Отправлено: 22.04.09 01:15. Заголовок: Алексей Исаев. Мнения. (продолжение)

Поделитесь мнениями о личности и работе господина Исаева. В чем сила и слабость его произведений и позиции по изучению Второй мировой.

 Отправлено: 01.06.12 16:25. Заголовок: KUF пишет: "Поч..

KUF пишет:

цитата:

"Почему они так ненавидят свою страну?"

Вы искренне считаете, что намерение освободить Европу от фашизма это позорно? И все кто говорят что СССР планировал нападение на подлеца гитлера - говорят это от ненависти к своей стране? С целью опозорить страну. Не товарища генералисимуса, а именно страну.

 Отправлено: 01.06.12 16:59. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Вы искренне считаете, что намерение освободить Европу от фашизма это позорно? И все кто говорят что СССР планировал нападение на подлеца гитлера - говорят это от ненависти к своей стране? С целью опозорить страну. Не товарища генералисимуса, а именно страну

Нет, конечно, они говорят, что Сталин хуже Гитлера, или, по другому, Гитлер лучше Сталина. Ни о чем другом они не говорят.

 Отправлено: 01.06.12 17:23. Заголовок: Ник. пишет: На всей ..

Ник. пишет:

цитата:

На всей книге висит имя ответственного - Х.В. Исаев. И за всю шнягу, что в ней написана и размещена отвечает именно Х.В. Исаев.

marat пишет:

цитата:

Не нашел такого во всей книге.

Стр. 415: «Издано в авторской редакции».

 Отправлено: 01.06.12 18:42. Заголовок: Диоген пишет: Стр. ..

Диоген пишет:

цитата:

Стр. 415: «Издано в авторской редакции».

Автор разве Х.В. Исаев?

 Отправлено: 01.06.12 21:16. Заголовок: marat пишет: Автор ..

marat пишет:

цитата:

Автор разве Х.В. Исаев?

А.В. это не настоящее его имя.
Во всяком случае так Пётр Тон утверждает.
Судя по всему он глубоко прав.
stalker 716 пишет:

цитата:

Вы искренне считаете, что намерение освободить Европу от фашизма это позорно?

Дружище, не ведись.
Никто бедную Европу ни от чего "освобождать" не собирался.
Замена одного лагеря (с более мягким режимом) другим (с более жестким).
Что в итоге в Восточной Европе и получили. Кстати.

 Отправлено: 01.06.12 21:41. Заголовок: Ник. пишет: Замена ..

Ник. пишет:

цитата:

Замена одного лагеря (с более мягким режимом) другим (с более жестким).

Я в шоке... Вроде после "лихих 90" такой сра... писать уже не принято, ну нет слов... Все, ухожу с этой ветки. С профашистами кроме прорези прицела общих взглядов не имею...
Без малейшего уважения Ю.

 Отправлено: 01.06.12 22:00. Заголовок: Юрий Федорович, при ..

Юрий Федорович, при чем здесь профашизм?
Объективность не отменял никто.
При всей мерзости национал-социализма, (уж если быть точным, фашизм в Италии) относительно своих граждан, за исключением определенных категорий, режим был более мягкий, нежели режим большевиков по отношению к своим гражданам.
Да и с врагами НС также помягче обходились. Может из-за отсутствия Колымы с Воркутой, конечно, но всё же.

Я вот одного не пойму.
Почему деление людей на низших и высших по расовому признаку это мерзость, а по классово-идеологическому это нормально?
При том, что большевизм людей уничтожил ничуть не меньше НС?

И при чем тут "лихие 90-е"?
Лично я, не дай Бог придется выбирать, мерзкому совку предпочел бы всё же лихие.

И напоследок.
Читайте внимательнее.
Я возразил на то, что в 1941-м году планируя нападение на Германию, Сталин в последнюю очередь думал о каком-то "освобождении Европы от фашизма".
И стоит ли напоминать, что до 22.06.41 у нас с "погаными фашистами" был мир, дружба и полное взаимопонимания в вопросах дележа территорий других стран.

Так что ваш пафос не принимаю.

 Отправлено: 02.06.12 09:19. Заголовок: Ник. пишет: А.В. эт..

Ник. пишет:

цитата:

А.В. это не настоящее его имя. Во всяком случае так Пётр Тон утверждает. Судя по всему он глубоко прав.

Коверкать имена или фамилии и делать из них обидные прозвища уровень детсада и младшей школы.

Ник. пишет:

цитата:

Объективность не отменял никто.

Именно.

Ник. пишет:

цитата:

При всей мерзости национал-социализма, (уж если быть точным, фашизм в Италии) относительно своих граждан, за исключением определенных категорий, режим был более мягкий, нежели режим большевиков по отношению к своим гражданам.

В одном случае не все граждане, а во втором все. Где объективность?

Ник. пишет:

цитата:

Да и с врагами НС также помягче обходились.

Скажите это заключенным Освенцина, нашим военнопленным, родным Карбышева например.

Ник. пишет:

цитата:

Почему деление людей на низших и высших по расовому признаку это мерзость, а по классово-идеологическому это нормально?

Это не нормально, но класс можно сменить, а расовый признак никак.

Ник. пишет:

цитата:

И стоит ли напоминать, что до 22.06.41 у нас с "погаными фашистами" был мир, дружба и полное взаимопонимания в вопросах дележа территорий других стран.

Про дружбу можно и поспорить. Потом Испанию вспомнить. И до 01.09.39 у всей Европы с Германией были мир и дружба и полное взаимопонимание в вопросе дележа территории других стран (аншлюс Австрии и Чехословакия).

 Отправлено: 02.06.12 14:40. Заголовок: Очень интересные вещ..

Очень интересные вещи толкает г-н Закорецкий! Ща поржём!



Закорецкий пишет:

цитата:

"Военное планирование СССР

Не бывает такого. Есть стратегическое, оперативное, планирование б/д тактических формирований



Закорецкий пишет:

цитата:

в последние предвоенные месяцы рассматривается с точки зрения сравнения планового и фактического положения и состава войск КОВО и ОдВО (Юго-Западного фронта).

Феерия! Фактическое положение войск ещё так-сяк, хотя надо просто дату указать без всяких там прилагательных. Но плановое положение это похоже взято из экономики социализма Вознесенского.

Ну какое ещё оно на хрен плановое. План развёртывания прилагается или будем гадать на кофейной жиже? Что с чем сравнивается - 16А в вагонах и на станциях выгрузки с районами сосредоточения её соединений указанными в доселе неизвестном плане развёртывания КА? Одной справки Ватутина маловато будет. Не иначе как откровение однако. Братья Стругацкие рядом не взлетают.



Закорецкий пишет:

цитата:

Сравнительный анализ показывает, что состав приграничных армий по состоянию на 22 июня 1941 г. был существенно слабее, чем это предполагалось по планам первой операции.

О! Тут что ни фраза, так просто праздник какой то. Для того, чтобы понять, что армии мирного времени "существенно слабее" армий военного времени, конечно же нужен сравнительный анализ. По другому догадаться сложно. Только через анализ! Словоблудие сферическое в вакууме.
Или постановка вопроса настолько мутная.
Про то, что с чем сравнивается выше как бы уже было.

Планы первой операции - сильно сказано. Округов сколько? Один что ли? Вроде нет. Так почему планы первой оперции, а не планы первых операций? От избытка знаний вопроса я так понимаю. Ах, да! И планы первых операций приложите пожалуйста, если они вообще имеются.

Можно конечно постебаться и над стилем изложения, типа "состав был слабее чем это предполагалось". Или состав - "оно", или слово "этот" уместнее получается. Но не будем углублять, ибо это уже оскорбление. В общем вместо группировки ВС и состава сил галиматья какая то написана.



Закорецкий пишет:

цитата:

Соответственно делается вывод, что ввести в действие с началом войны заблаговременно подготовленный плана первой операции не представлялось возможным.

Вывод из чего? Тут только вывод из послезнания просматривается. А больше не из чего. Анализом проблем создания и применения группировок сил тут и не пахнет.

И снова заблаговременный план первой операции. Да где он лежит то? Глядеть куда? А как он может быть заблаговременным, если это документ оперативного планирования, т.е. касается непосредственной подготовки к войне или её ведения. Нонсенс какой то.



