Отправлено: 22.04.09 01:15. Заголовок: Алексей Исаев. Мнения. (продолжение)

Поделитесь мнениями о личности и работе господина Исаева. В чем сила и слабость его произведений и позиции по изучению Второй мировой.

 Отправлено: 10.11.12 15:36. Заголовок: marat пишет: в час..

marat пишет:

цитата:

в части обороны под Сталинградом.

Много "белых пятен" по боям на дальних подступах. Большинство наших документов погибло. Может, что новое Исаев и накопал?

 Отправлено: 11.11.12 12:07. Заголовок: KUF пишет: Много &#..

KUF пишет:

цитата:

Много "белых пятен" по боям на дальних подступах. Большинство наших документов погибло. Может, что новое Исаев и накопал?

Вполне возможно. Не помню точную формилуировку, но типа "картина боя полностью переосмыслена".
А вообще нормальная ситуация - Мельтюхов вот в 2000 г писал о просьбе немцев совместными действиями разбить польскую группировку в э-нском районе якобы на основании имеющихся договоренностях, а в 2009 добавил документы с приказом из Москвы "никакой договоренности с немцами о совместных действиях нет. Поляков бить самим". А сколько копий было сломано на основе первой книги!

 Отправлено: 21.11.12 08:00. Заголовок: marat зачем врёте? ..

marat зачем врёте?

1) ни о каких "просьбах немцев" Мельтюхов никогда ничего не писал

2) никакого союза "якобы" по отношению к фактически имеющимся договорённостям Мельтюхов никогда и нигде не употреблял
наоборот, во всех 3-х изданиях "Упущенного шанса" Мельтюхов излагал текст этой самой договорённости, где пунктом 5 написано:

цитата:

"При обращении германских представителей к Командованию Красной Армии об оказании помощи в деле уничтожения польских частей или банд, стоящих на пути движения мелких частей германских войск, Командование Красной Армии (начальники колонн), в случае необходимости, выделяют необходимые силы, обеспечивающие уничтожение препятствий, лежащих на пути движения."

3) никаких документов (приказов из Москвы) со словами "Поляков бить самим" Мельтюхов никогда и никуда не добавлял

 Отправлено: 21.11.12 18:08. Заголовок: квакер пишет: ни о ..

квакер пишет:

цитата:

ни о каких "просьбах немцев"

Гораздо интереснее поведение англичан.
К 17 сентября и военная, и гражданская польские власти потеряли какие-либо нити управления страной, а армия представляла собой разрозненные группки войск. Немцы вышли на линию Осовец – Белосток – Бельск – Каменец-Литовск – Брест-Литовск – Влодава – Люблин – Владимир-Волынский – Замосць – Львов – Самбор, тем самым оккупировав уже около половины территории Польши, заняв Краков, Лодзь, Гданьск, Люблин, Брест, Катовице, Торунь. Варшава с 14 сентября находилась в осаде. Еще первого сентября город покинул президент И. Мосцицкий, а 5-го сентября – правительство, которое как раз 17 сентября окончательно покинуло страну. Главнокомандующий Э. Рыдз-Смиглы продержался в Варшаве дольше всех, но и он покинул город в ночь на 7-е сентября, переехав в Брест. Впрочем, и там Рыдз-Смиглы надолго не задержался: 10-го сентября ставка была перенесена во Владимир-Волынский, 13-го – в Млынов, а 15-го – в Коломыю рядом с румынской границей. Разумеется, нормально руководить в таких условиях войсками главнокомандующий не мог. Таким образом, ввиду эффективных действий немцев, дезорганизации армии и неспособности руководства организовать оборону государства, к 17 сентября поражение Польши было совершенно неизбежно. Показательно, что даже английский и французский генеральные штабы в подготовленном 22 сентября рапорте отмечали, что СССР начал вторжение в Польшу только тогда, когда ее окончательное поражение стало очевидным. Более того, необходимость советского вторжения в Польшу признавали и на Западе. Черчилль, занимавший тогда пост Первого лорда адмиралтейства, заявил 1 октября в выступлении по радио, что "Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть" (Сборник речей т.3 стр. 128). Самое интересное, что ни Англия, ни Франция не объявили войну СССР несмотря на союзнические обязательства перед Польшей. 18 сентября на заседании английского правительства было решено даже не заявлять протеста на действия Советского Союза, поскольку Англия брала на себя обязательства защищать Польшу только лишь от Германии. 23 сентября нарком внутренних дел Л.П. Берия информировал наркома обороны К.Е. Ворошилова о том, что "резидент НКВД СССР в Лондоне сообщил, что 20 сентября с.г. Министерство Иностранных Дел Англии послало телеграмму всем английским посольствам и пресс-атташе, в которой указывает, что Англия не только не намерена объявлять Советскому Союзу войну сейчас, но должна оставаться в возможно лучших отношениях". А 17 октября англичане заявили, что Лондон хочет видеть этнографическую Польшу скромных размеров и о возврате ей Западной Украины и Западной Белоруссии не может быть и речи. Таким образом, союзники, по сути, легитимизировали действия Советского Союза на территории Польши. Идилия, да и только.... Помните: "У Англии нет постоянных друзей, но есть постоянные интересы"
О "договореннастях" с немцами есть неплохая работа - http://www.dissercat.com/content/politicheskie-predposylki-i-osobennosti-prisoedineniya-zapadnoi-ukrainy-k-sssr-1939-1941-gg
Ну, в целом - накануне Второй мировой войны в решении польского вопроса СССР и Германия руководствовались своими национальными интересами, не останавливаясь в целом ряде случаев перед нарушением принятых ранее межгосударственных договоров и соглашений. Только одна сторона - СССР - действовала в этом случае с целью обороны, а другая - Германия - с целью захвата чужих территорий. Вот такая "маленькая" разница, которую часть "историков" новой волны совершенно игнорируют.

