Отправлено: 23.05.11 19:00. Заголовок: "Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина (продолжение)

 Отправлено: 12.11.11 19:53. Заголовок: Ник. пишет: он о вы..

Ник. пишет:

цитата:

он о выборочном цитировании попросту умалчивает, в то время как тот же Суворов прямо пишет - ищу оговорки, читаю между строк, шелуху отбрасываю. Ну хотя бы честно.

О выборочном цитировании Суворов тоже скромно умалчивает.

 Отправлено: 12.11.11 20:43. Заголовок: Я обратил внимание н..

Я обратил внимание на документ в копилочке Шейна про испытание бронепробиваемости. Мне субьективность приведенного в книге материала по этой теме не понравилось.

 Отправлено: 13.11.11 16:49. Заголовок: Админ пишет: Дмитрий..

Админ пишет:

цитата:

Дмитрий всегда отличался ... своей манерой подчёркнуто деликатно себя вести

Достаточно почитать его посты на Милитере, когда он был там модератором, чтобы увидеть, что это сетевой хам, ничем не лучше Исаева.

 Отправлено: 13.11.11 18:36. Заголовок: Вот текст из обсужда..

Вот текст из обсуждаемой книги, по прочтении которого возникает много вопросов:

Скрытый текст

"Следующие по счету, но не по важности, как гласит одна заграничная поговорка, органы — глаза и уши. Сиречь разведка. На первый взгляд в мехкорпусах дело с ней должно быть неплохо: в каждой дивизии по целому разведбатальону, в самом же мехкорпусе — мотоциклетный полк и даже своя отдельная авиационная эскадрилья. Однако если присмотреться чуть пристальнее, то положение дел перестает выглядеть таким простым. Давайте сравним организацию советского мехкорпуса 1941 г., немецкого «моторизованного» корпуса и, например, советской танковой армии 1945 г., благо она по численности поголовья танков и общей численности личного состава достаточно близко подошла к мехкорпусу начала войны. Итак, в состав мехкорпуса входят две танковых и одна моторизованная стрелковая дивизии, мотоциклетный полк, отдельный моторизованный инженерный батальон, отдельный батальон связи и другие более мелкие подразделения обеспечения, вроде полевой почтовой станции и полевой кассы Госбанка. В состав немецкого моторизованного корпуса входят одна-две танковых, одна-две моторизованных пехотных дивизии (иногда еще обыкновенная пехотная дивизия), несколько дивизионов тяжелой артиллерии на быстроходной мехтяге, иногда самоходные артдивизионы истребителей танков РГК, иногда полки реактивной артиллерии («Небельверферы» на мехтяге), моторизованные инженерные подразделения, зенитные батальоны люфтваффе и т. д. Советская танковая армия 1945 г. — это один-два танковых и механизированный корпуса плюс богатейший набор средств усиления — отдельные танковые бригады, самоходные артбригады, отдельные тяжелотанковые и тяжелые самоходные артполки… Что общего и что отличного между столь непохожими друг на друга на первый взгляд соединениями? Структуры действительно различны, но, присмотревшись к ним, можно отметить и кое-что общее: и у командующего немецким моторизованным корпусом 1941 г., и у советского командующего танковой армией 1945 г. в распоряжении есть весомые средства качественного, а подчас и количественного усиления, немецкий комкор и советский командарм могут повлиять на ход и исход боя своих соединений, «подпирая» их по мере необходимости находящимися в их непосредственном подчинении средствами усиления, будь то тяжелая артиллерия на быстроходной мехтяге, полк тяжелых танков или самоходная артбригада. А вот командующий советским мехкорпусом 1941 г. был такой возможности начисто лишен, так как мотоциклетный полк, имеющий по штату 1700 чел. личного состава, вооруженных только легким стрелковым оружием и 50-мм минометами, по сравнению хоть с танковой, хоть с мотострелковой дивизией в качестве «средства усиления» совершенно определенно «не смотрится». Таким образом, командующий мехкорпусом может реагировать на изменения обстановки лишь маневром главных сил корпуса — танковых и моторизованной дивизий. В принципе ничего невозможного в этом нет. Однако необходимо понимать, что такая «архитектура» механизированного соединения выдвигает особые требования к качеству штабной работы. Проще говоря, для того чтобы своевременно отреагировать на изменения обстановки и действия противника, необходимо знать об этих самых «изменениях» и «действиях». Причем знать заранее, «с упреждением», чтобы успеть перестроением боевого порядка мехкорпуса или изменением направления его движения парировать контрудар противника или обойти мощный узел сопротивления. С чисто практической точки зрения это означает, что штаб мехкорпуса должен «видеть» обстановку в радиусе примерно ста километров от текущего местоположения частей корпуса. Отчего так много? Оттого, что мехкорпус — это механизированное соединение, его колонны перемещаются со средней скоростью около 20 км/ч (советский Полевой устав ПУ-36 указывал в ст. 320 скорость движения моторизованных частей 15–25 км/ч, механизированных соединений 12–20 км/ч). Если противник вводит в бой против мехкорпуса свое механизированное соединение, перемещающееся с такой же скоростью, то скорость сближения противников составит 30–40 км/ч, и «упреждение» в сто километров эквивалентно всего лишь двум с половиной — трем часам времени на сбор информации о противнике, анализ обстановки в штабе мехкорпуса, принятие решения, оформление его в форме приказа, передачу приказа в штабы дивизий и исполнение дивизиями решения штаба корпуса. И в этот самый момент «вечер утрачивает томность» — для ведения разведки в распоряжении командующего мехкорпусом наличествовал лишь отдельный разведывательный батальон в составе мотострелковой роты на мотоциклах, роты бронеавтомобилей и роты малых плавающих танков, итого по 17 бронеавтомобилей и малых танков да около полусотни мотоциклов. Мягко скажем, негусто на полукруг радиусом в сто километров. Вдобавок радиостанций в разведбате всего десять — три станции 5-АК во взводе связи управления батальона, 2 станции 71-ТК на бронеавтомобилях и 5 радиостанций на «плавунцах». Как не крути, а больше пяти разведдозоров не выделить никак. Да еще нужно учесть, что дальность связи радиостанций составляла до 50 км в телеграфном режиме на стоянке, на ходу дальность связи падала до 30 км в телеграфном и 15 км в телефонном режиме (помните про поддержку связи «при приложении невероятных усилий»?), то есть с дальнего конца 100-километрового круга у радиостанций разведбата (даже находящихся в самом что ни на есть идеальном состоянии и настраиваемых выдающимися мастерами своего дела) просто не было шансов «докричаться» до главных сил мехкорпуса. Ничем не мог помочь в этом отношении и мотоциклетный полк — на штатных 738 мотоциклов полк имел всего 5 радиостанций 5-АК (две станции в управлении полка и по одной в каждом из трех мотоциклетных батальонов) с такой же дальностью связи (50 км телеграфом со стоянки). Потому даже в самом наилучшем случае — заблаговременной высылки разведывательных отрядов и дозоров в радиусе 100 км — дозоры, обнаружившие противника на границе 100-км радиуса наблюдения, должны были затратить немалую часть драгоценного запаса времени на передачу собранной информации в штаб мехкорпуса. Соответственно, шансы мехкорпуса своевременно среагировать на предпринятые противником контрмеры становились призрачными. Вполне вероятно, что в ходе запланированных на сентябрь 1941 г. опытных маневрах мехкорпуса в Московском военном округе слабость разведывательных средств мехкорпуса была бы выявлена, и были бы предприняты соответствующие организационные меры… однако вместо учебных полей мехкорпусам пришлось проверять совершенство своей организационной структуры на самом твердом в мире немецком «оселке», расплачиваясь за неудачные решения сгоревшими танками и жизнями танкистов. Теоретически «глазами» командования мехкорпусов могли стать собственные отдельные разведывательные эскадрильи в составе 9 самолетов-разведчиков Су-2 и 6 самолетов связи У-2, которые предписывалось иметь в каждом мехкорпусе. Однако жизнь в очередной раз внесла коррективы — ни один из мехкорпусов до начала войны не успел получить самолетов Су-2, перспективы же использования, в условиях господства авиации противника над полем боя, в дневное время самолетов У-2 в качестве разведчиков выглядели более чем туманно…"

------------
Начнем с конца:

1. Почему авторы считают, что корпусные авиаэскадрильи не были укомплектованы самолетами?

2. Почему авторы называют самолет Су-2 разведчиком и почему окаэ должны были иметь Су-2 на вооружении?

 Отправлено: 13.11.11 19:12. Заголовок: Шерман пишет: 1. По..

Шерман пишет:

цитата:

1. Почему авторы считают, что корпусные авиаэскадрильи не были укомплектованы самолетами?

Что-то я не так читаю что ли, но подобного утверждения не нашел.
Шерман пишет:

цитата:

2. Почему авторы называют самолет Су-2 разведчиком и почему окаэ должны были иметь Су-2 на вооружении?

Видимо так было задумано военными, а не так как написал В. Резун о самолете-шакале.

цитата:

Мл. лейтенант Н.Я.Тузов (впоследствии ставший генералом) из 2-й отдельной аэрофотоэскадрильи, принадлежащей 7-му (картографическому) Главному управлению Генштаба, совершил в годы войны 25 боевых вылетов на Су-2. Он с сожалением вспоминал, что машин Сухого не было зимой 1941 г., когда их подразделение на самолетах Р-5 и Р-2 проводило интенсивные съемки в Белоруссии.

цитата:

Рассказ об опытных работах завода No. 289 будет неполным, если не упомянуть о разработках чертежей деревянного крыла и зимнего эталона серийной машины. Был также отработан Су-2 в варианте разведчика и артиллерийского корректировщика. По мнению руководства ГУ ВВС, в первой роли наиболее подходящими самолетами являлись Пе-2 и Пе-3, но во второй Су-2 оказался просто незаменим. "Обладая диапазоном скоростей от 220 до 450 км/ч, достаточным вооружением, самолет позволяет выполнять артиллерийские задачи", - отмечалось в отчете.

цитата:

Еще раньше прервались работы над проектом ББ-1 для военно-морского флота. Эта тема была утверждена в августе 1939 г. наркомом ВМФ Н.Г.Кузнецовым и предусматривала установку сухопутного разведчика на два поплавка.

цитата:

Тип: Легкий бомбардировщик-разведчик

 Отправлено: 13.11.11 19:39. Заголовок: marat пишет: Что-то..

marat пишет:

цитата:

Что-то я не так читаю что ли

Какое же утверждение Вы нашли?
Или они все правильно написали, только я их неправильно понял, да?

По Су-2 ("самолет-разведчик") - когда его так использовать стали, авторы книги знают? Тузов, "который стал енералом" и летавший на Су-2, о каком времени пишет?

