Отправлено: 22.04.09 01:15. Заголовок: Алексей Исаев. Мнения. (продолжение)

Поделитесь мнениями о личности и работе господина Исаева. В чем сила и слабость его произведений и позиции по изучению Второй мировой.

 Отправлено: 23.08.17 17:49. Заголовок: О, Господи, сколько ..

О, Господи, сколько можно!
Гитлер, лично сам Гитлер, ни кто-то другой, а именно Гитлер, запомните это!
Гитлер 23.5.39 на сверхсекретном совещании высшего состава Вермахта

цитата:

Союз Франции, Англии и России против Германии, Италии и Японии побудил бы меня напасть на Англию и Францию, нанеся им несколько уничтожающих ударов.

Лично Гитлер сказал, что он будет делать в случае союза СССР и Англии.
А Вы тут тащите сюда непонятно что непонятно откуда.

 Отправлено: 23.08.17 21:11. Заголовок: Lob пишет: Гитлер 2..

Lob пишет:

цитата:

Гитлер 23.5.39 на сверхсекретном совещании высшего состава Вермахта  цитата: Союз Франции, Англии и России против Германии, Италии и Японии побудил бы меня напасть на Англию и Францию, нанеся им несколько уничтожающих ударов. Лично Гитлер сказал, что он будет делать в случае союза СССР и Англии.

Т.е., Гитлер бы отказался от нападения на Польшу. И когда бы и каким силами он смог бы напасть на Англию и Францию, нанеся им несколько уничтожающих ударов? С учетом тяжелейшей финансовой ситуации в Германии летом-осенью 1939 г. и полной экономической блокады в случае военного союза АиФ и СССР? Вот очень и очень интересно.

 Отправлено: 24.08.17 19:37. Заголовок: Тут все проще. Если ..

Тут все проще. Если воюешь на два фронта, сначала надо разбить сильнейшего. Поэтому, оставив заслон против Польши, надо бить Францию. Польша советские войска на свою территорию не пустит, а сама мало на что способна.
Тут Гитлер логичен.

 Отправлено: 24.08.17 20:43. Заголовок: Lob пишет: Тут все ..

Lob пишет:

цитата:

Тут все проще. Если воюешь на два фронта, сначала надо разбить сильнейшего.

Нет, если воюешь на 2 фронта, то сначала надо разбить слабейшего, пока сильнейший не успел оказать помощь. А если наносить удар по сильнейшему, то слабейший успеет ударить в тыл и не даст ращгромить сильнейшейго. И именно поэтому Гитлер атаковал Польшу, а не Францию.
Lob пишет:

цитата:

Тут Гитлер логичен.

Абсолютно логичен. И потому в реальности он атаковал Польшу.
Но я не вижу главного: когда и какими силами Гитлер мог атаковать Францию в ситуации полной экономической блокаде?

 Отправлено: 25.08.17 09:19. Заголовок: Jugin пишет: Нет, е..

Jugin пишет:

цитата:

Нет, если воюешь на 2 фронта, то сначала надо разбить слабейшего, пока сильнейший не успел оказать помощь.

Ерунда. Разбив слабейшего целей войны не достигнешь - придется все равно сразится с сильнейшим.
Разбив же Францию лишаешь Польшу последней надежды и возможно даже воевать не придется.
Jugin пишет:

цитата:

А если наносить удар по сильнейшему, то слабейший успеет ударить в тыл и не даст ращгромить сильнейшейго. И именно поэтому Гитлер атаковал Польшу, а не Францию.

Вообще-то вам предлагают другую АИ, когда участвует СССР. Отсталая польская армия не сможет преодолеть приграничные укрепления немцев.
А Гитлер напал на Польшу потому как был уверен, что АиФ воевать не будут. Так что с целеполаганием Гитлера ошибочка вышла.
Jugin пишет:

цитата:

Но я не вижу главного: когда и какими силами Гитлер мог атаковать Францию в ситуации полной экономической блокаде?

Аналогичными реальной истории. Блокада еще только только и повлиять не сможет.

 Отправлено: 25.08.17 17:00. Заголовок: Jugin пишет: Нет, е..

Jugin пишет:

цитата:

Нет, если воюешь на 2 фронта, то сначала надо разбить слабейшего, пока сильнейший не успел оказать помощь. А если наносить удар по сильнейшему, то слабейший успеет ударить в тыл и не даст ращгромить сильнейшейго. И именно поэтому Гитлер атаковал Польшу, а не Францию.

Jugin, соберитесь. Мы анализируем тезис Гитлера, что конкретно он будет делать, если будет Советско-Британско-Французско-Польский военный союз.
Он ударит по сильнейшему. Уж извините. Он так заявил. Это факт. Вы, конечно, лучше Гитлера разбираетесь в таких вещах, можете поиронизировать над ним.
В реальности этого союза не было. Не было даже союза Польши ни с Францией, ни с Британией. Поэтому в реальности Гитлер ударил на Польшу.