Закорецкий пишет:

цитата:

Имевшиеся в войсках планы прикрытия не отвечали обстановке ввиду того, что они не рассчитывались на отражение удара главных сил противника.

Планы прикрытия не могут не отвечать обстановке, поскольку они вообще не учитывают обстановку. Элементы обстановки рассматриваются планом применения ВС (стратегического развёртывания), согласно которому определяется комплекс мер оперативного прикрытия (т.н. ПП). А там как раз была заложена идея отражения вторжения главных сил противника ведением позиционной обороны на укреплённых рубежах в сочетании с активными высокомобильными действиями в оперативной зоне. В случае неблагоприятного развития стратегической обстановки предусматривалось ведение манёвренной обороны с пределом на тыловых рубежах. Правда вопрос был проработан не достаточно тщательно. Вот об этом и надо писать, а не измышлять на ровном месте про несоответствие обстановке.



Закорецкий пишет:

цитата:

Неверная политическая оценка возможности немецкого нападения привела к запаздыванию мероприятий по выдвижению войск из глубины страны ближе к границе.

Ага! Из глубины морей, а не страны. А "ближе к границе" - это вааще!! Не комментируется.

Насчёт политической оценки, так документы в студию и вопрос закрыт! А пока нет документов, будем рассматривать иную версию насчёт запаздывания - просчитались с определением срока достижения немцами готовности к началу вторжения. Да в добавок ещё и начало самого вторжения проспали. Полный букет.



Закорецкий пишет:

цитата:

Все это привело к тому, что командование Юго-Западного и Южного фронтов в ходе Приграничного сражения на Украине и в Молдавии вынуждено было импровизировать, принимая решение сообразно обстановке, без опоры на заранее подготовленный план".

Да какой ещё план? Где он? Точнее они.

И почему решение, а не решения? Оно что одно на всех?

А что за импровизация мифическая? Никакой импровизации не было и быть не могло. Планирование ведётся постоянно. Только планы могут уточняться, а могут пересматриваться.



Тов. Закорецкий - это заготовка под очередной бестселлер, а не военная история. Молодца! Было весело.

А ещё мне понравилась книга про то, как СССР планировал на США напасть в конце 40-х.

 Отправлено: 02.06.12 15:20. Заголовок: Ник. пишет: Дружище..

Ник. пишет:

цитата:

Дружище, не ведись.

Я и не ведусь. Всего лишь отмечу - KUF не ответил на вопрос. Но прокомментировал Ваши слова. Причём совсем не адекватно.
А на подобные вопросы ИА не любят отвечать. У них происходит разрыв шаблона - с одной стороны они согласны что фашизм это зло, а с другой стороны они не могут признать, что СССР готовился уничтожить этот фашизм. У них установка отрицать, что СССР готовился напасть на мерзавцев.

Теперь - "Платон мне друг, но истина дороже".

цитата:

Если мы возьмем уже осенний период 41-го года, то увидим, как все "теории" нашего попкорниста летят в унитаз. Потому что наша РККА на всем фронте перешла к "стратегической обороне"

Как мне показалось, под "теориями" Вы имели ввиду пассаж АИ о том что оборона хуже наступления, ну те глупости АИ вроде страшилок как враг сносит артиллерийским ураганом всех солдат окопавшихся в обороне, вообще всех и вся и победоносно наступает. Ну понимаете, что АИ обязался противоречить каждому слову Владимиру Богдановичу, и здесь он нападает на то место где Резун пишет, что когда бежишь в атаку то у обороняющегося из окопа торчит только одна голова, а бегущий во весь рост. Тут у хитропопого АИ есть ещё второе дно - мол немцы дошли до Москвы, потому что РККА оборонялась - оборонялась!!!!!! и даже не помышляла наступать на превосходящие силы супостата. Эти глупости попкорниста летят в унитаз, не потому что РККА встала в стратегическую оборону, а просто потому что это глупости. Вроде того ляпа АИ где он объяснял что немецкие лётчики потому сбили больше наших самолётов, что у нас их было больше чем у немцев.

А теперь достанется и Вам. Для затравки (хотя это и отдельная тема, и по идее надо бы обсуждать в новой теме, но не знаю будут ли дискуссировать на эту тему, поэтому для затравки здесь - а сочтёт модератор, что это надо вынести в отдельную тему, то вынесет).
Моё собачье мнение - РККА не вставала в оборону осенью 1941 года. Это потом придворные историки выдумали "оборонительную фазу" битвы за Москву.

На Милитере обсуждали гибель 13 ДНО. Как мне кажется, там, мной было популярно объяснено что 13 ДНО погибла в результате выполнения идиотсткого требования Сталина - наступать, наступать, наступать, немцы уже выдохлись. Гибель 13 ДНО открыла немцам дорогу в тыл РККА с последующими известными событиями.
Изучал и гибель 9 ДНО - опять же пришёл к выводу, что гнали наступать. Причём обратил на такой момент 139 сд потерпела сильные потери 30.09 когда пришла на место где ранее была 303 сд. Сведения о этом событии весьма отрывочны, интерпретированы, и вообще туманны. Но похоже, что перед этим 303 сд 6-ой ДНО беспрерывано и безуспешно атаковала немцев и дело закончилось тем, что остатки дивизии с гибелью командиров рассеялись по лесам. 139-ой дали тот же приказ атаковать в том же месте, и дело кончилось тем что дивизия понесла тяжелейшие потери, а командир дивизии вообще пропал без вести.

 Отправлено: 02.06.12 15:41. Заголовок: RVK пишет: Скажите ..

RVK пишет:

цитата:

Скажите это заключенным Освенцина, нашим военнопленным, родным Карбышева например.

Я еще раз попрошу отставить пафос.
Расскажите про прелести колымских лагерей родным Королева, например.
Или вы считаете, что раз лагерь родной, то и сидеть, медленно сдыхая, там за х..ню приятнее?
Впрочем, отвлеклись.

 Отправлено: 02.06.12 15:44. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Моё собачье мнение - РККА не вставала в оборону осенью 1941 года. Это потом придворные историки выдумали "оборонительную фазу" битвы за Москву.

Ну не надо так уничижительно.
Не хочу спорить, но ИМХО был даже приказ о переходе по всему фронту к стратегической обороне.
Ну понятно, что получилось то, что получилось.
Учитывая предыдущие события, особо успешного и в принципе получиться не могло.

 Отправлено: 02.06.12 15:47. Заголовок: Стальная метель пише..

Стальная метель пишет:

цитата:

Не бывает такого. Есть стратегическое, оперативное, планирование б/д тактических формирований

Да неужели?
Значит признаем, что Ходаренок не так уж и не прав был в " Стремительном домкрате"?
А таперича исчо вот это попрошу расшифровать

цитата:

планирование б/д тактических формирований

У вас всегда было хреновенько с "немножко от себя добавлю", еще Петр Тон отметил.
Когда вы умудрились "освободительный поход" на годик продолжить, "добавив пару слов от себя" в цельнотянутую фразу.

 Отправлено: 02.06.12 15:50. Заголовок: Ник. пишет: Да неуж..

Ник. пишет:

цитата:

Да неужели? Значит признаем, что Ходаренок не так уж и не прав был в " Стремительном домкрате"?

Вы простите о чём вообще?

 Отправлено: 02.06.12 18:00. Заголовок: Ник. пишет: Расскаж..

Ник. пишет:

цитата:

Расскажите про прелести колымских лагерей родным Королева, например.

1. Где я как либо обелял эти лагеря?
2. Родные Королева и так знают.
3. Т.е. для Вас Освенцин и лагеря НКВД одно и тоже?

Ник. пишет:

цитата:

был даже приказ о переходе по всему фронту к стратегической обороне

А что это был за приказ и как там была задача сформулирована?

 Отправлено: 02.06.12 20:42. Заголовок: RVK пишет: 3. Т.е. ..

RVK пишет:

цитата:

3. Т.е. для Вас Освенцин и лагеря НКВД одно и тоже?

