Отправлено: 06.06.12 18:22. Заголовок: Lob пишет: Раз речь..
Lob пишет:
цитата:
Раз речь зашла о студентах. Итак. Ник. нам разъяснил
Но кое кто, будучи ИА, и имея установку на каждое "белое" сказанное врагами тов.Сталина отвечать "чёрным", ляпает глупость за глупостью. Не умеете гуглить? Пройдите по ссылке и узнайте где немцы совершили прорыв. Скрытый текст
Lob
Сообщение: 427
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
2
Но кое кто, будучи ИА, и имея установку на каждое "белое" сказанное врагами тов.Сталина отвечать "чёрным", ляпает глупость за глупостью. Не умеете гуглить? Пройдите по ссылке и узнайте где немцы совершили прорыв.
Ага. Теперь вместо ответа на вопрос, к чему готовились французы, stalker 716 отвечает, к чему готовились немцы. Прогресс.
Ник.
Сообщение: 1644
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
2
Замечания:
Отправлено: 06.06.12 19:59. Заголовок: Lob пишет: А любой ..
Lob пишет:
цитата:
А любой суворовец знает, что если к стратегической обороне не готовились, значит французы , stalker716, готовились к ...?
Опять подмена. Суворов говорит - если не готовились к обороне, то к чему? А Lob добавляет всего одно слово - стратегической.
АВОТХРЕН. Французы готовились именно к ОБОРОНЕ. Но выстроили её НЕГРАМОТНО. И то, что они выстроили нельзя назвать СО.
Lob пишет:
цитата:
Ну если для Вас Тимошенко авторитет, то умолкаю.
Тимошенко зачитывал доклад. А доклад ему готовили. Спецы. Реалии хоть немножко знать надо.
Поэтому у нас нет нужды держать основные силы непосредственно у границы.
А какие основные силы держали у границы? Говорят о 56 дивизиях из 303... Ник. пишет:
цитата:
Поэтому у нас нет нужды держать основные силы непосредственно у границы. Мы ими прикроем наиболее опасные направления и важные объекты, куда враг обязательно устремится.
На коаком расстоянии находятся важные объекты от границы? К примеру, где нужно прикрывать Вильнюс и Ригу, стратегический мост у Даугавпилса, Львов... Ник. пишет:
цитата:
Мы сами назначим рубеж соприкосновения основных сил, который выгоден нам
Чем дальше от важных объектов, тем лучше. Ник. пишет:
цитата:
Одно из них имя прилагательное - "СТРАТЕГИЧЕСКАЯ", которое определяет масштаб мероприятий.
Третий рубьеж обороны Осташков-Ржев(рекогносцировка и расчеты середина мая 1941 г). Неужели для удовлетворения ваших запросов надо было подготавливать рубеж по уральскому хребту?
Навели тут меня на сборник документов французского Генштаба, которые немцы захватили и опубликовали: click here. Так что, кто владеет немецким - могут тут много чего интересного найти.
GmbH
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Репутация:
0
Отправлено: 08.06.12 09:38. Заголовок: Lob пишет: Теперь в..
Lob пишет:
цитата:
Теперь вместо ответа на вопрос, к чему готовились французы, stalker 716 отвечает, к чему готовились немцы. Прогресс.
Тезис оппонента был такой - линия Мажино это не стратегическая оборона, раз немцы разбили французов. Была разъяснена не верность тезиса - немцы разбили французов прорвав оборону севернее линии Мажино. Вы не смогли опять. Не буду писать регресс, потому что Вы и раньше не понимали элементарного. Шоры ИА не позволяли.
В первые же дни войны германские войска захватили советские планы во множестве и неоднократно их демонстрировали всему миру. Владимиру Юровицкому рекомендую просмотреть еще раз германские военные журналы того времени. Например, "Сигнал".
упс. а "сигнал"-то и вправду геббельсовщина ну, сталкер, голова. так его, так!
Примечательно что в рядах ИА много поклонников Сталина, и вообще, тоталитарного строя. Основная причина их ненависти, заметьте именно "ненависть", а не мягкое "неприятие", в том что В.Б.Резун показал порочность тоталитаризма. Причём на примере сокрушительнейшей силы - комуняки хотели счастья для всего человечества, но поскольку решили "загнать железной рукой человечество в счастье" - то получили "как всегда".
гуго что-то сделал и показал а витя сболтнул, что кто-то что-то сделал, но не показал
выше seawolf дал ссылку на сборник документов ссылка "клик хере" называется надо кликнуть хере, откроется страничка "Auswaertiges Amt - Weissbuch Nr. 6 - Die Geheimakten des franzoesischen Generalstabes"
далее можно ввести в поисковое окно "сеарч" волшебное заклинание "Auswaertiges Amt - Weissbuch" и нажать кнопку "го" выпадет список белых книжек с трофейными документами, которые немцы действительно нашли и на самом деле опубликовали объясните, почему между номером "7" и номером "8" нет номера "7,5" (документы советского генштаба)
ЗЫ хуго тут совсем не при чем хуго за слова резуна не в ответе
цитата: marat - я отказываюсь вести с вами диалог принципиально. Можете продолжать клоунаду. Честь имею.