 Отправлено: 22.11.12 09:25. Заголовок: 2 KUF

KUF пишет:

цитата:

Ну, в целом - накануне Второй мировой войны в решении польского вопроса СССР и Германия руководствовались своими национальными интересами, не останавливаясь в целом ряде случаев перед нарушением принятых ранее межгосударственных договоров и соглашений.

Эт точно. Особенно радует союз И между Рейхом и нашей бывшей Родиной. Умиляет. Докатились. Почто тогда суворовых клянете??!!
Ну такой был национальный интерес, что Белосток отдали взад в польское иго, а Львов, где до 1939 русские были столь же экзотичны, как исландцы - прибрали себе. Но с Польши этот поганый интерес только начинался... Такой был национальный интерес, что уже 30 ИЮЛЯ 1941 СССР ОФИЦИАЛЬНО признал, что ВСЕ имевшиеся РАНЕЕ договоренности о халявных польских землях утратили силу. Как НЕ БЫЛО.
КУДА ДЕЛСЯ НАЦИОНАЛЬНЫЙ ИНТЕРЕС???
ГДЕ ОН, ПАДЛА ТАКАЯ, ШЛЯЛСЯ В 1933 году??!!

КОНВЕНЦИЯ
ОБ ОПРЕДЕЛЕНИИ АГРЕССИИ

(Лондон, 4 июля 1933 года)

Центральный Исполнительный Комитет Союза Советских Социалистических Республик, Е. В. Король Румынии, Президент Чехословацкой Республики, Президент Турецкой Республики и Е. В. Король Югославии,
желая укрепить мир, существующий между их странами;
считая, что Пакт Бриан-Келлог, участниками которого они являются, воспрещает всякую агрессию;
полагая необходимым, в интересах всеобщей безопасности, определить возможно более точным образом понятие агрессии, дабы предупредить всякий повод к ее оправданию;
констатируя, что все государства имеют равное право на независимость, на безопасность, на защиту их территорий и на свободное развитие своего государственного строя;
воодушевленные желанием, в интересах всеобщего мира, обеспечить всем народам неприкосновенность территории своей страны;
считая полезным, в интересах всеобщего мира, ввести в действие между их странами точные правила, определяющие агрессию, впредь до того, когда эти последние станут общепризнанными,
решили, в этих целях, заключить настоящую Конвенцию и надлежащим образом уполномочили для того:
Центральный Исполнительный Комитет Союза Советских Социалистических Республик: г. Максима Литвинова, Народного комиссара по иностранным делам;
Е. В. Король Румынии: г. Николая Титулеску, министра иностранных дел;
Президент Чехословацкой Республики: г. Яна Гаррига Масарика, Чрезвычайного Посланника и Полномочного министра в Лондоне;
Президент Турецкой Республики: Мехмед Мюнир-бея, Чрезвычайного и Полномочного Посла в Лондоне;
Е. В. Король Югославии: г. д-ра Георгия Джурича, Чрезвычайного Посланника и Полномочного министра в Лондоне,
которые согласились о следующих постановлениях:

Статья I

Каждая из Высоких Договаривающихся Сторон обязуется руководствоваться в своих взаимоотношениях с каждой из остальных, начиная со дня вступления в силу настоящей Конвенции, определением агрессии, как оно было разъяснено в Докладе Комитета по вопросам безопасности от 24 мая 1933 года (доклад Политиса) на Конференции по сокращению и ограничению вооружений, докладе сделанном в результате предложения, внесенного Советской делегацией.

Статья II

В соответствии с этим, будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашений, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, государство, которое первое совершит одно из следующих действий:
1. Объявление войны другому государству;
2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого государства;
3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, суда, или воздушные суда другого государства;
4. Морскую блокаду берегов или портов другого государства;
5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого государства, или отказ, несмотря на требование государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства.

Статья III

Никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии, предусмотренной в статье II. (В качестве примера смотреть Приложение).

Статья IV

Настоящая Конвенция открыта для присоединения всех других наций. Присоединение будет давать те же права и налагать те же обязательства, что и первоначальное подписание. Сообщение о присоединении будет делаться Правительству Союза Советских Социалистических Республик,
которое будет тотчас же доводить о том до сведения других участников.

Статья V

Настоящая Конвенция будет ратифицирована Высокими Договаривающимися Сторонами соответственно законодательству каждой из них.
Ратификационные грамоты будут сданы на хранение каждою из Высоких Договаривающихся Сторон Правительству Союза Советских Социалистических Республик.
Как только ратификационные грамоты будут сданы на хранение двумя из Высоких Договаривающихся Сторон, настоящая Конвенция вступит в силу между этими двумя Сторонами. Она будет вступать в силу для всех других Высоких Договаривающихся Сторон по мере того, как эти последние в свою очередь сдадут на хранение свои ратификационные грамоты.
О каждой сдаче на хранение ратификационных грамот Правительством Союза Советских Социалистических Республик будет немедленно сообщаться всем участникам настоящей Конвенции.

Статья VI

Настоящая Конвенция была подписана в пяти экземплярах, из которых каждая из Высоких Договаривающихся Сторон получила один.
В удостоверение чего, перечисленные выше уполномоченные подписали настоящую Конвенцию и приложили к ней свои печати.

Учинено в Лондоне, 4 июля 1933 года.