 Отправлено: 25.08.17 17:25. Заголовок: Lob пишет: Это факт..

Lob пишет:

цитата:

Это факт

Возможно. Только во всем этом процессе надо учитывать еще один момент: кто что знал о возможных планах других ИМЕННО В ТОТ МОМЕНТ, а не только вообще озвученную информацию через какое-то время (часто - через годы).
Когда были опубликованы эти самые "протоколы"? Не ранее 1946 г.? А в 1938-1939 кто что знал о чем?

И второй момент. Не всегда надо раскрывать всю правду (и все свои планы с возможностями той же промышленности как своей так и противника) всем исполнителям. Еще вопрос, сколько в них было блефа и попыток создания уверенности у тех, кому "идти на пулеметы" (типа: "- Давай! Иди! В атаку! А тыл поддержит!"). Не всегда атака получает развитие. Периодически устраивают "разведку боем".

Сколько-сколько там наговорил Гитлер насчет удара по той же Англии? Ну и как? Отработали "Зеелёв"?
Что-то помешало?

 Отправлено: 25.08.17 21:30. Заголовок: Lob пишет: Jugin, с..

Lob пишет:

цитата:

Jugin, соберитесь. Мы анализируем тезис Гитлера, что конкретно он будет делать, если будет Советско-Британско-Французско-Польский военный союз.

И этот анализ включает в себя прежде всего те возможности, которые у него есть, а не слова, которые он произносит по той или иной причине. А возможности у него были равны нулю.
Lob пишет:

цитата:

Он ударит по сильнейшему. Уж извините. Он так заявил. Это факт

Приходит Рабинович к врачу и говорит:
- Доктор, мне 60 лет, и я не могу, если повезет, раз в месяц.
- ну это нормально для Вашего возраста и состояния.
- А вот Айзенберг говорит, что он может каждый день.
- И Вы говорите...
Заявить можно, особенно политику, который доказывает, что он никогда не ошибается. А вот заявления становятся делом только тогда, когда они подкреплены хотя бы началом составления планов войны. Чего не было и быть не могло, ибо воевать в таких условиях Гитлер не собирался. Нет ни одного факта, подтверждающего такое желание. И это факт.
Lob пишет:

цитата:

Вы, конечно, лучше Гитлера разбираетесь в таких вещах, можете поиронизировать над ним.

Нет, я лучше некоторых разбираюсь в том, что и для чего говорят. И иронизирую не над ним.
Lob пишет:

цитата:

В реальности этого союза не было. Не было даже союза Польши ни с Францией, ни с Британией.

Очнитесь! Польско-французский союзный договор был подписан 12 февраля 1921 г. в Париже. Он предусматривал, что если бы Франция и Польша или одна из них подверглись неспровоцированному нападению, то оба правительства должны были определить меры совместной защиты своих стран. Польша с Британией дали совместные гарантии неприкосновенности, что было равнозначно союзному договору, как они сами и отметили это в августовском 1939 г. договоре. Что с Вами?????
Lob пишет:

цитата:

Поэтому в реальности Гитлер ударил на Польшу.

И именно потому, что выгодней выбить слабейшего, ибо это проще. А главным врагом Германии была Франция.

 Отправлено: 26.08.17 13:31. Заголовок: Jugin пишет: Приход..

Jugin пишет:

цитата:

Приходит Рабинович к врачу и говорит: - Доктор, мне 60 лет, и я не могу, если повезет, раз в месяц. - ну это нормально для Вашего возраста и состояния. - А вот Айзенберг говорит, что он может каждый день. - И Вы говорите...

Это ж Юджин - тут читаем, тут не читаем, а здесь вообще рыбу заворачивали. Когда говорит не нападу - это правда, а когда ударю по сильнейшему - это неправда.

 Отправлено: 27.08.17 00:19. Заголовок: Lob пишет: Союз Фра..

Lob пишет:

цитата:

Союз Франции, Англии и России против Германии, Италии и Японии побудил бы меня напасть на Англию и Францию, нанеся им несколько уничтожающих ударов.

Источник?
Откуда цитата?
Что мне удалось найти

цитата:

23 мая на совещании с военным руководством Гитлер уже прямо заявил, что Данциг не является предметом спора, цель — расширение жизненного пространства на Востоке. «Поэтому не может быть и речи о том, — подчеркнул он, — чтобы пощадить Польшу. Перед нами осталось лишь одно решение: напасть на Польшу при первом же удобном случае. Мы не можем ожидать повторения случая с Чехословакией. Будет война. Наша задача заключается в том, чтобы изолировать Польшу. Успех этой изоляции будет иметь решающее значение и будет зависеть от умения вести политику изоляции». Представляет интерес и другое высказывание Гитлера на этом же совещании: «Союз Франции, Англии и России против Германии, Италии и Японии побудил меня напасть на Англию и Францию (курсив мой. — Н. Л.), нанеся им несколько уничтожающих ударов»{792}. {792} Нюрнбергский процесс. Т.З. С. 107. 1939 год: Уроки истории. — М.: Мысль, 1990.