-----
Про Р-5 (разных модификаций) авторы не в куррсе?

 Отправлено: 13.11.11 20:13. Заголовок: marat пишет: 1. Поч..

marat пишет:

цитата:

1. Почему авторы считают, что корпусные авиаэскадрильи не были укомплектованы самолетами?

Так вот это.
Су-2 не имели, это видел. Но У-2 и Р-5, ССС могли быть.
Шерман пишет:

цитата:

когда его так использовать стали, авторы книги знают?

Это не книга, это с аирфорсе. А вообще никто не мешает бомбардировщик использовать как разведчик. Он даже предпочтительнее истребителя, потому как есть еще летчик-наблюдатель. Вас же не удивляют орапы на СБ?
Шерман пишет:

цитата:

Тузов, "который стал енералом" и летавший на Су-2, о каком времени пишет?

А о том, когда летал на аэрофотосъемку Белоруссии зимой 1940-1941 гг - т.е. в войну получил Су-2 и жалел, что его не было зимой 1940-1941 гг.
Шерман пишет:

цитата:

Про Р-5 (разных модификаций) авторы не в курсе?

Видимо в курсе, поэтому и не пишут о неукомплектованности эскадрилий вообще.

 Отправлено: 13.11.11 20:32. Заголовок: marat пишет: Р-5, С..

marat пишет:

цитата:

Р-5, ССС могли быть.

Где это написано в обсуждаемой книге?

marat пишет:

цитата:

Видимо в курсе, поэтому и не пишут о неукомплектованности эскадрилий вообще.

Видимо... невидимо...

Ближний бомбардировщик Су-2 не предназначался для укомплектования корпусных авиаэскадрилей (разведка, корректировка и связь).

Только в 1942 году его стали использовать в качестве разведчика и корректировщика.

 Отправлено: 13.11.11 21:47. Заголовок: Шерман пишет: Почем..

Шерман пишет:

цитата:

Почему авторы считают, что корпусные авиаэскадрильи не были укомплектованы самолетами?

Правильно вопрос ставить так -почему авторы считают, что корпусные авиаэскадрильи не были укомплектованы самолетами Су-2?
Шерман пишет:

цитата:

Ближний бомбардировщик Су-2 не предназначался для укомплектования корпусных авиаэскадрилей (разведка, корректировка и связь).

Знаток авив вопросов МишаТ из форума ркка.ру с вами категорический несогласен click here. Его данные полностью совпадает с утверждением авторов книги - по штату корпусные авиаэскадрили должны были имет 9 Су-2 и 6 У-2.

 Отправлено: 13.11.11 22:43. Заголовок: Arvydas пишет: Знат..

Arvydas пишет:

цитата:

Знаток авив вопросов МишаТ из форума ркка.ру с вами категорический несогласен

В этой ссылке ничего конкретного нет, кроме как "совершенно морально устарели Р-5"...
Поэтому, если Вам не трудно, приведите, пожалуйста, здесь аргументы, приведенные Мишей Т., полностью.

Михаил Тимин (я правильно понял?) - копается в архивах, но до понимания сути, скажем так, еще не дошел (я хорошо помню, как год назад он утверждал, что на начало войны в окаэ практически не было никаких самолетов, ссылаясь при этом на архивные данные на январь 1941)

 Отправлено: 13.11.11 22:53. Заголовок: Arvydas пишет: Знат..

Arvydas пишет:

цитата:

Знаток авив вопросов МишаТ из форума ркка.ру с вами категорический несогласен

Знаток авив не всегда является знатоком применения авиации. Как и господа Шейн и Уланов, которым посоветовал бы (читатель имеет право на всё) паралельно с изучением архивов больше времени посвятить изучению военного дела, помогло бы избавится от некоторых штампов и ошыбочных спорных утверждений.

 Отправлено: 14.11.11 07:50. Заголовок: Шерман пишет: Где э..

Шерман пишет:

цитата:

Где это написано в обсуждаемой книге?

Видите ли, там не написано, что этого не было. Они указали, что У-2 не мог использоваться в условиях 1941 г для разведки. Для придир можно было дописать Р-5, ССС , Р-зет и другие, потому как характеристики не намного отличаются.
При этом читал воспоминания летчика 202-й окаэ(название и автора могу посмотреть) что Р-5/ССС эскадрильи буквально разваливались от старости и после демонтажа двигателей их банально сожгли, оставшись с У-2.
Шерман пишет:

цитата:

Ближний бомбардировщик Су-2 не предназначался для укомплектования корпусных авиаэскадрилей (разведка, корректировка и связь).

В данном случае можно было спросить на коаком основании они считали, что окаэ мехкорпусов должны быть вооружены Су-2. При этом какой тип самолета предложите Вы для этих целей?
Шерман пишет:

цитата:

В этой ссылке ничего конкретного нет, кроме как "совершенно морально устарели Р-5"...

Там в самом начале написано, что по штату так и было - 9 Су-2 и 6 У-2. Осталось попросить выложить штат.
eppanzer пишет:

цитата:

Знаток авив не всегда является знатоком применения авиации.

Причем здесь это? Человек четко написал по штату, т.е. видел штат. Осталось попросить его выложить штат или дать ссылку на архив.

 Отправлено: 14.11.11 08:48. Заголовок: marat пишет: Для пр..

marat пишет:

цитата:

Для придир можно было дописать Р-5, ССС , Р-зет и другие

Запомните, уважаемый: я - не "придира". Я читатель, который за свои деньги хочет получить достоверную информацию, а не лапшу на уши в таком вот виде:

цитата:

Однако жизнь в очередной раз внесла коррективы — ни один из мехкорпусов до начала войны не успел получить самолетов Су-2, перспективы же использования, в условиях господства авиации противника над полем боя, в дневное время самолетов У-2 в качестве разведчиков выглядели более чем туманно…"

"Более чем туманно..." - это о чем такое жеманство?
О том, что, по мнению авторов, самолеты связи У-2 использовались вместо 9 самолетов-разведчиков (в том числе и Р-10), которые были в эскадрильях корпусов? Это даже не научная фантастика, это ди-ле-тант-ство.

 Отправлено: 14.11.11 09:14. Заголовок: Шерман пишет: "..

Шерман пишет:

цитата:

"Более чем туманно..." - это о чем такое жеманство? О том, что, по мнению авторов, самолеты связи У-2 использовались вместо 9 самолетов-разведчиков (в том числе и Р-10), которые были в эскадрильях корпусов? Это даже не научная фантастика, это ди-ле-тант-ство.

Если считаете, что Р-10 в условиях господства авиации противника лучше чем У-2 флаг вам в руки. Надо было еще к вопросу состояния танковых войск привести документы по состоянию ВВС? Знаете, вот Сергей ст. как-то приводил данные, что ПП КОВО без допматериалов порядка 500 страниц - давайте потребуем от пишущего на эту тему включить в книгу все ПП округов без купюр. Наверное, авторам приходится чем-то жертвовать, чтобы уложиться в рамки требований издательства. Если вас не устраивает такое положение дел - голосуйте рублем. Вот Коломиев выпустил ФИ(Остановившие Тайфун) по боям 17-й тбр под Медынью - одна бригада, две недели, 72 страницы. Цена в редакции 260 рублей. Сравниваем с "Порядком в танковых войсках" и прикидывам объем книги (и цену разумеется) в соотвествии с вашими запросами.
PS Обещают дать почитать ФИ на следующей неделе, сдается мне приведеное вами фото по разгромленным Прагам попало в этот журнал - посмотрим, что там написано.

 Отправлено: 14.11.11 09:32. Заголовок: marat пишет: Если с..

marat пишет:

цитата:

Если считаете, что Р-10 в условиях господства авиации противника лучше чем У-2

Самолет Р-10:



marat пишет:

цитата:

Наверное, авторам приходится чем-то жертвовать, чтобы уложиться в рамки требований издательства.

К этой мантре Вы забыли добавить сакраментальную фразу про "науч-поп".

 Отправлено: 14.11.11 09:43. Заголовок: Шерман пишет: К это..

Шерман пишет:

цитата:

К этой мантре Вы забыли добавить сакраментальную фразу про "науч-поп".

Не стал дразнить быка красной тряпкой Шерман пишет:

цитата:

Самолет Р-10:

цитата:

На 22 июня 1941 года в строевых авиационных частях, расположенных на территории приграничных и внутренних военных округов Европейской части СССР, имелось до 180 боеспособных самолетов Р-10, входивших в состав ВВС общевойсковых армий и корпусных авиаэскадрилий войсковой авиации (ОРАЭ)

По 9 в эскадрилье - 20 эскадрилий при 62 ск, 3 кк, 29 мк. Вопросы, пожелания?

 Отправлено: 14.11.11 10:04. Заголовок: marat пишет: По 9 в..

marat пишет:

цитата:

По 9 в эскадрилье - 20 эскадрилий при 62 ск, 3 кк, 29 мк. Вопросы, пожелания?

В книге (про непорядок в танковых войсках) написано (я так понял):

Корпусные авиаэскадрильи должны были иметь по новому штату 9 самолетов разведки и корректировки типа ББ-1 (Су-2) и 6 самолетов связи типа У-2.

Но, в связи с тем, что самолетов-бомбардировщиков Су-2 к июню 1941 года было выпущено недостаточное количество даже для укомплектования бомбардировочных авиаполков, на вооружение корпусных авиаэскадрилей Су-2 не поступили.

Поэтому корпуса были лишены возможности вести авиаразведку, так как использование У-2 в качестве "дневного" разведчика, да еще и над "полем боя" - дело бесперспективное...

-----
* Я ничего не забыл и не перепутал?

 Отправлено: 14.11.11 10:37. Заголовок: Шерман пишет: * Я н..

Шерман пишет:

цитата:

* Я ничего не забыл и не перепутал?

Я понял так же.
Про наличие окаэ только в 1-8 мк не написано.
Про использование Р-10 в качестве разведчиков не написано.
Про фактическую укомплдектованность окаэ не написано.
Есть два пути:
- доверять авторам(в том числе и на основании имеющихся у самого читателя представлениях о ситуации),
- самому копаться в архивах.
А, еще третий путь - исходить желчью на Соколе.

 Отправлено: 14.11.11 11:37. Заголовок: marat пишет: Есть д..

marat пишет:

цитата:

Есть два пути: - доверять авторам(в том числе и на основании имеющихся у самого читателя представлениях о ситуации

Поскольку, авторы (надеюсь не специально, а по причине незнания фактов) могли сделать и такой не совсем правильный вывод (по аналогии):

...По штату в мехкорпусе должны быть КВ и Т-34. Но поскольку танков вышеуказанного типа они не получили, а использование в боях бронеавтомобилей днем на поле боя бесперспективно... и тд. и т.п.