(Подписи)

Приложение
к статье III Конвенции
относительно определения агрессии

Высокие Договаривающиеся Стороны, подписавшие Конвенцию относительно определения агрессии,
желая дать некоторые указания, позволяющие определить нападающего, причем определенно оговорено, что безусловная сила правила, установленного в статье III названной Конвенции, ни в чем не ограничивается,
констатируют, что никакой акт агрессии в смысле статьи II названной Конвенции не может быть оправдан, между прочим, одним из следующих обстоятельств:
А. Внутреннее положение государства, например
его политический, экономический или социальный строй; недостатки, приписываемые его управлению; беспорядки, проистекающие из забастовок, революций, контрреволюций или гражданской войны.
Б. Международное поведение государства, например
нарушение или опасность нарушения материальных или моральных прав или интересов иностранного государства или его граждан; разрыв дипломатических или экономических отношений; меры экономического или финансового бойкота; споры, относящиеся к экономическим, финансовым или другим обязательствам перед иностранными государствами; пограничные инциденты, не подходящие ни под один из случаев агрессии, указанных в статье II.
Высокие Договаривающиеся Стороны, с другой стороны, соглашаются признать, что настоящая Конвенция ни в коем случае не должна будет служить оправданием нарушений международного права, которые могли бы содержаться в обстоятельствах, указанных в приведенном выше перечислении.

(Подписи)

ЛОНДОНСКИЕ КОНВЕНЦИИ 1933
конвенции об определении агрессии, заключенные по инициативе СССР в Лондоне 3, 4 и 5 июля 1933: 3 июля между СССР, Эстонией, Латвией, Польшей, Румынией, Турцией, Ираном и Афганистаном (31 янв. 1934 к этой конвенции присоединилась Финляндия); 4 июля между СССР, Румынией, Чехословакией, Югославией и Турцией и 5 июля 1933 между СССР и Литвой. Действие конвенций не ограничено сроком.
(Конец цитат).
Огромный успех советской дипломатии. Безо всяких смайликов. Достигнутый не ЯО и ордами танков, не манипуляциями с кранами на трубах - а при помощи ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ЛИБЕРАЛЬНОГО подхода к международной политике.
KUF пишет:

цитата:

одна сторона - СССР - действовала в этом случае с целью обороны, а другая - Германия - с целью захвата чужих территорий. Вот такая "маленькая" разница, которую часть "историков" новой волны совершенно игнорируют.

Смотрится, как утка, крякает, как утка, летает и гадит, как утка - но! НЕ УТКА...
Уважаемый KUF! Как можно создание общей границы с явно неадекватным государством типа Рейха назвать ОБОРОНОЙ??!!!
Ваш же, имперский историк «новой волны» Мельтюхов такого себе НЕ ПОЗВОЛЯЕТ. Он честен.
Теперь о Британии и ее интересах. Для UK форсировать осенью 1939 конфликт НЕ ТОЛЬКО с Германией, но и с СССР - самоубийство. Последний клерк в Лондоне и самый захудалый член ЦК в Москве прекрасно это понимали. Отсюда спокойное (в военном смысле) восприятие советской «обороны» в Польше и Финляндии. (Авантюризм с Баку и Петсамо оставим пока за скобками). И когда в начале 1942 японцы в клочки рвали британскую оборону на ТО и в Индийском - НИКАКИХ ИСТЕРИЧНЫХ ПИСЕМ С ТРЕБОВАНИЕМ ОТКРЫТЬ ВТОРОЙ ФРОНТ В МАНЧЖУРИИ Черчилль Сталину НЕ ПОСЫЛАЛ. И в 1943, и в 1944.
Это называется ПРАВИЛЬНО ПОНЯТЫМИ НАЦИОНАЛЬНЫМИ ИНТЕРЕСАМИ. В отличие от. Как и уход из колоний после войны.
Ваша точка зрения на 1939-41 понятна, стара как брошюра о фальсификаторах истории, абсолютно аморальна и неверна. Ваши политучителя (в бытность Вашу курсантом) не даром масло с хлеба ели.
P.S. Ничего личного. Расхождение во взглядах.

 Отправлено: 22.11.12 09:29. Заголовок: 2 all

Да, так как же быть с топографическими картами 1941? Ау, профессиональные антисуворовцы!

 Отправлено: 22.11.12 10:10. Заголовок: ИМХО, у оппонента не..

ИМХО, у оппонента не все дома. Гем, вы хоть знаете, по какой причине Белостокщина была спорной территорией и почему она перестала быть такой к 1944 г.? Полагаю, что не знаете.

 Отправлено: 22.11.12 19:10. Заголовок: gem пишет: И когда..

gem пишет:

цитата:

И когда в начале 1942 японцы в клочки рвали британскую оборону на ТО и в Индийском - НИКАКИХ ИСТЕРИЧНЫХ ПИСЕМ С ТРЕБОВАНИЕМ ОТКРЫТЬ ВТОРОЙ ФРОНТ В МАНЧЖУРИИ Черчилль Сталину НЕ ПОСЫЛАЛ. И в 1943, и в 1944.

Ваш любимый текст нератифицированной конвенции всюду цитируете, а договор о военном союзе между СССР и Британией почитать так и не удосужились. Иначе этого гона не писали бы.

 Отправлено: 22.11.12 20:25. Заголовок: gem пишет: ГДЕ ОН, ..

gem пишет:

цитата:

ГДЕ ОН, ПАДЛА ТАКАЯ, ШЛЯЛСЯ

Кто? Сэр Уинстон....
Вроде даже в 1920-е его падлой не называли самые ярые коммуняки, как-то не очень хорошо так говорить об одной из крупнейших фигур 20-го века?

 Отправлено: 22.11.12 20:27. Заголовок: gem пишет: создание..

gem пишет:

цитата:

создание общей границы

Не создание - создали дойчи (притом в любом случае она бы была), а ОТОДВИГАНИЕ ЕЕ на 200-300 км от основных центров страны... Почувствуйте разницу.

 Отправлено: 22.11.12 23:08. Заголовок: Lob пишет: Ваш любим..