Да кто б сомневался. Сначала ответить, потом в кусты. Чтоб на вопросы не отвечать.
Это бесполезное дело. Я уже пытался узнать про СО КА в 1941 году, но после непродолжительной дискуссии собеседник растаял на неопределённый срок, не ответив ни на один вопрос по существу. Я сейчас снова попытаюсь, но боюсь всё окончиться так же как и в предыдущие разы.
Это бесполезное дело. Я уже пытался узнать про СО КА в 1941 году, но после непродолжительной дискуссии собеседник растаял на неопределённый срок, не ответив ни на один вопрос по существу. Я сейчас снова попытаюсь, но боюсь всё окончиться так же как и в предыдущие разы.
Ну как тут сомневаться, кто передо мной, когда подлый исайский приемчик настолько узнаваем. Это когда далеким задним числом насвистеть о сути спора и его протекании Уважаемый, слиняли как раз вы, после маловразумительных попыток что-то там возразить.
А в принципе. Го..но вопрос. Начинаем дискуссию до упору. Надеюсь вы себя там и проявите по-полной (по-полной это не намек на ваши 113
Lob
Сообщение: 428
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
2
Тезис оппонента был такой - линия Мажино это не стратегическая оборона, раз немцы разбили французов. Была разъяснена не верность тезиса - немцы разбили французов прорвав оборону севернее линии Мажино. Вы не смогли опять. Не буду писать регресс, потому что Вы и раньше не понимали элементарного. Шоры ИА не позволяли.
А теперь попробуйте внятно, специально для меня - линия Мажино это стратегическая оборона или нет.
Lob
Сообщение: 429
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
2
Отправлено: 08.06.12 16:20. Заголовок: Ник. пишет: Это буд..
Ник. пишет:
цитата:
Это будет именно дискуссия, где вы не будете самовольно брать на себя роль эдакого экзаменатора, указывающего на ошибки и как бы всё знающего.
Вообще-то на приличных форумах так и принято - человек выдвигает тезис, а затем защищает его отвечая на вопросы оппонентов. Вопросы бывают разные, и с подковыркой, указываются и слабые места тезиса. Так что определитесь - Вы будете защищать свой тезис или указывать всем остальным, кто они такие.
Отправлено: 08.06.12 16:47. Заголовок: Lob пишет: на прили..
Lob пишет:
цитата:
на приличных форумах так и принято
Так то у приличных людей. А у фанатиков, которым надо поднатужиться но родить ежа, всё заканчивается сливом. Вот недавно спросил у КУФа - он испарился.
Отправлено: 08.06.12 16:51. Заголовок: Ник. пишет: В предв..
Ник. пишет:
цитата:
В предвоенный период, если мы не готовим сами наступательных действий, мы априори готовим оборону. ПРЕДНАМЕРЕННО.
Хотел бы полюбопытствовать, а что мешает "готовить оборону" и готовиться к наступательным действиям одновременно? Ведь это Ваше утверждение фигня полнейшая. Ничего не мешает делать и то, и другое одновременно - совершенствовать оборону и готовиться к наступательным действиям. Давайте посмотрим, что на этот счёт говорят документы:
Директива Ставки ВГК № 220193 командующему войсками Карельского фронта на переход армий левого крыла к обороне 29 августа 1944 г. 01 ч 50 мин
Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
1. Наступательные действия войск 7-й и 32-й армий приостановить и перейти к жесткой обороне на достигнутом рубеже.
2. На фронте 32-й и 7-й армий немедленно приступить к инженерному оборудованию оборонительных рубежей и продолжать совершенствовать оборону на участках остальных армий фронта.
3. При организации обороны тщательно спланировать огни артиллерии и минометов по районам вероятного скопления противника, систематически тренируя артминометные части в вызове и сосредоточении огня как днем, так и ночью. Особо тщательно организовать артминометное обеспечение маневра пехоты, подвижных частей, артиллерии и инженерных средств на наиболее угрожаемых направлениях и на стыках соединений и армий.
4. Особое внимание уделить обороне на направлениях: Большая Западная Лица, Мурманск; Кестеньга, Лоухи; Лоймола, Сувилахти; Кителя, Питкяранта, Сальми.
5. Создать сильные резервы на левом крыле фронта (32-я и 7-я армии) и дополнительные резервы в 14, 19 и 26-й армиях.
6. Одновременно со строительством оборонительных рубежей во всех соединениях и частях фронта приступить к плановым занятиям по боевой подготовке, сколачиванию подразделений, частей и штабов, уделив основное внимание наступательному бою применительно к условиям фронта.