Ищу "Нюрнбергский процесс.Сборник материалов в 7 томах". Нахожу http://militera.lib.ru/docs/da/np8/index.html
Скачиваю третий том, открываю страницу 107. Нет. Есть на странице 109.
Представитель Великобритании цитирует документ Л-79, известный как протокольная запись Шмундта, совещания в имперской канцелярии 23 мая 1939.

 Отправлено: 27.08.17 11:18. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Источник? Откуда цитата?

Инструкция.
Первое. Выделить мышью фразу "Союз Франции, Англии и России против Германии, Италии и Японии побудил бы меня напасть на Англию и Францию, нанеся им несколько уничтожающих ударов."
Второе. Нажать одновременно клавиши CTRL и С.
Третье. Открыть любой поисковик. Яндекс там, Гугл или что еще.
Четвертое. Встать курсором в место поиска. Ввести кавычки и нажать одновременно CTRL и V. Выделенная фраза встанет в строке поиска. Ввести замыкающие кавычки и нажать клавишу НАЙТИ.
Вылетит масса сайтов, где цитируется данный документ. Выберите любой и прочтите документ полностью внимательно. Не вольный пересказ, а нормальный полный текст. Гитлер там по сути предсказал все, что произошло позднее.

 Отправлено: 27.08.17 17:35. Заголовок: Lob пишет: Вылетит м..

Lob пишет:

цитата:

Вылетит масса сайтов, где цитируется данный документ. Выберите любой

Как вариант нашел (кроме того) еще что-то (вместе с этим):

https://history.wikireading.ru/227299
Пакт. Гитлер, Сталин и инициатива германской дипломатии. 1938-1939
Фляйшхауэр Ингеборг. Доклад у Гитлера (10 мая 1939 г.)

https://history.wikireading.ru/200099
Нюрнбергский процесс, сборник документов (Приложения)
Борисов Алексей. П.24. Протокол совещания Гитлера руководителями вермахта 23 мая 1939 г.
[Документ Л-79]

https://history.wikireading.ru/200105
П.26. Выступление Гитлера на совещании с командованием вермахта 22 августа 1939 г.
[Документ ПС-798]

В частности, из последнего:

цитата:

Мне стало ясно, что раньше или позже столкновение с Польшей должно произойти. Я принял решение еще весной, но считал, что сначала мне в ближайшие годы придется выступить против Запада, а уже потом только — против Востока. Но последовательность действий не поддается определению заранее.

Весной план был на БЛИЖАЙШИЕ ГОДЫ, а тут подвернулось 23 АВГУСТА.
Ну вот и....

 Отправлено: 27.08.17 17:59. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

Весной план был на БЛИЖАЙШИЕ ГОДЫ, а тут подвернулось 23 АВГУСТА. Ну вот и....

Опять игра в детский сад.
Гитлер много что говорил, потому важно, что он сделал. А сделал он вот что:
1. 11 апреля 1939 г. Гитлер "утвердил «Директиву о единой подготовке вооруженных сил к войне на 1939—1940 гг.», в которой, в частности, был изложен общий замысел операции против Польши:"
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html
Началась разработка плана войны с Польшей.
2. 27 сентября 1939 г. началась разработка плана кампании против Франции.
Ни какую войну с Францией без разгрома Польши и без союза с СССР Гитлер в качестве реальной не рассматривал. Что бы он при этом кому бы ни болтал.

 Отправлено: 28.08.17 09:23. Заголовок: Jugin пишет: Ни как..

Jugin пишет:

цитата:

Ни какую войну с Францией без разгрома Польши и без союза с СССР Гитлер в качестве реальной не рассматривал. Что бы он при этом кому бы ни болтал.

Ну раз так Юджин сказал...

 Отправлено: 29.08.17 13:49. Заголовок: Lob пишет: Гитлер т..

Lob пишет:

цитата:

Гитлер там по сути предсказал все, что произошло позднее.

Вы считаете бесноватого провидцем? Он столько набалаболил, что немудрено что что то и оказалось верным. Однако не он объявил войну Великобритании и Франции. Наберите в поисковике - кто объявил войну гитлеру.

 Отправлено: 29.08.17 14:09. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Однако не он объявил войну Великобритании и Франции. Наберите в поисковике - кто объявил войну гитлеру.

Гитлер не объявил войну Англии и Франции, он ее просто начал нападением на Польшу.

 Отправлено: 30.08.17 11:22. Заголовок: Jugin пишет: Гитлер..

Jugin пишет:

цитата:

Гитлер не объявил войну Англии и Франции, он ее просто начал нападением на Польшу.

Потому что считал, что они не станут воевать за Польшу. Печалька.