Lob пишет:

цитата:

Ваш любимый текст нератифицированной конвенции

С 3 по 5 июля 1933 г. конвенцию об определении агрессии подписали тремя отдельными актами СССР, Эстония, Латвия, Польша, Румыния, Турция, Персия (Иран), Афганистан, Чехословакия, Югославия, Литва. Несколько позже подписала конвенцию Финляндия. Это Вы называете "нератифицированной", ага...

 Отправлено: 23.11.12 13:46. Заголовок: gem пишет: И когда ..

gem пишет:

цитата:

И когда в начале 1942 японцы в клочки рвали британскую оборону на ТО и в Индийском - НИКАКИХ ИСТЕРИЧНЫХ ПИСЕМ С ТРЕБОВАНИЕМ ОТКРЫТЬ ВТОРОЙ ФРОНТ В МАНЧЖУРИИ Черчилль Сталину НЕ ПОСЫЛАЛ.

СССР с Японией не воевал. А Черчилль постоянно присылал телеграммы и разведсводки что Германия вот-вот нападент на СССР. Типа, подключайтесь. А СССР вытаскивать Англию из всяких задниц не нанимался.

 Отправлено: 23.11.12 13:57. Заголовок: Диоген пишет: С 3 п..

Диоген пишет:

цитата:

С 3 по 5 июля 1933 г. конвенцию об определении агрессии подписали тремя отдельными актами СССР, Эстония, Латвия, Польша, Румыния, Турция, Персия (Иран), Афганистан, Чехословакия, Югославия, Литва. Несколько позже подписала конвенцию Финляндия.

То что подписали понятно. А кто из них ратифицировал?

 Отправлено: 24.11.12 12:45. Заголовок: Lob пишет: Ваш люби..

Lob пишет:

цитата:

Ваш любимый текст нератифицированной конвенции всюду цитируете ... То что подписали понятно. А кто из них ратифицировал?

Lob, зачем врёте?

в соответствии со статьёй IV Конвенция для конкретной страны вступает в силу с момента передачи её ратификационных грамот на хранение Правительству СССР

советское правительство получило на депонирование (на хранение) ратификационные грамоты от следующих государств:
от Финляндии - 31 января 1934 г.
от Румынии - 17 февраля 1934 г.
от Чехословакии - 17 февраля 1934 г.
от Югославии - 17 февраля 1934 г.
от Турции - 23 марта 1934 г.
...
ЦИК Союза ССР ратифицировал Конвенцию 17 августа 1933 г.

 Отправлено: 24.11.12 12:45. Заголовок: Даты депонирования р..

Даты депонирования ратификационных грамот:
Союз ССР - 17 февраля 1934 г.
Румыния - 17 февраля 1934 г.
Чехословакия - 17 февраля 1934 г.
Югославия - 17 февраля 1934 г.
Турция - 23 марта 1934 г.
...

 Отправлено: 27.11.12 15:18. Заголовок: 2 all

Балтиец пишет:

цитата:

Гем, вы хоть знаете, по какой причине Белостокщина была спорной территорией и почему она перестала быть такой к 1944 г.? Полагаю, что не знаете.

Знаю. С 1918 Белостокщину хотели Советская Украина и Сов. Белоруссия (эвфемизм для РСФСР), а также очень хотела Польша, в итоге оказавшаяся сильнее. Распад империи - чему удивляться? Добавлю, что НИКАКИХ юридических прав ни одна из сторон на Б. не имела - не являлись правопреемниками РИ. Спорной территорией перестала быть после Тегерана-43 и особенно Ялты-45.
Любопытно было бы узнать: почему «не все дома» у меня - а не у Вас, например.
Lob пишет:

цитата:

договор о военном союзе между СССР и Британией почитать так и не удосужились.

Именно из него ДО 1945 и следовало спокойное осознание Черчиллем невозможности для СССР воевать против Японии. Правильно понятый национальный интерес. Требования же сов. руководства о 2-м фронте в 1941, 42 и даже 43 носили ненаучный характер. Пропагандистский и, извините, вымогательский.
KUF пишет:

цитата:

gem пишет:  цитата: ГДЕ ОН, ПАДЛА ТАКАЯ, ШЛЯЛСЯ Кто? Сэр Уинстон....

Не Черчилль. Национальный интерес шлялся. «То явятся, то... растворя-ятся...» В 1933 растворился, а в 1939 - оба на! Подавай ему кусок уродливого порождения Версальского договора. Двух лет не прошло - кусок опять не нужен. А в 1945 - отдай Львов! Ну удивительный у СССР был национальный интерес, колебавшийся в точном соответствии с численностью, силой и дислокацией Действующей Армии.
KUF пишет:

цитата:

Не создание - создали дойчи (притом в любом случае она бы была), а ОТОДВИГАНИЕ ЕЕ на 200-300 км от основных центров страны... Почувствуйте разницу.

НЕ почувствовал. Толстокожий... Но по порядку.
1. Границу создали оба государства решением от 23-24.08.39.
2. Не в любом случае. Но при существовавшем в СССР социально-экономическом строе иначе, чем было - вряд ли могло быть.
3. Помогло отодвигание? И не надо про святую неделю, которой якобы не хватило немцам в ноябре 1941. Долгий разговор. Скажу только, что даже при провале переговоров с АиФ жесткая антинацистская политика СССР фактически создала бы для Гитлера ситуацию войны на два фронта. Он даже после захвата всей Польши (с болотно-лесными сокровищами в ее вост. части) УЖЕ НЕ СМОГ БЫ ни оголять свой фронт на западе, как в сент.39, ни на востоке, как в мае-июне 40. Цугцванг.
Не исключена была бы возможность «испанского варианта» с предоставлением Польше тяжелого оружия с «добровольцами». У Гитлера, кроме трусоватого дуче, союэников нет. И не будет при таком раскладе.
Диоген пишет:

цитата:

Это Вы называете "нератифицированной", ага...