приходится их поправлять - это 4-й путь (они ведь "опустили" наличие самолетов Р-5 \ Р-10 в эскадрильях, как и я, в аналогии, "опустил" наличие танков Т-28, БТ-7 и Т-26).

При этом стряхивается лапша с ушей любителей попсы.

 Отправлено: 14.11.11 12:18. Заголовок: Статистический сборн..

Статистический сборник № 1 дает на 22.06.41 209 Су-2 в западных округах.
Сборник "Советская авиация в цифрах" дает на 1.06.41 следующее количество Су-2 в авиадивизиях:
12 бад - 71, 13 бад - 51, 16 бад - 104, 20 сад - 18, 45 сад - 3. Всего 247 Су-2.
Не заморачиваясь на разницу в цифрах, видно, что до корпуснах авиаэскадрилий Су-2 не дошли.
Тем не менее в наличии в западных округах были - 57 Р-10, 177 Р-зет, 95 ССС, 70 Р-5. Именно им на смену шел Су-2. Тем не менее четыре сотни разведчиков, пусть устаревших, на 54 корпусных авиаэскадрилий западных округов на первый взгляд вполне достаточно.

 Отправлено: 14.11.11 12:25. Заголовок: Шерман пишет: Поско..

Шерман пишет:

цитата:

Поскольку, авторы (надеюсь не специально, а по причине незнания фактов) могли сделать и такой не совсем правильный вывод (по аналогии): ...По штату в мехкорпусе должны быть КВ и Т-34. Но поскольку танков вышеуказанного типа они не получили, а использование в боях бронеавтомобилей днем на поле боя бесперспективно... и тд. и т.п. приходится их поправлять - это 4-й путь (они ведь "опустили" наличие самолетов Р-5 \ Р-10 в эскадрильях, как и я, в аналогии, "опустил" наличие танков Т-28, БТ-7 и Т-26).

Ну почему же, такой вывод ненавязчиво они и делают - было много Т-26, БТ - но они устаревшие. Т-34 и КВ было мало и они ненадежные. А еще не было машин и тракторов.
Поэтому мехкорпуса себя не проявили.
Lob пишет:

цитата:

Тем не менее в наличии в западных округах были - 57 Р-10, 177 Р-зет, 95 ССС, 70 Р-5. Именно им на смену шел Су-2. Тем не менее четыре сотни разведчиков, пусть устаревших, на 54 корпусных авиаэскадрилий западных округов на первый взгляд вполне достаточно.

Правда об их техническом состоянии, распределении по частям ничего нет. 202-я окаэ (единственная о которой прочитал в мемуарах) - один Р-5 развалился в воздухе, после проверки все оставшиеся сожгли и эскадрилья убыла в ОдВО только с У-2. Это еще до начала войны.

 Отправлено: 14.11.11 12:26. Заголовок: Lob пишет: Тем не м..

Lob пишет:

цитата:

Тем не менее в наличии в западных округах были - 57 Р-10, 177 Р-зет, 95 ССС, 70 Р-5. Именно им на смену шел Су-2. Тем не менее четыре сотни разведчиков, пусть устаревших, на 54 корпусных авиаэскадрилий западных округов на первый взгляд вполне достаточно.

Спасибо за информацию.

Кстати, в окаэ 5-го кавкорпуса было 8 штук Р-10 и 6 У-2 (не помню, на какое число) - переданы из разведполка.

 Отправлено: 14.11.11 12:33. Заголовок: Если интересно, вот ..

Если интересно, вот еще одна КАЭ.
http://niemirow41.narod.ru/4_ARF_KOPS/4_AKD.html

 Отправлено: 14.11.11 12:44. Заголовок: Lob пишет: Если инт..

Lob пишет:

цитата:

Если интересно, вот еще одна КАЭ.

Интересно, спасибо (правда, по окаэ подвижных соединений у меня уже много материала накопилось).

Суть в том, что они создавались не на пустом месте (как и мехкорпуса). Плюс при перевооружении разведывательных авиаполков на новую технику, они передавали самолеты в окаэ.

И причина была не в том, что не было в них Су-2, а в том, что в первые дни войны их так же разгромили на аэродромах (с последующим "перебазированием" л\с на восток).

 Отправлено: 14.11.11 16:21. Заголовок: Шерман пишет: И при..

Шерман пишет:

цитата:

И причина была не в том, что не было в них Су-2, а в том, что в первые дни войны их так же разгромили на аэродромах (с последующим "перебазированием" л\с на восток).

1. Су-2 все же были предусмотрены штатами (см. ссылку Lob)
2. В отсутствие Су-2 окаэ имели на вооружении хлам - (см. ссылку Lob) и не были способны проводить разведывательную работу имевшимися У-2(2 штуки в 104 окаэ, 6 У-2 в 202 окаэ).

цитата:

По воспоминаниям ветерана эскадрильи Шейнкмана Якова Михайловича, который служил с осени 1940 г. в должности летнаба, к июню 1941 г. в эскадрилье было уже 33 самолёта У-2, Р-5, Р-5ССС и Р-Z. Однако материальная часть была старой, состояние её было неудовлетворительным, что привело в мае 1941 г. к разрушению в полёте самолёта У-2 (отвалилось крыло) в 30 км от Львова во время отработки слепого полёта. При этом погибли капитан Смирнов (заместитель командира по лётной части) и лётчик Сорокин. В результате инспекции проведённой командующим ВВС КОВО генералом Птухиным в ОКАЭ оставлены 2 У-2, остальные самолёты разобраны и отправлены на ремонт в окружные авиамастерские.

Подтверждение по КОВО мемуары Г.Ф. Сивкова "Готовность номер один: 60 лет спустя"Кучково поле, 2006 г с.96

цитата:

получен приказ о перебазировании нашей эскадрильи в Молдавию. Накануне назначенного дня произошла катастрофа: самолет Р-5 развалился в воздухе, экипаж погиб. При расследоавинии была установлена причина катастрофы: деревянные лонжероны крыла самолетов Р-5, длительное время стоявших под дождем, погнили. Как выяснилось, это произошло также и на всех боевых самолетах нашей эскадрильи. Поэтому было решено моторы со всех самолетов Р-5 снять, а самолеты сжечь. В нашей эскадрилье осталось только шесть самолетов связи По-2, которые и были перегнаны на новое место базирования - аэродром Чадыр-Лунга - вблизи государственной границы с Румынией.

Таким образом Р-5, Р-5ССС может быть и числились в составе эскадрилий, но реально или были сданы на ремонт в окружные мастерские, или разобраны за невозможностью восстановления.

 Отправлено: 14.11.11 17:37. Заголовок: marat пишет: Су-2 в..

marat пишет:

цитата:

Су-2 все же были предусмотрены штатами

Где документ или цитата из него?

marat пишет:

цитата:

Таким образом Р-5, Р-5ССС может быть и числились в составе эскадрилий, но реально или были сданы на ремонт

Документов нет? Тогда почитаем мемуары (Мантуров Александр Семенович):

"В июне 1941 года я служил в 17-й отдельной корпусной авиационной эскадрильи.
Авиаэскадрилья входила в состав 17-го стрелкового корпуса и располагалась на аэродроме Садагуры (окраина г. Черновицы).

Эскадрилья подчинялась командованию корпуса, ее назначение – разведка войск противника в интересах 17 ск, штурмовка наземных войск, корректировка артиллерийского огня корпусной артиллерии и связь с дивизиями корпуса (выполнялась на самолетах У–2).

В эскадрильи было 9 самолетов ССС и 9 самолетов У-2.

Я был в экипаже на самолете ССС, в должности стрелка-бомбардира.

В 4.00 22 июня 1941 года 9 самолетов Ю-88 в сопровождении 17 Ме-109 нанесли первый бомбовый удар по нашему аэродрому Садагуры.

В результате налета было сожжено 4 самолета. Мы отбивались от Ю-88 пулеметами ШКАС, установленными во второй кабине самолета ССС (штурманская кабина). Этим делом занимались штурмана, в том числе и я.

Во время второго налета ни одна бомба не разорвалась, а также не попала на аэродром.

В течение дня мы подбили 2 Ю-88, один из которых сел на вынужденную посадку недалеко от нашего аэродрома.*

После, когда уже не было организовано достойного сопротивления с нашей стороны, немцы обнаглели и штурмовали аэродром с высоты 150–200 м, делая по несколько заходов.

Всего в этот день немцы совершили 5 налетов на аэродром. К вечеру они вывели из строя 17 наших самолетов. На всех остался один ССС.

Вот так началась для меня Великая Отечественная война. До 7 июля, пока держался Южный фронт, мы стояли в Черновицах, а 7 июля 1941 г. отступили.
В нашей эскадрильи были собственные грузовые автомашины, вот на них, после приказа об отступлении, мы и отходили до Кировограда, а далее до Днепропетровска."
-----

* В Черновицах находился 85-й отдельный зенитный дивизион.

 Отправлено: 14.11.11 18:14. Заголовок: Шерман пишет: Где д..

Шерман пишет:

цитата:

Где документ или цитата из него?

Вы ссылку не смогли открыть? http://niemirow41.narod.ru/4_ARF_KOPS/4_AKD.html

цитата:

В январе 1941 года принимается штаты №15/53 (мирного времени) и №015/53 (военного времени) для авиаэскадрилий эскадрильи механизированного корпуса.

Шерман пишет:

цитата:

Документов нет?

Да ба, вы вообще не читаете по ссылкам?
Кроме того я привел отрывок из мемуаров летчика 202 окаэ.
Против воспоминаний Мантурова один мемуар Сивкова и один материал с Немиров-1941.

 Отправлено: 14.11.11 18:48. Заголовок: marat пишет: Против..

marat пишет:

цитата:

Против воспоминаний Мантурова один мемуар Сивкова и один материал с Немиров-1941.

А так будет 2:2 ?

цитата:

108-я отдельная корпусная авиаэскадрилья 8-го МК сформирована в Стрый из 225-го авиазвена 4-го кавкорпуса и двух звеньев - 7 Р-Зет - 138-го сбап. Оперативно подчинялась 63-й смешанной авиадивизии, базировавшейся в Стрый. Все самолеты были разбиты и сожжены на аэродроме во время налетов вражеской авиации. Кроме того, там же базировались: 62-й штурмовой авиаполк, 12-й прожекторный батальон (за неделю до начала войны выехал на аэродром в Стрый для тренировок по летающим самолетам) и 146-й озад 11-й бригады ПВО.

