Отправлено: 23.05.11 19:00. Заголовок: "Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина (продолжение)

 Отправлено: 22.12.11 13:12. Заголовок: ssg пишет: у меня н..

ssg пишет:

цитата:

у меня нет инфы о ее пополнении после 11го

Это плохо.
Вообще, 12.10 4 тбр стоит во втором эшелоне за позициями 6 ГСД с задачей нанесения контрударов в случае прорыва противника.

 Отправлено: 22.12.11 13:14. Заголовок: ssg пишет: Г-н Моро..

ssg пишет:

цитата:

Г-н Морозов, давайте опрелделим наши разногласия, а то спор ради спора мне не кажется интересным, у меня такое ощущение, что мы с вами доказываем иногда очевидные вещи

Знаете, я выше, отвечая Валере, высказался предельно ясно. Дальше все зависит от Вас, так же ясно и четко определить, с чем Вы несогласны.

 Отправлено: 22.12.11 13:24. Заголовок: А у Вас нет? Я чуть ..

цитата:

А у Вас нет? Я чуть ли не в первом посте написал, что в числе задач на 5.10 взятие Мценска присутствует. Смотрите в конец 4.10 - там тоже все написано, перечислено по пунктам.

я вот почему спрашиваю, если приказ взять мценск-это одно, если приказ двигаться на мценск -это другое, от этого зависит выполнена задача 5.10 или нет.

цитата:

Ну так, когда 6.10 пошел дождь они сразу написали, что пошел дождь и снабжение встало. Дороги непроходимы.

я как раз собрал все возможные метеоданные за эти дни, дожди практически ежедневно, хорошо бы метеоролога хорошего, чтоб он по мм ртутного столба и картам дал полную картину погоды.

 Отправлено: 22.12.11 13:27. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Это плохо. Вообще, 12.10 4 тбр стоит во втором эшелоне за позициями 6 ГСД с задачей нанесения контрударов в случае прорыва противника.

А документиком не поделитесь?

---------

Что касается снабжения, то командир 24-го корпуса считал его неудовлетворительным (не зря же заказали доставку горючего по воздуху?).
Тем более что через дорогу на Орел прорывались из окружения части Брянского фронта, уничтожая в том числе и немецкие тыловые и транспортные подразделения.

 Отправлено: 22.12.11 13:32. Заголовок: Вообще, 12.10 4 тбр ..

цитата:

Вообще, 12.10 4 тбр стоит во втором эшелоне за позициями 6 ГСД с задачей нанесения контрударов в случае прорыва противника

вообще то бригада изымается , сразу же 12го.
зы, уточню, бригада до 16 в тылу, не имея соприкосновений с противником , 16 отправляется своим ходом в москву. (по Шеину 1-я Гвардейская танковая бригада в битве за Москву)

цитата:

Что касается снабжения, то командир 24-го корпуса считал его неудовлетворительным (не зря же заказали доставку горючего по воздуху?).

я тоже этот момент хорошо помню, не говоря , что особо выделено, снабжение удвл. частью из за захваченного в Орле

 Отправлено: 22.12.11 15:38. Заголовок: Знаете, я выше, отве..

цитата:

Знаете, я выше, отвечая Валере, высказался предельно ясно. Дальше все зависит от Вас, так же ясно и четко определить, с чем Вы несогласны.

вы про это?

цитата:

Давайте я еще раз, медленно, повторю то, о чем именно я говорю. Я говорю о том, что 4 Pz.Div., выйдя к Орлу, действительно, как Валера и написал, обладала ограниченными возможностями для дальнейшего продвижения вперед. Но не из-за снабжения как такового (до 6.10 включительно), а из-за того, что, находясь в этом районе в одиночестве, вынуждена была свои силы тратить на удержание довольно значительного района, причем района ключевого (Орел). Удар на Мценск можно считать вспомогательным, "на будущее", это по прежнему не главная задача на 5.10. А на 6.10. дивизии поставили как бы две главных задачи - "удержать" и "взять". Одну - "взять" - поразмыслив, сделали не главной - дивизия не может раздвоиться. Именно в свете вышеизложенного удар на Мценск не мог наноситься главными силами до подхода к Орлу идущей вслед 3 Pz.Div. Ну и дальше погода вмешалась, а еще дальше - начало поджимать время. Успех же Катукова с вышеуказанными пертурбациями связан напрямую.

