Отправлено: 23.05.11 19:00. Заголовок: "Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина (продолжение)

 Отправлено: 26.12.11 13:14. Заголовок: можно вспомнить того..

можно вспомнить того же Фадина.

цитата:

Шерман В данном случае не менее интересно то, что самолет был сбит вот таким "полевым"орудием:

они были у них по штату?
Ps
В личку отписал

 Отправлено: 26.12.11 13:17. Заголовок: Да, меткость то кака..

Да, меткость то какая! Все эти многочисленные меткие одиночные выстрелы из винтовок просто детская игра по сравнению с политически правильной меткостью минометчика.

 Отправлено: 26.12.11 13:23. Заголовок: ну спорить про мином..

ну спорить про минометчика не в тему, а вот потеря самолета 9го подтверждена, как и кто его сбил есть
а с остальными днями и самолетами немного проблема

апд
а меня другой вопрос заботит, Что вдруг Гудериан так "задергался", сразу чудо танки вспомнил, как первый раз увидел.. Комиссию с Порше позвал
Так вот, были ли потери в корпусе, до 6. 10- 6 танков в безвозврат за один день,+ в ремонт 4 шт ?

 Отправлено: 26.12.11 13:31. Заголовок: eppanzer пишет: по ..

eppanzer пишет:

цитата:

по сравнению с политически правильной меткостью минометчика

Это Вы о чём?

 Отправлено: 26.12.11 13:51. Заголовок: ssg пишет: они были..

ssg пишет:

цитата:

они были у них по штату?

Ну, полк мотострелковый (оперативных войск) - штаты у них разные. В тот момент в полку было 3 стрелковых батальона и артиллерийский дивизион (1 батарея 45-мм и 2 батарея 76-мм). Плюс был дивизион 37-мм зениток, но вроде бы как приданный.

В общем геройски воевали - более 60 человек были награждены за эту неделю.

Кстати, на аэродроме г. Орел, когда там высадились наши десантники, вместе с ними принял бой против немецких танков 168-й отдельный зенитный дивизион (85-мм).

 Отправлено: 26.12.11 14:03. Заголовок: Еще по 11-й танковой..

Еще по 11-й танковой бригаде...

Из наградного листа (представляется к ордену Ленина):

Карабан Дмитрий Антонович, старший лейтенант – командир роты тяжелых танков 11-й танковой бригады.

Участвуя в боях в составе 11-й танковой бригады, проявил себя беспримерно храбрым, мужественным командиром, умелым руководителем своего подразделения.

В октябре 1941 года, будучи в разведке со своим экипажем, тов. Карабан вышел в тыл противника, разбил немецкий штаб, захватил документы, уничтожил до взвода пехоты, и привел в расположение части немецкий бронетранспортер с экипажем.

В боях в районе Мценск, выполняя особо важное задание командования Армии по уничтожению оставшихся в тылу противника 3-х пушек системы «Костикова», проявил беспредельный героизм.

Под сильным огнем противника прорвался в расположение оставшихся машин, вышел из танка и повел за собой машины сквозь искусственные препятствия противника, выполнив это задание, вывел свою машину невредимой…

 Отправлено: 26.12.11 14:13. Заголовок: ssg пишет: Так вот,..

ssg пишет:

цитата:

Так вот, были ли потери в корпусе, до 6. 10- 6 танков в безвозврат за один день,+ в ремонт 4 шт ?

А посмотреть в гешихтах и KTB?
У 4 Pz.Div в ходе броска к Орлу потери в танках около 40%. Из них от огня противника - 5.

 Отправлено: 26.12.11 14:27. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

А посмотреть в гешихтах и KTB? У 4 Pz.Div в ходе броска к Орлу потери в танках около 40%. Из них от огня противника - 5.

ключевое слово за один день

цитата:

Армии по уничтожению оставшихся в тылу противника 3-х пушек системы «Костикова»

бм-13?
так Бикс на них претендует, не говоря уже о Власенко
тем более по моим данным , руководил 3мя танками Алферьев , тремя танками из роты Морозова.
зафиксировано 3 фотографии тридцатьчетверок 11 тбр во Мц

 Отправлено: 26.12.11 14:42. Заголовок: RVK пишет: Это Вы о..

