Автор | Сообщение |
Навигатор
|
| moderator
|
Сообщение: 27
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 22.04.09 01:15. Заголовок: Алексей Исаев. Мнения. (продолжение)
Поделитесь мнениями о личности и работе господина Исаева. В чем сила и слабость его произведений и позиции по изучению Второй мировой.
|
|
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
Lob
|
| |
Сообщение: 419
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 04.06.12 18:32. Заголовок: Шерман пишет: Хуже ..
Шерман пишет: цитата: | Хуже (в общем, за такое бьют канделябром...) |
| Ну с Ник. все ясно. Он уже занял обычную позицию суворовцев - он лично в каждом конкретном случае будет определять, что есть стратегическая оборона, а что нет, даже когда целый фронт ведет наступление. А его оппоненты будут "все мимо". Шерман, не понял. За что канделябром? Вы сводки сентябрь- ноябрь 41-го на московском направлении посмотрите. Я когда читал, у меня вообще сложилось субъективное впечатление, что дивизии красной армии осенью 41-го знали только два состояния - наступление и выход из окружения. Утрировано, конечно, но тем не менее подобных строчек из сводок накидать практически на каждый день проблем не составит.
|
|
|
Ник.
|
| |
Сообщение: 1627
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
2
Замечания:
|
|
Отправлено: 04.06.12 19:37. Заголовок: Lob - для тех, до ко..
Lob - для тех, до кого туго доходит. Хотя бы это. цитата: | СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНА вид военных действий, предпринимаемый в стратегическом масштабе для отражения агрессии, стратегического наступления или контрнаступления противника, удержания занимаемой территории с находящимися на ней административно-политическими, индустриальными центрами и стратегическими объектами, стратегически важных рубежей и районов и создания условий для перехода в стратегическое контрнаступление. Заключается в создании стратегической обороны, отражении нападения (вторжения) противника, нанесении ответных огневых (в ядерной войне - ядерных) ударов, ведении комплекса общевойсковых (фронтовых, армейских) оборонительных, противовоздушных, противодесантных и других совместных операций. Предусматривает также организацию стратегических контрударов и частных наступательных действий (операций) на отдельных направлениях. Может предприниматься преднамеренно и вынужденно, вестись на театре войны, театре военных действий, одном или нескольких стратегических направлениях. Примером вынужденной стратегической обороны является оборона Красной Армии в начале войны на Днепре, под Ленинградом и Москвой. Классический пример преднамеренной стратегической обороны - оборона под Курском в 1943 г. |
| Таперича понятно, за что канделябром по башне?
|
|
|
А. Волков
|
| |
Сообщение: 361
Зарегистрирован: 29.12.10
Репутация:
0
Награды:
|
|
Отправлено: 04.06.12 21:50. Заголовок: Наверное - за ядерны..
Наверное - за ядерный удар..Вы его, Lob и не заметили.. Молчу, о Великий Сенсей ( Ник. - то бишь..) - а то ща мат-перемат, и исковерканный великий и могучий...
|
|
|
Ник.
|
| |
Сообщение: 1628
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
2
Замечания:
|
|
Отправлено: 04.06.12 22:00. Заголовок: А. Волков - ну напис..
А. Волков - ну написано в определении про возможность нанесения ядерного удара в случае ядерной войны. И что? Глупый оппонент тут же решит поржать над этим. А ведь если он прочтет полностью, то поймет, что ржет исключительно над собой, потому что в этом же тексте сказано и про осень 41-го и про Курскую дугу - время, когда ядерное оружие только создавалось. И не поймет имбецилушко, что нанесение ядерного удара это всего лишь один из способов поражения войск противника (пусть и зело эффективный), но сама суть определения не меняется в зависимости от наличия/отсутствия в арсенале воюющих сторон ядерных боеприпасов. Всё это крайне негативно характеризует присутствующую здесь определенную групку пользователей, которые вместо конструктивного диалога стараются перевести дискуссию в режим срача. Отсюда и подобная клоунада. А. Волков - смею надеятся у вас это случайно и вы не относитесь к данной группе олигофренов.
|
|
|
А. Волков
|
| |
Сообщение: 362
Зарегистрирован: 29.12.10
Репутация:
0
Награды:
|
|
Отправлено: 04.06.12 22:02. Заголовок: Ну, хоть без мата и ..
Ну, хоть без мата и коверканья...и то - прогресс!!!
|
|
|
Ник.
|
| |
Сообщение: 1629
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
2
Замечания:
|
|
Отправлено: 04.06.12 22:03. Заголовок: Ну хоть чем-то вас н..