Можно ещё уйму примеров привести на эту тему. Например, Курская дуга и как там Ватутин с Рокоссовским готовились к наступленым операциям одновременно продолжая оборудовать и развивать оборонительные рубежи. Вот Вам Рокоссовский:
Советскому командованию удалось своевременно разгадать замыслы противника, предположительные направления основных его ударов и даже сроки перехода в наступление. Учитывая сложившуюся на фронте обстановку и намерения врага, Ставка приняла решение в оборонительной операции под Курском ослабить его ударные группировки, а потом перейти в наступление на всем южном участке фронта — от Смоленска до Таганрога. ... Нашему Центральному фронту 15 июля предстояло двинуться вперед своим правым флангом.
Как видим ничего не мешало Рокоссовскому заниматься подготовкой "ПРЕДНАМЕРЕННОЙ СО" и одновременно подготовкой к наступательной операции Центрального и Брянского фронтов. 12 июня немцы свернули наступательную операцию и отошли на оборнительные рубежи, а 15 июля ЦФ уже переходит к развёртыванию наступательных действий. Или вот немцы в том же 1943 году. Те тоже самое.
Мне кажется, что недостаточно было учтено и то обстоятельство, что на орловском плацдарме немецкие войска находились свыше года и успели создать здесь прочную, глубоко эшелонированную оборону. В последнее время орловская группировка противника значительно пополнилась соединениями, переброшенными с других участков фронта и с запада. Правда, эти войска понесли тяжелые потери во время наступления, но даже в таком состоянии они значительно усиливали оборону плацдарма. Чтобы поднять дух своих солдат, гитлеровское командование объединило войска 2-й танковой я 9-й армий, занимавших Орловский выступ, под началом генерал-полковника Моделя, который пользовался особым доверием Гитлера и слыл непревзойденным мастером обороны, особенно после длительных боев на ржевско-вяземском плацдарме. К нам в руки попал приказ этого генерала в связи с вступлением в командование. Приказ начинался так: «Солдаты, я с вами!»
Перейдя в наступление своим правым флангом — все теми же 48, 13 и 70-й армиями, значительно ослабленными в тяжелых оборонительных боях, — войска Центрального фронта стали медленно продвигаться вперед, преодолевая упорное сопротивление гитлеровцев, умело использовавших свои хорошо оборудованные рубежи. Нам в буквальном смысле слова приходилось прогрызать одну позицию за другой.
Сюрприз-сюрприз. Немцы то оказывается "готовили оборону" весь год, а 5 июля на участке фронта, где оборонялись войска Рокоссовского, началась наступательная операция. А Вы утверждаете или оборона, или наступление. Как видим Вы не правы.
Ник. пишет:
цитата:
22.06. РККА была ВЫНУЖДЕНА пытаться обороняться, ПРЕДНАМЕРЕННАЯ СО РККА не планировалась и не готовилась.
Это называется пальцем в небо. Я уже писал Вам, что в 1941 году понятия не имели, что такое СО. Русские войска в 1812 году "готовили" СО? Вроде нет. Получается готовились напасть на Наполеона. Логика чо!
Ник. пишет:
цитата:
Попытка оказалась неудачной и нашу армию ждал разгром в приграничных сражениях.
Попытка чего оказалась неудачной?
Ник. пишет:
цитата:
В последующем, под давлением обстоятельств РККА ВЫНУЖДЕНА была (Днепр, Москва, Ленинград и пр.) прибегнуть с СО в условиях "как есть", а именно: - рубежи готовились спешно - в условиях захвата противником стратегической инициативы и обстановки паники направления ударов противника определялись практически наугад.
Рубежи готовились спешно! Мысль однако. А что на войне делается в развалочку? А на чём гадали в ГШ КА, когда определяли направления ударов? Бутылочку крутили на картах?
Ник. пишет:
цитата:
Как вывод - создать нормальные рубежи на всех возможных направлениях,
Вывод конечно дело хорошее. Вопросов нет. Но вот что такое нормальные рубежи никак не разберу. Чем нормальные, отличаются от ненормальных или от аномальных. Или какие вообще рубежи подразумевались?
Ник. пишет:
цитата:
создать и сосредоточить резервы не удалось.
Абсолютно согласен. Значит какой из этого должен последовать логический вывод? Правильный вывод конечно же должен последовать. А правильный вывод означает, что резервы формируются и развёртываются до начала военных действий (16, 19, 20, 21, 22 армии). Ведь так жеж?
Ник. пишет:
цитата:
До июня 41-го года СССР имел все возможности создать на своих западных границах развитую сеть оборонительных рубежей и надежно прикрыть наиболее угрожаемые направления и объекты. (Бред насчет "окопы по всей линии границы" оставим тому, кто его сгенерировал - Исаеву.) Но СССР не сделал этого.
А почему в Восточной Германии в годы "Холодной войны" не создавалась "сеть" (вообще то сеть это про супермаркеты или закусочные, в военной сфере говорят о системе) оборонительных рубежей? Ответ простой и очевидный - последующие оборонительные рубежи в мирное время не оборудуются. Только первые. И совершенно не важно к чему Вы готовитесь. В данном случае я констатирую факт, того что Вы просто не знакомы с вопросами заблаговременной и непосредственной подготовки государства к войне. Отсюда и Ваши заблуждения относительно "сети" оборонительных рубежей, которые якобы создаются в мирное время до объявления мобилизации.