RVK пишет:

цитата:

Это Вы о чём?

Вы себе представляете, как стреляет по летящей "раме" упомянутый минометчик? Как он "держит" самолет в прицеле, с каждым выстрелом укладываясь всё "ближе" и наконец "сбивая" третьей миной? Да за такую "пропаганду" кореспондента судить надо было, пока он не начал с миномета немецкие линкоры топить.

 Отправлено: 26.12.11 14:51. Заголовок: eppanzer пишет: Вы ..

eppanzer пишет:

цитата:

Вы себе представляете, как стреляет по летящей "раме" упомянутый минометчик?

Никак не представляю.
Но:
eppanzer пишет:

цитата:

Как он "держит" самолет в прицеле, с каждым выстрелом укладываясь всё "ближе"

это Вы додумали от себя, в тексте такого нет.

eppanzer пишет:

цитата:

пока он не начал с миномета немецкие линкоры топить

Их было так много (немецких линкоров) и они так "досаждали" КА...

 Отправлено: 26.12.11 15:11. Заголовок: ssg пишет: тем боле..

ssg пишет:

цитата:

тем более по моим данным , руководил 3мя танками Алферьев , тремя танками из роты Морозова.

Где об этом можно почитать?

---------

Насколько я понял "пушек системы Костикова" в Мценске оставалось более трех?

 Отправлено: 26.12.11 15:22. Заголовок: RVK пишет: это Вы д..

RVK пишет:

цитата:

это Вы додумали от себя, в тексте такого нет.

Прсото проследил возможные "действие". А как иначе он прицеливался?

 Отправлено: 26.12.11 15:54. Заголовок: ssg пишет: Комиссию..

ssg пишет:

цитата:

Комиссию с Порше позвал

 Отправлено: 26.12.11 16:08. Заголовок: янасколько я понял &..

янасколько я понял "пушек системы Костикова" в Мценске оставалось более трех? "

я нашел и привязал на100% 3 бм и еще1 уверен на 80%

у меня вместе с жбд есть старенький листик со списком экипажей.происхождение его мне не известно-потому не даю 100%.

 Отправлено: 27.12.11 03:35. Заголовок: RVK пишет: Их было ..

RVK пишет:

цитата:

Их было так много (немецких линкоров) и они так "досаждали" КА...

По мнению некоторых современных российских писателей (Исаев) Красной армии досаждали ещё и американские линкоры.

eppanzer пишет:

цитата:

Вы себе представляете, как стреляет по летящей "раме" упомянутый минометчик?

Вот думаю....а кукурузник Глена Миллера тоже он сбил?

 Отправлено: 27.12.11 07:57. Заголовок: Шерман пишет: Хейнк..

Шерман пишет:

цитата:

Хейнкель-113.

Была такая машина с совершенно уникальными ТТХ, но совершенно непригодная для эксплуатации в полевых условиях, особенно в мороз, что ее и погубило...
Ну, а из пушки по вороб..., э-э-э-э самолетам. Такое было даже когда и своих сбивали. Например во Вьетнаме амеры из 105-мм гаубицы завалили свой "Геркулес" с полусотней солдат. У нас года 2 назад на форуме даже была подборка фактов и фото, как самолеты авиабомбами сбивались...

 Отправлено: 27.12.11 09:46. Заголовок: ssg пишет: у меня в..

ssg пишет:

цитата:

у меня вместе с жбд есть старенький листик со списком экипажей

А в этом жбд есть информация про действия 11-й тбр в ноябре 1941 в районе Дедилово и Венев?

-------
Почитал Ваш жж - пишете, что бригада "погибла" в конце октября... но это не так.

 Отправлено: 27.12.11 10:23. Заголовок: А в этом жбд есть ин..

цитата:

А в этом жбд есть информация про действия 11-й тбр в ноябре 1941 в районе Дедилово и Венев?

нет, там все заканчивается 25м окт

цитата:

Почитал Ваш жж - пишете, что бригада "погибла" в конце октября... но это не так.