Уважаемый, вы пытаетесь сравнить совершенно конкретный концентрационный лагерь Аушвиц-Биркенау и систему лагерей НКВД в целом.
Давайте уточним, с чем мы будем сравнивать.
С любым допустим из Ивдельлага или специализированным, особым лагерем для польских военнопленных, например.
RVK пишет:

цитата:

А что это был за приказ и как там была задача сформулирована?

Я думаю вам Админ или Балтиец быстрее и точнее скажет - лень гуглить, уж извините.

 Отправлено: 02.06.12 20:43. Заголовок: Стальная метель пише..

Стальная метель пишет:

цитата:

Вы простите о чём вообще?

Да пока так, догадки.

 Отправлено: 02.06.12 21:13. Заголовок: Ник. пишет: Давайте..

Ник. пишет:

цитата:

Давайте уточним, с чем мы будем сравнивать.

На Ваш выбор. Для меня это вещи не сравнимые в принципе.

Ник. пишет:

цитата:

Я думаю вам Админ или Балтиец быстрее и точнее скажет - лень гуглить, уж извините.

Значит может получиться как в анекдоте:
Не выиграл, а проиграл. Не в рулетку, а в домины. Не 10 000 $, 1 000 руб.

 Отправлено: 02.06.12 21:16. Заголовок: Стальная метель пише..

Стальная метель пишет:

цитата:

Ник. пишет: цитата: Да неужели? Значит признаем, что Ходаренок не так уж и не прав был в " Стремительном домкрате"? Вы простите о чём вообще?

Наверное об этой работе речь: ссылка.
А кто и в чём там не прав это к Ник.

 Отправлено: 02.06.12 22:11. Заголовок: RVK пишет: Значит м..

RVK пишет:

цитата:

Значит может получиться как в анекдоте:

Вы отчего-то считаете, что я должен всё бросить и что-то вам доказывать?
Да увольте.
Но чтобы сбить ваш сарказм, вот вам навскидочку фраза из одного исторического труда.
К примеру.

цитата:

И только 25 июня Ставка разрешила перейти к стратегической обороне на рубеже рек Западная Двина и Днепр.

Таки булО. И таки к обороне. Стратэ(гх)ичной.
Ну так и шо, зъилы?

 Отправлено: 02.06.12 22:19. Заголовок: Ник. пишет: Вы отче..

Ник. пишет:

цитата:

Вы отчего-то считаете, что я должен всё бросить и что-то вам доказывать? Да увольте.

Только не надо вставать в позу обиженного.

Ник. пишет:

цитата:

Ну так и шо, зъилы?

Да ничего, мне приказ интересен. Как и что там прописано.

 Отправлено: 03.06.12 06:18. Заголовок: Стальная метель пише..

Стальная метель пишет:

цитата:

Вы простите о чём вообще?

Ник. искренне убежден, что под ником «Стальная метель» скрывается Алексей Исаев.

 Отправлено: 03.06.12 11:02. Заголовок: Я допускаю, что "..

Я допускаю, что "Стальная метель" действительно не знает о противостоянии "штаццкий Исаев - военный Ходаренок". Здесь же не ВИФ2НЕ.

 Отправлено: 03.06.12 12:15. Заголовок: Диоген пишет: искре..

Диоген пишет:

цитата:

искренне убежден, что под ником «Стальная метель» скрывается Алексей Исаев.

Не думаю.

stalker 716 пишет:

цитата:

Моё собачье мнение - РККА не вставала в оборону осенью 1941 года.

Поистине глобальное "открытие".

stalker 716 пишет:

цитата:

что гнали наступать

Проблема тактики боевого применения (компетенция комсостава всех уровней). Идея изматывания наступающего противника контратаками не нова, но эффективно выполнять эту установку в 1941 году мы не умели, а приказы на уровне армия-дивизия ставились зачастую с полным игнорированиям исходных топографических и разведывательных данных.

 Отправлено: 03.06.12 19:19. Заголовок: Диоген пишет: Ник. ..

Диоген пишет:

цитата:

Ник. искренне убежден, что под ником «Стальная метель» скрывается Алексей Исаев.

При всем уважении насчет искренне убежден вы слегка погорячились.
Я имею серьёзные основания предполагать.

Всё дело в том, что данный пользователь в предыдущем небольшом споре выдал "на гора" несколько типичных для Исаева фраз и словосочетаний.

Но я не исключаю того, что ошибаюсь.

 Отправлено: 03.06.12 19:51. Заголовок: Господин Админ, разу..

Господин Админ, разубедите Ник.а, а то ему уже везде Исаевы чудятся.
И ладно бы Максим Максимычи...

 Отправлено: 03.06.12 20:12. Заголовок: Ник. пишет: А.В. эт..

Ник. пишет:

цитата:

А.В. это не настоящее его имя. Во всяком случае так Пётр Тон утверждает. Судя по всему он глубоко прав.

Свечку держали?
"- Товарищ почтальон! Я все знаю!
- Сынок! Обними своего папку!"(анекдот)
Насколько понимаю В. Суворов также не настоящее имя-фамилия. Тем не менее...
Ник. пишет:

цитата:

Дружище, не ведись. Никто бедную Европу ни от чего "освобождать" не собирался. Замена одного лагеря (с более мягким режимом) другим (с более жестким). Что в итоге в Восточной Европе и получили. Кстати.

Как же так! Сталкер ведет тонкую игру, а вы ее безжалостно грязными руками...
Ник. пишет:

цитата:

Или вы считаете, что раз лагерь родной, то и сидеть, медленно сдыхая, там за х..ню приятнее?

Обнародуете обвинительное заключение в отношении С.П. Королева?

 Отправлено: 03.06.12 20:59. Заголовок: Диоген пишет: Госпо..

Диоген пишет:

цитата:

Господин Админ, разубедите Ник.а, а то ему уже везде Исаевы чудятся.

А ведь я чуть выше написал.
Ник. пишет:

цитата:

Но я не исключаю того, что ошибаюсь.

Мдя.

 Отправлено: 04.06.12 04:03. Заголовок: Ник. пишет: Мдя. А ..

Ник. пишет:

цитата:

Мдя.

А ведь я чуть выше написал:
Диоген пишет:

цитата:

а то ему уже везде Исаевы чудятся

Мдя...

 Отправлено: 04.06.12 11:38. Заголовок: RVK пишет: А что эт..

RVK пишет:

цитата:

А что это был за приказ и как там была задача сформулирована?

ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 002373

КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ФРОНТА

О ПЕРЕХОДЕ К ЖЕСТКОЙ ОБОРОНЕ

27 сентября 1941 г. 07 ч 25 мин

В связи с тем, что, как выявилось в ходе боев с противником, наши войска еще не готовы к серьезным наступательным операциям, Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:

1. На всех участках фронта перейти к жесткой, упорной обороне, при этом ведя активную разведку сил противника и лишь в случае необходимости предпринимая частные наступательные операции для улучшения своих оборонительных позиций.

2. Мобилизовать все саперные силы фронта, армий и дивизий с целью закопаться в землю и устроить на всем фронте окопы полного профиля в несколько линий с ходами сообщения, проволочными заграждениями и противотанковыми препятствиями. Особенно хорошо должны быть прикрыты в инженерном и огневом отношении направления на Ржев, Вязьму и стыки с соседними фронтами.

3. Организовать систематическую как воздушную, так и наземную разведку противника, установив постоянное наблюдение за всеми передвижениями и изменениями в боевых порядках противника.

4. За счет развития окопных и оборонительных сооружений постепенно умножать фронтовой и армейские резервы, выводя в ближайший тыл несколько дивизий для пополнения и усиления.

5. Командующим фронтом и армиями через каждые пять дней сообщать в Генеральный штаб о ходе исполнения настоящей директивы, особенно в части, касающейся строительства окопов.

6. Получение подтвердить.

===

В тот же день директивы аналогичного содержания были отданы Юго-Западному (№ 002374) и Брянскому (№ 002375) фронтам.

 Отправлено: 04.06.12 11:54. Заголовок: Шерман мерси! :sm11..

Шерман мерси!

Ник. это:
Шерман пишет:

цитата:

ЖЕСТКОЙ ОБОРОНЕ

и есть стратегическая оборона по-Вашему?