Ну хоть чем-то вас на ночь порадовал.
|
|
|
Lob
|
| |
Сообщение: 420
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 05.06.12 04:19. Заголовок: Ник. пишет: Lob - д..
Ник. пишет: цитата: | Lob - для тех, до кого туго доходит. |
| Ник., Вы как-то не заметили, что Вашу позицию я уже обозначил еще до этого поста. Вы сами в каждом конкретном случае будете решать, что является наступлением, а что стратегической обороной. Контрудар мехкорпусов под Дубно - наступление, удар трех армий на Калинин - стратегическая оборона. И так далее. Благо хозяин-барин. Даже боюсь заикаться про эталон стратегической обороны - Невский пятачок.
|
|
|
Шерман
|
| |
Сообщение: 1170
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация:
2
Награды:
|
|
Отправлено: 05.06.12 07:55. Заголовок: Lob пишет: удар тре..
|
|
|
Ник.
|
| |
Сообщение: 1630
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
2
Замечания:
|
|
Отправлено: 05.06.12 09:54. Заголовок: Lob пишет: Вы сами ..
Lob пишет: цитата: | Вы сами в каждом конкретном случае будете решать, что является наступлением, а что стратегической обороной. Контрудар мехкорпусов под Дубно - наступление, удар трех армий на Калинин - стратегическая оборона. |
| А определение СО для начала слабо прочесть? Или вы исходите из бредовейшего определения СО, данного Исаевым в его Жукове? Контрудар - это, как правило, часть оборонительной операции, кстати. Удар по тому, кто наносит сам удар - это чтобы попонятнее было цитата: | КОНТРУДАР удар, наносимый войсками оперативного объединения (фронта, армии, армейского корпуса) в оборонительной операции для разгрома прорвавшейся в глубину обороны группировки войск противника, восстановления утраченного положения и создания благоприятных условий для перехода в контрнаступление. Может проводиться на одном или нескольких направлениях силами вторых эшелонов, оперативных резервов, части сил 1-го эшелона, а также войсками, снятыми с второстепенных участков фронта. Поддерживается основными силами авиации и специально созданной группировкой артиллерии. На направлении контрудара могут высаживаться воздушные десанты и применяться рейдовые отряды. Как правило, наносится по флангам вклинившейся группировки противника. Может осуществляться непосредственно по главным силам наступающего противника для их рассечения и вытеснения с занятого района. В любых условиях контрудар должен, по возможности, опираться на те участки фронта, где противник остановлен или задержан. Если такой возможности нет, начало контрудара принимает форму встречного сражения. |
| Последнее выделил специально. Летом 41-го года практически все наши контрудары наносились сходу, вслепую. Результат известен.
|
|
|
Ник.
|
| |
Сообщение: 1631
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
2
Замечания:
|
|
Отправлено: 05.06.12 09:57. Заголовок: Ну и под занавес. Ко..
Ну и под занавес. Конечная цель стратегической обороны - переход в контрнаступление. цитата: | СТРАТЕГИЧЕСКОЕ КОНТРНАСТУПЛЕНИЕ разновидность стратегического наступления, предпринимаемого при завершении стратегической обороны после отражения или в ходе отражения стратегического наступления противника для ликвидации его результатов, разгрома наступающих или перешедших к обороне на достигнутых рубежах ударных группировок его войск, восстановления положения, а при благоприятных условиях и развития успеха на территории, ранее им занимаемой, с выходом на рубежи, обеспечивающие развертывание в последующем общего стратегического наступления. Включает комплекс фронтовых (армейских) контрнаступательных, воздушных и десантных операций. Проводится на ТВД группой фронтов (группой армий), флотов, а также специально созданными группировками военно-воздушных сил. Предполагает накопление в ходе обороны резервных сил, материальных средств, создание ударных группировок войск, их скрытое развертывание и переход в наступление в момент, когда противник этого не ожидает, нанесение ударов по наиболее уязвимым местам его оперативного построения. Классическими примерами контрнаступления во 2-й мировой войне были: стратегическое контрнаступление под Москвой в декабре 1941 г.; стратегическое контрнаступление английских войск под Эль-Аламейном в октябре 1942 г.; стратегическое контрнаступление Красной Армии под Сталинградом в ноябре 1942 - январе 1943 гг.; стратегическое контрнаступление Красной Армии под Курском в июле-августе 1943 г.; контрнаступление немецких войск на Днепре в сентябре-октябре 1943 г. |
| Ну как-то вот так.
|
|
|
marat
|
| |
Сообщение: 1265
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 05.06.12 10:45. Заголовок: Ник. пишет: Таперич..