 Отправлено: 03.10.17 17:15. Заголовок: 2 Закорецкий & all

Закорецкий пишет:

цитата:

надо учитывать еще один момент: кто что знал о возможных планах других ИМЕННО В ТОТ МОМЕНТ, а не только вообще озвученную информацию через какое-то время (часто - через годы).

ВСЕ (заинтересованные лица) ВСЁ знали днём 23.08.1939.
22.08 Чемберлен направил Гитлеру личное письмо
http://www.doc20vek.ru/node/943 ,
во первЫх строкАх которого заявил [штучки с болдом - мои, gem] :
Вашему Превосходительству, очевидно, известно относительно некоторых мер,
предпринятых правительством Его Величества, о которых сегодня вечером было
сообщено в прессе и по радио. Эти шаги, по мнению правительства Его Величества,
были необходимы в связи с военными передвижениями, о которых сообщалось
из Германии, а также в связи с тем, что сообщение о заключении советско-германского
договора, по-видимому, было воспринято в некоторых кругах в Берлине как
свидетельство того, что вмешательство Великобритании на стороне Польши более
не является тем случаем, с которым нужно считаться.
О как! Риббентроп еще только зубную щетку пакует, а англичане уже знают,
что будет договор! А не война. Текут "вёдра" в рейхсканцелярии...
Это было бы самой большой ошибкой. Каким бы ни оказался по существу
советско-германский договор, он не может изменить обязательство Великобритании
по отношению к Польше, о котором правительство Его Величества неоднократно
и ясно заявляло и которое оно намерено выполнять.
Утверждают, что, если бы правительство Его Величества в 1914 г. более ясно
заявило о своей позиции, можно было бы избежать страшной катастрофы.
Независимо от того, справедливо или нет такое утверждение, правительство Его
Величества полно решимости не допустить повторения такого трагически
неправильного толкования.
Каменюка в адрес англофобов.
Если возникнет необходимость, правительство Его Величества полно решимости
и готово применить без промедления все имеющиеся в его распоряжении силы,
и невозможно предвидеть последствия военных действий, если они будут начаты.
Было бы опасно обольщаться тем, что если война начнется, то она быстро
закончится, даже в том случае, если будет обеспечен успех на одном из
нескольких фронтов.
Вот так: Польшу не простим, будем воевать. Как в 1914 - и до 1919.
Ховайтесь, панове нацисты.
Днем 23.08 это письмо уже читал посол США в Париже. И, как видно, и большие
люди в Москве. Не говоря уж о Варшаве, Риме и прочих Токио.
Это называется leakage.
http://militera.lib.ru/research/1939_uroki_istorii/13.html
...некоторые западные исследователи склонны полагать, что благодаря широким
связям советского полпредства в Лондоне Москва была «исключительно хорошо»
информирована в отношении предпринимавшихся британским кабинетом шагов
в области внешней политики. Отмечается также успешная деятельность
советской разведк. О том, что для подобных суждений имеются некоторые
основания, свидетельствует следующий эпизод, имевший место в ходе советско-
германских переговоров.
В ночь с 23 на 24 августа в Кремле, когда готовились для подписания окончательно
согласованные тексты документов, между Сталиным и Риббентропом состоялась
беседа. В ходе ее был затронут вопрос о политике Англии.
«Рейхсминистр иностранных дел, — говорится в немецкой записи, —
отметил в связи с этим, что Англия всегда пыталась и продолжает предпринимать
попытки подорвать развитие хороших отношений между Германией и Советским
Союзом». Недавно, сообщил он доверительно Сталину, она предприняла новый
зондаж. Очевидно, имеется в виду письмо Чемберлена, которое посол Гендерсон
доставил в Оберзальцберг 23 августа, отметил Сталин.
Риббентроп, разумеется, был в высшей степени удивлен: находясь в Москве, он
сам, должно быть, еще не знал содержания письма британского премьера.
Сюрприз, по-видимому, был подготовлен заранее. Хотел ли Сталин блеснуть
оперативностью советской разведки? Скорее всего демарш был предпринят
для того, чтобы предупредить возможные двурушнические действия гитлеровцев
в отношениях с Англией.
Мол, "нам сверху видно всё - ты так и знай!"
Книга советская. Издание: 1939 год: Уроки истории. — М.: Мысль, 1990.
Ни о каких Суворовых-Солониных еще и речи нет. Подобные монографии пишутся
по нескольку лет. Когда книга писалась, "Союз растет - непобедим!" и "всегда прав!!"
было всеобщей (ну, почти) идеологией.
Собственные рабочие записи 1939 гитлеровцам фальсифицировать было
незачем.
marat пишет:

цитата:

Jugin пишет:  цитата: Гитлер не объявил войну Англии и Франции, он ее просто начал нападением на Польшу. Потому что считал, что они не станут воевать за Польшу. Печалька.