 Отправлено: 04.06.12 12:06. Заголовок: Да, и есть (по-всяко..

Да, "и есть..." (по-всякому).

ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК
КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА
О НАНЕСЕНИИ УДАРА НА НОВОМОСКОВСК

Копия: командующему войсками Южного фронта
28 сентября 1941 г. 07 ч 40 мин

Небольшая мотомех. группа противника продвинулась на Новомосковск, Спасское.
Южный фронт не имеет здесь крупных резервов.
Ставка Верховного Главнокомандования приказывает Вам немедленно оказать помощь соседу действиями авиации и ударить во фланг и тыл прорвавшейся к Новомосковску мехгруппе пр-ка имеющейся в Вашем распоряжении танковой бригадой, поддержанной частями 275 сд и 28 кд.
Ставка требует от Вас самых решительных действий, чтобы не дать пр-ку прорваться в тыл и начать гулять по тылам обоих фронтов.

 Отправлено: 04.06.12 12:19. Заголовок: RVK пишет: Ник. это..

RVK пишет:

цитата:

Ник. это и есть стратегическая оборона по-Вашему?

Ну вы несколько преувеличиваете мои полководческие таланты.
Я не определяю, что есть стратегическая оборона, а что нет.

Но давайте рассуждать.
Приказ отдан целому фронту, более того, не одному, а сразу трем.
Отдан Ставкой ВГК.

Давайте далее.
Анализируя приказ можно сказать - да, это задача войскам приступить к первоначальному этапу мероприятий стратегической обороны - сдерживанию.
Ставится задача срочно создать оборонительные сооружения на оперативную глубину, по возможности произвести захваты наиболее выгодных объектов и пунктов местности.

Также ставится задача постоянно вести разведку противника явно с целью концентрации сил на наиболее угрожаемых направлениях (превед Исаеву с его "тоненькими завесами).

Кроме того, из преамбулы приказа

цитата:

В связи с тем, что, как выявилось в ходе боев с противником, наши войска еще не готовы к серьезным наступательным операциям

можно смело сделать вывод о том, что в дальнейшем мы планируем переход в контрнаступление с целью разгрома противника, что является конечной целью мероприятий стратегической обороны.

Да, перед нами приказ о переходе к первому этапу стратегической обороны. Именно стратегической, с учетом масштаба привлекаемых сил.
Не на участке фронта, а скорее всего по всей линии соприкосновения.

 Отправлено: 04.06.12 13:05. Заголовок: Предыстория: РАСПОР..

Предыстория:

Скрытый текст

РАСПОРЯЖЕНИЕ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ БРЯНСКОГО ФРОНТА ОБ УЛУЧШЕНИИ ОРГАНИЗАЦИИ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ И ВЫВОДЕ ИЗ ОКРУЖЕНИЯ 108-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ 6 сентября 1941 г. 04 ч 00 мин Я узнал, что 108-я танковая дивизия попала в окружение и потеряла много танков и экипажей. Это могло случиться лишь по причине плохой распорядительности с Вашей стороны, нельзя пускать дивизию в наступление одиночкой, не подкрепив ее фланги и не прикрыв ее авиацией. Если авиация не могла летать ввиду плохой погоды, Вам следовало отложить наступление танковой дивизии до момента, пока погода не улучшится и авиация не получит возможность поддержать танковую дивизию. Обязываю Вас впредь не допускать такой опрометчивости. Обязываю Вас также найти средства для того, чтобы выручить оставшихся в окружении танкистов и по возможности также танки. Учтите также, что ссылка летчиков на плохую погоду не всегда правильна. Штурмовики могут летать и при плохой погоде, если облачность не ниже 100— 150 метров. Передайте тов. Петрову, что я его обязываю поменьше ссылаться на погоду, получше использовать штурмовиков для полетов в плохую погоду. === ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 001805 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ФРОНТА О ПЕРЕХОДЕ К ОБОРОНЕ 10 сентября 1941 г. 03 ч 35 мин Длительное наступление войск фронта на хорошо окопавшегося противника ведет к большим потерям. Противник отошел на заранее подготовленные оборонительные позиции, и наши части вынуждены прогрызать ее. Ставка приказывает прекратить дальнейшие атаки противника, перейти к обороне, прочно закопаться в землю и за счет второстепенных направлений и прочной обороны вывести в резерв шесть-семь дивизий, чтобы создать мощную маневренную группировку для наступления в будущем. === ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 001919 КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ФРОНТОВ, АРМИЯМИ, КОМАНДИРАМ ДИВИЗИЙ, ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЮГО-ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ О СОЗДАНИИ ЗАГРАДИТЕЛЬНЫХ ОТРЯДОВ В СТРЕЛКОВЫХ ДИВИЗИЯХ 12 сентября 1941 г. 23 ч 50 мин Опыт борьбы с немецким фашизмом показал, что в наших стрелковых дивизиях имеется немало панических и прямо враждебных элементов, которые при первом же нажиме со стороны противника бросают оружие, начинают кричать: «нас окружили» и увлекают за собой остальных бойцов. В результате подобных действий этих элементов дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть и потом одиночками начинает выходить из леса. Подобные явления имеют место на всех фронтах. Если бы командиры и комиссары таких дивизий были на высоте своей задачи, паникерские и враждебные элементы не могли бы взять верх в дивизии. Но беда не в том, что твердых и устойчивых командиров и комиссаров у нас не так много. В целях предупреждения указанных выше нежелательных явлений на фронте Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. В каждой стрелковой дивизии иметь заградительный отряд из надежных бойцов, численностью не более батальона (в расчете по 1 роте на стрелковый полк), подчиненный командиру дивизии и имеющий в своем распоряжении кроме обычного вооружения средства передвижения в виде грузовиков и несколько танков или бронемашин. 2. Задачами заградительного отряда считать прямую помощь комсоставу в поддержании и установлении твердой дисциплины в дивизии, приостановку бегства, одержимых паникой военнослужащих, не останавливаясь перед применением оружия, ликвидацию инициаторов паники и бегства, поддержку честных и боевых элементов дивизии, не подверженных панике, но увлекаемых общим бегством. 3. Обязать работников особых отделов и политсоставов дивизий оказывать всяческую помощь командирам дивизий и заградительным отрядам в деле укрепления порядка и дисциплины дивизии. 4. Создание заградительных отрядов закончить в пятидневный срок со дня получения настоящего приказа. 5. О получении и исполнении командующим войсками фронтов и армий донести. === ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 002340 КОМАНДУЮЩЕМУ МОСКОВСКОЙ ЗОНОЙ ПВО О ЗАДАЧАХ ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ АВИАЦИИ В ПРОТИВОВОЗДУШНОЙ ОБОРОНЕ МОСКВЫ 26 сентября 1941 г. 02 ч 20 мин Сегодня же 26.9 пять истребительных полков из авиации ПВО города Москва (100 самолетов) перебазировать в район Ржев, Вязьма, Киров. Задача этих полков: в случае большого дневного налета противника на г. Москва эти полки должны дать противнику первый бой и тем обеспечить истребительной авиации, базирующейся в районе Москвы, возможность своевременно и полностью изготовиться к бою; а также задача этих полков состоит в том, чтобы немецких бомбардировщиков при возвращении с налета на Москву встретить и преследовать их до места посадки. Указанные пять полков остаются в распоряжении командующего ПВО г. Москва. Для усиления зенитной артиллерийской обороны города Москва в Ваше распоряжение дополнительно передается 74 зенитных 85-мм орудий. === ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 002368 КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО, РЕЗЕРВНОГО И БРЯНСКОГО ФРОНТОВ, ВВС КРАСНОЙ АРМИИ ОБ ОРГАНИЗАЦИИ И ЗАДАЧАХ РАЗВЕДКИ 27 сентября 1941 г. 05 ч 10 мин По полученным данным от агентурной и воздушной разведки, противник производит сосредоточение на нашем западном направлении. В течение 27-30.09 организуйте разведку всех видов для выявления: а) группировки войск противника перед вашим фронтом; особое внимание уделите районам сосредоточения танковых частей; б) оперативных перевозок по ж. д. и грунтовым путям. Особое внимание уделить направлениям на Барановичи, Минск, Смоленск, Кобрин, Слуцк, Бобруйск, Рогачев, Рославль. в) группировки ВВС противника перед фронтом. Широко используйте фоторазведку. Глубина фронтовой разведки: Витебск, Могилев, Гомель. Границы разведки: для Западного фронта справа — граница фронта, слева — Дорогобуж, Орша; для Резервного фронта граница слева — Киров, Чериков, ст. Быхов; для Брянского фронта слева — граница фронта. Глубина разведки ВВС КА: Двинск, Лида, Пинск. Сведения о результатах разведки представлять ежедневно к 20.00 по Бодо. Фотосхемы наиболее характерных группировок противника к 14.00 следующего дня — самолетом. Итоговые данные с выводами за весь период представить к 18.00 30.09.1941 г. самолетом.