Ник. пишет: цитата: | Таперича понятно, за что канделябром по башне? |
| Определение такое как бы это сказать как хочешь так и понимай цитата: | СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНА вид военных действий, предпринимаемый в стратегическом масштабе для отражения агрессии, стратегического наступления или контрнаступления противника, удержания занимаемой территории с находящимися на ней административно-политическими, индустриальными центрами и стратегическими объектами, стратегически важных рубежей и районов и создания условий для перехода в стратегическое контрнаступление. Заключается в создании стратегической обороны, отражении нападения (вторжения) противника, нанесении ответных огневых (в ядерной войне - ядерных) ударов, ведении комплекса общевойсковых (фронтовых, армейских) оборонительных, противовоздушных, противодесантных и других совместных операций. |
| Вот что значит создание стратегической обороны , на пальцах может кто объяснить? Потому как КА с 22.06.1941 г а) отражает нападение противника б) наносит ответные удары в) ведет комплекс общевойсковых оборонительных, противовоздушных , противодесантных и других совметсных операций Может ли неудача в проведении вышеперечисленных действий служить основанием для утверждения, что КА не вела стратегическую оборону? Ну то есть раз отступала до Москву, то стратегической обороны не вела?
|
|
|
|
marat
|
| |
Сообщение: 1266
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 05.06.12 10:47. Заголовок: Ник. пишет: Ну как-..
Ник. пишет: Значит, исходя из того что КА под Москвой перешла в контрнаступление, то события с 22.06.1941 г стоит рассматривать как стратегическую оборону.
|
|
|
RVK
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1914
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 05.06.12 11:12. Заголовок: marat пишет: Значит..
marat пишет: цитата: | Значит, исходя из того что КА под Москвой перешла в контрнаступление, то события с 22.06.1941 г стоит рассматривать как стратегическую оборону. |
| Ну да как фаза предшествующая контрнаступлению и состоящая из: marat пишет: цитата: | а) отражает нападение противника б) наносит ответные удары в) ведет комплекс общевойсковых оборонительных, противовоздушных , противодесантных и других совметсных операций |
| Действительно что не так?
|
|
|
Lob
|
| |
Сообщение: 421
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 05.06.12 11:17. Заголовок: Шерман пишет: По Ва..
Шерман пишет: цитата: | По Вашему, это стратегическое наступление? Да, хорошо бы при этом знать бчс этих "армий", замысел, цели и задачи операции |
| Ну зачем передергивать. Посмотрите на действия тех же мехкорпусов в июне 41-го. 12-й мехкорпус и 2-я танковая бьют навстречу друг другу как раз под основание предполагаемого клина на Ригу, 6-й мехкорпус идет от Белостока через Гродно на Меркине, чтобы срезать сувалкинский выступ. Мехкорпуса под Дубно аналогино бьют навстречу друг другу под основание клина 1-й танковой группы. Все эти действия именно оборонительные, в полном соответствии с понятиями оборонительной операции, как по учебнику. А нам твердят "наступление". Аналогичное срезание калининского выступа - тут же "стратегическая оборона". Игра терминами. Красная армия и в июне, и в октябре вела оборонительную операцию. естественно, с контрнаступлениями. А нам пытаются подать, что она действовала по-разному.
|
|
|
Ник.
|
| |
Сообщение: 1632
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
2
Замечания:
|
|
Отправлено: 05.06.12 12:13. Заголовок: marat пишет: Значит..
marat пишет: цитата: | Значит, исходя из того что КА под Москвой перешла в контрнаступление, то события с 22.06.1941 г стоит рассматривать как стратегическую оборону. |
| А полностью посмотреть определение слабо? События с 22.06. произошедшие по всему фронту мы не можем квалифицировать по событиям на одном из направлений, произошедших аж через пол-года. Существенной разницей между июнем 41-го и осенью заключается в том, что до 22.06 никаких серьёзных мер для этапа №1 "отражение нападения" не предпринималось. Связывать 22.06 и контрнаступление под Москвой недопустимо, потому что под Москвой действовали уже совсем другие объединения, нежели в июне 41-го. Их судьбу напомнить? Может напомнить, где началась т.н. "битва под Москвой"? А где происходили события, впоследствии названные "Приграничные сражения"? Тумблер "дурачек" выключаем потихоньку.
|
|
|
marat
|
| |
Сообщение: 1267
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 05.06.12 12:28. Заголовок: Ник. пишет: События..