-----
* 202-я окаэ - это 2-го кавкорпуса? И что, прямо так все 8 Р-5 сами "сожгли" и ничего взамен не получили?

P.S. А документ про штаты окаэ и Су-2 все-таки поищите (наверное, там написано, что должны укомплектовать "Сушками" к июню - июлю 1941?)

 Отправлено: 14.11.11 20:39. Заголовок: Шерман пишет: Манту..

Шерман пишет:

цитата:

Мантуров Александр Семенович

Интересно пишет, по-моему многого недоговаривает:

цитата:

Во время второго налета ни одна бомба не разорвалась, а также не попала на аэродром.

То что не попала бывает, но даже не разорвалась?

цитата:

В течение дня мы подбили 2 Ю-88, один из которых сел на вынужденную посадку недалеко от нашего аэродрома.

цитата:

В Черновицах находился 85-й отдельный зенитный дивизион.

Так они (стрелки-бомбардиры, летнабы/штурманы) или всё таки зенитчики?

цитата:

После, когда уже не было организовано достойного сопротивления с нашей стороны, немцы обнаглели и штурмовали аэродром с высоты 150–200 м, делая по несколько заходов.

Т.е. когда "в результате налета было сожжено 4 самолета" сопротивление было организовано достойно? А потом куда оно делось? Или бомбы не падали на аэродром потому, что они падали на позиции 85-го дивизиона, и когда он понёс заметные потери огонь ШКАСов немцами не воспринимался?

цитата:

Всего в этот день немцы совершили 5 налетов на аэродром. К вечеру они вывели из строя 17 наших самолетов. На всех остался один ССС.

Один день и 17 самолетов нет, 17-ой окаэ нет.

 Отправлено: 14.11.11 21:12. Заголовок: eppanzer пишет: Зна..

eppanzer пишет:

цитата:

Знаток авив не всегда является знатоком применения авиации.

Да причем здесь применение авиации, спор идет о штатном количестве самолетов в окаэ.
Шерман пишет:

цитата:

В этой ссылке ничего конкретного нет, кроме как "совершенно морально устарели Р-5"... Поэтому, если Вам не трудно, приведите, пожалуйста, здесь аргументы, приведенные Мишей Т., полностью.

На вопрос участника eppanzer насколько достоверен состав окаэ мк - 9 Су-2 + 6 У-2. (с.274)? МишаТ отвечает По штату именно так и было. Т.е. по штату в окаэ должно было быть, между прочего и самолеты Су-2, что для вас, как видно, до сих пор было секретом. Ближний бомбардировщик Су-2 не предназначался для укомплектования корпусных авиаэскадрилей (разведка, корректировка и связь) - это ваши слова?
Шерман пишет:

цитата:

Это даже не научная фантастика, это ди-ле-тант-ство.

Употреблять ди-ле-тант-ство можно только знаток данного вопроса, а как оказалось вы сами по штату окаэ ди-ле-тант незнакомы.
Шерман пишет:

цитата:

приходится их поправлять - это 4-й путь (они ведь "опустили" наличие самолетов Р-5 \ Р-10 в эскадрильях

Читаем про эти модели сообщении МишаТ -
К сожалению подавляющее количество Р-5 и Р-Зет было в очень плохом техническом состоянии, к тому же к 1941 году эти самолеты совершенно морально устарели, да же в качестве ближнего разведчика не годились...
Дело даже не в том могли они или не могли противостоять атакам Ме-109 (конечно же не могли) - самое главное они как собственно разведчики и корректировщики для действия не посредственно над полем боя были совершенно не состоятельны. Самолеты "слепые" - обзор вниз плохой, радиооборудование устаревшее и т.п.
Может у вас имеется другие данные по этому вопросу?
Шерман пишет:

цитата:

А документ про штаты окаэ и Су-2 все-таки поищите (наверное, там написано, что должны укомплектовать "Сушками" к июню - июлю 1941?)

Вы тут серьезно спрашиваете? Вы действительно думаете, что в штате указывается срок укомплектования???

 Отправлено: 17.11.11 22:45. Заголовок: Если вернуться к тем..

Если вернуться к теме книги...
Мне 4 и 5 главы понравились.
Можно предположить, конечно, что описание разгрома Франции не является собственным исследованием авторов.
Но главное - исчез (или значительно уменьшился) ёрничский тон, развязность.
В 5-й главе (про результаты большевичкой "культурной революции") он был бы действительно неуместен.
Комментарии авторов даже здесь оставляют желать лучшего (особенно глубиной).
Но подбор материалов производит впечатление...

 Отправлено: 18.11.11 13:57. Заголовок: Шерман пишет: В сос..

Шерман пишет:

цитата:

В состав немецкого моторизованного корпуса входят ....., иногда полки реактивной артиллерии («Небельверферы» на мехтяге),

цитата:

Первые части, на вооружении которых состояли 150-мм Nebelwerfer 41, были сформированы в 1940м году. Через два года в составе вооруженных сил были развернуты уже три полка (Nebelwerferregiment) - 51-й, 52-й и 53-й, а так же девять отдельных дивизионов (Nebelwerfeabteilung) - с 1-го по 9-й. click here

Насколько помнится всего 15 cm Nebelwerfer 41 - было изготовлено 340 штук всего.

 Отправлено: 18.11.11 15:34. Заголовок: http://imtw.ru/uplo..

http://sturmvogel.orbat.com/GermWeapProd.html

 Отправлено: 20.11.11 19:48. Заголовок: Шерман пишет: Октябр..

Шерман пишет:

цитата:

Октябрь 1941. Немецкая 19-я танковая дивизия несколько дней пыталась прорвать фронт Малоярославецкого УР. Обойдя с фланга опорный пункт Ильинское, танковая рота (13 Т-38 "Прага" и 2 Т-4) и мотопехота ударили с тыла - двигаясь по дороге с востока. С расстояния 500 - 800 метров были встречены огнем трех 45-мм орудий и 85-мм зенитной пушки... Одной "Праге" удалось удрать...

RVK пишет:
цитата:
Молодцы артиллеристы!!! (А там точно других средства ПТО в бою не участвовали?)
Шерман пишет:

цитата:

Это мальчишки были 18-19 летние - курсанты Подольского артучилища. Прикрывали три 45-мм и одна зенитка с тыла укрепрайон - немцы шли с востока. На первом танке был красный флаг. Остальные танки застопорились на дороге - бой длился несколько минут (плюс около 10 бтр сожгли).

Так-с, получил наконец-то "Фронтовую Иллюстрацию" 1-2011 "Остановившие Тайфун", посвященный боям в октябре 1941 г на Малоярославецком направлении. Использован журнал БД 17-й тбр, 43-й армии и материалы военного архива ФРГ.
Данный эпизод описан следующим образом(своими словами): несмотря на то, что часть укреплений в Ильинском была немцами взята, курсанты продолжали оборонять оставшиеся ДОТы, блокирую движение по Варшавскому шоссе. Воспользовавшись тем, что село Черкасово в тылу было занято немцами, они перебросили по заболоченному лесу в Черкасово 15 танков и до батальоны пехоты с намерением атаковать Ильинское с тыла. 16.10.1941 г колонна танков двигалась по шоссе, имея в голове "четверки", пехота двигалась вдоль дороги укрываясь в кюветах по обе стороны от дороги. Когда колонна поравнялась с отсечной позицией артиллерии в 500 м восточнее д. Сергиевка, находившиеся при орудиях курсанты стрелять не стали, приняв танки за свои. Они "опознали" их как колонну КВ-1, причем утверждали, что немцы для маскировки на головной машине несли Красное Знамя(возможно за него был принят немецкий флаг на крыше башни для опознования своей авиацией). Пройдя буквально в полусотне метров от позиций орудий колонна миновала их и приблизилась к находившимся на возвышенности крайним домам Сергиевки. При этом ни танкисты, ни сопровождавшая танки пехота не смогли заметить стоявшее почти открыто орудие лейтенанта Шаповалова. Только когда последний танк миновал позиции артиллеристов, курсанты опомнились и открыли огонь. Головной танк успел к тому времени отойти не далее 300 метров. Зенитки были по колонне в упор с двух сторон дороги. Опешившие от неожиданности немецкие танкисты не успели даже уйти в кюветы и в течение нескольких минут 14 танков были подбиты(12 в безвозврат), один танк прорвался в Ильинское и ушел к своим, пехота разбежалась по лесу.
Огонь по танкам вели орудия орудия 4-й батареи лейтенантов Мусеридзе И.И. (от ДОТов северне дороги) и А.Г. Шаповалова(орудие на южной обочине шоссе). 17-и летний наводчик курсант Синеоков с первого выстрела поразил танк, но нерассчитал отката орудия и получил прицелом в глаз. заменивший его курсант Юрий Добрынин по итогам боя записал на свой счет 6 танков и 2 бронемашины. Немцы были шокированы случившимся и штатный фотограф дивизии отснял разбитую технику своей дивизии.
Несмотря на потери немцы продолжили атаки. Несколько человек орудийных расчетов не смогли удержать перегруппировавшийся пехотный батальон и были вынуждены оставить орудия. Немцам в итоге удалось выйти к позициям в Ильинском с тыла, а с фронта их поддержали сапреные подразделения 19-й тд. Эпизод уничтожения ДОТов описан в "Восточном фронте" П. Каррелем. (Восточный фронт. ЭКСМО, 2003 г , с. 125-126)

 Отправлено: 21.11.11 00:50. Заголовок: Maxim пишет: Можно ..

Maxim пишет:

цитата:

Можно предположить, конечно, что описание разгрома Франции не является собственным исследованием авторов.

Можно предположить, что прочитали гору разного рода материалов и пересказали своими словами. Жаль, что не указали источников - ясно было переписали кого то, или пересказали прочитанное.
К сожалению, делая свои выводы авторы не смогли расскрыть суть им же написанной картины "маслом". В прочем всё у авторов сводится к бою танк против танка, или французских танков против немецких танков, артиллерии и пехоты. Авторы пишут:

цитата:

"Однако французский пехотный устав 1936 г., очень подробно и разумно рассписывающий все этапы подготовки и проведегия совместных действий пехоты с танками, ничуть не сводил эти действия к вялой езде танков, неспешно постреливающих над ухом неспесшно плетущейся, моментально останавливающейся и закапывающейся в землю при первом выстреле со стороны неприятеля "пехтуры". (с. 147)"

Они или лукавят, или действительно не поняли то, что процитировали из устава 1936 г.:

цитата:

"Танки должны, в принципе, использоваться массово, одновременно, на большом фронте и для глубоких атак. (с. 147)"

.
* О действиях пехоты с танками пишут только на примере 213-го ПП и 7-го отд. ТБ (с. 160-162).
* Не обращают внимания на понятия глубины "глубоких атак".
* Не обращают внимания на понятия "массово, одновременно, на большом фронте".
* (не)Понимают в чем разница между действиеми корпуса Прию и Гепнера.
Хотя наверное ошибочные выводы авторов лучше всего и полностью в этих двух утверждениях:

цитата:

1. "...французская доктрина использования танков была вовсе не такой устарелой, как её любили представлять в СССР. (с. 140)" 2. "При этом французская армия имела и самые настоящие крупные механизированные соединения: "пехотные" танковые дивизии резерва DCu/DCR и "каваллерийские" легкие механизированные дивизии DLM. (с. 141)"

1. Хорошое слово "вовсе" :)
2. Что зто "мелкое", и что такое "крупное" соединение? По словарю, по сравнению с немецкими крупными соединениями.