 Отправлено: 04.06.12 13:29. Заголовок: Ставка приказывает п..

Шерман

 Отправлено: 04.06.12 13:36. Заголовок: Что мы видим в резул..

Что мы видим в результате?
В своем "научном труде" под названием "Жуков" наш "гений оперативного искусства" долго стебется над т.н. "приверженцами" стратегической обороны.
При этом мероприятиям СО он приписывает какие-то идиотские действия и высмеивает их.
Сам чушь придумал и сам смеётся (а это уже психиатрия).

При всём при этом мы видим, что в дальнейшем ходе ВОВ обе стороны неоднократно прибегали к данным мерам (СО) и что данные меры ничего общего с исаевской чушью не имели.

 Отправлено: 04.06.12 14:11. Заголовок: ИЗВЛЕЧЕНИЕ ИЗ ОПЕРА..

 Отправлено: 04.06.12 14:26. Заголовок: Lob - я ваш сарказм ..

Lob - я ваш сарказм понял.
Вы спутали зеленое и мокрое (с).

Кто вам сказал, что на этапе "сдерживание" невозможны и недопустимы переходы в наступление на определенных участках?
Можно атаковать ослабленные участки, с целью создания кризиса.
Еще можно с целью захвата выгодных рубежей (н.п., т.п. и пр.)
Можно и нужно бить во фланг прорвавшемуся противнику.

Но вот любой ценой в атаку, часто неподготовленную, сходу, на изготовившегося противника, потому что "нехрен в окопах сидеть" - а ведь именно этим частенько страдали наши военачальники и именно это пытается оправдать Исаев в действиях Жукова - такой способ действий абсолютно недопустим.

Ну а то, что многие наши военачальники страдали эдаким "наступательным зудом" я думаю не такой уж и секрет.

 Отправлено: 04.06.12 14:39. Заголовок: Ник. пишет: Я не оп..

Ник. пишет:

цитата:

Я не определяю, что есть стратегическая оборона, а что нет.

Минуточку, а именно стратегическую оборону, точнее её необходимость в начале войны для СССР и обсуждаете. Как же так?

Ник. пишет:

цитата:

Также ставится задача постоянно вести разведку противника

А её (разведку противника) разве не всегда вести надо?

Ник. пишет:

цитата:

данным мерам (СО)

Я не пойму, то Вы пишите что не знаете (не определяете) что такое СО, то называете определенные боевые действия ВОВ именно СО. Проясните.

 Отправлено: 04.06.12 16:56. Заголовок: Ник. пишет: Lob - я..

Ник. пишет:

цитата:

Lob - я ваш сарказм понял. Вы спутали зеленое и мокрое (с).

Хуже (в общем, за такое бьют канделябром...)

Например, если вернуться к сентябрю (ЗФ), то для понимания надо смотреть вот такой документ:

ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 002305
КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО И РЕЗЕРВНОГО ФРОНТОВ
ОБ ОРГАНИЗАЦИИ РАЗВЕДКИ БОЕМ

25 сентября 1941 г. 03 ч 00 мин

Северо-Западный фронт правым флангом 11-й армии с фронта Белый Бор, Сухая Нива перешел в наступление в южном направлении. К исходу 24.09.1941 г. 11-я армия заняла Ильину Ниву, Лужно, отм. 63,6, Красею, Михальцево.
Противник к месту прорыва начал подтягивать новые части.
Необходимо частями 5, 256 сд и 45 кд организовать с утра 25.09.1941 г. сильную боевую разведку с целью сковать находящегося перед ними противника.

==
В октябре-ноябре то же самое, соответственно.

Скрытый текст

ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 003038 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА О СОЗДАНИИ ОПЕРАТИВНОЙ ГРУППЫ ВОЙСК ДЛЯ ОСВОБОЖДЕНИЯ г. КАЛИНИН 16 октября 1941 г. 23 ч 10 мин 1. Ставка Верховного Главнокомандования не одобряет Вашего решения иметь резерв разбросанным в районе Кашин, Рамешки, Лихославль, Торжок, Вышний Волочек. Необходимо выводимые Вами четыре стр. дивизии, танковую бригаду и две кавдивизии иметь в одной группе, примерно в районе Лихославль, Торжок, поставив ей активную задачу — совместным ударом уничтожить противника и захватить Калинин. 2. Отвод войск на линию Лихославль, Торжок, Осташков может поставить в тяжелое положение группу Масленникова, действующую со стороны Старицы на Калинин; однако необходимо принять все меры, чтобы ни одна дивизия не была окружена или отрезана. 3. Указания по вопросу о переподчинении фронту 22-й и 29-й армий будут даны дополнительно. ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 003053 КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО И ЗАПАДНОГО ФРОНТОВ, ЗАМЕСТИТЕЛЮ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ФРОНТА О СОЗДАНИИ И ЗАДАЧАХ КАЛИНИНСКОГО ФРОНТА 17 октября 1941 г. 18 ч 30 мин В целях удобства управления войсками калининского направления Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. Войска, действующие на осташковском, ржевском направлениях и в районе Калинина, выделить в самостоятельный Калининский фронт с непосредственным подчинением его Ставке Верховного Главнокомандования. 2. В состав войск Калининского фронта включить 22, 29 и 30-ю армии Западного фронта, 183, 185 и 246 сд, 46 и 54 кд, 46-й мотоциклетный полк и 8 тбр Северо-Западного фронта. 3. Командующим Калининского фронта назначить генерал-полковника Конева. На усиление штаба фронта обратить штаб 10-й армии. Штаб фронта развернуть в районе Бежецка. 4. Разграничительные линии: с Северо-Западным фронтом — Пошехонье- Володарск, ст. Остолопово, ст. Академическая, все для Калининского фронта включительно; с Западным фронтом — ст. Берендеево, ст. Вербилки, ст. Решетниково, ст. Княжьи Горы, Сычевка, все для Западного фронта включительно. 5. Очередная задача фронта — очистить от войск противника район Калинина и ликвидировать во взаимодействии с Западным и Северо-Западным фронтами попытки противника обойти Москву с севера. == По 43-й и 49-й армии. Вы же смутно, судя по всему, представляете о чем речь в этой сводке. Там даже опечатку в номере одного из полков 238 сд не заметили, да? ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 003048 КОМАНДИРУ 238-й СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ О ЗАНЯТИИ ОБОРОНЫ НА РУБЕЖЕ БУНДЫРЕВО, АЛЕКСИН, ЩУКИНО Копия: командующему войсками Западного фронта 17 октября 1941 г. 14 ч 20 мин В связи со стремлением противника нанести удар от Калуги на Подольск Ставка Верховного Главнокомандования приказывает 238 сд к утру 18.10 выйти в район Алексина, занять рубеж для обороны Бундырево, Алексин, Щукино и быть готовой с него нанести удар в направлении на Петрищево во фланг противника, при его попытке к наступлению на Подольск. С выходом на р. Ока прочно прикрыть свой левый фланг со стороны Лихвин, Перемышль. http://militera.lib.ru/memo/russian/volkov_vj/03.html

 Отправлено: 04.06.12 18:32. Заголовок: Шерман пишет: Хуже ..

Шерман пишет:

цитата:

Хуже (в общем, за такое бьют канделябром...)