Ник. пишет: цитата: | События с 22.06. произошедшие по всему фронту мы не можем квалифицировать по событиям на одном из направлений, произошедших аж через пол-года. |
| Хм, ну добавьте Ростов на Дону, добавьте юго-западный фронт, Калининский, северо-западный, Тихвин, Крым... Ник. пишет: цитата: | Существенной разницей между июнем 41-го и осенью заключается в том, что до 22.06 никаких серьёзных мер для этапа №1 "отражение нападения" не предпринималось. |
| А до 1.10.1941 г какие серьезные мероприятия предпринимались? А не аналогичные ли мероприятия проводились до 22.06.1941 г? Ник. пишет: цитата: | Связывать 22.06 и контрнаступление под Москвой недопустимо, потому что под Москвой действовали уже совсем другие объединения, нежели в июне 41-го. |
| Связывать победу 1945 г с 1941 г недопустимо потому что там действовали совсем другие объединения. Их судьбу напомнить? Ник. пишет: цитата: | Может напомнить, где началась т.н. "битва под Москвой"? |
| В СССР? Ник. пишет: цитата: | А где происходили события, впоследствии названные "Приграничные сражения"? |
| Эээ, тоже в СССР? Ник. пишет: цитата: | Тумблер "дурачек" выключаем потихоньку |
| Я еще подержу немножко - вы такой забавный в положение "вкл."
|
|
|
Ник.
|
| |
Сообщение: 1633
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
2
Замечания:
|
|
Отправлено: 05.06.12 12:33. Заголовок: Если б "марат..
Если б "марат" привел определение СО полностью, с целью действительно разобраться, а не постебаться, то смог бы заметить там следующую фразу цитата: | Предусматривает также организацию стратегических контрударов и частных наступательных действий (операций) на отдельных направлениях. Может предприниматься преднамеренно и вынужденно, вестись на театре войны, театре военных действий, одном или нескольких стратегических направлениях. Примером вынужденной стратегической обороны является оборона Красной Армии в начале войны на Днепре, под Ленинградом и Москвой. Классический пример преднамеренной стратегической обороны - оборона под Курском в 1943 г. |
| Итак, нормально мыслящий человек поймет, что войска к СО могут прибегнуть как вынужденно, так и преднамеренно. В предвоенный период, если мы не готовим сами наступательных действий, мы априори готовим оборону. ПРЕДНАМЕРЕННО. 22.06. РККА была ВЫНУЖДЕНА пытаться обороняться, ПРЕДНАМЕРЕННАЯ СО РККА не планировалась и не готовилась. Попытка оказалась неудачной и нашу армию ждал разгром в приграничных сражениях. В последующем, под давлением обстоятельств РККА ВЫНУЖДЕНА была (Днепр, Москва, Ленинград и пр.) прибегнуть с СО в условиях "как есть", а именно: - рубежи готовились спешно - в условиях захвата противником стратегической инициативы и обстановки паники направления ударов противника определялись практически наугад. Как вывод - создать нормальные рубежи на всех возможных направлениях, создать и сосредоточить резервы не удалось. Лишь только когда противник, в силу приближения к конечной цели (Москва) утратил возможность широкого маневра по фронту вследствие сужения, понесенных им значительных для него материальных и людских потерь, значительного ухудшения условий для ведения боевых действий (растянутые коммуникации, бездорожье, морозы) - он был наконец-то остановлен. До июня 41-го года СССР имел все возможности создать на своих западных границах развитую сеть оборонительных рубежей и надежно прикрыть наиболее угрожаемые направления и объекты. (Бред насчет "окопы по всей линии границы" оставим тому, кто его сгенерировал - Исаеву.) Но СССР не сделал этого. Более того, не было в полной мере использовано даже то, что уже имелось в наличии.
|
|
|
Ник.
|
| |
Сообщение: 1634
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
2
Замечания:
|
|
Отправлено: 05.06.12 12:35. Заголовок: marat - я отказываюс..
marat - я отказываюсь вести с вами диалог принципиально. Можете продолжать клоунаду. Честь имею.
|
|
|
marat
|
| |
Сообщение: 1269
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 05.06.12 14:08. Заголовок: Ник. пишет: marat -..
Ник. пишет: цитата: | marat - я отказываюсь вести с вами диалог принципиально. Можете продолжать клоунаду. Честь имею. |
| Да кто б сомневался. Сначала ответить, потом в кусты. Чтоб на вопросы не отвечать. Ник. пишет: цитата: | В предвоенный период, если мы не готовим сами наступательных действий, мы априори готовим оборону. ПРЕДНАМЕРЕННО. |
| Что входит в это понятие "готовит оборону"? Ник. пишет: цитата: | 22.06. РККА была ВЫНУЖДЕНА пытаться обороняться, ПРЕДНАМЕРЕННАЯ СО РККА не планировалась и не готовилась. |
| Т.е. тем не менее КА проводила стратегическую оборону. Но вынужденно. Потому как подверглась нападению. Но так как КА не напала можно сказать что стратегическая оборона была запланирована, т.к. СССР отдал инициативу в руки противника. Ник. пишет: цитата: | В последующем, под давлением обстоятельств РККА ВЫНУЖДЕНА была (Днепр, Москва, Ленинград и пр.) прибегнуть с СО в условиях "как есть", а именно: - рубежи готовились спешно - в условиях захвата противником стратегической инициативы и обстановки паники направления ударов противника определялись практически наугад. |
| Что-то я не понял - в рамках стратегической обороны 1941 г СССР то отказывался от нее, то вновь прибегал? А когда мы успевали осуществить стратегическое наступление или контрнастпуления в этот период до декабря 1941 г. Ник. пишет: цитата: | Как вывод - создать нормальные рубежи на всех возможных направлениях, создать и сосредоточить резервы не удалось. |
| Наверное предполагалось иметь время для этого? Потому как готовили оборону, а не нападение, а вот "знать день когда нападут на нас мы не могли" хотя "о том что нападут знали". Ник. пишет: цитата: | До июня 41-го года СССР имел все возможности создать на своих западных границах развитую сеть оборонительных рубежей и надежно прикрыть наиболее угрожаемые направления и объекты. |
| Начинайте перечислять возможности. Ник. пишет: Этого это чего? Требуется перечисление мероприятий. Ник. пишет: цитата: | Более того, не было в полной мере использовано даже то, что уже имелось в наличии. |
| А какую причину этого вы видите?
|
|
|
marat
|
| |
Сообщение: 1270
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 05.06.12 14:08. Заголовок: Ник. пишет: marat -..
Ник. пишет: цитата: | marat - я отказываюсь вести с вами диалог принципиально. Можете продолжать клоунаду. Честь имею. |
| Да кто б сомневался. Сначала ответить, потом в кусты. Чтоб на вопросы не отвечать. Ник. пишет: цитата: | В предвоенный период, если мы не готовим сами наступательных действий, мы априори готовим оборону. ПРЕДНАМЕРЕННО. |
| Что входит в это понятие "готовит оборону"? Ник. пишет: цитата: | 22.06. РККА была ВЫНУЖДЕНА пытаться обороняться, ПРЕДНАМЕРЕННАЯ СО РККА не планировалась и не готовилась. |
| Т.е. тем не менее КА проводила стратегическую оборону. Но вынужденно. Потому как подверглась нападению. Но так как КА не напала можно сказать что стратегическая оборона была запланирована, т.к. СССР отдал инициативу в руки противника. Ник. пишет: цитата: | В последующем, под давлением обстоятельств РККА ВЫНУЖДЕНА была (Днепр, Москва, Ленинград и пр.) прибегнуть с СО в условиях "как есть", а именно: - рубежи готовились спешно - в условиях захвата противником стратегической инициативы и обстановки паники направления ударов противника определялись практически наугад. |
| Что-то я не понял - в рамках стратегической обороны 1941 г СССР то отказывался от нее, то вновь прибегал? А когда мы успевали осуществить стратегическое наступление или контрнастпуления в этот период до декабря 1941 г. Ник. пишет: цитата: | Как вывод - создать нормальные рубежи на всех возможных направлениях, создать и сосредоточить резервы не удалось. |
| Наверное предполагалось иметь время для этого? Потому как готовили оборону, а не нападение, а вот "знать день когда нападут на нас мы не могли" хотя "о том что нападут знали". Ник. пишет: цитата: | До июня 41-го года СССР имел все возможности создать на своих западных границах развитую сеть оборонительных рубежей и надежно прикрыть наиболее угрожаемые направления и объекты. |
| Начинайте перечислять возможности. Ник. пишет: Этого это чего? Требуется перечисление мероприятий. Ник. пишет: цитата: | Более того, не было в полной мере использовано даже то, что уже имелось в наличии. |
| А какую причину этого вы видите?
|
|
|
stalker 716
|
| |
Сообщение: 608
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация:
-3
Замечания:
|
|
Отправлено: 05.06.12 15:19. Заголовок: marat пишет: Чтоб н..
marat пишет: цитата: | Чтоб на вопросы не отвечать. |
|
Старинная еврейская поговорка про бисер и ишака - знаете?
|
|
|
|
Lob
|
| |
Сообщение: 422
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 05.06.12 16:29. Заголовок: Ник. пишет: Итак, н..
Ник. пишет: цитата: | Итак, нормально мыслящий человек поймет, что войска к СО могут прибегнуть как вынужденно, так и преднамеренно. В предвоенный период, если мы не готовим сами наступательных действий, мы априори готовим оборону. ПРЕДНАМЕРЕННО. 22.06. РККА была ВЫНУЖДЕНА пытаться обороняться, ПРЕДНАМЕРЕННАЯ СО РККА не планировалась и не готовилась. Попытка оказалась неудачной и нашу армию ждал разгром в приграничных сражениях. |
| После этого спорить уже не о чем. Вынуждено там оборонялись или преднамеренно, это что в лоб что по лбу. Главное что оборонялись. stalker 716 пишет: цитата: | Старинная еврейская поговорка про бисер и ишака - знаете? |
| Не знаю. Расскажите.
|
|
|
Ник.
|
| |
Сообщение: 1638
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
2
Замечания:
|
|
Отправлено: 05.06.12 17:17. Заголовок: Lob пишет: Вынужден..
Lob пишет: цитата: | Вынуждено там оборонялись или преднамеренно, это что в лоб что по лбу. Главное что оборонялись. |
| Нет, друг мой, это вам может и все равно, что в Lob, что по лбу, а вот для большинства главное не что, а как оборонялись. Если в результате обороны противник разнес в пух и прах практически весь первый эшелон, форсированным маршем, практически не встречая сопротивления, продвинулся на 300-400 км вглубь, захватил огромные матценности, при этом понеся относительно незначительные потери, то ну её нафиг такую оборону. Вот если он надорвал себе пупок и обломал зубы о нашу оборону, а мы при этом не понесли ощутимых потерь, то это хорошая оборона.
|
|
|
RVK
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1915
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 05.06.12 21:00. Заголовок: Ник. пишет: Если в ..
Ник. пишет: цитата: | Если в результате обороны противник разнес в пух и прах практически весь первый эшелон, форсированным маршем, практически не встречая сопротивления, продвинулся на 300-400 км вглубь, захватил огромные матценности, при этом понеся относительно незначительные потери, то ну её нафиг такую оборону. Вот если он надорвал себе пупок и обломал зубы о нашу оборону, а мы при этом не понесли ощутимых потерь, то это хорошая оборона. |
| И что это критерий для определения стратегическая оборона это или нет?
|
|
|
Ник.
|
| |
Сообщение: 1640
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
2
Замечания:
|
|
Отправлено: 05.06.12 22:49. Заголовок: RVK - нет, это показ..
RVK - нет, это показатель того, что пытались ВЫНУЖДЕННО её применить, но ввиду полной неготовности нихрена не получилось. А ведь, по идее, Вермахт должен был столкнуться с ПРЕДНАМЕРЕННОЙ (как под Курском - превед Исаеву очередной), хорошо подготовленной обороной. Это если б мы её готовили и планировали. Но еще в СССР говорили ведь, что нифига мы СО не планировали.
|
|
|
RVK
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1918
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 06.06.12 09:30. Заголовок: Ник. пишет: А ведь,..
Ник. пишет: цитата: | А ведь, по идее, Вермахт должен был столкнуться с ПРЕДНАМЕРЕННОЙ (как под Курском - превед Исаеву очередной), хорошо подготовленной обороной. Это если б мы её готовили и планировали. |
| И успели бы отмобилизовать армию и развернуть её на рубеже этой СО - это условия необходимое! Ник. пишет: цитата: | Но еще в СССР говорили ведь, что нифига мы СО не планировали. |
| Даже если бы готовили, в таком виде как Вы говорите нужно было готовили, это бы сработало только в случае заблаговременной мобилизации и развертывании на рубеже обороны. Точно так как под Курском, раз уж Вы сами с этим сравниваете.
|
|
|
stalker 716
|
| |
Сообщение: 609
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация:
-3
Замечания:
|
|
Отправлено: 06.06.12 10:10. Заголовок: RVK пишет: И что эт..