Ув. Lob очень часто торопится... И не читает. Перо тянется к бумаге - и...
marat пишет:

цитата:

А СССР вытаскивать Англию из всяких задниц не нанимался.

А ведь пришлось... Для начала, в 1941-42 - Англия вытягивала СССР. Уж как могла.
А "предупреждение" Черчилля (так он что, обманывал, хад? Иль правду говорил? Иль угадал, к бабке сходив?) хорошо разобрано у... да-да! Суворова. Уж Вы наденьте противогаз и ХЗ, преодолейте себя, почитайте... И не пишите с налету нелогичную чепуху, не уподобляйтесь...
квакер пишет:

цитата:

Даты депонирования ратификационных грамот:

Спасибо большое, благодарен.
Ну что, ув. Lob, нокаут?
Не огорчайтесь. Пусть Вам путеводной звездой светит ВПЕРВЫЕ (мною) УВИДЕННЫЙ ОПУБЛИКОВАННЫМ тезис ув. KUF:
KUF пишет:

цитата:

СССР и Германия руководствовались своими национальными интересами, не останавливаясь в целом ряде случаев перед нарушением принятых ранее межгосударственных договоров и соглашений. Только одна сторона - СССР - действовала в этом случае с целью обороны, а другая - Германия - с целью захвата чужих территорий. Вот такая "маленькая" разница, которую часть "историков" новой волны совершенно игнорируют.

Вот и цепляйтесь за эту оборонную соломинку. Изо всех сил. ДРУГИХ не будет. Ну, кроме разве что «Советские - высшие люди. Им разрешено ВСЕ. Все остальные народы и государства должны им безусловно и беспрекословно подчиняться в целях обеспечения их обороны. » Ну и что-нибудь про первый народ среди равных. Все, голубчик. ДРУГИХ ПУТЕЙ НЕТ. Так что срочно доказывайте захват и агрессию по конвенции-33 (не только в Польше) как диалектический переход к великой обороне.

 Отправлено: 27.11.12 15:49. Заголовок: gem пишет: Знаю. С ..

gem пишет:

цитата:

Знаю. С 1918 Белостокщину хотели Советская Украина и Сов. Белоруссия (эвфемизм для РСФСР), а также очень хотела Польша, в итоге оказавшаяся сильнее. Распад империи - чему удивляться? Добавлю, что НИКАКИХ юридических прав ни одна из сторон на Б. не имела - не являлись правопреемниками РИ. Спорной территорией перестала быть после Тегерана-43 и особенно Ялты-45.

Этот бред не рассказывайте никому, даже у себя на кухне. Еще раз (читайте внимательно и очень медленно): какие основания были у всех сторон считать территорию Белостокского уезда СПОРНОЙ? Не хотелки, а ОСНОВАНИЯ. Про хотелки Украины вообще восторг, ибо... Впрочем, попробуйте догадаться сами.

 Отправлено: 28.11.12 17:58. Заголовок: квакер пишет: Lob, ..

квакер пишет:

цитата:

Lob, зачем врёте?

Я не вру. Я спрашиваю. Вы меня не знаете, привыкли, видимо, с крутильщиками общаться.
Спасибо за информацию. Не знал.
То есть на Прибалтику и Польшу данная конвенция не распространяется. А, gem?

 Отправлено: 29.11.12 06:54. Заголовок: продолжение на стра..

продолжение

на странице 406 того же сборника после текста Конвенции от 4 июля 1933 г. написано:

цитата:

Конвенция ратифицирована ЦИК СССР - 17 августа 1933 г., президентом Чехословакии - 1 августа 1933 г., королём Румынии - 15 сентября 1933 г., королём Югославии - 16 декабря 1933 г., президентом Турции - 11 февраля 1934 г. Ратификационные грамоты Союза СССР, Румынии. Чехословакии и Югославии депонированы 17 февраля 1934 г., Турции - 23 марта 1934 г.

и, наконец, на странице 411 после текста Конвенции от 5 июля 1934 г. написано:

цитата:

Конвенция ратифицирована ЦИК СССР - 17 августа 1933 г. и президентом Литвы - 20 ноября 1933 г. Обмен ратификационными грамотами состоялся в Москве 14 декабря 1933 г.

Так что ещё раз - все подписанты (включая Польшу и все три Прибалтийские страны) Конвенцию ратифицировали. Плюс присоединилась (и ратифицировала) Финляндия.

 Отправлено: 29.11.12 06:54. Заголовок: Lob пишет:То есть на..

Lob пишет:

цитата:

То есть на Прибалтику и Польшу данная конвенция не распространяется.

распространяется
все те, кто подписал Конвенцию в Лондоне - они все её ратифицировали
кроме того, к Конвенции присоединилась и Финляндия (которая среди подписантов отсутствовала)

см. 16 том Документов внешней политики (1 января — 31 декабря 1933 г.) - http://militera.lib.ru/docs/da/dvp/16/index.html
на странице 392 после текста конвенции написано:

цитата:

Конвенция ратифицирована ЦИК СССР 17 августа 1933 г., президентом Польши и королем Румынии - 17 августа 1933 г., шахом Персии - 21 сентября 1933 г., королем Афганистана - 4 октября 1933 г., президентом Эстонии - 15 ноября 1933 г., президентом Латвии - 30 ноября 1933 г., президентом Турции - 11 февраля 1534 г. Ратификационные грамоты Союза ССР, Польши, Румынии депонированы 1б октября 193З г., Афганистана - 20 октября 1933 г., Персии - 15 ноября 1933 г., Эстонии и Латвии - 4 декабря 1933 г., Турции - 23 марта 1934 г. Финляндия присоединилась к данной конвенции 22 июня 1933 г. и ратифицировала её 19 января 1934 г. Ратификационные грамоты Финляндии депонированы 31 января 1934 г.