Для всех, да.
То-то он дату вторжения переносил и тянул время. Несмотря на ПМР.
С таким подарком (отсутствием полной блокады) он наконец
убедил себя, любимейшего, в повторении Мюнхена.
ДА КУДА БЫ ОН ДЕЛСЯ, не напав??!! Г. Jugin попытался Вам
доступно объяснить - куда, но... "Коник без ногы".
Закорецкий пишет:

цитата:

Когда были опубликованы эти самые "протоколы"?

Близко к тексту - в сообщении Гавас. Да и без него делёж Польши, события в
Прибалтике, переговоры с угрозы финнам, позиция Германии в связи
со всем этим давала последнему "пикейному жилету" уверенность в существующей
тайной договоренности Гитлера и Сталина. А уж в 1940...
Первая публикация протоколов с микрофото - в 1948: Nazi-Soviet Relations.
Проклятым вашингтонским обкомом Госдепом. Товарищ Сталин был
взбешен и вынужден написать целую книжонку "опровержений".
Ту самую, про "фальсификаторов". "Закрыл вопрос", ткскзть.
В 1989 "протоколы" осудил СНД СССР (учитывая экспертизы), а в 1992
моментально нашлись и оригиналы. В архиве ЦК какой-то запрещенной партии,
генералом Волкогоновым.
В.Суворов впервые напечатался в РФ в конце 1992.

 Отправлено: 03.10.17 19:16. Заголовок: Как обычно gem цитир..

Как обычно gem цитирует не читая

цитата:

Эти шаги, по мнению правительства Его Величества, были необходимы в связи с военными передвижениями, о которых сообщалось из Германии,

Сами то хоть поняли что написали? Что скрытая мобилизация уже шла полным ходом, даже англичане увидели.
gem пишет

цитата:

То-то он дату вторжения переносил и тянул время

Ну да. Узнал, что англичане с поляками 25-го заключили военный союз, и взял тайм аут на сутки для принятия решения.

 Отправлено: 03.10.17 19:52. Заголовок: gem пишет: он не м..

gem пишет:

цитата:

он не может изменить обязательство Великобритании по отношению к Польше

"Потери Польши будут восполнены после победы". Гитлер так напугался, просто жуть. Или ишак, или падишах, или Насретдин...
Я думаю именно это и было выяснено эмиссарами Гитлера насчет гарантий Великобритании Польше.
gem пишет:

цитата:

То-то он дату вторжения переносил и тянул время.

Но ведь не отказался напасть. См. выше - гарантии означали "потери Польши будут вознаграждены после победы".
gem пишет:

цитата:

Г. Jugin попытался Вам доступно объяснить - куда, но... "Коник без ногы".

Это его пересказ исторических событий. Мыслей Гитлера он так и не смог озвучить. Без нападения на СССР в 1941 г все могло пойти по другому.

 Отправлено: 05.10.17 16:43. Заголовок: 2 Lob & all

Lob пишет:

цитата:

Сами то хоть поняли что написали?

Не пытайтесь оскорбить ни сайт doc.20vek,
ни меня (Ваше очередное многажды битое
Lob пишет:

цитата:

Как обычно gem цитирует не читая

).
Процитированный мной перевод абсолютно ясен, с какой бы
ненавистью Вы к англичанам ни относились:
Lob пишет:

цитата:

даже англичане увидели

Англичане в начале мая во 2-й раз в своей истории узаконили
conscription.
Что сами-то сказать-то хотели?..
Lob пишет:

цитата:

Узнал, что англичане с поляками 25-го заключили военный союз, и взял тайм аут на сутки для принятия решения.

У страха глаза велики. Гитлер очень быстро дал стоп-сигнал своим ВС.
Даже суток не прошло. И начал грызть ковры. Тайм-аут затянулся, вопреки
Вашему мнению: полночь 31 августа минус полночь 25 августа - ШЕСТЬ суток.
Чтобы понять, что деваться лично ему, в сущности, некуда.
И напрасно Гитлер пытался врать кабинету Чемберлена о своем миролюбии.
Кроме того, 1) ни союзники, ни Польша не делали секрета из
визита (06.04) польского министра иностранных дел Бека в Лондон, где
было договорено, что эти гарантии примут официальную форму
в виде Англо-польского военного альянса. То, что Гитлер не придал
этому значения - лично его придурь. Со времен образования UK в нач.
18 века правительства ЕВ никогда никого не обманывали.
Уж во всяком случае, в вопросах войны и мира. 2) Вам прекрасно
известно, что Муссолини струсил и уведомил фюрера еще 25.08.
о неготовности Италии к войне: отдал вероятным противникам всю
Средиземку.

 Отправлено: 05.10.17 16:59. Заголовок: gem пишет: Вашему м..

gem пишет:

цитата:

Вашему мнению: полночь 31 августа минус полночь 25 августа - ШЕСТЬ суток.

Ничего удивительного - понимания прочитанного у гема нет. Тайм-аут на принятие решения о новом сроке нападения.

 Отправлено: 05.10.17 17:06. Заголовок: gem пишет: Не пытай..

gem пишет:

цитата:

Не пытайтесь оскорбить ни сайт doc.20vek, ни меня (Ваше очередное многажды битое

ПРи чем здесь сайт? Снова стрелки переводите, чтобы на прямой вопрос не отвечать - Черчиль прямо говорит о военных приготовлениях немцев еще до подписания ПМР.
А Вы опять в кусты убегаете и врете, что я не к Вам претензии предъявляю.

 Отправлено: 05.10.17 17:18. Заголовок: 2 marat & all

marat пишет:

цитата:

Гитлер так напугался, просто жуть.

Вот именно. См. выше.
marat пишет:

цитата:

Или ишак, или падишах, или Насретдин...

Ишак Гитлер сдох первым. Или у Вас другая история?!
marat пишет:

цитата:

Но ведь не отказался напасть.

Вам много раз говорилось, что лично у Гитлера и его собачки
Блонди не было другого выбора - в условиях даже неполной
блокады Германии.
Вот Блонди - жалко.
marat пишет:

цитата:

гарантии означали

вот это:

цитата:

Чемберлен писал Было бы опасно обольщаться тем, что если война начнется, то она быстро закончится, даже в том случае, если будет обеспечен успех на одном из нескольких фронтов.

Если кому-то неясно - то это состояние Камутового мозга уже
не лечится.
marat пишет:

цитата:

Мыслей Гитлера он так и не смог озвучить.

Он сумел верно разъяснить решения Гитлера. Или Вы пытаетесь
обвинить его в общении с дохлыми духами?
А слонов г. Jugin тоже должен был Вам с Lobом раздать?..
marat пишет:

цитата:

Без нападения на СССР в 1941 г все могло пойти по другому.

Мы сейчас о 1939. Но если Вы хотите спрыгнуть с темы и уйти в кусты -
не Ваша ли банда скоро четверть века повторяет (верную) антисуворовскую
истину: Гитлер не мог не напасть на СССР.
Не по идеологическим мотивам. Не по нужде пограбить. Хотя, конечно, ему
было бы приятно получить такие бонусы.
Потому что UK in being (фактически уже вместе с США) - и очень даже
больно being.

 Отправлено: 05.10.17 17:57. Заголовок: 2 marat & Lob & all

marat пишет:

цитата:

Тайм-аут на принятие решения о новом сроке нападения.

А ЗАЧЕМ - НОВЫЙ??!! Хлопцы стоят пьяные, кони запряжены, дядя
Гальдер от злости на фюрера гневно сжимает пальцы в сапогах, паны
генералы и всякие Вандермонты (?) вовсю фрондируют...
ЗАЧЕМ??!!
Lob пишет:

цитата:

Черчиль прямо говорит о военных приготовлениях немцев еще до подписания ПМР.

В 1939 сэр Уинстон - никто. MP. Один из членов. Не по рангу ему узнавать
что-то поперёд батьки Чемберлена.
В данном случае наплевать на Черчилля: воинская повинность начинает
работать в UK весной, за месяцы до фактически открытой
гитлеровской мобилизации и фактически одновременно с частичной (призыв)
скрытой .
Т.е. и без будущего великого премьера были люди, которые знали обстакановку
и совершенно верно реагировали на нее. "Какие надо люди".
Lob пишет:

цитата:

А Вы опять в кусты убегаете

Лжете. Как обычно. Приписывая мне свои кульбиты. Это Вы о Ваших
"подвигах" пишете.
Весь вопрос - в твердости позиции UK и Франции. ВСЕ знали ВСЁ, повторюсь.
История показала лживость коммунистических облыганий будущих союзников.
И Ваших, разумеется.
Тов. Сталин поверил в эту твердость. Еще до подписания ПМР. И в этом
был прав, радостно наблюдая "разодравшихся". Тупица, не умевший смотреть
на ход вперёд. А вот фюрер был вынужден сделать вид, что НЕ поверил.
И лгать своему воинству. Ему ничего другого не оставалось. Цугцванг. Личный.
Нельзя быть таким эгоистом.
Lob пишет:

цитата:

врете, что я не к Вам претензии предъявляю.

Так если Вы пытаетесь оскорбить меня, правильно цитирующего и правильно
по смыслу понимающего Чемберлена - кого же Вы тогда своим враньем хаете?
И меня, и сайт, и покойного Чемберлена.

 Отправлено: 05.10.17 18:00. Заголовок: Lob пишет: Ну да. У..

Lob пишет:

цитата:

Ну да. Узнал, что англичане с поляками 25-го заключили военный союз, и взял тайм аут на сутки для принятия решения.

Только не для принятия решения, а для увода своих кораблей в безопасные гавани. Решение было принято давно, его воплощение просто зависело от сроков, когда окончательно договорятся со Сталиным.
Lob пишет:

цитата:

ПРи чем здесь сайт? Снова стрелки переводите, чтобы на прямой вопрос не отвечать - Черчиль прямо говорит о военных приготовлениях немцев еще до подписания ПМР.

Естественно. Гитлер как-то понимал, зачем Сталин с апреля все время говорит об улучшении отношения с Германией, судя по всему, он не сомневался, что 2 диктатора договорятся.

 Отправлено: 05.10.17 19:02. Заголовок: gem пишет: Лжете. К..

gem пишет:

цитата:

Лжете. Как обычно. Приписывая мне свои кульбиты. Это Вы о Ваших "подвигах" пишете. Весь вопрос - в твердости позиции UK и Франции. ВСЕ знали ВСЁ, повторюсь. История показала лживость коммунистических облыганий будущих союзников. И Ваших, разумеется. Тов. Сталин поверил в эту твердость. Еще до подписания ПМР. И в этом был прав, радостно наблюдая "разодравшихся". Тупица, не умевший смотреть на ход вперёд. А вот фюрер был вынужден сделать вид, что НЕ поверил. И лгать своему воинству. Ему ничего другого не оставалось. Цугцванг. Личный. Нельзя быть таким эгоистом.

И снова ни слова о военных передвижениях немцев, о которых говорит Черчиль в письме.

 Отправлено: 06.10.17 10:02. Заголовок: gem пишет: правител..

gem пишет:

цитата:

Со времен образования UK в нач. 18 века правительства ЕВ никогда никого не обманывали. Уж во всяком случае, в вопросах войны и мира.

И это, как я понимаю, есть вами провозглашенная аксиома - а из нее уже вытекает все остальное.
Возьмем 1939 год, раз о нем речь. В самом деле, разве обмануло UK Польшу, которая строчила некий "Захуд", подразумевая одни действия UK, которое, якобы будучи не в курсе, подразумевала другие? И это как бы нормально, а тот же Ворошилов, чего-то там уточняющий у ЕВ - неправ.
В который раз повторяю - попытайтесь быть объективным.

 Отправлено: 06.10.17 17:40. Заголовок: Lob пишет: Черчиль ..

Lob пишет:

цитата:

Черчиль прямо говорит о военных приготовлениях немцев еще до подписания ПМР.

В любой стране в которой есть армия - есть военные приготовления. Не в смысле напасть на кого то, а в готовности к военным действиям, при необходимости.

цитата:

Нажима со стороны России польскому режиму не выдержать. ... Поэтому отдачу окончательного приказа о нанесении удара фюрер оставляет за собой. Одновременно столкновения с Западом (Францией и Англией) ни в коем случае допустить нельзя. https://history.wikireading.ru/200099 Протокол совещания Гитлера руководителями вермахта 23 мая 1939 г.

Из чего следует. Что приказ о нападении на Польшу гитлер отдал только после того, как уверил себя, что объявления войны от АиФ не будет, после того как он заключил ПМР.

 Отправлено: 06.10.17 17:41. Заголовок: Лангольер пишет: Во..

Лангольер пишет:

цитата:

Возьмем 1939 год, раз о нем речь. В самом деле, разве обмануло UK Польшу, которая строчила некий "Захуд", подразумевая одни действия UK, которое, якобы будучи не в курсе, подразумевала другие?

Для выяснения, кто врет. Тест предельно прост. Процитируйте, что именно подразумевала Польша от английских гарантий. Естественно, не пропагандистскую лабуду сумасшедших ымперцев или малограмотных пропагандистов из идеологического отдела ЦК КПСС, а польские документы того периода. Спорим, что не процитируете, показав тем самым наглядно, кто именно врет.

 Отправлено: 06.10.17 18:14. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Из чего следует. Что приказ о нападении на Польшу гитлер отдал только после того, как уверил себя, что объявления войны от АиФ не будет, после того как он заключил ПМР.

Он Вам это лично сообщил или через посредника?

 Отправлено: 06.10.17 18:15. Заголовок: Jugin пишет: Процит..

Jugin пишет:

цитата:

Процитируйте, что именно подразумевала Польша от английских гарантий.

То есть Польша строила свою политику на подразумениях. Наконец-то все разъяснилось. особенно красиво требование процитировать эти самые подразумения, которые по определению делаются в уме.

 Отправлено: 06.10.17 20:22. Заголовок: Lob пишет: То есть ..

Lob пишет:

цитата:

То есть Польша строила свою политику на подразумениях.

Ага. По мнению Лангольера.
Jugin пишет:

цитата:

Лангольер пишет:  цитата: Возьмем 1939 год, раз о нем речь. В самом деле, разве обмануло UK Польшу, которая строчила некий "Захуд", подразумевая одни действия UK, которое, якобы будучи не в курсе, подразумевала другие?

Тоже полагаете, что это идиотская идея? И это правильно!!!!!
Lob пишет:

цитата:

Наконец-то все разъяснилось. особенно красиво требование процитировать эти самые подразумения, которые по определению делаются в уме.

Причем некоторые даже смогли то, что делали в уме почти 80 лет тому назад, прочитать! И заявить об этом во фразе, которую я опять процитировал!
Но как Вы его лихо!!!!!!!!
А вот что меня умиляет больше всего, это то, что Вы по каким-то своим личным соображениям, которые я называть не буду, ибо они слишком для Вас оскорбительные, посчитали, что это я несу ту чушь, на которую Вы так бодро откликнулись! Поздравляю!!!

 Отправлено: 06.10.17 22:27. Заголовок: Lob пишет: Он Вам э..

Lob пишет:

цитата:

Он Вам это лично сообщил или через посредника?

Вы считаете меня настолько старым, чтобы я мог лично встречаться с бесноватым? Это глупо с вашей стороны так думать. Также глупо думать, что мог существовать какой то посредник между мной и проклятым диктатором.
А ещё глупее не понимать печатный текст. Есть такое заболевание - дислексия,: " в понятие дислексия включают все проблемы, связанные с письменной речью:"

Вот строка из документа, в которой заключено мнение гитлера

цитата:

Поэтому отдачу окончательного приказа о нанесении удара фюрер оставляет за собой. Одновременно столкновения с Западом (Францией и Англией) ни в коем случае допустить нельзя. https://history.wikireading.ru/200099

Поясняю. гитлер не считает возможным напасть на Польшу, если это приведёт к одновременной войне с Францией и Англией. Что заставило его посчитать, что нападение на Польшу возможно без войны с Западом?
Что произошло накануне нападения на Польшу?
гитлер получил от Сталина гарантию не нападения на Германию. В то время когда Англия и Франция вела переговоры с Кремлём.
Что являлось для бесчестного диктатором гарантией от другого диктатора? Наверно не пустые слова, а нечто большее. Например, соучастие.
Что и произошло. Без всяких фантазий.
А ещё можно предположить, что немцам было сообщено о неготовности Англии к войне. Помните какое число дивизий, готовых к войне против Германии, сообщили Ворошилову представители английской военной миссии?
Так что вполне можно предполагать, что Сталин заверил гитлера о том что Франция в одиночку не ввяжется в войну на стороне Польши, против Германии и СССР; а Великобритания не способна воевать.

 Отправлено: 06.10.17 23:42. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Так что вполне можно предполагать, что Сталин заверил гитлера о том что Франция в одиночку не ввяжется в войну на стороне Польши, против Германии и СССР; а Великобритания не способна воевать.

Нельзя такое предположить, ибо переговоры Гитлера со Сталиным велись ДО начала московских переговоров и решение были приняты ДО начала московских переговоров. А общие знания о состоянии армий противника имелись у всех, в том числе и у Гитлера об Англии.

 Отправлено: 07.10.17 00:23. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

В любой стране в которой есть армия - есть военные приготовления. Не в смысле напасть на кого то, а в готовности к военным действиям, при необходимости.

Да вы что! Удивительно просто. Это к РККА СССР относится?

 Отправлено: 07.10.17 00:25. Заголовок: Jugin пишет: Процит..

Jugin пишет:

цитата:

Процитируйте, что именно подразумевала Польша от английских гарантий. Естественно, не пропагандистскую лабуду сумасшедших ымперцев или малограмотных пропагандистов из идеологического отдела ЦК КПСС, а польские документы того периода.

А вы можете процитировать что Польша подразумевала? Естественно, если такие документы в принципе существуют. Или вы это знаете и намеренно занимаетесь демагогией, все одно документов нет.

 Отправлено: 07.10.17 00:28. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Поясняю. гитлер не считает возможным напасть на Польшу, если это приведёт к одновременной войне с Францией и Англией. Что заставило его посчитать, что нападение на Польшу возможно без войны с Западом?

Но ПМР-то заключен. Причем здесь Запад?
Т.е. все же зеленый свет дала уверенность, что Запад не вступится.
stalker 716 пишет:

цитата:

А ещё можно предположить, что немцам было сообщено о неготовности Англии к войне. Помните какое число дивизий, готовых к войне против Германии, сообщили Ворошилову представители английской военной миссии?

Не-не-не, не отклоняйтесь от темы - ПМР есть, а нападение отложено до получения заверений, что Запад не впишется. Так?

 Отправлено: 07.10.17 00:29. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Так что вполне можно предполагать, что Сталин заверил гитлера о том что Франция в одиночку не ввяжется в войну на стороне Польши, против Германии и СССР; а Великобритания не способна воевать.

Ахренеть, Сталин дает гарантии за Францию и Англию. Воистину Россия вершит судьбами мира.. Самое смешное Гитлер верит.

 Отправлено: 07.10.17 07:35. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Поясняю. гитлер не считает возможным напасть на Польшу, если это приведёт к одновременной войне с Францией и Англией. Что заставило его посчитать, что нападение на Польшу возможно без войны с Западом? Что произошло накануне нападения на Польшу?

Скрытая мобилизация, начавшаяся 18.08.39 (МГ).
Вы же суворовец. "Мобилизация это война" Умоляю, не отказывайтесь от своих базовых понятий.