Так то у приличных людей. А у фанатиков, которым надо поднатужиться но родить ежа, всё заканчивается сливом. Вот недавно спросил у КУФа - он испарился.
поэтому в ответ на вопрос "где и когда захваченные советские планы и карты были опубликованы?" сталкер тужится и заканчивает - по указанному сценарию
Ник.
Сообщение: 1646
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
2
Замечания:
Отправлено: 08.06.12 17:13. Заголовок: Lob пишет: Так что ..
Lob пишет:
цитата:
Так что определитесь - Вы будете защищать свой тезис или указывать всем остальным, кто они такие.
Для вас специально определяюсь - идите указывайте своему пёсику, как ему вам палочки приносить, вымазанные дерьмом или грязью. А я сам определюсь, как мне с Лёхой рамсить. Моё обещание ему очки в разные карманы разложить срока давности не имеет.
Ник.
Сообщение: 1647
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
2
Замечания:
Отправлено: 08.06.12 17:24. Заголовок: Стальная метель - я ..
Стальная метель - я предлагал отдельной веткой. Но ладно. Стальная метель пишет:
цитата:
Хотел бы полюбопытствовать, а что мешает "готовить оборону" и готовиться к наступательным действиям одновременно?
Я так понимаю, что речь идет о каком-то одном участке. Разрабатывать планы? Проводить рекогносцировку? Прочие "штабные дела"? Ничто. Выделить войска? Технику? Элементарная нехватка сил.
Либо оборона будет фиговая, либо наступление неподготовлено, а скорее всего и то, и другое. И прошу не путать с запланированным контрударом (контрнаступлением). Стальная метель пишет:
цитата:
Давайте посмотрим, что на этот счёт говорят документы:
Давайте. Я вами же выделенное и вынесу в цитату.
цитата:
6. Одновременно со строительством оборонительных рубежей во всех соединениях и частях фронта приступить к плановым занятиям по боевой подготовке, сколачиванию подразделений, частей и штабов, уделив основное внимание наступательному бою применительно к условиям фронта.
Вы путаете подготовку к наступлению, с обучением войск и штабов наступательным действиям, что является лишь частью подготовки к наступлению. Будете оспаривать?
Ник.
Сообщение: 1648
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
2
Сюрприз-сюрприз. Немцы то оказывается "готовили оборону" весь год, а 5 июля на участке фронта, где оборонялись войска Рокоссовского, началась наступательная операция. А Вы утверждаете или оборона, или наступление. Как видим Вы не правы.
Наблюдаем абсолютное непонимание предмета. Ранее я отметил, что вы не понимаете разницы между подготовкой к наступлению и обучением войск наступательным действиям.
Теперь приходится констатировать, что вы не понимаете разницы между подготовкой к оборонительным действиям и оборудованием рубежей. Начинать своё наступление с опорой на хорошо оборудованные рубежи как-то всегда считалось спокойнее, нежели из чистого поля. Попа хорошо прикрыта на случай неудачи или каких-либо сюрпризов от противника. А ведь это элементарнейшие вещи.
Ник.
Сообщение: 1649
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
2
Рубежи готовились спешно! Мысль однако. А что на войне делается в развалочку?
На войне ничего. А вот в предвоенный период можно спокойно и основательно подготовить укрепления. Стальная метель пишет:
цитата:
А на чём гадали в ГШ КА, когда определяли направления ударов? Бутылочку крутили на картах?
Ну если нет паники в условиях стремительно меняющейся обстановки, то работают над этим разведчики, аналитики, операторы и др. А уж в условиях предвоенного периода еще проще. К тому же ничто нам не мешает создать условия, при которых наступающий придет туда, куда уже нам надо. А бутылочки на картах? Ну разве что на игральных, да под хорошую музыку, да с красивыми женщинами. Впрочем вы не гусар, скакун вас не выдержит, а на тяжеловозах гусары не ездили.
Ник.
Сообщение: 1651
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
2
Замечания:
Отправлено: 08.06.12 18:11. Заголовок: Я уже устал от ахине..
Я уже устал от ахинеи, которую несут поклонники узбекского акына.
Так вот прочтите, запомните и более тупых вопросов не задавайте.
1. В ходе наступательной операции войска на некоторых участках могут переходить к обороне, также, как в ходе оборонительной операции войска могут предпринимать наступательныен действия.
2. Наступательная операция, пройдя фазу затухания, заканчивается переходом к обороне на новых рубежах (исключение - капитуляция государства-противника). Оборонительная операция, в случае успеха её первого этапа, заканчивается переходом в контрнаступление, а в ходе первого этапа по противнику будут наноситься контрудары.
3. Войска и штабы в ходе подготовки обучаются различным видам боевых действий.
4. В ходе войны рубежи оборудуются в предверии любой операции, хоть наступательной, хоть оборонительной. Вести наступление с опорой на собственные хорошо оборудованные рубежи гораздо благоприятнее, нежели без оных.