 Отправлено: 29.11.12 08:32. Заголовок: Хорошо. Объясните, к..

Хорошо. Объясните, как президент может ратифицировать договор. Это вне его полномочий в нормальной стране по определению. Или там диктатуры были, тогда все нормально.
И вообще хорошо что ссылку дали. Там видно, что конвенцию подписали трижды. Поэтому, скажем румынам, пришлось ее ратифицировать дважды.

 Отправлено: 29.11.12 15:35. Заголовок: 2 Балтиец

Балтиец пишет:

цитата:

попробуйте догадаться сами.

Я не гадаю: ни на игральных картах, ни на политических. Земли вокруг Белостока с 1807 (Тильзит) вошли в состав РИ, с 1842 - к Гродненской губернии. 1918. Нет империи - нет Российской республики - а вскоре нет и Рейха№2 - одно триумфальное шествие Соввласти, ни за что ни перед кем не отвечающей. Сколько бы съездов, неизвестно кем собранных из делегатов непонятно как выбранных с неизвестными полномочиями не собиралось - решать государственную принадлежность Б. реально могли только РСФСР (СССР) и Польша. Они и решали с переменным успехом - до 1945. Когда вдруг в Потсдаме выяснили, что в Белостоке много поляков и вспомнили немножко о Керзоне. Если это основание (для поляков) - то вот оно. Во Львове это основание «почему-то» не сработало. ЧТО НЕ ТАК?
Успокойтесь, считайте, что Вы на кухне. Расслабьтесь. Мне просто непонятна ваша столь острая реакция. Или дело в том, что после 3-го раздела Польши в 1795 Б. хапнула Пруссия, и теперь Вы считаете, что Калининбургская обл. имеет на Белостокское воеводство (или как его там) все права, как пострадавшая от Буонапартия?

 Отправлено: 29.11.12 15:55. Заголовок: Вы невежественнее, ч..

Вы невежественнее, чем я надеялся. Невежество никого не украшает. О нац. составе населения подумать моск не заточен?
По результатам переписи 1897 г. в уезде проживало 206,6 тысяч жителей, из них 34% поляков, 33% белорусов и русских и 28% евреев
И кто здесь подавляющее нац. большинство, мистер грамотный?

 Отправлено: 29.11.12 16:09. Заголовок: Не вернуться ли к Исаеву

Вышла и дошла до меня новая книга Алексея Валерьевича «Точки невозврата» 1941 года. С подзаголовком «Можно ли было избежать трагедии?» Яуза:Эксмо.
Мне почему-то захотелось начать читать с конца - обычно там выводы. Ну и...
На стр.191 последней главы натыкаюсь:
«Надеюсь, что этими несколько утомительными, но необходимыми расчетами мне достаточно убедительно удалось показать, что причины отказа летом 1941г. от танковых дивизий в пользу бригад были вызваны не нехваткой техники, а организационными метаниями и даже растерянностью советских штабистов» (выделено мной - gem).
«Мамой клянусь, да!» - НИКАКИХ СВЕДЕНИЙ об "организационных метаниях и растерянности штабистов" АВИ НЕ ПРИВОДИТ (до этой фразы, после тоже).
А т.н. расчет, по сути, сводится к тому, что НАЛИЧИЕ (от Москвы до Владивостока) 7700 танков на 1.01.42 (оцените дату!!!!) позволяет сформировать ок.85 бригад 91-танкового состава. Как это замечательная виртуальность повлияет задним числом на ИЮЛЬСКО-АВГУСТОВСКИЕ бои 1941, когда танковые дивизии выходили за Днепр с десятком машин и начинали формироваться бригады - известно, наверное, только самому автору.
"Вот НЕ БЫЛО НЕХВАТКИ - И УСЕ! Была растерянность, а меня там не было!"
Даже среди автомашин, как выясняется в РАСЧЕТЕ, нехватки не было...
Цена в СПб ок. 270 руб.

 Отправлено: 29.11.12 16:15. Заголовок: 2 Балтиец

Балтиец пишет:

цитата:

33% белорусов И русских И кто здесь подавляющее нац. большинство, мистер грамотный?

Союз И блестяще работает: уничтожено 555 танков И повозок врага.
Поляков было больше. Кроме того, в царской переписи могло быть только ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ. Какие-такие белорусы в 1897? Объясните неграмотному, не дайте помереть дурнем...
Наконец, Белостокщина - это ЧЕТЫРЕ уезда, а НЕ ОДИН. Вы еще % таджиков в России по московской статистике определяйте...

 Отправлено: 29.11.12 16:33. Заголовок: О_о... Впервые терми..

О_о... Впервые термин "белорус" появился аж в 1586 г.

цитата:

Поляков было больше.

Чем кого и во сколько раз?

цитата:

в царской переписи могло быть только ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ.

О_о... Тогда католики-белорусы были бы посчитаны вместе с поляками. Их и сейчас на Беларуси сотни тысяч, не считая российских беларусов. Были еще белорусы-униаты. А укров и вовсе в переписи не значится. Как же Украина могла претендовать на Белостокщину?

цитата:

не дайте помереть дурнем

Боюсь, вы безнадежны.

 Отправлено: 29.11.12 18:28. Заголовок: gem пишет: Какие-та..

gem пишет:

цитата:

Какие-такие белорусы в 1897?

Нет единого мнения о хронологических рамках формирования белорусской народности. Некоторые исследователи (Г. В. Штыхов, М. А. Ткачёв) считают, что белорусский этнос существовал уже в XIII веке, а процесс формирования белорусской народности начался в XVII—XVIII веках. Археолог В. В. Седов считал, что белорусское этническое сообщество сложилось в XIII—XIV веках, М. Я. Гринблат — в период с XIV по XVI век. Первый зафиксированный письменно прецедент употребления термина «белорус» (Leucorussus) как самоназвания выходцев с современной этнической территории Белоруссии относится к 1586 году [А. Латышонак // Рэфармацыя і грамадства : XVI стагоддзе : Матэрыялы Міжнароднай навуковай канферэнцыі. — Мінск : Беларускі кнігазбор, 2005. — С. 126—131.]. К концу XIX века данный термин полностью закрепился за населением современной территории Белоруссии. До XVIII века наряду с самоназванием «белорусы» наиболее часто употреблялись самоназвания «русины» и «литвины».
Существовали также, польская и ура-великорусская концепции, ныне неактуальные. Их суть заключалась в том, что этническая территория белорусов рассматривалась в качестве исконно польской или исконно великорусской соответственно. Например, само существование самостоятельного белорусского этноса оспаривалось рядом российских историков, географов и языковедов (И. И. Срезневским, Н. И. Костомаровым). Вы какой концепции придерживаетесь?

 Отправлено: 29.11.12 22:57. Заголовок: Балтиец спрашивает:к..

Балтиец спрашивает:

цитата:

какие основания были у всех сторон считать территорию Белостокского уезда СПОРНОЙ? Не хотелки, а ОСНОВАНИЯ.

Балтиец отвечает:

цитата:

По результатам переписи 1897 г. в уезде проживало 206,6 тысяч жителей, из них 34% поляков, 33% белорусов и русских и 28% евреев

как жаль, что Россия пренебрегла имеющимися у неё ОСНОВАНИЯМИ считать территорию Харбина СПОРНОЙ
а ведь:
-- город был основан русскими в 1898 году
-- в 1924 году за счёт потока эмигрантов русскоязычные составляли 52% населения Харбина

как жаль :((

 Отправлено: 29.11.12 22:57. Заголовок: Lob пишет:Объясните,..

Lob пишет:

цитата:

Объясните, как президент может ратифицировать договор. Это вне его полномочий в нормальной стране по определению. Или там диктатуры были, тогда все нормально.

как раз наоборот

в разделе "Организационные формы современной дипломатии" третьего тома "Истории дипломатии" под ред Потёмкина (изд. 1945 г.) на с. 810 написано:

цитата:

Ратификация договора оформляется особым документом — ратификационной грамотой. Эта грамота состоит из трёх частей: а) вступительной, в которой глава государства объявляет, что он рассмотрел подписанный договор, б) из копии текста самого договора и в) из заключительной части, в которой глава государства заявляет, что договор будет соблюдаться. Под заключительной частью ставится подпись главы государства и государственная печать. Ниже этой подписи ставится вторая подпись — того высшего должностного лица, которое по законам данного государства должно скреплять своей подписью государственные акты.

в сети есть текст этой книги - см. http://www.diphis.ru/ratifikaciya_dogovorov-a1742.html

конституции большинства "нормальных стран" правом ратификации международных договоров наделяют именно главу государства - с санкции высшего законодательного органа или без таковой; см. http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/17850

 Отправлено: 30.11.12 08:46. Заголовок: Похоже, ник квакер п..

Похоже, ник квакер происходит от слова квакать. Харбин был и есть на китайской территории, так что все написанное квакером суть дешевый троллинг.

 Отправлено: 30.11.12 11:04. Заголовок: квакер пишет: конст..

квакер пишет:

цитата:

конституции большинства "нормальных стран" правом ратификации международных договоров наделяют именно главу государства - с санкции высшего законодательного органа или без таковой; см

Вы невнимательно прочитали свою ссылку. А там написано:

цитата:

Конституции большинства государств относят право Р. к компетенции главы государства (с санкции высшего законодательного органа или без таковой) либо непосредственно к компетенции высшего законодательного органа

По простому. Ратификация - это придание подписанному международному документу статуса закона действующего на територии страны. Договор непосредственно подписывает представитель исполнительной власти. Министр или кто там. Исполнительная власть в демократических странах отделена от законодательной. Поэтому там исполнительная власть ратифицировать договор не может. Это может сделать только парламент как единственный орган законодательной власти . Почему и различают подпись и ратификацию. Например, Украина подписала договор о разделе имущества СССР с Россией, а Рада его не ратифицировала. Крючок остался.
Иное дело монархии или диктатуры. Они тем и отличаются от демократии , что исполнительная власть имеют какую-то часть законодательных полномочий. Почему и спрашивал.

 Отправлено: 30.11.12 11:08. Заголовок: Балтиец пишет: Похож..

Балтиец пишет:

цитата:

Похоже, ник квакер происходит от слова квакать

"Хамите, парниша" ("Двенадцать стульев")

 Отправлено: 30.11.12 11:13. Заголовок: gem пишет: Вышла и д..

gem пишет:

цитата:

Вышла и дошла до меня новая книга Алексея Валерьевича «Точки невозврата» 1941 года. С подзаголовком «Можно ли было избежать трагедии?» Яуза:Эксмо.

На "правильном" форуме восторженный визг стоИт?

 Отправлено: 30.11.12 11:20. Заголовок: Диоген пишет: "..

Диоген пишет:

цитата:

"Хамите, парниша" ("Двенадцать стульев")

Защитная реакция организма на троллинг.
Диоген пишет:

цитата:

На "правильном" форуме восторженный визг стоИт?

Как-то не очень. Тишина, скорее.

 Отправлено: 30.11.12 13:31. Заголовок: Балтиец пишет: Как-т..