RVK пишет: цитата: | И что это критерий для определения стратегическая оборона это или нет? |
|
Это критерий - готовились обороняться или не готовились.
|
|
|
Lob
|
| |
Сообщение: 423
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 06.06.12 11:04. Заголовок: stalker 716 пишет: ..
stalker 716 пишет: цитата: | Это критерий - готовились обороняться или не готовились |
| Значит, Вы считаете, что французы не готовились к обороне? Их ведь тоже "ну её нафиг такую оборону"
|
|
|
RVK
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1919
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 06.06.12 12:26. Заголовок: stalker 716 пишет: ..
stalker 716 пишет: цитата: | Это критерий - готовились обороняться или не готовились. |
| Нет. Ибо могли готовиться, как считали нужным, но "не смогла". К тому же речь про СО, а она предполагает и контрудары: Ник. пишет: цитата: | Предусматривает также организацию стратегических контрударов и частных наступательных действий (операций) на отдельных направлениях. |
|
|
|
|
marat
|
| |
Сообщение: 1271
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 06.06.12 12:32. Заголовок: stalker 716 пишет: ..
stalker 716 пишет: цитата: | Старинная еврейская поговорка про бисер и ишака - знаете? |
| Не в коня корм? Ник. пишет: цитата: | Если в результате обороны противник разнес в пух и прах практически весь первый эшелон, форсированным маршем, практически не встречая сопротивления, продвинулся на 300-400 км вглубь, захватил огромные матценности, при этом понеся относительно незначительные потери, то ну её нафиг такую оборону. |
| То есть надо было пытаться наступать? Ник. пишет: цитата: | Вот если он надорвал себе пупок и обломал зубы о нашу оборону, а мы при этом не понесли ощутимых потерь, то это хорошая оборона. |
| Хорошая, плохая - но это все равно оборона. Наверное, были причины почему она оказалась плохой.
|
|
|
stalker 716
|
| |
Сообщение: 610
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация:
-3
Замечания:
|
|
Отправлено: 06.06.12 13:23. Заголовок: Lob пишет: Вы счита..
Lob пишет: цитата: | Вы считаете, что французы не готовились к обороне? |
|
На территории Бельгии не строили УРы и не минировали мосты в мирное время? Вы считаете, что Сталин и КПСС не считали гитлеризм главной угрозой для СССР и поэтому разрешили Гитлеру напасть на Польшу? RVK пишет: цитата: | Нет. Ибо могли готовиться, как считали нужным, но "не смогла". |
|
Могли! Так почему же не готовились? Потому что считали, что нужно напасть самим. И не смогли напасть, потому что немцы опередили.
|
|
|
|
Lob
|
| |
Сообщение: 424
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 06.06.12 14:04. Заголовок: stalker 716 пишет: ..
stalker 716 пишет: цитата: | На территории Бельгии не строили УРы и не минировали мосты в мирное время? Вы считаете, что Сталин и КПСС не считали гитлеризм главной угрозой для СССР и поэтому разрешили Гитлеру напасть на Польшу? |
| При общении с небезизвестным Jugin я привык, что он на вопрос отвечает вопросом. Вы его достойный ученик и даже можете превзойти( КПСС).
|
|
|
RVK
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1920
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 06.06.12 14:23. Заголовок: stalker 716 пишет: ..
stalker 716 пишет: цитата: | Могли! Так почему же не готовились? Потому что считали, что нужно напасть самим. И не смогли напасть, потому что немцы опередили. |
| Вы читайте написанное. Поясняю: готовились к войне как считали нужным, но в начале проигрывали, а в итоге одержали победу.
|
|
|
stalker 716
|
| |
Сообщение: 611
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация:
-3
Замечания:
|
|
Отправлено: 06.06.12 15:28. Заголовок: RVK пишет: Вы читай..
RVK пишет: Вы понимайте что пишут. Мы говорили про то что не готовились к обороне, а готовились к нападению. А к войне готовились, неужели В.Суворова не прочли, сколько и каких танков наделали?
|
|
|
Seawolf
|
| |
Сообщение: 150
Зарегистрирован: 18.06.11
Откуда: Россия, Ярославль
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 06.06.12 16:26. Заголовок: stalker 716 пишет: ..
stalker 716 пишет: цитата: | Могли! Так почему же не готовились? |
| Сталкер, вот вырастешь, поступишь в институт какой-нибудь, завалишь в сессию экзамен... То есть ты вроде к нему готовился, но в итоге-то всё равно не сдал, т.е. не подготовился конкретно к тому, что спрашивали. stalker 716 пишет: цитата: | А к войне готовились, неужели В.Суворова не прочли, сколько и каких танков наделали? |
| Тысячи высокоагрессивных и автострадных
|
|
|
Ник.
|
| |
Сообщение: 1641
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
2
Замечания:
|
|
Отправлено: 06.06.12 16:42. Заголовок: Seawolf - опытный пр..