Так что не являются признаками подготовки оборонительных или наступательных действий такие факторы, как характер обучения войск, оборудование рубежей.
Главным отличием того, что мы готовили - оборону или наступление - являются наши намерения, которые выражаются в планах, по которым мы собирались действовать. Если мы собирались нанести удар сами (и не важно, по каким причинам) - мы планировали наступление. Если собирались отражать удар противника, сами не предпринимая мер по нанесению удара до начала действий противника - готовили оборону.
Судить о намерениях можно по маневрам сил и средств. Если мы сажаем войска на хорошо оборудованные позиции, сами в глубине создаем и ДЕРЖИМ там резервы - это признаки того, что мы готовимся к обороне.
Если наши резервы пошли к переднему краю и концентрируются там - это признаки готовящегося наступления.
При этом обязательно будут применяться маскировочные меры и меры по дезинформации противника.
Вот запомните это и не мелите больше чушь. А то увидять в приказе слово "оборона" рядом со словом "наступление" и вопят аки оглашенные.
Отправлено: 08.06.12 18:14. Заголовок: Ник. пишет: Ну как ..
Ник. пишет:
цитата:
Ну как тут сомневаться, кто передо мной, когда подлый исайский приемчик настолько узнаваем.
Всё я сдаюсь. Вы меня убедили в том, что я Исаев и деваться мне некуда. Итак, я Исаев.
Ник. пишет:
цитата:
Это когда далеким задним числом насвистеть о сути спора и его протекании Уважаемый, слиняли как раз вы, после маловразумительных попыток что-то там возразить..
Ну ветки вот они: http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000090-000-10001-0-1324246316 http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000095-000-0-0-1336931203 Вот дата моего последнего сообщения в ветке: Отправлено: 19.12.11 00:01. Заголовок: Закорецкий пишет: К.. Вот дата моего последнего сообщения непосредственно Вам: Отправлено: 17.11.11 10:52. Заголовок: Ник. пишет: Г-н Иса.. Вот дата Вашего последнего сообщения: Отправлено: 12.11.11 15:29. Заголовок: Стальная метель пише.. Больше Вас на ветке не было. Так что слова о том, что я "слинял" придётся забрать обратно. Хе-хе!!
Ник. пишет:
цитата:
А в принципе. Го..но вопрос.
Вот и проверим!
Ник. пишет:
цитата:
Начинаем дискуссию до упору. Надеюсь вы себя там и проявите по-полной (по-полной это не намек на ваши 113 )
На данный момент уже за 120 перевалило.
Ник. пишет:
цитата:
Открывайте отдельную веточку, уважаемый.
Ну это как бы моя ветка, тут и будем вести дискуссию. Хе-хе!!
Ник. пишет:
цитата:
Одно существенное условие. Это будет именно дискуссия, где вы не будете самовольно брать на себя роль эдакого экзаменатора, указывающего на ошибки и как бы всё знающего.
Клянусь оставаться в пределах собственных знаний.
Ник. пишет:
цитата:
Свои соображеница также милости просим на суд зрителя.
А Вы утверждаете или оборона, или наступление. Как видим Вы не правы.
Вы не правы. Вы бы ещё перешли на уровень батальона - солдатики окапываются, окапываются - а на завтра приказ в атаку. У Сталина и Ко был план - европейцы воюют друг с другом, когда устанут - мы нападаем. Так на хрена за зря тратить ресурсы на подготовку к обороне, если европейцы будут воевать друг с другом? А мы ударим первыми по истощившимся и всех освободим.
Стальная метель - я предлагал отдельной веткой. Но ладно.
Предложение поступило после того, как я написал. А что там уже выложили я не проверяю.
Ник. пишет:
цитата:
Стальная метель пишет:
цитата: Хотел бы полюбопытствовать, а что мешает "готовить оборону" и готовиться к наступательным действиям одновременно?
Я так понимаю, что речь идет о каком-то одном участке. Разрабатывать планы? Проводить рекогносцировку? Прочие "штабные дела"? Ничто. Выделить войска? Технику? Элементарная нехватка сил.
Вы не знаете о чём ведёте речь? Это как бы был ответ на Ваш пост. Хе-хе. Куда выделить войска и технику? И почему их обязательно должно не хватить? Времени мно-о-о-го, сформируем. В чём проблема?
Ник. пишет:
цитата:
Либо оборона будет фиговая, либо наступление неподготовлено, а скорее всего и то, и другое.
А что такое фиговая оборона? Расскажите немного о фиговой обороне, поскольку это выходит за пределы моих знаний, а я привселюдно поклялся за них не выходить. Не имею права давать волю фантазии. А почему наступление будет неподготовлено? Какие проблемы? Из всех возможных я наблюдаю только одну проблему - полную неосведомлённость г-на Ник с методами подготовки операций. Пока всё что Вы написали не содержит ничего конкретного, что можно было бы обсудить. Обычно такое называют ИМХО.
Ник. пишет:
цитата:
Стальная метель пишет:
цитата: Давайте посмотрим, что на этот счёт говорят документы:
Давайте. Я вами же выделенное и вынесу в цитату.
