исаевщина? ..

Что есть исаевщина? У него уже есть ученики и последователи?

 Отправлено: 15.09.11 14:11. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

имхо, под Москвой не ставили задачу "остановить", а ставили задачу "наступать"; и не 3-ему СЭ а тем частям что были "под рукой", включая и наспех собранные дивизии ополченцев

Действительно "имхо"...

1. Вы думаете, что в октябре 1941 ополченские дивизии сильно отличались от "обычных" стрелковых?

2. Задачу "наступать" ставили именно с целью "остановить".

stalker 716 пишет:

цитата:

имхо наступать начали "сибирские" (дальневосточные дивизии), если их и называть 3-им стратегическим эшелоном.

Если Вы имеете в виду наступление в декабре 1941 - то там уже не было свежих "сибирских" дивизий. Были "обычные" Резервные Армии.

-------
Интересно, сколько все-таки было "стратегических эшелонов" в 1941 на Зап. фронте (РККА) - 3 или 4?

 Отправлено: 15.09.11 16:51. Заголовок: Шерман пишет: 2. За..

Шерман пишет:

цитата:

2. Задачу "наступать" ставили именно с целью "остановить".

в цитатник!
Шерман пишет:

цитата:

Если Вы имеете в виду наступление в декабре 1941 - то там уже не было свежих "сибирских" дивизий. Были "обычные" Резервные Армии.

Обычные резервные? Эээ состав не укажете?