комбат убит, начштаба пропал,
состав 11 тбр на 1.11.41, 130 человек, Автомашин нет, Танков нет
двухтомник ЕЕЩ стр 184

Но конечно бригада не погибла "под ноль", от нее много что осталось, но только потому, что в свое время ее "вовремя" разобрали на части
,

 Отправлено: 27.12.11 10:48. Заголовок: ssg пишет: там все ..

ssg пишет:

цитата:

там все заканчивается 25м окт

26.10 какие-то тылы еще есть, во всяком случае, тылы размещены в районах Лукино, Лопатово (КП - Плавск). И даже танки какие-то есть - 4 Т-34 неисправных и 2 неисправных Т-26 (и еще 10 Т-26, которые почему-то не считают). И есть еще МСПб, два зенитных 37-мм орудия и 1 БА-20. А вот с командованием бригады - атас полный.

 Отправлено: 27.12.11 11:04. Заголовок: пардон, наврал немно..

пардон, наврал немного, последняя запись жбд(что есть у меня и приводится у щекотихина) заканчивается 29,10
на 27 бригада отводится для приведения в порядок и переформирование
бригада отходит на ясную поляну и епифань, на каждый день по 3 строчки

 Отправлено: 27.12.11 11:15. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

26.10 какие-то тылы еще есть, во всяком случае, тылы размещены в районах Лукино, Лопатово (КП - Плавск). И даже танки какие-то есть - 4 Т-34 неисправных и 2 неисправных Т-26 (и еще 10 Т-26, которые почему-то не считают). И есть еще МСПб, два зенитных 37-мм орудия и 1 БА-20. А вот с командованием бригады - атас полный.

вот они все там и остались

вот так, у меня проблема с картинками тут
http://imageshack.us/photo/my-images/844/3811360110117126.jpg/

 Отправлено: 27.12.11 11:45. Заголовок: ssg пишет: вот они ..

ssg пишет:

цитата:

вот они все там и остались

А группа Кравченко?

 Отправлено: 27.12.11 12:24. Заголовок: а что с группой крав..

а что с группой кравченко?

 Отправлено: 27.12.11 12:32. Заголовок: ssg пишет: а что с ..

ssg пишет:

цитата:

а что с группой кравченко?

Так я и спрашиваю, что с ней? Где она? Это танков 20.

 Отправлено: 27.12.11 12:36. Заголовок: откуда у вас такая и..

откуда у вас такая информация? про 20 танков?

 Отправлено: 27.12.11 12:45. Заголовок: ssg пишет: откуда у..

ssg пишет:

цитата:

откуда у вас такая информация? про 20 танков?

Из документов. 16 точно. И еще подкрепления. 23.10 она выдвинута. И куда делась?

 Отправлено: 27.12.11 13:01. Заголовок: eppanzer пишет: А к..

eppanzer пишет:

цитата:

А как иначе он прицеливался?

Я думаю никак, почти.

 Отправлено: 27.12.11 13:02. Заголовок: куда выдвинута в ваш..

куда выдвинута в ваших доках нет?

может имеется ввиду выделение мсб и роту 26х на оборону тулы?
всего часть в долматово, часть под тулой, остатки в черни

 Отправлено: 27.12.11 13:03. Заголовок: Админ пишет: По мн..

Админ пишет:

цитата:

По мнению некоторых современных российских писателей (Исаев) Красной армии досаждали ещё и американские линкоры.

Это как?

Админ пишет:

цитата:

Вот думаю....а кукурузник Глена Миллера тоже он сбил?

А он, Миллер, на каком самолете летел?

 Отправлено: 27.12.11 13:56. Заголовок: ssg пишет: от нее м..

ssg пишет:

цитата:

от нее много что осталось, но только потому, что в свое время ее "вовремя" разобрали на части

МСПБ в октябре воевал в р-не Плавск (вместе с 108-й танковой дивизией), потом в ноябре 11-я бригада - в обороне Тулы и бои за Венев (мспб, озад и 6 танков).

---------

При этом, повторяюсь, мспб 4-й тбр был потерян практически полностью (Катуков потом "захапал" батальон 34-го мотострелкового полка и с ним уехал под Волоколамск) - а пишет в отчете о потерях в 30-40 человек... И туче \ куче "поверженных врагов" (в т.ч. 8 самолетов под Мценском, ага)...

 Отправлено: 27.12.11 14:05. Заголовок: а пишет в отчете о ..

цитата:

а пишет в отчете о потерях в 30-40 человек.