цитата: 6. Одновременно со строительством оборонительных рубежей во всех соединениях и частях фронта приступить к плановым занятиям по боевой подготовке, сколачиванию подразделений, частей и штабов, уделив основное внимание наступательному бою применительно к условиям фронта.
Вы путаете подготовку к наступлению, с обучением войск и штабов наступательным действиям, что является лишь частью подготовки к наступлению. Будете оспаривать?
Ничего я не путаю. В той конкретной ситуации от войск другого и не требовалось (наступальные действия были приостановлены, а не завершены), кроме как поддержание их в готовности к возобновлению наступательных действий на данном направлении, поскольку финны в августе 1944 года наступать были не в состоянии и о ведении обороны речи не шло, о чём и говорит фраза из приказа:
цитата:
уделив основное внимание наступательному бою применительно к условиям фронта
Что ещё должны по-Вашему делать войска когда военные действия приостановлены? 25 августа финны запросили мира, 29-го вышел приказ. А до этого Карельский фронт силами 7-й и 32-й армий штурмовал линию ВКТ.
Ник. пишет:
цитата:
Стальная метель пишет:
цитата: Сюрприз-сюрприз. Немцы то оказывается "готовили оборону" весь год, а 5 июля на участке фронта, где оборонялись войска Рокоссовского, началась наступательная операция. А Вы утверждаете или оборона, или наступление. Как видим Вы не правы.
Ник. пишет: [quote]Наблюдаем абсолютное непонимание предмета. Ранее я отметил, что вы не понимаете разницы между подготовкой к наступлению и обучением войск наступательным действиям.
Да ну? И хде оно пронаблюдалось? Рокоссовский что то написал про обучение немецких войск наступательным действиям? Нет. Ни единого слова. Рокоссовский написал следующее:
цитата:
на орловском плацдарме немецкие войска находились свыше года и успели создать здесь прочную, глубоко эшелонированную оборону
Что совершенно не помешало немцам подготовить наступательную операцию. Не хорошо мемуары Рокоссовского "редактировать" на свой вкус.
Ник. пишет:
цитата:
Теперь приходится констатировать, что вы не понимаете разницы между подготовкой к оборонительным действиям и оборудованием рубежей.
Рухнул! Просто рухнул! Ну это то с чего пришлось констатировать? А в целом интересный ход дискуссии. Сначала о наступлении и оборудовании рубежей, потом резкий перескок на оборонительные действия и оборудование рубежей. У Вас гугль глючит? А вообще мы вроде как о подготовке КА к войне с Германией и о перспективах СО летом 1941 года.
Ник. пишет:
цитата:
Начинать своё наступление с опорой на хорошо оборудованные рубежи как-то всегда считалось спокойнее, нежели из чистого поля. Попа хорошо прикрыта на случай неудачи или каких-либо сюрпризов от противника. А ведь это элементарнейшие вещи
Да! Открытие!
Ник. пишет:
цитата:
Стальная метель пишет:
цитата: Это называется пальцем в небо. Я уже писал Вам, что в 1941 году понятия не имели, что такое СО. Русские войска в 1812 году "готовили" СО? Вроде нет.
А давайте исчо Александра Ярославовича и Чудское озеро вспомним.
А Владимир Богданович вспоминал и ничего. Натягивал гумку на глопус в главе об уничтоженой полосе обеспечения. Ему можно, а нам типо не? Так как быть с железной логикой про Российскую Империю и Наполеона? Ведь хотели напасть, только Наполеон нас упредил. Не готовились к СО, значит готовились захватить Париж и обратить всех гугенотов в православную веру. Ни у контрибуциями обложить, чтобы знали кто в Европе хозяин.
Ник. пишет:
цитата:
Про "пальцем в небо" - опять характерный прокольчик.
А я уже на чистой воде и не маскируюсь. Следите за обновлениями на ветке. Да!
Ник. пишет:
цитата:
А в 1941-м году наши военачальники прекрасно понимали, как надо организовывать оборону страны.
Странно, а Жуков вспоминал совершенно обратное:
цитата:
Надо откровенно сказать, ни у наркома, ни у меня не было необходимого опыта в подготовке вооруженных сил к такой войне, которая развернулась в 1941 году, а как известно, опытные военные кадры были истреблены в 1937–1939 гг. Опыт ведения войны в таких масштабах, с таким размахом и [в] невероятно сложных условиях, всеми нами был накоплен позже — в ходе войны.
Врал чтоле? Выражение "в таких масштабах, с таким размахом" чётко видно?
Ник. пишет:
цитата:
Может они её не СО называли, но смысл понимали прекрасно.
Продемонстрируйте это всё на основании учебных пособий и литературы тех годов.
Ник. пишет:
цитата:
Финны показали - раз.
Что крохотные финны могли показать КА? Как строятся ОТ в лесу?! Так это и без них знали. Где у финнов организация СО? А может укажите на комплекс хотя бы армейских оборонительных операций, которые провели финны?
Ник. пишет:
цитата:
Выводы из французской компании - два.