Seawolf - опытный преподаватель однозначно разберется, готовился ли студент к сдаче экзамена и просто запутался или еще что и знает ли предмет в принципе или перед ним раздолбай, который вместо подготовки бухал и шастал по девкам, а сейчас пытается повесить лапшу на уши и предмета не знает.
|
|
|
Ник.
|
| |
Сообщение: 1642
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
2
Замечания:
|
|
Отправлено: 06.06.12 16:52. Заголовок: RVK пишет: Даже есл..
RVK пишет: цитата: | Даже если бы готовили, в таком виде как Вы говорите нужно было готовили, это бы сработало только в случае заблаговременной мобилизации и развертывании на рубеже обороны. |
| Нет, это исаевские бредни. Неохота повторяться, но я уже говорил, что предвоенный период в плане подготовке к ведению боевых действий имеет ряд существенных отличий от войны. Самое главное заключается в том, что пока мир, ни один в\с вероятного противника не может переступить госграницу. Поэтому у нас нет нужды держать основные силы непосредственно у границы. Мы ими прикроем наиболее опасные направления и важные объекты, куда враг обязательно устремится. Мы сами назначим рубеж соприкосновения основных сил, который выгоден нам, а не противнику. И т.д. (читаем ранее) Lob пишет: цитата: | Значит, Вы считаете, что французы не готовились к обороне? Их ведь тоже "ну её нафиг такую оборону" |
| Французы к обороне готовились, но оборонительные рубежи они создали только на тактическую (даже не на оперативную) глубину, что отмечалось и Тимошенко. Какая это СО? (Читаем определение) Надо понимать, что словосочетание "стратегическая оборона" имеет две составляющие. Одно из них имя прилагательное - "СТРАТЕГИЧЕСКАЯ", которое определяет масштаб мероприятий. Французы и мы оборонялись, но это не было именно "стратегической обороной". Неужели трудно вкурить определение?
|
|
|
Seawolf
|
| |
Сообщение: 151
Зарегистрирован: 18.06.11
Откуда: Россия, Ярославль
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 06.06.12 17:02. Заголовок: Ник., это называется..
Ник., это называется "вытягивать на троечку". Можно неплохо знать предмет, но завалиться при ответе на конкретный вопрос. А уж принципиальный преподаватель вряд ли простит, когда ему Лагранжа пытаются подменить Фурье. "Кое-что вы знаете, но этого пока недостаточно. Подучите, приходите в следующий раз". Собственно, к чему эта аналогия... А к тому, что не следует путать процесс - "готовились" - с результатом - "подготовились".
|
|
|
Lob
|
| |
Сообщение: 425
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 06.06.12 17:22. Заголовок: Ник. пишет: Француз..
Ник. пишет: цитата: | Французы к обороне готовились, но оборонительные рубежи они создали только на тактическую (даже не на оперативную) глубину, что отмечалось и Тимошенко. Какая это СО? (Читаем определение) Надо понимать, что словосочетание "стратегическая оборона" имеет две составляющие. Одно из них имя прилагательное - "СТРАТЕГИЧЕСКАЯ", которое определяет масштаб мероприятий. Французы и мы оборонялись, но это не было именно "стратегической обороной". |
| Ну если для Вас Тимошенко авторитет, то умолкаю. Значит линия мажино это не стратегическая, а тактическая оборона. Ну раз Тимошенко сказал, а Ник. принял... Помнится, я начинал с того, что Ник. нам всем будет по каждому случаю разъяснять, что есть СО а что нет. Приятно, когда твои предсказания оправдываются.
|
|
|
Lob
|
| |
Сообщение: 426
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 06.06.12 17:28. Заголовок: Раз речь зашла о сту..
Раз речь зашла о студентах. Итак. Ник. нам разъяснил, что французы к стратегической обороне не готовились. А любой суворовец знает, что если к стратегической обороне не готовились, значит французы , stalker716, готовились к ...?
|
|
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|