я уже говорил выше
555 человек убитыми, ранеными, пропавшими без вести и 23 сгоревших танка + еще 24 автомашины.

 Отправлено: 27.12.11 16:30. Заголовок: ssg пишет: куда выд..

ssg пишет:

цитата:

куда выдвинута в ваших доках нет?

Мал. Борзянка, Бол. Борзянка (штабриг - Долматово).

цитата:

может имеется ввиду выделение мсб и роту 26х на оборону тулы?

Нет.

цитата:

555 человек убитыми, ранеными, пропавшими без вести и 23 сгоревших танка + еще 24 автомашины.

Пишет, заметим, тот же Катуков.

Шерман пишет:

цитата:

Катуков потом "захапал" батальон 34-го мотострелкового полка и с ним уехал под Волоколамск

А он его захапал?

 Отправлено: 27.12.11 17:40. Заголовок: Мал. Борзянка, Бол. ..

цитата:

Мал. Борзянка, Бол. Борзянка (штабриг - Долматово).

у меня этого нигде нет,причем последние 5 танков из Долматово потеряны в Черни
если не сложно суть документа в 2 словах
16 танков выделяются в район Мал. Борзянка, Бол. Борзянка (штабриг - Долматово). для...
как раз23го рота Т-26 выделяются под Тулу вместе с мсб
UPD
нашел этот момент
22.10 был выделен отряд в район Борзянка по руководством Кравченко
Но Кравченко, кстати, дожил до конца войны в той же должности

+ еще из жбд, отряд состоял из 2 КВ ,10 Т-34,10 т-26, видимо все наличные танковые силы,
Судя по потерям за следующие дни отряд вернулся назад, и потом см. выше.

цитата:

Пишет, заметим, тот же Катуков.

у меня была мысль, что потеря штаба во Мц., это "нет худа без добра" для Катукова.
зы, будучи "на должностях" после войны, мог бы вспомнить о мотострелках, которые до сих пор по воронкам валяются, хороший портрет получается

зызы.
наверно пора в отдельную тему

 Отправлено: 27.12.11 18:00. Заголовок: ssg пишет: у меня э..

ssg пишет:

цитата:

у меня этого нигде нет,причем последние 5 танков из Долматово потеряны в Черни если не сложно суть документа в 2 словах

Да как бы это так сказать... Я его называю "записка Зюзина", кодовое название такое. Это что-то вроде боевого донесения к 13:00 26.10. Собственно, описывается развитие событий с ночи 22-23.10 по 26.10 (как мы дошли до жизни такой).

цитата:

Но Кравченко, кстати, дожил до конца войны в той же должности

Речь о том, что штаб бригады понятия не имеет, куда подевался Кравченко и его отряд. Впрочем, он о многом не имеет в этот момент понятия - например, где все руководство бригады.

цитата:

у меня была мысль, что потеря штаба во Мц., это "нет худа без добра" для Катукова.

Чего вдруг? Вы что думаете, никто не знал, что от МСПб у него осталось 35-40 человек? Да знали, он об этом сам писал в штаб 26 Армии. И в формуляре потери указаны с учетом МСПб, зато потери танков меньше - 23 против 28 из отчета в деле №2 фонда бригады.

цитата:

зы, будучи "на должностях" после войны, мог бы вспомнить о мотострелках, которые до сих пор по воронкам валяются, хороший портрет получается

Не понял. В мемуарах он о них вполне вспоминает. Или надо было их найти и перезахоронить? Так это полстраны перекапывать надо (по пути следования хотя бы одного только Катукова), что тут какой-то МСПб? А если серьезно, то портрет совершенно нормальный, это у Вас мерка такая.

 Отправлено: 27.12.11 18:35. Заголовок: Извиняюсь за оффтоп...

Извиняюсь за оффтоп.

RVK пишет:

цитата:

Это как?

Вот так. По мнению Исаева в Двинск заплыл американский линкор.



RVK пишет:

цитата:

А он, Миллер, на каком самолете летел?

Похож на Ан-2 и вполне соответствует наименованию "кукурузник".

 Отправлено: 27.12.11 18:36. Заголовок: Речь о том, что штаб..

цитата:

Речь о том, что штаб бригады понятия не имеет, куда подевался Кравченко и его отряд. Впрочем, он о многом не имеет в этот момент понятия - например, где все руководство бригады.

судя по Шеину /Уланову пьет.
зы, судя по тому что в доносе на имя Мехлиса ничего нет- все было нормально

цитата:

Чего вдруг? Вы что думаете, никто не знал, что от МСПб у него осталось 35-40 человек? Да знали, он об этом сам писал в штаб 26 Армии. И в формуляре потери указаны с учетом МСПб, зато потери танков меньше - 23 против 28 из отчета в деле №2 фонда бригады.

вопрос не в знал, а в "что написал".
ну вы читали...

цитата:

Не понял. В мемуарах он о них вполне вспоминает. Или надо было их найти и перезахоронить? Так это полстраны перекапывать надо (по пути следования хотя бы одного только Катукова), что тут какой-то МСПб? А если серьезно, то портрет совершенно нормальный, это у Вас мерка такая.

а почему и не перезахоронить? или стал маршалом и наплевать? хотя ирония ваша понятна.
однако,умер в 76м, вполне в брежневские времена мог в "волну попасть" , денег отжать на мемориал
в мемуарах вспоминает? а что про 11ю забыл?
вы простите, но ни гением ни героем тут не пахнет.
кстати, вот и мемуар, буквально 2 строчки
Гитлеровцы открыли ураганный огонь по позициям мотострелкового батальона и противотанкового дивизиона.

Подавив наши орудия, танки ворвались в наше расположение и начали утюжить окопы мотострелков.

На помощь пехотинцам я выслал группу из четырех танков под командованием старшего лейтенанта Лавриненко. Тридцатьчетверки выскочили из лесу наперерез танкам противника и открыли ураганный огонь. Гитлеровцы никак не ожидали появления танков. Они рассчитывали на безнаказанность. Со своего НП я видел, как вспыхнуло несколько машин противника, как остальные остановились и затем, огрызаясь огнем, в замешательстве попятились. Танки Лавриненко исчезли так же внезапно, как и появились, но через несколько минут показались левее, из-за пригорка. И снова из их пушек сверкнуло пламя. За несколько стремительных атак 15 гитлеровских машин остались на поле боя, охваченные оранжевыми языками пламени.

Прорыв ликвидирован.

Солдаты мотострелкового батальона стали собираться вокруг своих танков. Получив приказ на отход, Лавриненко посадил раненых на броню и вернулся на место засады — на опушку леса.
это при том что проблем немцам оставили немало.
мог бы вспомнить, кто ему славу ковал в 41м

 Отправлено: 27.12.11 18:49. Заголовок: Вот так. По мнению И..

цитата:

Вот так. По мнению Исаева в Двинск заплыл американский линкор.

да фиг с ним, имхо техническая ошибка, не специально же он, сказали двинск, а там что на самом деле- таких фото на ебее тыщи.

 Отправлено: 27.12.11 23:07. Заголовок: ssg пишет: вопрос н..

ssg пишет:

цитата:

вопрос не в знал, а в "что написал".

Где написал? В своем обращении к штабу 26 Армии? В отчете (первом и втором), в историческом формуляре, в воспоминаниях? Везде Катуков поучаствовал.

цитата:

судя по Шеину /Уланову пьет. зы, судя по тому что в доносе на имя Мехлиса ничего нет- все было нормально

А с какого боку тут Уланов и Шеин, Вы же вроде не с ними разговариваете. И где, кстати, можно с мнением Дмитрия по поводу этого дела ознакомиться. Я не знал, что он по этому поводу высказывался.

Этого конкретно дела я покамест не видел, посмотрю обязательно, пока же ничего сказать не могу. Но еще до этого у меня было (и остается) подозрение, что есть в этой части истории 11 тбр какая-то засада. Сужу по тем документам, что я видел. Искорки такие - то тут блеснет, то там. Возможно, я ошибаюсь, но, возможно, и нет - время покажет.

цитата:

а почему и не перезахоронить? или стал маршалом и наплевать?

Потому что есть и другие дела. У всей страны есть, не только у Катукова. Хотя, надо сказать, что и перезахоранивали.

цитата:

в мемуарах вспоминает? а что про 11ю забыл?

А он забыл? 11 танковую он вполне упоминает. И полк пограничников, и гвардейские минометы. И о том, что МСПб понес тяжелые потери - тоже упоминает. И о том, что взаимодействие удавалось наладить далеко не всегда - тоже упоминает.

цитата:

вы простите, но ни гением ни героем тут не пахнет.

Хе-хе. Насчет гения не знаю, а вот именно героем здесь как раз и пахнет. Неужели не чувствуете?

Вообще, извините, конечно, но мне все это здорово напоминает Иван Андреича Крылова. "Слон и Моська", ага. Я вот только знаете чего не могу понять? А что стоит-то за этим? Ну вот для чего эти наскоки на Катукова, откуда такая эмоциональная зацепленность? У Вас служил кто-то в 11-й? Или Вас чем-то катуковские мемуары раздражают? Почему? Или тут что-то лично к Катукову? Что именно?

Меня его мемуары не раздражают, личного у меня к нему ничего нет, ни в 11-й, ни в 4-й у меня никто не служил. Знакомство с документами позволяет лучше, чем в мемуарах, представить картину боев - это да, но это же ведь очевидная вещь. Ошибки же в 1941-м делали все - это тоже не секрет никакой, так что тут нет особенного смысла подсчитывать катуковские ошибки (действительные и мнимые) и козырять ими. Я бы даже сказал, что занятие это опасно тем, что за ним теряется нечто более важное. А именно: делая ошибки, одни учились на них, а другие - нет. Вот Катукова я отношу к тем, кто начал учиться и он был одним из первых.

Следующий момент. Вот Вы говорите, что раздербанивание бригад на части - это системная ошибка 1941 года и в этом вся проблема, а не в пьяных полковниках. Но если это системная проблема, то она действует на всех - на Катукова в частности. И его бригаду тоже дербанят. Только Катуков и его штаб, хоть и ругаются на это, тем не менее не теряют управления своей бригадой. Так может быть дело все-таки не только в системной проблеме, которая на всех действует, но и в личностях командиров?

То же самое касается окружения - штаб Катукова не теряет управления и бригаду, хоть и с потерями, но выводит. Понимаете? Бригада отряхивается, приводит себя в порядок и вполне еще боеспособна.

Далее. Давайте вернемся ненадолго к бою 6.10. Этот самый контрудар по левому флангу группы Эбербаха. Нанесли его танкисты 11 тбр. По сути, они представляли собой не всю бригаду, а группу под командованием все того же Кравченко, командира 11-го танкового полка. Так вот у меня такой вопрос: с кем Кравченко решает текущие вопросы по боевым действиям - со штабом 11-й, находящимся за рекой, или со штабом 4-й, чей фланг он имеет задачу прикрывать, которая находится рядом и откуда, если я правильно помню, к ним прибыл делегат связи? И кто в этой связке главный - командир 4-й танковой или командир танкового полка 11-й танковой? Я объясню, почему я этот вопрос поднимаю. Этот контрудар по флангу, который нанесли танкисты 11-й, - это ведь не импровизация, это ранее задуманный и спланированный ход. Пусть его даже 4-я танковая не поддержала, но кому принадлежит сама идея его нанести? Сколько я понимаю, исходит она из штаба 4-й танковой.

Если я где-то в предыдущем абзаце ошибся, поправьте, пишу по памяти.

 Отправлено: 28.12.11 01:12. Заголовок: Где написал? В своем..

ув. S.N.Morozoff
сначала написал по первой части, все что думаю,но потом убрал.
не стоит перетерать кости участникам тех событий
если интересно брошу личнкой или почтой, но думаю не интересно )))

цитата:

Далее. Давайте вернемся ненадолго к бою 6.10. Этот самый контрудар по левому флангу группы Эбербаха. Нанесли его танкисты 11 тбр. По сути, они представляли собой не всю бригаду, а группу под командованием все того же Кравченко, командира 11-го танкового полка. Так вот у меня такой вопрос: с кем Кравченко решает текущие вопросы по боевым действиям - со штабом 11-й, находящимся за рекой, или со штабом 4-й, чей фланг он имеет задачу прикрывать, которая находится рядом и откуда, если я правильно помню, к ним прибыл делегат связи? И кто в этой связке главный - командир 4-й танковой или командир танкового полка 11-й танковой? Я объясню, почему я этот вопрос поднимаю. Этот контрудар по флангу, который нанесли танкисты 11-й, - это ведь не импровизация, это ранее задуманный и спланированный ход. Пусть его даже 4-я танковая не поддержала, но кому принадлежит сама идея его нанести? Сколько я понимаю, исходит она из штаба 4-й танковой.

охохо, это самое интересное
11я прикрывала жд дорогу- второй реальный путь наступления-сиречь окружения, поверьте мне на слово, других вариантов наступления там не было -шоссе или жд и кругом овраги.
прикрывала части корпуса, в том числе и 4ю.
решение кому где быть, я думаю, принималось не одним человеком, а скорее консилиумом, какова тут роль катукова? без понятия. стенограммы нет.может спорил, а может молчал в уголке

далее прибывают делегаты из 4й, но с приказом от генерал-майора Куркина(или км 1 гск по другому доку).
Кому принадлежала идея? имхо не Катукову, хотя конечно мог просить вдарить, и так кому конкретно- не ясно. ситуацию немцы начали переламывать в свою сторону.

но тот кто приказвал или не знал, или закрыл глаза что 11я скорее не знает условий местности и боевой ситуации
и тут я выступлю адвокатом 11й- 5.10 в15.00 бригада получает приказ следовать на место,
как конкретно звучал приказ мне не известно, исходя из каких задач была разведка -не ясно
был ли план флангового удара или нет-не ясно, исходя из чего и должна быть разведка-не ясно.
был ли приказ сидеть тихо в засаде- не известно
короче одни вопросы
и так к наступлению темноты 11я прибыла, утром начинается бой.
характер изменения местности в связи с дождями- не ясен.
в связи с тем, что танки частью застряли, то сработали они не синхронно
это один из темных моментов. так просто обвинять кого то рановато.

далее вторая причина потерь
это 10см в деревне, за что был выдан РК.
сообщили ли делегаты о ней? имхо нет,
дальше бой, потери , отступление, обвинение кравченко в растере отряда, обвинение 4 тбр в пассивности и не поддержке в атаке.
такая вот петрушка

 Отправлено: 28.12.11 06:45. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Ну вот для чего эти наскоки на Катукова

Это не "наскоки" на Катукова, а реакция на публицистический пассаж авторов обсуждаемой книги:

цитата:

К сожалению, исключительности в грамотных действиях Михаила Ефимовича было не меньше, чем успешности. Далеко ходить за примерами не надо — рядом с 4-й танковой на фронте действовала 11-я танковая бригада, однако ее боевая работа не вошла в пособия и наставления как пример грамотного, настойчивого, инициативного исполнения воинского долга, а стала предметом расследования. «Для операции под Мценском был выделен танковый отряд, состоящий из 11-ти танков Т-34, 4 танков KB, 10 танков Т-26 и роты мотострелкового батальона под командованием командира танкового полка майора К. Майор К. по прибытии на командный пункт не смог ничего доложить о действиях своего отряда, так как еще до боя растерял все машины Т-26, KB и мотострелковую роту и в бою участвовали только Т-34 и то по-одиночке и из боя вышли только 6 танков Т-34, причем один танк Т-34 был за недостатком горючего брошен экипажем, мер к эвакуации этого танка со стороны помощника по техчасти майора П. принято не было и танк был потерян». Это происходило в те дни, когда в котлах под Вязьмой и Брянском истекали кровью окруженные дивизии Западного и Резервного фронтов. Когда «Сталин сам поштучно распределял противотанковые ружья, минометы, танки». Товарищу Сталину впору было бы позавидовать щедрости майора К. Но если лично распределять поступавшие с заводов танки еще было в пределах возможностей товарища Сталина, то лично ГРАМОТНО КОМАНДОВАТЬ за каждого майора К., а также за тысяч остальных майоров, полковников, лейтенантов и других офицеров, не умеющих пока воевать «по уставу», он точно не мог.

На самом деле, все было несколько иначе:

http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000097-000-0-0-1325002254

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

штаб Катукова не теряет управления и бригаду, хоть и с потерями, но выводит. Понимаете?

Не понимаю.
С чего Вы взяли, что он не потерял управления, если штаб вместе с документами остался немцам, да и мотострелковый батальон тоже?