Ну с Ник. все ясно. Он уже занял обычную позицию суворовцев - он лично в каждом конкретном случае будет определять, что есть стратегическая оборона, а что нет, даже когда целый фронт ведет наступление. А его оппоненты будут "все мимо".
Шерман, не понял. За что канделябром? Вы сводки сентябрь- ноябрь 41-го на московском направлении посмотрите. Я когда читал, у меня вообще сложилось субъективное впечатление, что дивизии красной армии осенью 41-го знали только два состояния - наступление и выход из окружения. Утрировано, конечно, но тем не менее подобных строчек из сводок накидать практически на каждый день проблем не составит.

 Отправлено: 04.06.12 19:37. Заголовок: Lob - для тех, до ко..

Lob - для тех, до кого туго доходит.
Хотя бы это.

цитата:

СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНА вид военных действий, предпринимаемый в стратегическом масштабе для отражения агрессии, стратегического наступления или контрнаступления противника, удержания занимаемой территории с находящимися на ней административно-политическими, индустриальными центрами и стратегическими объектами, стратегически важных рубежей и районов и создания условий для перехода в стратегическое контрнаступление. Заключается в создании стратегической обороны, отражении нападения (вторжения) противника, нанесении ответных огневых (в ядерной войне - ядерных) ударов, ведении комплекса общевойсковых (фронтовых, армейских) оборонительных, противовоздушных, противодесантных и других совместных операций. Предусматривает также организацию стратегических контрударов и частных наступательных действий (операций) на отдельных направлениях. Может предприниматься преднамеренно и вынужденно, вестись на театре войны, театре военных действий, одном или нескольких стратегических направлениях. Примером вынужденной стратегической обороны является оборона Красной Армии в начале войны на Днепре, под Ленинградом и Москвой. Классический пример преднамеренной стратегической обороны - оборона под Курском в 1943 г.

Таперича понятно, за что канделябром по башне?

 Отправлено: 04.06.12 21:50. Заголовок: Наверное - за ядерны..

Наверное - за ядерный удар..Вы его, Lob и не заметили..
Молчу, о Великий Сенсей ( Ник. - то бишь..) - а то ща мат-перемат, и исковерканный великий и могучий...

 Отправлено: 04.06.12 22:00. Заголовок: А. Волков - ну напис..

А. Волков - ну написано в определении про возможность нанесения ядерного удара в случае ядерной войны.
И что?
Глупый оппонент тут же решит поржать над этим.
А ведь если он прочтет полностью, то поймет, что ржет исключительно над собой, потому что в этом же тексте сказано и про осень 41-го и про Курскую дугу - время, когда ядерное оружие только создавалось.

И не поймет имбецилушко, что нанесение ядерного удара это всего лишь один из способов поражения войск противника (пусть и зело эффективный), но сама суть определения не меняется в зависимости от наличия/отсутствия в арсенале воюющих сторон ядерных боеприпасов.

Всё это крайне негативно характеризует присутствующую здесь определенную групку пользователей, которые вместо конструктивного диалога стараются перевести дискуссию в режим срача.
Отсюда и подобная клоунада.

А. Волков - смею надеятся у вас это случайно и вы не относитесь к данной группе олигофренов.

 Отправлено: 04.06.12 22:02. Заголовок: Ну, хоть без мата и ..

Ну, хоть без мата и коверканья...и то - прогресс!!!

 Отправлено: 04.06.12 22:03. Заголовок: Ну хоть чем-то вас н..

Ну хоть чем-то вас на ночь порадовал.

 Отправлено: 05.06.12 04:19. Заголовок: Ник. пишет: Lob - д..

Ник. пишет:

цитата:

Lob - для тех, до кого туго доходит.

Ник., Вы как-то не заметили, что Вашу позицию я уже обозначил еще до этого поста. Вы сами в каждом конкретном случае будете решать, что является наступлением, а что стратегической обороной. Контрудар мехкорпусов под Дубно - наступление, удар трех армий на Калинин - стратегическая оборона. И так далее. Благо хозяин-барин. Даже боюсь заикаться про эталон стратегической обороны - Невский пятачок.

 Отправлено: 05.06.12 07:55. Заголовок: Lob пишет: удар тре..

Lob пишет:

цитата:

удар трех армий на Калинин - стратегическая оборона

По Вашему, это стратегическое наступление?

Да, хорошо бы при этом знать бчс этих "армий", замысел, цели и задачи операции.

http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_na_pravom_flange_moskovskoy_bitvy/03.html

==
Ну, а "канделябром" - как раз за это (не в обиду сказано)

 Отправлено: 05.06.12 09:54. Заголовок: Lob пишет: Вы сами ..

Lob пишет:

цитата:

Вы сами в каждом конкретном случае будете решать, что является наступлением, а что стратегической обороной. Контрудар мехкорпусов под Дубно - наступление, удар трех армий на Калинин - стратегическая оборона.

А определение СО для начала слабо прочесть?
Или вы исходите из бредовейшего определения СО, данного Исаевым в его Жукове?

Контрудар - это, как правило, часть оборонительной операции, кстати.
Удар по тому, кто наносит сам удар - это чтобы попонятнее было

цитата:

КОНТРУДАР удар, наносимый войсками оперативного объединения (фронта, армии, армейского корпуса) в оборонительной операции для разгрома прорвавшейся в глубину обороны группировки войск противника, восстановления утраченного положения и создания благоприятных условий для перехода в контрнаступление. Может проводиться на одном или нескольких направлениях силами вторых эшелонов, оперативных резервов, части сил 1-го эшелона, а также войсками, снятыми с второстепенных участков фронта. Поддерживается основными силами авиации и специально созданной группировкой артиллерии. На направлении контрудара могут высаживаться воздушные десанты и применяться рейдовые отряды. Как правило, наносится по флангам вклинившейся группировки противника. Может осуществляться непосредственно по главным силам наступающего противника для их рассечения и вытеснения с занятого района. В любых условиях контрудар должен, по возможности, опираться на те участки фронта, где противник остановлен или задержан. Если такой возможности нет, начало контрудара принимает форму встречного сражения.

Последнее выделил специально.
Летом 41-го года практически все наши контрудары наносились сходу, вслепую.
Результат известен.

 Отправлено: 05.06.12 09:57. Заголовок: Ну и под занавес. Ко..

Ну и под занавес.
Конечная цель стратегической обороны - переход в контрнаступление.

цитата:

СТРАТЕГИЧЕСКОЕ КОНТРНАСТУПЛЕНИЕ разновидность стратегического наступления, предпринимаемого при завершении стратегической обороны после отражения или в ходе отражения стратегического наступления противника для ликвидации его результатов, разгрома наступающих или перешедших к обороне на достигнутых рубежах ударных группировок его войск, восстановления положения, а при благоприятных условиях и развития успеха на территории, ранее им занимаемой, с выходом на рубежи, обеспечивающие развертывание в последующем общего стратегического наступления. Включает комплекс фронтовых (армейских) контрнаступательных, воздушных и десантных операций. Проводится на ТВД группой фронтов (группой армий), флотов, а также специально созданными группировками военно-воздушных сил. Предполагает накопление в ходе обороны резервных сил, материальных средств, создание ударных группировок войск, их скрытое развертывание и переход в наступление в момент, когда противник этого не ожидает, нанесение ударов по наиболее уязвимым местам его оперативного построения. Классическими примерами контрнаступления во 2-й мировой войне были: стратегическое контрнаступление под Москвой в декабре 1941 г.; стратегическое контрнаступление английских войск под Эль-Аламейном в октябре 1942 г.; стратегическое контрнаступление Красной Армии под Сталинградом в ноябре 1942 - январе 1943 гг.; стратегическое контрнаступление Красной Армии под Курском в июле-августе 1943 г.; контрнаступление немецких войск на Днепре в сентябре-октябре 1943 г.

Ну как-то вот так.

 Отправлено: 05.06.12 10:45. Заголовок: Ник. пишет: Таперич..

Ник. пишет:

цитата:

Таперича понятно, за что канделябром по башне?