Выводы оперативного характера имеются ввиду?
цитата:
11. Ведение современной обороны против мощных ударных средств наступления переросло за рамки тактики, стало делом оперативного порядка, делом армий и фронтов. Наиболее полное выражение характер современной обороны находит в рамках армейской оборонительной операции. ... Как строить, как создавать оборону в масштабе оперативном, — здесь все выступающие придерживались примерно одинаковых взглядов.
Где тут выводы Тимошенко о статегической обороне? Оперативный масштаб вижу. Стратегического масштаба не вижу!
Ник. пишет:
цитата:
Открываем июльский ЕМНИП доклад Тимошенко и читаем - одна из главных причин быстрого поражения Франции - французы не выстроили оборону на оперативную глубину.
Открываем и ничего там не находим. Ага! Всего лишь перепутали декабрьское заключительное слово на совещании ВРС КА с июльским докладом в Политбюро, что в целом характерно. Подумаешь! Какая мелочь. Оппонент подкованный. Сам допетрит где искать доказательства моих теорий.
Ник. пишет:
цитата:
Может причина названа и не совсем верно, но понимание того, как должна быть построена оборона присутствует. Знать надо-ть.
Эт верно. Знать надо. Только где у Тимошенко идёт речь об организации именно стратегической обороны? Я так понимаю, что об организации СО у г-на Ник. особых познаний не присутствует. Вот объясните, что Вы понимаете под СО? Не как о виде стратегических действий, а как о построении СО. Вот тут такие рубежи, тут такие, а там вот так надо, а в другом месте нужно вот так. Момент истории на Ваш выбор. Хоть 41-й год, хоть 71-й год.
Ник. пишет:
цитата:
На войне ничего. А вот в предвоенный период можно спокойно и основательно подготовить укрепления.
Ждём примеров основательно подготовленных укреплений в мирное время на всю глубину (километров на 300-400, даже на 200 пойдёт). Желательно с пояснениями на тему основательности и неосновательности подготовки укреплений. А пока мы ждём, приходится рассказывать всем известные вещи о том, как за 1,5 года не сумели окончить основные полосы системы укрепленных рубежей на новой границе, а за вторую даже не принимались. Это я к тому, чтобы дискуссия не укатилась во флуд с полевыми УР.
Ник. пишет:
цитата:
Стальная метель пишет:
цитата: А на чём гадали в ГШ КА, когда определяли направления ударов? Бутылочку крутили на картах?
Ну если нет паники в условиях стремительно меняющейся обстановки, то работают над этим разведчики, аналитики, операторы и др.
Где паника? В ГШ КА? Не было там никакой паники.
Ник. пишет:
цитата:
А уж в условиях предвоенного периода еще проще.
Определить направление приложения усилий в мирное время проще? Как определять будем, если группировки ещё не созданы? Гаданием на хрустальном шаре? Это ужё цырк пошёл.
Ник. пишет:
цитата:
К тому же ничто нам не мешает создать условия, при которых наступающий придет туда, куда уже нам надо.
А если не придёт? Вдруг у противника иные цели, чем мы предполагаем? Что тогда? Сидеть в глубине и наблюдать, как противник занимает наши территории без боя? В высшей степени оригинально!
Ну а дальше вообще сплошной жыр пошёл!
Ник. пишет:
цитата:
Так вот прочтите, запомните и более тупых вопросов не задавайте..
Очень перспективное начало!
Ник. пишет:
цитата:
1. В ходе наступательной операции войска на некоторых участках могут переходить к обороне, также, как в ходе оборонительной операции войска могут предпринимать наступательныен действия.
Я об этом спрашивал вообще? Нет! Первый ответ на тупой вопрос в молоко ввиду отсутствия вопроса!
Ник. пишет:
цитата:
2. Наступательная операция, пройдя фазу затухания, заканчивается переходом к обороне на новых рубежах (исключение - капитуляция государства-противника)..
Об этом я тоже не спрашивал. Второй ответ на тупой вопрос тоже в молоко по той же причине! И это, никакой фазы затухания у наступательных операций нет. Да. Есть завершение операции или завершающий этап. Фазы это что то из электричества. Про затухающие фазы ничего не слышал. А вообще всё это называется ведением обороны в ходе наступательных операций. Имеется несколько целей перехода к обороне. Одна из них - удержание достигнутого рубежа и отражение контрудара.
Ник. пишет:
цитата:
Оборонительная операция, в случае успеха её первого этапа, заканчивается переходом в контрнаступление, а в ходе первого этапа по противнику будут наноситься контрудары.
Вах! Расскажите про первый этап оборонительной операции поподробнее. Такой ещё вопрос: контрнаступление - это какой этап оборонительной операции?
Ник. пишет:
цитата:
3. Войска и штабы в ходе подготовки обучаются различным видам боевых действий.
Да? Не знал. Кстати третий ответ опять в молоко!
Ник. пишет:
цитата:
4. В ходе войны рубежи оборудуются в предверии любой операции, хоть наступательной, хоть оборонительной.