 Отправлено: 24.11.11 00:37. Заголовок: Думаю, чего не хвати..

Думаю, чего не хватило авторам - это беспристрастности.

Вот, например, из Кариуса: новый батальон секретных "тигров", прибывший в группу армий "Север", оказывается, не имел наставлений по эксплуатации. Пришлось пользоваться... советскими памятками, выпущеными для борьбы с новыми немецкими танками (по итогам изучения первых захваченных экземпляров)...

 Отправлено: 24.11.11 05:33. Заголовок: Maxim пишет: Думаю,..

Maxim пишет:

цитата:

Думаю, чего не хватило авторам - это беспристрастности.

Думаю, дело несколько в другом. В том, что данная книжка написана скорее в стиле дискуссии, чем исследования со всеми вытекающими из этого недостатками. То есть, цель книжки состоит не в том, чтобы подробно и исчерпывающе описать предвоенную ситуацию в БТВ, а в том, чтобы показать, что ситуация была не такая благостная, как ее пытаются представить некоторые авторы (в частности, В.Суворов). Отсюда и так называемая "тенденциозность в подборе документов" и "отсутствие беспристрастности". Таким образом, данная книжка скорее только очерчивает круг существовавших тогда проблем, чем дает полное их исследование.

 Отправлено: 24.11.11 13:37. Заголовок: K.S.N. пишет: Таким..

K.S.N. пишет:

цитата:

Таким образом, данная книжка скорее только очерчивает круг существовавших тогда проблем, чем дает полное их исследование.

Близко к истине.

 Отправлено: 18.12.11 17:11. Заголовок: Есть у меня вопрос к..

Есть у меня вопрос к тем, кто разделяет позицию авторов обсуждаемой в теме книги.
На стр. 388 (Порядок в танковых войсках / Андрей Уланов, Дмитрий Шеин. - М.:Вече,2011.) авторы, рассказывая о боях 4-й танковой бригады Катукова против 4-й немецкой танковой дивизии, утверждают: "Были "всего лишь" грамотные, по уставу действия - и этого УЖЕ хватило, чтобы произвести на немецких танковых командиров впечатление, близкое к шоку".
Собственно, вопрос такой: следует ли понимать, что советским танковым командирам достаточно было действовать с самого начала войны "грамотно, по уставу" и это бы привело бы "в шок" немецкие танковые войска в первых же приграничных боях? А все приведенные авторами причины поражения танковых войск (несовершенство советских танков, недостаток боеприпасов, нехватка тягачей и прочей вспомогательной техники, низкая квалификация личного состава и т.п.) - вторичны, и не играют особой роли, если танковые войска действуют "грамотно, по уставу"? Или же бригада Катукова воевала на каких-то уникальных танках, лишенных конструктивных недостатков и производственного брака, непробиваемых немецкими снарядами; была полностью обеспечена боеприпасами, специальной техников, ремкомплектами и запасными деталями; комплектовалась исключительно русским личным составом, получившим как минимум среднее образование и прекрасно обученным по своим военным специальностям?

 Отправлено: 18.12.11 20:15. Заголовок: ged пишет: "Был..

ged пишет:

цитата:

"Были "всего лишь" грамотные, по уставу действия - и этого УЖЕ хватило, чтобы произвести на немецких танковых командиров впечатление, близкое к шоку".

Было бы так хорошо, если бы было можно жить и воевать успешно только придерживаясь правил и уставов. Сами авторы те же уставы местами не хвалят. Хотя непоследовательность в данной книге как бы и не удивляет. Авторы также "не обращают" внимания на то, что в бригаде всего то ок. 56 танков, т.е. на несколько штук больше штатного танкового батальона. Если смотреть в контексте всей книги, получается такое не очень обьективное сравнение. В отличии от механизированных корпусов бригаде Катукова ставилась задача остановить наступающего противника, а не атаковать его без пехоты, которую по словам Е.Дрига не было на чём перевозить, и без артиллерии, которую не было чем тащить, не прикрыты с воздуха. Отнюдь не приуменьшивая действий Катукова и его бригады замечу, что они имели более богатый выбор способов действий чем танковые части в первые дни войны, которым ставилась задача атаковать противника в такой то час в такой то точке, так что выбирать как действовать не было возможности. И задаюсь вопросом, почему же немцы не обошли бригаду Катукова, как обходили другие очаги сопротивления, или дорог не хватило, или (скорее всего) кто то слев и справа не дал такой обход совершить. Если бы бригаде Катукова поставили задачу атаковать наступающие немецкие части, 4-я танковая бригада так же угасла в отчаеной атаке в лоб. На с. 391-409 даются примеры тоже очень успешных действий 114-го танкового полка 57-й танковой дивизии.

 Отправлено: 18.12.11 20:53. Заголовок: Бригада Катукова был..

Бригада Катукова была усилена 11 тбр, о которой танковый воитель почему-то напрочь забыл...Впрочем, эта тема достаточно плотно исследована...одно можно сказать точно - все было совсем не так, как представляли нам все эти годы...очередная легенда.
http://hranitel-slov.livejournal.com/39655.html
http://hranitel-slov.livejournal.com/40768.html

 Отправлено: 19.12.11 07:05. Заголовок: ged пишет: комплект..

ged пишет:

цитата:

комплектовалась исключительно русским личным составом, получившим как минимум среднее образование и прекрасно обученным по своим военным специальностям?

Ирония неуместна.

цитата:

Основой формирования 4-й танковой бригады явились кадры 15-й танковой дивизии, имевшие боевой опыт, полученный в советско-финляндской войне 1939/40 гг и в начальный период ВОВ. Постановлением ГКО №-671сс от 13 сентября 1941 г. ГАБТУ было обязано закончить формирование бригады к 20 сентября 1941 г. Боевые машины Т-34 получены с конвейера Сталинградского тракторного завода. В сборке машин принимали участие члены экипажей. Рота тяжелых танков КВ-1 прибыла с Урала. Всего получено 46 танков (есть версия о 56 танках 6 КВ, 20 Т-34 30 БТ-7). Мотострелковый батальон сформирован из уроженцев Сталинградской и Саратовской областей. Артиллерийские подразделения сформированы из частей 15-й тд.

 Отправлено: 19.12.11 09:37. Заголовок: ged пишет: Есть у м..

ged пишет:

цитата:

Есть у меня вопрос к тем,

Скорее комплекс причин:
а) действия тбр в соотвествиии с требованиями устава и полученным опытом с начала войны
б) некоторая расслабленность немцев в соблюдении своих уставов и правил ведения войны
Характерный пример здесь приводили - фото подбитых немецких танков 19-й тд: колонна из 15 танков и батальона пехоты прошла буквально в 150 метрах от замаскированного зенитного орудия и не обнаружила его! Как результат расстрел танковой колонны)
в) движение к очевидной цели (Москва) с минимумом дорог(все же осень, распутица, вне дорог особо не поездишь)
г) отказ высшего командования от наступления против сил немцев любой ценой, широкая (в определенных рамках) свобода действий командиров. Стоит отметить, что в середине ноября, подтащив резервы опять начали пытаться наступать любой ценой с известным печальным результатом(например потеря 58-й тд за пару наступательных боев).

 Отправлено: 19.12.11 09:40. Заголовок: А. Волков пишет: ht..

А. Волков пишет:

цитата:

http://hranitel-slov.livejournal.com/39655.html http://hranitel-slov.livejournal.com/40768.html

Есть еще "Фронтовая иллюстрация №04 за 2007год - "1-я гвардейская танковая бригада в боях за Москву".

 Отправлено: 19.12.11 12:18. Заголовок: Ну и еще некоторые з..

Ну и еще некоторые замечания по данной теме, которые могли не войти во Фронтовую иллюстрацию:

цитата:

В теме успеха Катукова есть один нюанс, не помню, проговаривался он Дмитрием явным образом или нет в той работе - немцы не так-то уж стремились захватить Мценск. Основной задачей в течение 4, 5, 6 и 7 октября для 4 PzDiv оставалось удержание района Орел и участка дороги Орел - Кромы, что само по себе требовало присутствия главных сил дивизии именно в этих районах. Задача взятия Мценска идет в списке задач на 5 октября не то четвертой, не то пятой в списке из пяти позиций. Возникла же эта задача в умах верховного немецкого командования уже в ходе начавшегося наступления, числа 3-4 октября. Этим они несказанно удивили Гудериана (по его собственным воспоминаниям), поскольку быстроходный Гейнц еще до начала наступления предлагал в ходе броска к Орлу захватить и Мценск, но его идею, видимо, посчитали слишком смелой. А уже в ходе начавшегося наступления, поняли, что поосторожничали. :) Таким образом, желание-то взять Мценск, как исходную точку (плацдарм) для облегчения последующих операций (после завершения ликвидации окруженного Брянского фронта) у них было, а вот сил на это - не было. Поэтому 5 и 6 октября они действовали передовым отрядом и усиленным передовым отрядом соответственно, а не главными силами. 6 октября из-за непогоды остановилось снабжение дивизии - автотранспорт застрял в грязи. О гигантской пробке из примерно 200 только застрявших автомашин в районе Кромы, которую никак не удается толком ни объехать, ни разгрести, сообщается даже уже после взятия Мценска. Получив отпор, 7-го вели разведку, 8-го - готовились к удару главными силами, который нанесли 9-го. Вот этот единственный день Катуков и подчиненные им части продержались против главных сил 4 PzDiv, усиленных частью сил (и боеприпасами - снабжение!) 3 PzDiv. Утром 10-го, опираясь на данные аэрофотосъемки, противник, оставив колесный автотранспорт и пользуясь метеообстановкой (туман), прошел сквозь брешь в построении советских войск, внезапно вышел к мосту через Зушу, переправился и завязал бои в самом городе.

 Отправлено: 19.12.11 12:34. Заголовок: А. Волков пишет: Бр..

А. Волков пишет:

цитата:

Бригада Катукова была усилена 11 тбр, о которой танковый воитель почему-то напрочь забыл...

Вот именно! И воевала 11-я бригада не хуже 4-й.
К тому же, когда немцы 10 октября отрезали 4-й тбр все пути отступления (фактически окружили), то пришлось возвращать 11-ю с погрузки в эшелоны (ее перебросить должны были на другой участок фронта) - и, практически, только благодаря котратаке танков 11-й тбр удалось "герою-Катукову" вырваться из окружения. О чем он "скромно" умолчал в отчетах и воспоминаниях.
И вообще - 4-ю танковую дивизию немцев остановил 1-й гвардейский корпус, а не 1-я гв. танковая бригада (которой спустя месяц стала 4-я тбр).

RVK пишет:

цитата:

Основой формирования 4-й танковой бригады явились кадры 15-й танковой дивизи

ВСЕ танковые бригады в 1941 формировались на базе танковых дивизий, участвоваших в боях летом 41-го.

 Отправлено: 19.12.11 12:49. Заголовок: eppanzer пишет: И з..

eppanzer пишет:

цитата:

И задаюсь вопросом, почему же немцы не обошли бригаду Катукова, как обходили другие очаги сопротивления, или дорог не хватило, или (скорее всего) кто то слев и справа не дал такой обход совершить. Если бы бригаде Катукова поставили задачу атаковать наступающие немецкие части, 4-я танковая бригада так же угасла в отчаеной атаке в лоб.

1. Они пытались обойти, но безуспешно - фланги были прикрыты той же 11-й тбр и другими частями 1-го гвардейского корпуса.

2. Так такую задачу и поставили, скромно назвав ее потом - "разведкой боем", в результате чего 2 роты Т-34 и КВ с десантом пехоты (почти половина бригады) Катукова чуть было не сгинули в Орле.

 Отправлено: 19.12.11 13:17. Заголовок: K.S.N. пишет: Возни..

K.S.N. пишет:

цитата:

Возникла же эта задача в умах верховного немецкого командования уже в ходе начавшегося наступления, числа 3-4 октября. Этим они несказанно удивили Гудериана

Интересно, кто автор и как (где) он прочел то, что было "в умах" ОКХ (или ОКВ?)...

цитата:

ПРИКАЗ КОМАНДОВАНИЯ ГРУППЫ АРМИЙ «ЦЕНТР» О ПРОДОЛЖЕНИИ ОПЕРАЦИИ НА МОСКОВСКОМ НАПРАВЛЕНИИ № 1870/41 сов. секретно 7.10.1941 г. 1. Окруженные западнее Вязьмы армии противника находятся перед своим уничтожением. Весь фронт окружения продолжает против них наступление. Все могущие быть высвобожденными части должны немедленно приступать к преследованию избегнувших окружения частей противника с тем, чтобы не дать противнику возможности создать новый фронт обороны. 2. 2-я танковая армия при первой возможности прорывается в Тулу и захватывает дороги для дальнейшего наступления как в направлении на Коломну, так и в направлении Кашира, Серпухов. Городской и промышленный районы Брянск, Орджоникидзеград и дороги должны прочно удерживаться до подхода частей 2-й армии. Обеспечивающие снабжение шоссейная и железная дороги Брянск, Орел должны охраняться достаточными силами... 6. 2-я армия во взаимодействии со 2-й танковой армией уничтожает находящиеся в районе Трубчевск, Жиздра группы противника, стремясь одновременно к быстрому захвату важной дороги снабжения Рославль — Брянск. Позднее перед 2-й армией будет поставлена задача продолжать наступление в направлении Тула, Калуга. После уничтожения сил противника, находящихся южнее дороги Рославль— Брянск, необходимо передвинуть 1-ю кавдивизию и наиболее боеспособные пехотные дивизии в направлении Орел на соединение со 2-й танковой армией.

 Отправлено: 19.12.11 13:19. Заголовок: Шерман пишет: Интер..

Шерман пишет:

цитата:

Интересно, кто автор и как (где) он прочел то, что было "в умах" ОКХ (или ОКВ?)...

Эх, не успел поправить свое сообщение у указанием авторства. Сейчас поправил.

 Отправлено: 19.12.11 13:46. Заголовок: K.S.N. пишет: . Сей..

K.S.N. пишет:

цитата:

. Сейчас поправил.

Не поправилось...

Впрочем, дело было так:

цитата:

3 октября 1941 г. 2 часа 45 мин. ТЕЛЕФОНОГРАММА 2-й ТАНКОВОЙ ГРУППЫ ГРУППЕ АРМИЙ «ЦЕНТР» Штаб 2-й армии сообщает, что 53-й армейский корпус 3.10 не будет вести дальше наступление, чтобы выждать продвижение 1-й кавалерийской дивизии на Брянск и затем вместе с ее продвижением продолжать наступление. 2-я танковая группа считает необходимым немедленное продолжение наступления 53-го армейского корпуса для того, чтобы воспрепятствовать снятию с фронта без помех русских войск для использования их в районе Брянска или перед северным флангом 2-й танковой группы. Начальник оперативного отдела группы армий «Центр»: На вопрос относительно задачи 2-й танковой группы дается следующий ответ: «По достижении дороги Орел — Брянск 2-я танковая группа имеет следующую задачу: 1) Уничтожение вражеских сил, стоящих перед 2-й армией, во взаимодействии со 2-й армией. 2) Силами, не требующимися для выполнения задачи 1, продвигаться дальше правым флангом вдоль р. Ока, чтобы достичь района восточнее Сухиничи. После этого может идти речь: а) о взаимодействии с 4-й танковой группой для уничтожения главной вражеской группы войск или б) о дальнейшем продвижении вперед в северо-восточном направлении или в) если это окажется целесообразным в результате развития обстановки, — о продвижении в восточном и северо-восточном направлениях. Ни в коем случае сейчас не может идти речь о продвижении от Орла в направлении Тулы.»

 Отправлено: 19.12.11 14:00. Заголовок: А с другой стороны -..

А с другой стороны - так:

цитата:

ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАЧАЛЬНИКА ГЛАВНОГО АВТОБРОНЕТАНКОВОГО УПРАВЛЕНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ Д. Д. ЛЕЛЮШЕНКО, КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ БРЯНСКОГО ФРОНТА И ОРЛОВСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА О СФОРМИРОВАНИИ 1-го ГВАРДЕЙСКОГО СТРЕЛКОВОГО КОРПУСА С ЦЕЛЬЮ ЛИКВИДАЦИИ ПРОТИВНИКА, ПРОРВАВШЕГОСЯ В РАЙОНЕ ГЛУХОВ, СЕВСК № 002517 2 октября 1941 г. 05.20 Для ликвидации противника, прорвавшегося в районе Глухов, Севск, Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. Сформировать 1-й гвардейский стрелковый корпус. 2. Командиром 1-го гвардейского стр. корпуса назначить генерал-майора тов. Лелюшенко. Штаб корпуса к вечеру 3.10 сформировать распоряжением начальника Главного управления формирований и начальника Управления кадров. 3. 1-й гвардейский стр. корпус подчинить непосредственно Ставке Верховного Командования. 4. В состав корпуса включить: 5 и 6 гвардейские стр. дивизии, 4 и 11 танковые бригады, 6 резервную авиационную группу в составе двух истребительных ав. полков, одного шап и одного полка Пе-2, отд. мотоциклетный батальон и полк PC. 5. Корпус сосредоточить: Штаб корпуса — 4.10 в Мценске; 5 гвардейскую стр. дивизию — в районе Мценска, ст. Отрада; начало погрузки 18.00 2.10; 6 гвардейскую стр. дивизию в районе ст. Мценск, ст. Чернь; начало погрузки 18.00 2.10; 4 танковую бригаду — в районе ст. Мценск, ст. Отрада; начало погрузки ст. Кубинка 12.00 2.10; 11 танковую бригаду в районе ст. Думгино; начало погрузки ст. Костерево с 9.00 3.10; противотанковые полки — Орел 2.10. 6. Сосредоточение корпуса закончить не позднее 5.10 с тем, чтобы с утра 6.10 быть готовым нанести удар по прорвавшейся группировке противника. 7. Получение подтвердить. ПО ПОРУЧЕНИЮ СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ ЗАМ. НАЧАЛЬНИКА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА КА ВАСИЛЕВСКИЙ

 Отправлено: 19.12.11 14:51. Заголовок: Шерман пишет: Не по..

Шерман пишет:

цитата:

Не поправилось...

Хм... странно... тогда напишу отдельно.
Это соображения S.N.Morozoff, возникшие на основе перевода истории 4 танковой дивизии и - в последующем - KTB 4 Pz Div.

 Отправлено: 19.12.11 23:11. Заголовок: K.S.N. (S.N.Morozoff..

K.S.N. (S.N.Morozoff) пишет:

цитата:

Основной задачей в течение 4, 5, 6 и 7 октября для 4 PzDiv оставалось удержание района Орел и участка дороги Орел - Кромы, что само по себе требовало присутствия главных сил дивизии именно в этих районах.

Может быть главной задачей в эти дни было не "удержание района", а подтягивание хвоста дивизии, растянувшегося на добрые 100 километров? Впереди и на флангах немецкая разведка не фиксировала противника вообще, помимо переброски советских частей к Орлу с юга от Курска . Почему бы не остановиться на пару дней для подтягивания отставших частей и уточнения обстановки!? На 3 октября 4-я танковая дивизия вырвалась слишком далеко вперёд.

 Отправлено: 20.12.11 09:38. Заголовок: Админ пишет: Почему..

Админ пишет:

цитата:

Почему бы не остановиться на пару дней для подтягивания отставших частей и уточнения обстановки!?

Это как-то противоречит задаче удержания захваченного района?

 Отправлено: 20.12.11 13:16. Заголовок: По сравнению с растя..

По сравнению с растянутыми тылами (которые растянулись даже побольше, чем на сто километров - кое-какие части находились еще в Глухове, ЕМНИП), бросок к Мценску - 35-40 км. - не выглядит запредельным, тем более, что каких-то значимых советских сил в направлении Мценска разведка, проводившаяся 4-го октября, не обнаружила. Кроме того, несмотря на такой дальний рывок, 4 PzDiv не висела в пустоте. Ей в затылок двигалась 3 PzDiv, которая в этот самый момент - 4 октября - начала, ЕМНИП, выдвижение из Севска в направлении Кромы.

Нет, дело не в подтягивании тылов. Орел являлся одной из ключевых позиций в проводимой операции и сохранить его под контролем немецких войск считалось весьма важным. С другой стороны, взятие Мценска создавало удобный рубеж для развертывания дальнейших операций в направлении Тулы уже после завершения боев с Брянским фронтом. То есть тут как раз ситуация "выпьем за то, чтоб наши желания совпадали с нашими возможностями". В приказе на 5 октября, полученном 4 PzDiv из штаба 24 PzCorps, сначала предлагалось атаковать Мценск вообще главными силами. Такая передышка для подтягивания тылов, да. По этому поводу последовали переговоры между штабами дивизии и корпуса. Штаб дивизии, насколько я понимаю, пребывал в некотором недоумении - как можно удерживать район Кромы-Орел (это одной дороги километров 40) и при этом главными силами еще и атаковать Мценск? За кого нас тут считают - за две дивизии или за одну? :) В результате переговоров пришли к тому, что главные силы все же удерживают район Кромы-Орел. Мценск захватывает выдвинутый из Орла передовой отряд. За отставшие тылы разговора не велось, речь шла только о боевых задачах. А задачу взятия Мценска тоже ведь не штаб 24 корпуса придумал, это сверху шло.

И чтоб два раза не вставать. В ходе боев 4-10 октября 4 PzDiv не видела перед собой 11 тбр. 4-ю - видела и получала от нее неприятные тычки, а 11-ю - нет.

 Отправлено: 20.12.11 13:36. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

В ходе боев 4-10 октября 4 PzDiv не видела перед собой 11 тбр. 4-ю - видела и получала от нее неприятные тычки, а 11-ю - нет.

Придется встать, наверное?

Чтоб не домысливать, задам вопрос: о чем говорит Ваше последнее предложение?

И в тему:

 Отправлено: 20.12.11 13:48. Заголовок: HotDoc пишет: Это к..

HotDoc пишет:

цитата:

Это как-то противоречит задаче удержания захваченного района?

Нет не противоречит, а устанавливает определённую последовательность действий. Лидирующая дивизия требовала бесперебойного боепитания и снабжения горюче-смазочными средствами, что (как мы знаем) сталкивалось с определёнными затруднениями. Так что, 4-я тд даже выйдя боевым ядром к Орлу 3 октября, имела ограниченные возможности для дальнейшего продвижения вперёд.

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

С другой стороны, взятие Мценска создавало удобный рубеж для развертывания дальнейших операций в направлении Тулы уже после завершения боев с Брянским фронтом.

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

А задачу взятия Мценска тоже ведь не штаб 24 корпуса придумал, это сверху шло.

Полагаю, что 3-4 октября штаб ГА "Центр" ещё не обладал полной информационной картиной для принятия оперативного решения в отношении дальнейших действий 2-й ТГр. Крах Брянского фронта только обозначался. Так что фраза из ответа штаба ГА "Центр": "Ни в коем случае сейчас не может идти речь о продвижении от Орла в направлении Тулы" - появилась неспроста.

 Отправлено: 20.12.11 18:06. Заголовок: ОКХ (Гальдер): 4 ок..

ОКХ (Гальдер):

4 октября 1941

...Во время посещения фюрера обсуждалось положение на фронте.
Результаты:
а) Направить наступающую на Москву танковую группу Гудериана через Тулу.

...22.00–23.00 — два разговора с фельдмаршалом фон Боком. Были затронуты следующие вопросы:

а) Вопрос о наступлении танковой группы Гудериана на Тулу и порядок снабжения войск в этом случае.
б) Положение на крайнем южном фланге группы армий «Центр».

По пункту «а»: фон Бок отдаст Гудериану приказ оседлать шоссе Орел — Брянск, которое необходимо для снабжения танковой группы, занять Мценск и обеспечить переправу через Оку в районе Белева.

5 октября 1941

Сражение на фронте группы армий «Центр» принимает все более классический характер.
Танковая группа Гудериана вышла на шоссе Орел — Брянск.
Части противника, контратаковавшие левый фланг танковой группы Гудериана, отброшены и будут в дальнейшем окружены.

6 октября 1941

2-я танковая армия Гудериана, наступающая от Орла на Тулу, испытала мощный контрудар противника с северо-востока (в полосе наступления 4-й танковой дивизии).

На ее правом фланге, против ожидания, совершенно спокойно - поэтому оказалось возможным подтянуть отставшие подвижные дивизии правого фланга и заменить их пехотными дивизиями, переброшенными в направлении Рыльска.

17-й танковой дивизии удалось ударом с востока захватить Брянск.

Хотя связь с войсками 2-й армии, наступающими в этом направлении с запада, пока еще не установлена, можно надеяться, что в результате захвата Брянска в ближайшее время удастся овладеть не только важной для танковой армии Гудериана коммуникацией Рославль — Брянск — Орел, но и расчленить группировку противника, действующую перед 2-й армией и 1-й кавалерийской дивизией (она уже местами начала отход), и тем самым создать возможность ликвидации этой вражеской группировки по частям.

Генерал Богач доложил о данных воздушной разведки.
Наблюдаются переброски войск противника к Орлу и сосредоточение их против правого фланга танковой армии Гудериана.

 Отправлено: 20.12.11 18:17. Заголовок: Админ пишет: Полага..

Админ пишет:

цитата:

Полагаю, что 3-4 октября штаб ГА "Центр" ещё не обладал полной информационной картиной для принятия оперативного решения в отношении дальнейших действий 2-й ТГр.

Так разговор о Мценске и его взятии поднимался еще до начала операции и в начале операции. И тогда от этой идеи отказались.

цитата:

Так что фраза из ответа штаба ГА "Центр": "Ни в коем случае сейчас не может идти речь о продвижении от Орла в направлении Тулы" - появилась неспроста.

А вечером 4-го 4 PzDiv получает приказ передовым отрядом захватить Мценск. Это она получает приказ вечером. В высших штабах это намерение возникает раньше. Так-таки не может идти речь о продвижение от Орла в направлении Тулы, да?

Давай расставим точки над "ё", чтобы не путаться и не полагаться на память.

Итак, 3-го октября к вечеру танки 4 PzDiv вошли в Орел. Конечная цель рывка достигнута. При этом, отмечается, что:

цитата:

Захвачено большое количество разного рода военных материалов, поезда с продовольствием, продовольственные магазины, что особенно ценно. Танковая группа может снабжаться этими материалами две недели. Еще гораздо более важные трофеи – хранилище с русскими атласами и перепечатанными секретными картами масштабов 1:100.000 и возможно 1:50.000.

Также отмечается, что:

цитата:

То, что снабжение дивизии в ходе марша на Орел было в целом удовлетворительным, следует отнести на счет благоприятной погоды, незначительному вражескому сопротивлению и захваченным трофеям. Именно снабжение было самым узким местом в предприятии.

То есть снабжение действительно считалось узким местом, но, благодаря погоде, трофеям и незначительному сопротивлению (меньшие расходы топлива и боеприпасов и слабые угрозы путям подвоза) особых проблем со снабжением дивизия не испытывает.

При этом задачи дивизии на 4.10 таковы:

цитата:

Ночью дивизия получает задание, 4.10 находиться в окрестностях Орел-Кромы и создать предмостное укрепление за рекой Ока с тем, чтобы можно было впоследствии двигаться дальше на север и северо-восток.

Обрати внимание - север и северо-восток. Пока только на Оке, речи о Мценске пока нет, но вперед уже глядят.

Вот как раз 4.10 случается неожиданное. Хорошая иллюстрация: спроста или неспроста появилась цитируемая тобою фраза о том, что не может идти речи о наступлении в направлении Тулы.

Фон Бок в своем дневнике это отражает так:

цитата:

После того как я передал Гудериану директиву Верховного командования сухопутных сил оставаться на левом берегу Оки и Тулу ни в коем случае не атаковать, мне позвонил Гальдер и сделал удивившее меня заявление относительно того, что Генеральный штаб рассматривает возможность наступления группы Гудериана на Тулу! Интересно, что, когда я в начале наступления высказался в пользу продвижения Гудериана в направлении Тулы и Калуги, Верховное командование сухопутных сил отвергло эту идею! В этой связи я сообщил Гудериану, что данные ему директивы могут быть изменены, и предложил пока захватить Мценск, а также провести разведку в направлении Тулы, так как существует вероятность поворота группы в этом направлении. В настоящее время, однако, его главной задачей является захват Брянска.

Теперь понятно, откуда берется этот неожиданный приказ 4 Pz Div?

Так вот. 4.10 4 PzDiv, еще ничего не зная, зачищает район Орла и дорогу Кромы-Орел от остатков советских войск, проводит разведку на 10-15 км в разных направлениях от Орла (не обнаруживая при этом противника!), перемещает штаб дивизии в Орел. С 14:00 немцы отмечают появление неких русских танков - в самом Орле и вокруг него. Город бомбит советская авиация.

Вечером, около 18:00, дивизия получает приказ: 5 октября передовым отрядом захватить Мценск. С оговоркой - если позволяет снабжение. Но - см. выше - снабжение позволяет. Погода остается хорошей. Правда штаб дивизии считает этот удар рискованным, но не из-за снабжения. Они считают, что есть опасность попасть в ловушку. Вокруг Орла то тут, то там проявляются какие-то силы русских, но кто это и что это - неизвестно.

Удар 5.10 оказывается неудачным. Вечером этого дня (тут я в предыдущем сообщении накосячил) корпус приказывает: обеспечить защиту района Орла (и дороги Орел-Кромы) и при этом нанести 6.10 удар на Мценск главными силами. Вот тут в дивизии начинают сильно недоумевать. И в итоге приходят к тому, что главными силами атаковать не следует. Передовой отряд еще усиливается, но и только. Проблемы со снабжением не отмечаются.

6.10 этот усиленный передовой отряд предпринимает попытку захватить Мценск, упирается все в ту же бригаду Катукова сотоварищи, разгорается тяжелый для немцев бой. Прорвать оборону не удается, после чего передовой отряд выходит из боя, отрывается от противника, отходит и занимает оборону. К вечеру на этих позициях остаются только непосредственно обороняющиеся, все остальные возвращаются в Орел.

Именно в этот день - 6.10 - начинаются проблемы со снабжением. Главным образом это бензин для гусеничных машин и боеприпасы. Погода портится, дороги становятся непроходимы для автотранспорта.

Вечером 6.10 приказ дивизии - остановиться на достигнутых позициях, ждать подхода 3 Pz.Div, которая сменит ее в Орле и только тогда 4 Pz.Div нанесет удар главными силами на Мценск. Но и тут не складывается. Когда 3 Pz.Div доходит до Орла, ее направляют по дороге на Карачев, а задача захвата Мценска откладывается в очередной раз. Здесь разгадка проста: снабжение по дороге Глухов-Севск-Дмитровск-Кромы-Орел встало, а дорога от Орла на Карачев находится под контролем советских войск. Так вот предлагается сначала обеспечить себе снабжение по этой дороге и только потом атаковать в направлении Мценск.

Дождь (иногда со снегом) идет 6, 7, 8...
И вот 8-го октября запись:

цитата:

Вопреки тяжелым сомнениям в отношении состояния дорог, полностью остановившегося снабжения, недостатка вооружения и боеприпасов против многочисленных новых тяжелых танков противника, 4.P.D. получает приказ взять Мценск. По крайней мере, нужно предпринять такую попытку.

Вот тебе и кризис снабжения. :) 9 и 10 4 Pz.Div атакует главными силами, причем 10-го - успешно. Несмотря на.

 Отправлено: 21.12.11 23:55. Заголовок: 9 и 10 4 Pz.Div атак..

цитата:

9 и 10 4 Pz.Div атакует главными силами, причем 10-го - успешно

и позволю себе одно замечание, надо отходить от шаблона 4 pz в мы 4 тбр
(пришлось даже зарегиться:)

4 тбр, не более чем инструмент, причем, соглашусь с мнением Шекотихина, решение принималось коллегиально, а не одним полковником К.(с)
так же как с противной стороны участие принимала не одна 4 pz d (напомнить про усиление артиллерией РГК вплоть до 21 cm Mrs.18)
далее, не смотря , на то что немцы "не заметили" 11 тбр, прикрытие ею фланга, первый раз спасло ситуацию в критический момент, и во второй(10,10,41), как верно указал ув. Шерман, причем и собственными большими потерями.


далее- почему собственно Мценск, мое имхо в силу ряда причин(местность, жд узел, ) задержка со взятием Мценска могла очень дорого стоить, для примера, созданная за 13 дней, "в поле " ,оборона за самим городом, стоила очень больших проблем, хотя 4 pz d была усилена максимально возможными резервами(см Гроссдойчланд),
ближайших мостов (километров на 10 в обе стороны-нет, дорог тоже )
далее

цитата:

Удар 5.10 оказывается неудачным. Вечером этого дня (тут я в предыдущем сообщении накосячил) корпус приказывает: обеспечить защиту района Орла (и дороги Орел-Кромы) и при этом нанести 6.10 удар на Мценск главными силами. Вот тут в дивизии начинают сильно недоумевать. И в итоге приходят к тому, что главными силами атаковать не следует. Передовой отряд еще усиливается, но и только. Проблемы со снабжением не отмечаются.

а что принимать за удачу? взят очень важный мост, который противник отлично может контролировать с противоположной высоты.
Ко всему, если разведка не врет, то силы "советов" 4го несколько отличаются от сил 6го, и против еще не накопившихся и развернутых сил противника (СССР) вполне хватало передового отряда, и усиленного передового отряда, ко всему , попадание передового отряда в возможную ловушку никто не отменял.
тут вы правы " Они считают, что есть опасность попасть в ловушку"
Тем более спешу напомнить, реально 3,10 и 4,10 на этом направлении ничего существенного у нас не было (не считая того , что подтянул с собой Лелюшенко (+1 т-34 )+ десантники)

цитата:

Ей в затылок двигалась 3 PzDiv

как я уточнил выше- 3 pz d примерно в это время начинает движение на Болхов. Это несколько левее, при этом(взятие Болхова) создается плацдарм для флангового удара по Мценску, или как вариант его закольцовывание. Именно по такой методе отработано с 23 .10 при движении на Чернь. (о чем у нас не поют песен- некому было зачетный рапорт накатать)

цитата:

в результате чего 2 роты Т-34 и КВ с десантом пехоты (почти половина бригады) Катукова чуть было не сгинули в Орле.

почему чуть?
десант соскочил, а вот 2 Т-34 и 2 КВ потеряно, +1 КВ в долгосрочном ремонте. У противника только 1 четверка комроты

цитата:

1. Они пытались обойти, но безуспешно - фланги были прикрыты той же 11-й тбр и другими частями 1-го гвардейского корпуса.

а как обходить? по полям? так та же 3 pz d несколько часов преодолевала 5 километров, именно из за того, что местность стала непроходима.

С уважением.

 Отправлено: 21.12.11 23:55. Заголовок: В ходе боев 4-10 окт..

цитата:

В ходе боев 4-10 октября 4 PzDiv не видела перед собой 11 тбр. 4-ю - видела и получала от нее неприятные тычки, а 11-ю - нет.

а каким это способом выражается?
"Мы тут Катукова только видим?" КТВ 4 тд
с учетом того, что 3 тд практически одновременно, вообще то ко всему выходит на Болхов, и не встречая серьезного сопротивления еле доползает до города 9го
почему об этом ни слова?

цитата:

все остальные возвращаются в Орел.

вы не путаете?это к ним наоборот из Орла выходит подкрепление

 Отправлено: 21.12.11 23:57. Заголовок: На всякий случай, дл..

 Отправлено: 22.12.11 07:18. Заголовок: Анди пишет: а каким..

Анди пишет:

цитата:

а каким это способом выражается? "Мы тут Катукова только видим?" КТВ 4 тд

О том и речь. Посмотрим Гудериана:

цитата:

6 октября наш командный пункт был перемещен в Севск. Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить. 8 октября я вылетел на «Шторхе» из Севска в Орел… Генерал фон Гейер доложил мне, что отмечено усиление противника, действующего против 4-й танковой дивизии, и установлено прибытие еще одной пехотной дивизии и танковой бригады. * 3-я танковая дивизия продвигалась на север, имея своей задачей занять Болхов, 4-й танковой дивизии на 9 октября была поставлена задача занять Мценск. Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их новой тактике.** Наши противотанковые средства того времени могли успешно действовать против танков Т-34 только при особо благоприятных условиях. Например, наш танк Т-IV со своей короткоствольной 75-мм пушкой имел возможность уничтожить танк Т-34 только с тыльной стороны, поражая его мотор через жалюзи. Для этого требовалось большое искусство. Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам.

ssg пишет:

цитата:

почему чуть? десант соскочил, а вот 2 Т-34 и 2 КВ потеряно

Много непонятного про эту "разведку"... особенно про действия второй группы, которая в Орел не пошла, а проведя двое суток неизвестно где, должила об уничтожении 10 танков и т.д. и т.п. (при этом немцы фиксируют в этит дни на участке "группы Бурды" только один бой пехотной роты против русских танков).

--------

* Понятно о какой бригаде идет речь? (в документах ОКХ она появилась 10 октября под №11)

** "Новая тактика" - это не катуковские засады, а именно массированный танковый удар по флангу (именно его "заметили" и оценили немцы).

 Отправлено: 22.12.11 07:56. Заголовок: ssg пишет: а каким ..

ssg пишет:

цитата:

а каким это способом выражается? "Мы тут Катукова только видим?"

Отсутствием упоминаний. Ну не видят они 11 тбр, а 4-ю перед своим фронтом отмечают.

цитата:

КТВ 4 тд с учетом того, что 3 тд практически одновременно, вообще то ко всему выходит на Болхов, и не встречая серьезного сопротивления еле доползает до города 9го почему об этом ни слова?

"Практически одновременно" - это когда конкретно?

цитата:

вы не путаете?это к ним наоборот из Орла выходит подкрепление

Погляжу завтра еще раз в немецкий текст. Может быть. Хотя мне не очень понятно, зачем в группе части, предназначенные для прорыва к Мценску, если дивизия отказывается от наступления в этом направлении.

цитата:

и позволю себе одно замечание, надо отходить от шаблона 4 pz в мы 4 тбр

Да я его и не придерживаюсь. Я прекрасно знаю, что 4 танковая бригада там была не в единственном числе. Это же самое касается и средств усиления 4 Pz. Div. и даже наличия с определенного момента 3 Pz. Div. Но казнить (написать, например, "Катуков сотоварищи") - короче. Предполагается, что остальные это понимают и не надо каждый раз перечислять весь список.

цитата:

далее, не смотря , на то что немцы "не заметили" 11 тбр, прикрытие ею фланга, первый раз спасло ситуацию в критический момент, и во второй(10,10,41), как верно указал ув. Шерман, причем и собственными большими потерями.

Да ради бога. Если Вы заметили, я вообще здесь не рассматривал подробности боев, не о том речь.

цитата:

почему собственно Мценск,

Потому что это удобный рубеж, я это писал выше. Нетрудно видеть, что обе стороны понимали его удобство. И фон Бок предложил захватить Мценск, и советские войска свою оборону начали строить по этому же рубежу.

цитата:

а что принимать за удачу?

Выполнение поставленных задач. У них задача была мост захватить или Мценск взять? Вот поэтому и неудача.

цитата:

силы "советов" 4го несколько отличаются от сил 6го,

А 5-го? Отличаются от сил 4-го и сил 6-го? Напоминаю: 4.10 задача взять Мценск перед дивизией вообще еще не стоит.

цитата:

против еще не накопившихся и развернутых сил противника (СССР) вполне хватало передового отряда, и усиленного передового отряда,

Тогда где же результат, если хватало? Особенно 6-го, когда они уже знали, что путь к Мценску перекрыт и один раз об это перекрытие уже стукнулись головой.

цитата:

тут вы правы " Они считают, что есть опасность попасть в ловушку"

Это не я прав, это так считали в штабе 4 Pz.Div. вечером 4 октября.

цитата:

как я уточнил выше- 3 pz d примерно в это время начинает движение на Болхов.

Примерно - это когда? Тут "примерно" - не годится. Тут по дням надо. Так когда 3 Pz.Div дошла до Орла - 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 октября? Это огромная разница - 4-го или 8-го, например.

Давайте я еще раз, медленно, повторю то, о чем именно я говорю. Я говорю о том, что 4 Pz.Div., выйдя к Орлу, действительно, как Валера и написал, обладала ограниченными возможностями для дальнейшего продвижения вперед. Но не из-за снабжения как такового (до 6.10 включительно), а из-за того, что, находясь в этом районе в одиночестве, вынуждена была свои силы тратить на удержание довольно значительного района, причем района ключевого (Орел). Удар на Мценск можно считать вспомогательным, "на будущее", это по прежнему не главная задача на 5.10. А на 6.10. дивизии поставили как бы две главных задачи - "удержать" и "взять". Одну - "взять" - поразмыслив, сделали не главной - дивизия не может раздвоиться. Именно в свете вышеизложенного удар на Мценск не мог наноситься главными силами до подхода к Орлу идущей вслед 3 Pz.Div. Ну и дальше погода вмешалась, а еще дальше - начало поджимать время. Успех же Катукова с вышеуказанными пертурбациями связан напрямую.