Определение такое как бы это сказать как хочешь так и понимай

цитата:

СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНА вид военных действий, предпринимаемый в стратегическом масштабе для отражения агрессии, стратегического наступления или контрнаступления противника, удержания занимаемой территории с находящимися на ней административно-политическими, индустриальными центрами и стратегическими объектами, стратегически важных рубежей и районов и создания условий для перехода в стратегическое контрнаступление. Заключается в создании стратегической обороны, отражении нападения (вторжения) противника, нанесении ответных огневых (в ядерной войне - ядерных) ударов, ведении комплекса общевойсковых (фронтовых, армейских) оборонительных, противовоздушных, противодесантных и других совместных операций.

Вот что значит создание стратегической обороны , на пальцах может кто объяснить?
Потому как КА с 22.06.1941 г
а) отражает нападение противника
б) наносит ответные удары
в) ведет комплекс общевойсковых оборонительных, противовоздушных , противодесантных и других совметсных операций
Может ли неудача в проведении вышеперечисленных действий служить основанием для утверждения, что КА не вела стратегическую оборону? Ну то есть раз отступала до Москву, то стратегической обороны не вела?

 Отправлено: 05.06.12 10:47. Заголовок: Ник. пишет: Ну как-..

Ник. пишет:

цитата:

Ну как-то вот так.

Значит, исходя из того что КА под Москвой перешла в контрнаступление, то события с 22.06.1941 г стоит рассматривать как стратегическую оборону.

 Отправлено: 05.06.12 11:12. Заголовок: marat пишет: Значит..

marat пишет:

цитата:

Значит, исходя из того что КА под Москвой перешла в контрнаступление, то события с 22.06.1941 г стоит рассматривать как стратегическую оборону.

Ну да как фаза предшествующая контрнаступлению и состоящая из:
marat пишет:

цитата:

а) отражает нападение противника б) наносит ответные удары в) ведет комплекс общевойсковых оборонительных, противовоздушных , противодесантных и других совметсных операций

Действительно что не так?

 Отправлено: 05.06.12 11:17. Заголовок: Шерман пишет: По Ва..

Шерман пишет:

цитата:

По Вашему, это стратегическое наступление? Да, хорошо бы при этом знать бчс этих "армий", замысел, цели и задачи операции

Ну зачем передергивать.
Посмотрите на действия тех же мехкорпусов в июне 41-го. 12-й мехкорпус и 2-я танковая бьют навстречу друг другу как раз под основание предполагаемого клина на Ригу, 6-й мехкорпус идет от Белостока через Гродно на Меркине, чтобы срезать сувалкинский выступ. Мехкорпуса под Дубно аналогино бьют навстречу друг другу под основание клина 1-й танковой группы. Все эти действия именно оборонительные, в полном соответствии с понятиями оборонительной операции, как по учебнику. А нам твердят "наступление". Аналогичное срезание калининского выступа - тут же "стратегическая оборона". Игра терминами. Красная армия и в июне, и в октябре вела оборонительную операцию. естественно, с контрнаступлениями. А нам пытаются подать, что она действовала по-разному.

 Отправлено: 05.06.12 12:13. Заголовок: marat пишет: Значит..

marat пишет:

цитата:

Значит, исходя из того что КА под Москвой перешла в контрнаступление, то события с 22.06.1941 г стоит рассматривать как стратегическую оборону.

А полностью посмотреть определение слабо?

События с 22.06. произошедшие по всему фронту мы не можем квалифицировать по событиям на одном из направлений, произошедших аж через пол-года.

Существенной разницей между июнем 41-го и осенью заключается в том, что до 22.06 никаких серьёзных мер для этапа №1 "отражение нападения" не предпринималось.

Связывать 22.06 и контрнаступление под Москвой недопустимо, потому что под Москвой действовали уже совсем другие объединения, нежели в июне 41-го.
Их судьбу напомнить?
Может напомнить, где началась т.н. "битва под Москвой"?
А где происходили события, впоследствии названные "Приграничные сражения"?

Тумблер "дурачек" выключаем потихоньку.

 Отправлено: 05.06.12 12:28. Заголовок: Ник. пишет: События..

Ник. пишет:

цитата:

События с 22.06. произошедшие по всему фронту мы не можем квалифицировать по событиям на одном из направлений, произошедших аж через пол-года.

Хм, ну добавьте Ростов на Дону, добавьте юго-западный фронт, Калининский, северо-западный, Тихвин, Крым...
Ник. пишет:

цитата:

Существенной разницей между июнем 41-го и осенью заключается в том, что до 22.06 никаких серьёзных мер для этапа №1 "отражение нападения" не предпринималось.

А до 1.10.1941 г какие серьезные мероприятия предпринимались?
А не аналогичные ли мероприятия проводились до 22.06.1941 г?
Ник. пишет:

цитата:

Связывать 22.06 и контрнаступление под Москвой недопустимо, потому что под Москвой действовали уже совсем другие объединения, нежели в июне 41-го.

Связывать победу 1945 г с 1941 г недопустимо потому что там действовали совсем другие объединения. Их судьбу напомнить?
Ник. пишет:

цитата:

Может напомнить, где началась т.н. "битва под Москвой"?

В СССР?
Ник. пишет:

цитата:

А где происходили события, впоследствии названные "Приграничные сражения"?

Эээ, тоже в СССР?
Ник. пишет:

цитата:

Тумблер "дурачек" выключаем потихоньку

Я еще подержу немножко - вы такой забавный в положение "вкл."

 Отправлено: 05.06.12 12:33. Заголовок: Если б "марат..

Если б "марат" привел определение СО полностью, с целью действительно разобраться, а не постебаться, то смог бы заметить там следующую фразу

цитата:

Предусматривает также организацию стратегических контрударов и частных наступательных действий (операций) на отдельных направлениях. Может предприниматься преднамеренно и вынужденно, вестись на театре войны, театре военных действий, одном или нескольких стратегических направлениях. Примером вынужденной стратегической обороны является оборона Красной Армии в начале войны на Днепре, под Ленинградом и Москвой. Классический пример преднамеренной стратегической обороны - оборона под Курском в 1943 г.

Итак, нормально мыслящий человек поймет, что войска к СО могут прибегнуть как вынужденно, так и преднамеренно.

В предвоенный период, если мы не готовим сами наступательных действий, мы априори готовим оборону.
ПРЕДНАМЕРЕННО.

22.06. РККА была ВЫНУЖДЕНА пытаться обороняться, ПРЕДНАМЕРЕННАЯ СО РККА не планировалась и не готовилась.
Попытка оказалась неудачной и нашу армию ждал разгром в приграничных сражениях.

В последующем, под давлением обстоятельств РККА ВЫНУЖДЕНА была (Днепр, Москва, Ленинград и пр.) прибегнуть с СО в условиях "как есть", а именно:
- рубежи готовились спешно
- в условиях захвата противником стратегической инициативы и обстановки паники направления ударов противника определялись практически наугад.

Как вывод - создать нормальные рубежи на всех возможных направлениях, создать и сосредоточить резервы не удалось.
Лишь только когда противник, в силу приближения к конечной цели (Москва) утратил возможность широкого маневра по фронту вследствие сужения, понесенных им значительных для него материальных и людских потерь, значительного ухудшения условий для ведения боевых действий (растянутые коммуникации, бездорожье, морозы) - он был наконец-то остановлен.

До июня 41-го года СССР имел все возможности создать на своих западных границах развитую сеть оборонительных рубежей и надежно прикрыть наиболее угрожаемые направления и объекты.
(Бред насчет "окопы по всей линии границы" оставим тому, кто его сгенерировал - Исаеву.)
Но СССР не сделал этого.
Более того, не было в полной мере использовано даже то, что уже имелось в наличии.

 Отправлено: 05.06.12 12:35. Заголовок: marat - я отказываюс..

marat - я отказываюсь вести с вами диалог принципиально.
Можете продолжать клоунаду.
Честь имею.

 Отправлено: 05.06.12 14:08. Заголовок: Ник. пишет: marat -..

Ник. пишет:

цитата:

marat - я отказываюсь вести с вами диалог принципиально. Можете продолжать клоунаду. Честь имею.

Да кто б сомневался. Сначала ответить, потом в кусты. Чтоб на вопросы не отвечать.
Ник. пишет:

цитата:

В предвоенный период, если мы не готовим сами наступательных действий, мы априори готовим оборону. ПРЕДНАМЕРЕННО.