Балтиец пишет:

цитата:

Как-то не очень. Тишина, скорее.

Неужто надоел? Хотя, да, с "работоспособностью" Исаева (выпекать по четыре книжки каждый год) восторгаться-то и подустанешь...

 Отправлено: 30.11.12 13:36. Заголовок: Может, его ЖЖ посмот..

Может, его ЖЖ посмотреть?

 Отправлено: 30.11.12 13:52. Заголовок: 2 all

Балтиец пишет:

цитата:

Боюсь, вы безнадежны.

Уважаемый Балтиец - я искренне не понимаю, ЧЕГО Вы от меня хотите. Чтоб я умер? Не дождетесь...
Делаете виртуально выпученные глаза, будто я не знаю какой-то страшной тайны, вЕдомой лишь Вам и Вашим единомышленникам. Что Вас так вздрючило в КОНСТАТАЦИИ того Факта, что территория Западной Белоруссии была спорной - вне зависимости от того, 34% поляков (католиков, очевидно) больше или меньше (у Вашей арифметики) 33% белорусов и русских (православных, несомненно).
ЧЕВО СКАЗАТЬ-ТО ХОТЕЛИ?
квакер пишет:

цитата:

Балтиец спрашивает:

цитата:

Балтиец отвечает:

Извините за совет: зарегистрируйтесь, и ув. Балтиец быстро отвыкнет хамством ругаться и водку безнаказанности пьянствовать.
Про Харбин повеселило, спасибо...
Балтиец пишет:

цитата:

Защитная реакция организма на троллинг.

Неадекватная она у Вас какая-то... С собственным расстройством желудка не спутали?
Простой метод: пожалуйтесь официально Администратору. И он Вас быстро вылечит, уверяю: определит, кто здесь тролль и сколько чево ему за это положено. Не желаете процедуры?
Lob пишет:

цитата:

Иное дело монархии или диктатуры. Они тем и отличаются от демократии , что исполнительная власть имеют какую-то часть законодательных полномочий. Почему и спрашивал.

Ну мы же не будем здесь и сейчас проверять, как какую-нить Латвию, советский режим 30-х годов на степень разделения различных ветвей власти. Так вообще можно договориться до вопроса о легитимности режима Сталина-Молотова! (В смысле возможности ратифицировать хоть что-нибудь, кроме протоколов партсобраний.) И подвергнуть сомнению любимую руководящую роль...

 Отправлено: 30.11.12 13:57. Заголовок: 2 Диоген & all

Диоген пишет:

цитата:

На "правильном" форуме восторженный визг стоИт?

Нет, а по сути? Может, меня как-то переклинило, и я не вижу четко всеми осознаваемой ненужности и вредоносности соэдания тбр в 1941? Или ширше ставить вопрос: а какие «оргструктуры» БТВ были бы оптимальны во второй половине 1941?

 Отправлено: 30.11.12 14:41. Заголовок: gem пишет: Нет, а по..

gem пишет:

цитата:

Нет, а по сути? Может, меня как-то переклинило

Вас как-то странно переклинило. К Вам лично претензий нет - в отличие от Исаева, который пишет всё более и более глупые книги...

 Отправлено: 30.11.12 16:14. Заголовок: gem пишет: Что Вас ..

gem пишет:

цитата:

Что Вас так вздрючило в КОНСТАТАЦИИ того Факта, что территория Западной Белоруссии была спорной

Вы слишком высокого вознеслись в мнении о себе, я вас опущу. На землю. Чтобы меня, как вы изволите пейсать, "вздрюкнуло", будет мало даже двух наволочек, набитых такими, как вы. Спорной была не территория всей Западной Белорусии, а лишь Белостокского уезда Гродненской губернии. Вся остальная часть подразумевалась бесспорно белорусской и в таком виде и пребывает по сей день. Так вот, ваше утверждение, что в результатах переписи в РИ население учитывалось по вероисповеданию, настолько смехотворно, что обсуждать его просто бессмысленно. При переписях вероисповедание шло отдельной строкой, нац. состав - отдельной строкой. Ибо поляки были и есть католики, лютеране и кальвинисты. Белорусы были и есть православные, католики-латиняне и католики-униаты. Евреи были и есть и иудеи, и католики и православные.
gem пишет:

цитата:

33% белорусов и русских (православных, несомненно).

Это у вас от невежества.
gem пишет:

цитата:

Я хотел обратить внимание на то, что в официальных документах Империи такие малозначительные (для нее) и раздражавшие элиту подробности - как великоросс, малоросс или белоросс - не указывались

Ваши хотелки не отражают суть дела. Официальные документы в РИ писались для дела, без оглядки на то, что там где у элиты "раздражатеся". И в ходе переписей выявлялось все, что было нужно: и какого народу сколько и кто из них во что верует.
gem пишет:

цитата:

Какое значение имела эта перепись 1897 к великой драке славян между собой - знает, наверное, только ув.Балтиец. Так пусть откроет и эту страшную тайну!

Вы полагаете, что ситуация в народонаселении сильно изменилась к 1918 г. и исказила исходные данные (% соотношение)? Не будьте таким наивным.
gem пишет:

цитата:

то да, о нац. составе населения (все время) думать я НЕ заточен. НЕ как тот солдат или пациент на приеме - о процессе размножения.

ИМХО, вам о сем процессе думать тоже бесполезно.
gem пишет:

цитата:

Неадекватная она у Вас какая-то... С собственным расстройством желудка не спутали?

Это вам показалось. Вы же не замечаете свой собственный троллинг.
gem пишет:

цитата:

И он Вас быстро вылечит, уверяю: определит, кто здесь тролль и сколько чево ему за это положено. Не желаете процедуры?

Поживем увидим. У нас на редкость вменяемый админ.