я уже вам ответил, за исключением частностей, я с вами согласен,
с этим и не спорил

однако вопрос -ваше мнение, бой 6го, это уже поход на Мценск как таковой или еще продолжение инерции и расширение плацдарма?

 Отправлено: 22.12.11 23:00. Заголовок: ssg пишет: вообще т..

ssg пишет:

цитата:

вообще то бригада изымается , сразу же 12го. зы, уточню, бригада до 16 в тылу, не имея соприкосновений с противником , 16 отправляется своим ходом в москву. (по Шеину 1-я Гвардейская танковая бригада в битве за Москву)

У Дмитрия написано, дословно:

цитата:

11.10.41 г. бригада вышла на соединение с частями 26-й армии (сформированной из состава 1 гв. СК.) и до 16.10.41 г. находилась в армейском резерве, не имея соприкосновения с противником.

Где здесь говорится, что ее куда-то сняли 12.10?

Вообще, надо будет завтра Дмитрия потрясти, откуда он это взял. Потому что ссылка №72, стоящая после этой фразы ведет на... "Историю четвертой танковой дивизии" Ноймана. Я не думаю, чтоб там было это написано. Тем не менее текст, похоже, тех лет, но я его не нашел ни в отчете о боевых действиях, ни в историческом формуляре бригады, ни в итогах боевых действий... И ведь он знал, что опровергающий эту фразу документ существует - сам же его откопал.

Катуков в мемуарах более точен (за исключением номера соединения, эволюцию которого, надеюсь, мы обсуждать не будем, все в курсе):

цитата:

В тот же день 11 октября мы заняли оборону во втором эшелоне 50-й армии.

И этому есть хоть и единственное (от тех боев вообще немного осталось), но документальное свидетельство.

Вернемся, однако, к нашим баранам снабженцам.
ssg пишет:

цитата:

я тоже этот момент хорошо помню, не говоря , что особо выделено, снабжение удвл. частью из за захваченного в Орле

Так вот вопрос, граждане: кто же тут врет - 4 Pz.Div, считающая снабжение удовлетворительным (ведь бензин для танков они захватить не могли, его надо было возить. Плюс боеприпасы). Фон Гейер, считающий неудовлетворительным как раз снабжение топливом или сам Гудериан? Ну и обосновать, понятно, какой резон кому-то из них врать? Также следует дать ответ на вопрос: каким образом при неудовлетворительном снабжении 4 Pz.Div доехала до Орла (240 км) за 4 дня и продолжает там действовать?

Мой лично ответ: никто и не врет.

цитата:

вы про это?

Это я отвечал Вам. Валере я отвечал выше, как раз по поводу того поста Вы в первый раз и выступили.

цитата:

однако вопрос -ваше мнение, бой 6го, это уже поход на Мценск как таковой или еще продолжение инерции и расширение плацдарма?

Уже 5.10 целью передового отряда является захват Мценска (что прекрасно вяжется с записью в дневнике фон Бока). 6.10 - тоже. А вот на 7.10 и 8.10 такая цель не ставится.

 Отправлено: 22.12.11 23:23. Заголовок: Прошу прощения, проп..

Прошу прощения, пропустил пост.
ssg пишет:

цитата:

я вот почему спрашиваю, если приказ взять мценск-это одно, если приказ двигаться на мценск -это другое, от этого зависит выполнена задача 5.10 или нет.

Там довольно недвусмысленно сказано: захватить Мценск передовым отрядом, если позволит снабжение. Это на 5.10. Ну а на 6.10 вообще предлагается атаковать главными силами. Если б на дороге 5.10 не оказалось Катукова, то передовой отряд сделал бы что? Да и 6.10 Эбербах настроен вполне решительно.

цитата:

я как раз собрал все возможные метеоданные за эти дни, дожди практически ежедневно, хорошо бы метеоролога хорошего, чтоб он по мм ртутного столба и картам дал полную картину погоды.

Дождь дождю рознь. Одно дело покапал, а другое дело - льет как из ведра. Но именно 6.10 немцы отмечают, что дороги непроходимы, снабжение встало:

цитата:

День 6.10 вносит еще одну существенную перемену: началась распутица. Ib записал: "Дождь со снегом в ночь с 5-го на 6-е сделал дороги непроезжими. Мостостроительная бригада, скотобойня, штаб начальника тыловых частей, ремонтная группа 3./84, полевая почта застревают полностью. Подвоз боеприпасов сильно затруднен. Прежде чем снабжение не станет устойчивым, никакие серьезные действия невозможны

7.10:

цитата:

Утром холодно и дождливо. Дороги непроходимы.

8.10:

цитата:

Нескончаемый дождь. ... Ночью дождь переходит в снег. Колонны застревают.

9.10:

цитата:

С 5:00 части групп выдвигаются на исходные позиции. Затем приступают к выполнению задач при пасмурной, дождливой погоде. ... Ночью сильный снегопад.

А вот до 6.10 ничего подобного не отмечается, наоборот, говорится о том, что начав наступление 30.09, Гудериан выиграл 2 солнечных дня и вообще погода благоприятствовала (в той же оценке снабжения посмотрите). Зачем бы им писать неправду?

 Отправлено: 23.12.11 07:21. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

И этому есть хоть и единственное (от тех боев вообще немного осталось), но документальное свидетельство.

Кхех... Как же я забыл? Это не единственный документ, ой не единственный!.. Допрос с пристрастием Дмитрию сегодня обеспечен.

 Отправлено: 23.12.11 09:16. Заголовок: Вообще, надо будет з..

цитата:

Вообще, надо будет завтра Дмитрия потрясти, откуда он это взял. Потому что ссылка №72

я тоже это заметил.
Задайте вопрос, а за одно, меня мучает другой вопрос, есть ли акты, сколько у него осталось КВ на 12е, очень хочется до конца понять чьи Кв разбросаны по городу.

цитата:

Где здесь говорится, что ее куда-то сняли 12.10

с передовой , см ниже

цитата:

Мой лично ответ: никто и не врет.

о погоде.и о снабжении.
во первых, просто замечу, что область достаточно большая, зоны меняются часто, почвы так же разные.
во вторых , сколько я смотрел этот момент , я не могу дать однозначного ответа, Дело в том , что по прогнозам дождь идет практически ежедневно с небольшими перерывами (опять же нужен спец, давший бы полную картину)
Единственный ясный день- день взятия Орла, и то не факт. Сравнивая, документы, прогнозы и фото получается вообще полная каша данных с несовпадением по числам.
Однако, как вы верно заметили-основные проблемы начинаются 6го, и тут мое личное имхо, что проблемы были и ранее, однако катастрафической ситуации они достигли именно 6го. Что логично, обращая внимание на использование гусиничной техники, тяжелой артиллерии, бомбовые удары,увеличение перевозок и погоду.
Ко всему, наши почему то на проблемы с дорой особого внимания не акцентируют, по видимому потому что гусеницы широкие(с)

цитата:

Да и 6.10 Эбербах настроен вполне решительно.

в геройстве ему не отказать, 6,10 вытащил под обстрелом из горящей машины сапера, ну это так , лирика

цитата:

Это не единственный документ, ой не единственный!.. Допрос с пристрастием Дмитрию сегодня обеспечен.

в документах корпуса и дивизии(что есть у меня) на эти дни о ее боевом расписании нет ни слова,хотя вообще все расписано, где какие места занимают.

цитата:

Если б на дороге 5.10 не оказалось Катукова, то передовой отряд сделал бы что?

взял бы Мценск? и удержал его в случае чего? думаю вряд ли,

 Отправлено: 23.12.11 09:46. Заголовок: ssg пишет: я тоже э..

ssg пишет:

цитата:

я тоже это заметил.

В общем, это цитата из Краткого отчета о боевых действиях 4 тбр с 4.10 по 4.11. 1941 г. ЦАМО РФ, ф. 208, оп. 2534, д. 2, л. 71

цитата:

меня мучает другой вопрос, есть ли акты, сколько у него осталось КВ на 12е, очень хочется до конца понять чьи Кв разбросаны по городу.

Дмитрий просил в ответ, хоть это и некультурно, передать анекдот:

цитата:

Судья: - Свидетель, что вы делaли 16 декaбря 1989 годa в 11 чaсов 42 минуты? - Сидел домa в кресле! (судья смотрит недоверчиво) - ... перед включенной кинокамерой! С кaлендaрем в рукaх! И смотрел нa чaсы!

Ну какие акты, тут с трудом удается установить, чем бригада занималась с 11.10 по 16.10, а ему акты подавай.

цитата:

с передовой , см ниже

Ну, Вы читаете фразу из Фронтовой иллюстрации? Какая может быть передовая? Я со своей стороны просто могу сказать, что 12.10 бригада занимает оборону во втором эшелоне за позициями 6 ГСД, в готовности нанести контрудары при прорывах противника. Ей придан 34 полк НКВД, который, кстати, она просит в качестве штатной единицы взамен выбывшего МСПб. 15.10 она пребывает в том же районе, имеет не менее 24 танков в строю (возможно - на 5-6 больше, возможно нет). Ругается, что штаб 34 полка НКВД и один батальон по приказу Штарма умотали в Чернь, а Штарм Катукова об этом не предупредил, хотя полк подчинен бригаде приказом того же Штарма. В итоге с бригадой остался неполный батальон от этого полка. Ругается, что танки растаскивают по пехотным частям, в итоге уменьшается танковый кулак бригады и просит/требует эту практику прекратить.

Все остальное вечером, хорошо?

 Отправлено: 23.12.11 10:09. Заголовок: Ну какие акты, тут с..

цитата:

Ну какие акты, тут с трудом удается установить, чем бригада занималась с 11.10 по 16.10, а ему акты подавай.

мне ничего подавать не надо, я просто спросил-есть у него инфа по кв или нет, все
нет, значит нет, его право.

цитата:

Ну, Вы читаете фразу из Фронтовой иллюстрации? Какая может быть передовая?

передовая это передовая, а фраза в ФИ очень размыта.

цитата:

Я со своей стороны просто могу сказать, что 12.10 бригада занимает оборону во втором эшелоне за позициями 6 ГСД, в готовности нанести контрудары при прорывах противника. Ей придан 34 полк НКВД, который, кстати, она просит в качестве штатной единицы взамен выбывшего МСПб. 15.10 она пребывает в том же районе, имеет не менее 24 танков в строю (возможно - на 5-6 больше, возможно нет). Ругается, что штаб 34 полка НКВД и один батальон по приказу Штарма умотали в Чернь, а Штарм Катукова об этом не предупредил, хотя полк подчинен бригаде приказом того же Штарма. В итоге с бригадой остался неполный батальон от этого полка. Ругается, что танки растаскивают по пехотным частям, в итоге уменьшается танковый кулак бригады и просит/требует эту практику прекратить.

у него есть док с 12, ок, у меня нет, я судил по своим. В моих бригада не прослеживается, в отличии от 11

цитата:

Все остальное вечером, хорошо?

ок

 Отправлено: 23.12.11 10:25. Заголовок: ssg пишет: мне ниче..

ssg пишет:

цитата:

мне ничего подавать не надо, я просто спросил-есть у него инфа по кв или нет, все

Все, что написано не в цитате - принадлежит мне, а не Дмитрию. И обижаться не надо, Вы же понимаете, что по этому периоду существуют только обрывочные сведения - а хотите актов по танкам. Это не 1944 год.

цитата:

фраза в ФИ очень размыта.

Я ему сказал то же самое, но это фраза из отчета самого Катукова. Точно так же пишется о действиях бригады по прибытии в распоряжение Западного фронта - в армейский резерв. При этом они там тоже имеют боевые задачи, отдают куда-то МСПб и несколько танков, хотя и не имеют непосредственного соприкосновения с противником. В общем, можно было, конечно, добавить одно-два предложения.

 Отправлено: 23.12.11 10:51. Заголовок: Все, что написано не..

цитата:

Все, что написано не в цитате - принадлежит мне, а не Дмитрию. И обижаться не надо, Вы же понимаете, что по этому периоду существуют только обрывочные сведения - а хотите актов по танкам. Это не 1944 год.

никаких обид, чистый интерес
если есть упоминание по 23 потерянных танках, возможно есть и упоминание каких, которое мне не попадало, это я и спросил.
достаточно знать были ли еще потери Кв, кроме точно известных -3+1, чтобы более -менее точно знать чьи 4 КВ стояли в центре города.
Акты это конечно хорошо, но я о них даже не заикался, да и как их проверить, ясно что штаб частью погиб, а сверить танки с номерами не реально, если только посмотреть в записной книжечке Порше:)

 Отправлено: 23.12.11 22:13. Заголовок: Для начала внесу поп..

Для начала внесу поправку. Посмотрел в немецкий текст.
Фраза "все остальные возвращаются в Орел" в тексте присутствует и касается группы Эбербаха, но относится не к вечеру 6.10, а к вечеру 7.10.

цитата:

проблемы были и ранее, однако катастрафической ситуации они достигли именно 6го.

Да конечно были проблемы. Как без проблем-то? Просто проблемы у дивизии и у корпуса малость разные, поэтому и оценки - тоже разные. Но речь о том, что заправщики доходили, т.е. дороги в проезжем состоянии.

цитата:

взял бы Мценск? и удержал его в случае чего? думаю вряд ли,

Доехал бы до Мценска. Окажись ситуация, как в Орле, - взял бы его. Наличие противника - это тоже фактор, влияющий на выполнение или невыполнение задачи.

 Отправлено: 24.12.11 10:05. Заголовок: Для начала внесу поп..

цитата:

Для начала внесу поправку. Посмотрел в немецкий текст. Фраза "все остальные возвращаются в Орел" в тексте присутствует и касается группы Эбербаха, но относится не к вечеру 6.10, а к вечеру 7.10.

это в КТВ, что то я это не нашел стр4 №1194?
или у вас перевод?

 Отправлено: 24.12.11 13:01. Заголовок: Это Нойман, запись к..

Это Нойман, запись к 22:00.

 Отправлено: 24.12.11 13:36. Заголовок: Ньюмана/Ноймана у ме..

Ньюмана/Ноймана у меня нет к сожалению,
во всех 3 гешихтах тоже ничего


вот кусок из КТВ за 7е


упд, у меня не отображается, на всякий
http://radikal.ua/data/upload/05615/ba193/e66019d5b1.jpg
Трешку вот в ремонт отправили пишут,

 Отправлено: 24.12.11 22:07. Заголовок: Ладно, не суть...

Ладно, не суть.

 Отправлено: 25.12.11 00:05. Заголовок: А. Волков пишет: Бр..

А. Волков пишет:

цитата:

Бригада Катукова была усилена 11 тбр

Вернее 2 сильно поредевшие бригады свели в одну боль-мень ПОЛНОЦЕННУЮ. А успех в данных боях в значительной степени заслуга командира, выбор тактики и организация... Человек очень достойно показал себя как комбриг, но не менее достойно воевал и в более высоких должностях, вплоть до командарма.
А что немцы расслабились, это вряд-ли, ведь бои шли без перерыва, а на передовой не до расслабонов, скорее все-таки элементарно устали...
С уважением Ю.

 Отправлено: 25.12.11 00:30. Заголовок: Вернее 2 сильно поре..

Вернее 2 сильно поредевшие бригады свели в одну боль-мень ПОЛНОЦЕННУЮ.
в какой момент? 6?9? 10?
А успех в данных боях в значительной степени заслуга командира, выбор тактики и организация..
на каком уровне? комбриг, комдив, комкор?

 Отправлено: 25.12.11 09:33. Заголовок: В бою в районе Мценс..

В бою в районе Мценска 1-я батарея зенитного дивизиона 11-й танковой бригады за один день сбила 5 немецких бомбардировщиков.

Немцы подтверждают эти потери:

1. 6./KG53 He-111H-6 4248 100
2. 7./KG53 He-111H-6 2484 100
3. 7./KG53 He-111H-6 4285 100
4. 8./KG53 He-111H-6 4477 100
5. II./KG53 He-111H-6 4243 100

-------

* Последняя цифра - % повреждений, предпоследняя - № самолета.

 Отправлено: 25.12.11 10:30. Заголовок: Шерман дату назвать?..

Шерман
не сложно дату назвать?
и источник, за 4-11 я таких потерь на http://www.airwiki.org/history/av2ww/axis/axis.html не находил

 Отправлено: 25.12.11 11:25. Заголовок: Смотрите 23 октября ..

Смотрите 23 октября http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/luftloss/luftloss21-31-10-41.html - ну, так ведь бои под Мценском и продолжались до 25 октября?

Если нужен источник по 11-й тбр - пишите в личку.

P.S. 9 октября 1941 в бою под Мценском красноармеец Кравченко - наводчик 76-мм орудия (судя по всему - Ф-22) 34-го мотострелкового полка НКВД - прямой наводкой сбил немеций самолет Хейнкель-113.
Тоже подтверждается немцами.

----------

* Что помешало 24-му корпусу после взятия Мценска сразу двинуться на Тулу... и далее - до Горького (?!)

 Отправлено: 25.12.11 12:51. Заголовок: Шерман пишет: немец..

Шерман пишет:

цитата:

немеций самолет Хейнкель-113.

Тут наверное ошибка в цифре - 113?
Шерман пишет:

цитата:

Тоже подтверждается немцами.

Не могли бы уточнить где подтверждается?

 Отправлено: 25.12.11 13:28. Заголовок: P.S. 9 октября 1941 ..

P.S. 9 октября 1941 в бою под Мценском красноармеец Кравченко - наводчик 76-мм орудия (судя по всему - Ф-22) 34-го мотострелкового полка НКВД - прямой наводкой сбил немеций самолет Хейнкель-113.
Тоже подтверждается немцами.
я вообще не нашел ни одного подтверждения сбитых с 4 по 10...
буду рад, если меня кто то поправит

цитата:

так ведь бои под Мценском и продолжались до 25 октября?

в моем понимании точка этой истории-Чернь

 Отправлено: 25.12.11 14:11. Заголовок: Шерман пишет: 1-я б..

Шерман пишет:

цитата:

1-я батарея зенитного дивизиона 11-й танковой бригады

Что у них было на вооружении? 37мм?

eppanzer пишет:

цитата:

Тут наверное ошибка в цифре - 113?

Скорее всего имелся в виду Ме-109.

 Отправлено: 25.12.11 14:44. Заголовок: на память один 109 п..

на память один 109 потерян в районе Мц. 10.10.41

 Отправлено: 25.12.11 16:45. Заголовок: Админ пишет: Что у ..

Админ пишет:

цитата:

Что у них было на вооружении? 37мм?

Да, на начало боевых действий в бригаде - две батареи 37-мм орудий (8 штук).

цитата:

Скорее всего имелся в виду Ме-109.

Так и было - их путали, поскольку в справочнике "Самолеты Германии" издания 1941 присутствует истребитель Хейнкель-113, поэтому в сводках сбитых они часто фигурировали.

На самом деле это был Ме-109:

9 октября 1941 года

1. (Мценск) 8./JG3 Bf109F-2 8151 100 %.

---------

Краченко за этот бой был представлен к ордену Ленина (награжден орденом Красного Знамени). Комбат - тоже.

 Отправлено: 25.12.11 17:10. Заголовок: Шерман пишет: Что п..

Шерман пишет:

цитата:

Что помешало 24-му корпусу после взятия Мценска сразу двинуться на Тулу... и далее - до Горького (?!)

Наличие перед фронтом 26-й (50-й) Армии. Снабжение. Брянский фронт.

 Отправлено: 25.12.11 17:15. Заголовок: Шерман пишет: Да, н..

Шерман пишет:

цитата:

Да, на начало боевых действий в бригаде - две батареи 37-мм орудий (8 штук).

Читая боевую документацию, прихожу к выводу, что 37-мм автоматическая зенитная пушка обр. 1939 г оказалась самым эффективным средством войсковой ПВО в течение войны. С учётом того, что "Боффорсов" и 25мм в войсках было значительно меньше.

 Отправлено: 25.12.11 18:22. Заголовок: Админ пишет: Скорее..

Админ пишет:

цитата:

Скорее всего имелся в виду Ме-109.

Всё эти разведчикки! Нарисовали,написали всякого, потом немцы в Польшей сбивали "Р.24", над СССР советские зенитчики сбивали "He-113"... Вообще войска всех стран на всех театрах боевых действий "сбивали" даже никогда в воздух неподнявшиеся прототипы

 Отправлено: 25.12.11 23:09. Заголовок: eppanzer пишет: Всё..

eppanzer пишет:

цитата:

Всё эти разведчикки!

Тут мы, собственно говоря, "повелись" на германский предвоенный вброс. Наша делегация осенью 1939 купила три Не100, а потом немцы вдогонку разрекламировали несуществующий Не113, что привело к неверной идентификации части Ме109, как некого Не113...которого в природе не существовало.

 Отправлено: 26.12.11 00:11. Заголовок: Наличие перед фронто..

цитата:

Наличие перед фронтом 26-й (50-й) Армии. Снабжение. Брянский фронт.

растянутость коммуникаций

цитата:

9 октября 1941 года 1. (Мценск) 8./JG3 Bf109F-2 8151 100 %.

да, я извиняюсь, писал по память, именно 9.10
1. 8./JG 3 Bf-109F-2 w/n 8151 - сбит в районе Мценска степень повреждений 100 % - самолёт потерян пилот пропал без вести

 Отправлено: 26.12.11 06:31. Заголовок: ssg пишет: растянут..

ssg пишет:

цитата:

растянутость коммуникаций

Это и есть снабжение - один из трех факторов. Кроме растянутости коммуникаций сыграла свою роль и погода, например. Все вместе я назвал снабжением.

 Отправлено: 26.12.11 08:13. Заголовок: eppanzer пишет: сов..

eppanzer пишет:

цитата:

советские зенитчики сбивали "He-113"

В данном случае не менее интересно то, что самолет был сбит вот таким "полевым"орудием:



или таким?

 Отправлено: 26.12.11 08:22. Заголовок: Шерман пишет: В дан..

Шерман пишет:

цитата:

В данном случае не менее интересно то, что самолет был сбит вот таким "полевым"орудием:

Еще интереснее как - прямое попадание? Дистанционного подрыва же вроде не было?

 Отправлено: 26.12.11 09:04. Заголовок: marat пишет: прямое..

marat пишет:

цитата:

прямое попадание?

Так точно.

 Отправлено: 26.12.11 11:28. Заголовок: Хотя чего только не ..

Хотя чего только не бывает - писали, что на финской самолет-корректировщик был уничтожен снарядом корректиремого орудия - попал под траекторию. Под Севастополем самолет сбили из миномета.

 Отправлено: 26.12.11 12:39. Заголовок: marat пишет: Под Се..

marat пишет:

цитата:

Под Севастополем самолет сбили из миномета.