Что входит в это понятие "готовит оборону"?
Ник. пишет:

цитата:

22.06. РККА была ВЫНУЖДЕНА пытаться обороняться, ПРЕДНАМЕРЕННАЯ СО РККА не планировалась и не готовилась.

Т.е. тем не менее КА проводила стратегическую оборону. Но вынужденно. Потому как подверглась нападению. Но так как КА не напала можно сказать что стратегическая оборона была запланирована, т.к. СССР отдал инициативу в руки противника.
Ник. пишет:

цитата:

В последующем, под давлением обстоятельств РККА ВЫНУЖДЕНА была (Днепр, Москва, Ленинград и пр.) прибегнуть с СО в условиях "как есть", а именно: - рубежи готовились спешно - в условиях захвата противником стратегической инициативы и обстановки паники направления ударов противника определялись практически наугад.

Что-то я не понял - в рамках стратегической обороны 1941 г СССР то отказывался от нее, то вновь прибегал? А когда мы успевали осуществить стратегическое наступление или контрнастпуления в этот период до декабря 1941 г.
Ник. пишет:

цитата:

Как вывод - создать нормальные рубежи на всех возможных направлениях, создать и сосредоточить резервы не удалось.

Наверное предполагалось иметь время для этого? Потому как готовили оборону, а не нападение, а вот "знать день когда нападут на нас мы не могли" хотя "о том что нападут знали".
Ник. пишет:

цитата:

До июня 41-го года СССР имел все возможности создать на своих западных границах развитую сеть оборонительных рубежей и надежно прикрыть наиболее угрожаемые направления и объекты.

Начинайте перечислять возможности.
Ник. пишет:

цитата:

Но СССР не сделал этого.

Этого это чего? Требуется перечисление мероприятий.
Ник. пишет:

цитата:

Более того, не было в полной мере использовано даже то, что уже имелось в наличии.

А какую причину этого вы видите?

 Отправлено: 05.06.12 14:08. Заголовок: Ник. пишет: marat -..

Ник. пишет:

цитата:

marat - я отказываюсь вести с вами диалог принципиально. Можете продолжать клоунаду. Честь имею.

Да кто б сомневался. Сначала ответить, потом в кусты. Чтоб на вопросы не отвечать.
Ник. пишет:

цитата:

В предвоенный период, если мы не готовим сами наступательных действий, мы априори готовим оборону. ПРЕДНАМЕРЕННО.

Что входит в это понятие "готовит оборону"?
Ник. пишет:

цитата:

22.06. РККА была ВЫНУЖДЕНА пытаться обороняться, ПРЕДНАМЕРЕННАЯ СО РККА не планировалась и не готовилась.

Т.е. тем не менее КА проводила стратегическую оборону. Но вынужденно. Потому как подверглась нападению. Но так как КА не напала можно сказать что стратегическая оборона была запланирована, т.к. СССР отдал инициативу в руки противника.
Ник. пишет:

цитата:

В последующем, под давлением обстоятельств РККА ВЫНУЖДЕНА была (Днепр, Москва, Ленинград и пр.) прибегнуть с СО в условиях "как есть", а именно: - рубежи готовились спешно - в условиях захвата противником стратегической инициативы и обстановки паники направления ударов противника определялись практически наугад.

Что-то я не понял - в рамках стратегической обороны 1941 г СССР то отказывался от нее, то вновь прибегал? А когда мы успевали осуществить стратегическое наступление или контрнастпуления в этот период до декабря 1941 г.
Ник. пишет:

цитата:

Как вывод - создать нормальные рубежи на всех возможных направлениях, создать и сосредоточить резервы не удалось.

Наверное предполагалось иметь время для этого? Потому как готовили оборону, а не нападение, а вот "знать день когда нападут на нас мы не могли" хотя "о том что нападут знали".
Ник. пишет:

цитата:

До июня 41-го года СССР имел все возможности создать на своих западных границах развитую сеть оборонительных рубежей и надежно прикрыть наиболее угрожаемые направления и объекты.

Начинайте перечислять возможности.
Ник. пишет:

цитата:

Но СССР не сделал этого.

Этого это чего? Требуется перечисление мероприятий.
Ник. пишет:

цитата:

Более того, не было в полной мере использовано даже то, что уже имелось в наличии.

А какую причину этого вы видите?

 Отправлено: 05.06.12 15:19. Заголовок: marat пишет: Чтоб н..

marat пишет:

цитата:

Чтоб на вопросы не отвечать.

Старинная еврейская поговорка про бисер и ишака - знаете?

 Отправлено: 05.06.12 16:29. Заголовок: Ник. пишет: Итак, н..

Ник. пишет:

цитата:

Итак, нормально мыслящий человек поймет, что войска к СО могут прибегнуть как вынужденно, так и преднамеренно. В предвоенный период, если мы не готовим сами наступательных действий, мы априори готовим оборону. ПРЕДНАМЕРЕННО. 22.06. РККА была ВЫНУЖДЕНА пытаться обороняться, ПРЕДНАМЕРЕННАЯ СО РККА не планировалась и не готовилась. Попытка оказалась неудачной и нашу армию ждал разгром в приграничных сражениях.

После этого спорить уже не о чем. Вынуждено там оборонялись или преднамеренно, это что в лоб что по лбу. Главное что оборонялись.

stalker 716 пишет:

цитата:

Старинная еврейская поговорка про бисер и ишака - знаете?

Не знаю. Расскажите.

 Отправлено: 05.06.12 17:17. Заголовок: Lob пишет: Вынужден..

Lob пишет:

цитата:

Вынуждено там оборонялись или преднамеренно, это что в лоб что по лбу. Главное что оборонялись.

Нет, друг мой, это вам может и все равно, что в Lob, что по лбу, а вот для большинства главное не что, а как оборонялись.

Если в результате обороны противник разнес в пух и прах практически весь первый эшелон, форсированным маршем, практически не встречая сопротивления, продвинулся на 300-400 км вглубь, захватил огромные матценности, при этом понеся относительно незначительные потери, то ну её нафиг такую оборону.

Вот если он надорвал себе пупок и обломал зубы о нашу оборону, а мы при этом не понесли ощутимых потерь, то это хорошая оборона.

 Отправлено: 05.06.12 21:00. Заголовок: Ник. пишет: Если в ..

Ник. пишет:

цитата:

Если в результате обороны противник разнес в пух и прах практически весь первый эшелон, форсированным маршем, практически не встречая сопротивления, продвинулся на 300-400 км вглубь, захватил огромные матценности, при этом понеся относительно незначительные потери, то ну её нафиг такую оборону. Вот если он надорвал себе пупок и обломал зубы о нашу оборону, а мы при этом не понесли ощутимых потерь, то это хорошая оборона.

И что это критерий для определения стратегическая оборона это или нет?

 Отправлено: 05.06.12 22:49. Заголовок: RVK - нет, это показ..

RVK - нет, это показатель того, что пытались ВЫНУЖДЕННО её применить, но ввиду полной неготовности нихрена не получилось.
А ведь, по идее, Вермахт должен был столкнуться с ПРЕДНАМЕРЕННОЙ (как под Курском - превед Исаеву очередной), хорошо подготовленной обороной.
Это если б мы её готовили и планировали.
Но еще в СССР говорили ведь, что нифига мы СО не планировали.

 Отправлено: 06.06.12 09:30. Заголовок: Ник. пишет: А ведь,..

Ник. пишет:

цитата:

А ведь, по идее, Вермахт должен был столкнуться с ПРЕДНАМЕРЕННОЙ (как под Курском - превед Исаеву очередной), хорошо подготовленной обороной. Это если б мы её готовили и планировали.

И успели бы отмобилизовать армию и развернуть её на рубеже этой СО - это условия необходимое!

Ник. пишет:

цитата:

Но еще в СССР говорили ведь, что нифига мы СО не планировали.

Даже если бы готовили, в таком виде как Вы говорите нужно было готовили, это бы сработало только в случае заблаговременной мобилизации и развертывании на рубеже обороны. Точно так как под Курском, раз уж Вы сами с этим сравниваете.