Я и об этом спрашивал? Не помню такого! Похоже снова в молоко.
Ник. пишет:
цитата:
Вести наступление с опорой на собственные хорошо оборудованные рубежи гораздо благоприятнее, нежели без оных.
Ник. пишет:
цитата:
Так что не являются признаками подготовки оборонительных или наступательных действий такие факторы, как характер обучения войск, оборудование рубежей.
Да ладно врать то! Я у Резун читаль совершенно обратное! Вот он пишет руками, что характер обучения войск, оборудование рубежей это всё есть признаки подготовки оборонительных или наступательных операций. Кому из вас двоих верить? Резун имеет два высших военных образования, из которых одно академическое. А как у Вас с этим делом?
Ник. пишет:
цитата:
Главным отличием того, что мы готовили - оборону или наступление - являются наши намерения, которые выражаются в планах, по которым мы собирались действовать.
Да? А я всю жизнь думал, что "наши" намерения отражаются в военно-политических целях, которые указывают политики. А оказывается любая армия действует полностью самостоятельно, определяя намерения политиков. Вдруг выясняется, что хвост виляет собакой.
Ник. пишет:
цитата:
Если мы собирались нанести удар сами (и не важно, по каким причинам) - мы планировали наступление. Если собирались отражать удар противника, сами не предпринимая мер по нанесению удара до начала действий противника - готовили оборону.
Мысль конечно глубокая, но требует перевода на русский язык. Хотя бы частично.
Ник. пишет:
цитата:
Судить о намерениях можно по маневрам сил и средств.
Кому судить? Противнику?
Ник. пишет:
цитата:
Если мы сажаем войска на хорошо оборудованные позиции, сами в глубине создаем и ДЕРЖИМ там резервы - это признаки того, что мы готовимся к обороне.
Хорошо оборудованные позиции это как? Как отличить хорошо оборудованные от нехорошо оборудованных или хорошо необорудованых? Глубина это где? В километрах пожалуйста от переднего края, потому как пока это беспредметный разговор. А если резервы находятся в выжидательном районе, то к чему готовятся войска? К обороне или наступлению?
Ник. пишет:
цитата:
Если наши резервы пошли к переднему краю и концентрируются там - это признаки готовящегося наступления.
Резервы к переднему краю! Шикарно. А можно как то в км что ле изложить. Применительно к ВОВ конечно. И особенно к началу ВОВ. И про передний край обыграйте более наглядно (что это такое в вашем понимании?), а то как то всё пока покрыто туманом и очень не конкретно изложено. И вот ещё что. О каких резервах речь то идёт? Резерв батальона расположен так, чтобы прикрыть открытый фланг. К чему готовится батальон? Пока всё ниочём.
Ник. пишет:
цитата:
При этом обязательно будут применяться маскировочные меры и меры по дезинформации противника.
А подготовка оборонительной операции должна полносью согласовываться с Генштабом противника. Маскировку и дезинформацию при подготовке к отражению наступления противника придумали трусы!
Ник. пишет:
цитата:
Вот запомните это и не мелите больше чушь.
Зачем её молоть, если можно просто нести!?
Ник. пишет:
цитата:
А то увидять в приказе слово "оборона" рядом со словом "наступление" и вопят аки оглашенные.
О чём вопят?
Ник. пишет:
цитата:
Впрочем вы не гусар, скакун вас не выдержит, а на тяжеловозах гусары не ездили.
Я уже устал от ахинеи, которую несут поклонники узбекского акына.
Так вот прочтите, запомните и более тупых вопросов не задавайте.
Наконец то обнаружились более-менее содержательные аргументы.
Вы бы ещё перешли на уровень батальона - солдатики окапываются, окапываются - а на завтра приказ в атаку.
Ещё раз специально для тех, кто не силён в масштабах цитирую Рокоссовкого:
цитата:
Ставка приняла решение в оборонительной операции под Курском ослабить его ударные группировки, а потом перейти в наступление на всем южном участке фронта — от Смоленска до Таганрога.
Слово "Ставка" видно отчётливо? Это какой уровень означает? Слово "решение" видно отчётливо? Что такое на языке военных означает термин "решение" объяснять нужно? Южный участок фронта видно отчётливо? Сколько расчётных батальонов может вместить такой участок или удобнее будет дивизиями считать? Теперь Рокоссовский о немцах:
цитата:
на орловском плацдарме немецкие войска находились свыше года и успели создать здесь прочную, глубоко эшелонированную оборону
Выражение "глубоко эшелонированная оборона" видно отчётливо? Его надо переводить на русский или так обойдёмся? Ещё вопросы по масштабам есть?
stalker 716 пишет:
цитата:
У Сталина и Ко был план
Плана было немеряно. По мере "освоения" нелегальной травы, Сталин и Ко словили некислый приход:
цитата:
европейцы воюют друг с другом, когда устанут - мы нападаем. Так на хрена за зря тратить ресурсы на подготовку к обороне, если европейцы будут воевать друг с другом? А мы ударим первыми по истощившимся и всех освободим.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 45
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума