On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Закорецкий



Сообщение: 98
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.10 09:26. Заголовок: Концепция Марка Солонина (продолжение)

===================
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/<\/u><\/a>
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 303 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1818
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.14 16:39. Заголовок: gem пишет: Ничего д..


gem пишет:

 цитата:
Ничего другого с 2007 Вы о нем и не писали.
И, если я не ошибаюсь, этой лирикой и ограничивались
(за исключением напоминания о литовских и латышских
винтовках - очень разумно, но без доказательства).


Значит перестал интересоваться его творчеством. Какой смысл читать его высосанные из пальца истории? А что там про винтовки, напомните?

Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 59
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.14 00:23. Заголовок: gem пишет: Или это ..


gem пишет:

 цитата:
Или это ultima ratio?



Нет. Это еще не все. Источник: NARA, T-315, Roll 406, frame 00012.



Обратите внимание. Лишь в 17.10 (по берлинскому) 21 тп 20 тд достиг Алитуса.
А выше состав частей на северном и южном плацдармах.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 4360
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.14 20:20. Заголовок: Свидинский У меня л..


Свидинский
У меня лично есть сомнения, изучает ли Солонин немецкие документы вообще? Ну максимум гешихты просматривает, а это не тот уровень информации особенно в плане привязок по времени и рубежам, да и вообще в них часто суммируются и сокращаются данные.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
K.S.N.



Сообщение: 553
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.14 22:01. Заголовок: Ктырь пишет: Свидин..


Ктырь пишет:

 цитата:
Свидинский
У меня лично есть сомнения, изучает ли Солонин немецкие документы вообще? Ну максимум гешихты просматривает, а это не тот уровень информации особенно в плане привязок по времени и рубежам, да и вообще в них часто суммируются и сокращаются данные.


Ну, он даже ездил во Фрайбург, правда, там он в основном смотрел документа с допросами пленных красноармейцев, а в оставшееся время посмотрел доки некоторых немецких дивизий. Он даже выложил их у себя на сайте, так что можно глянуть их, чтобы иметь представление, что он смотрел и что из вынес.


Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 4364
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.14 00:01. Заголовок: K.S.N. пишет: Ну, о..


K.S.N. пишет:

 цитата:
Ну, он даже ездил во Фрайбург, правда, там он в основном смотрел документа с допросами пленных красноармейцев, а в оставшееся время посмотрел доки некоторых немецких дивизий. Он даже выложил их у себя на сайте, так что можно глянуть их, чтобы иметь представление, что он смотрел и что из вынес.


Да спасибо за наводку, посмотрел что он выкладывает. На мой взгляд документы он изучал серьезно и придирчиво, всё с переводами и адаптированными схемами (немецкие оригинальные схемы не каждый ещё поймёт). Остаётся вопрос что он в этом всё понимает мой неуважаемый землячок выпускник Куйбышевского Авиационного, помнится когда-то давно на Милитере что-то даже с ним обсуждал по поводу БТТ в боях летом 1941.
Короче говоря его тезисы по поводу бегства ИМХО полный бред. Паника и трусость л\с лишь часть картины проблем РККА, это я понял ещё когда изучал вопрос 2 Питерской ДНО и её бои в июле 1941. Да иногда бежали целыми батальонами, да людей приводили в чувство расстрелами перед строем (это уже осенью 1941). Но при этом же вчерашние слесаря и лаборанты из этих же ДНО (ну прямо скажем не уровень дивизии Руссиянова у них был) гибли целыми ротами штурмуя позиции врага насыщенные автоматическим оружием, БТТ, поддержанные артиллерией; голодали сутками, гнили в грязи, без всякой связи, окруженные самыми нелепыми слухами и паническими сообщениями. И всё это тоже лето - июль 1941.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Древопил



Сообщение: 429
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.14 10:58. Заголовок: Ктырь ваш спич поня..


Ктырь
ваш спич понятен и верен. хотя как вы как либерал, антикоммунист и изувер-должны быть склонны к солонине. а вообще интересно было бы почитать какое обширное исследование по лс СА. неоднородное сильно. емнип московские ополчение-хуже ленинградское. узбеки хуже киргизов. эт цетера. не встречали такое?

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 4369
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.14 16:43. Заголовок: Древопил пишет: ваш..


Древопил пишет:

 цитата:
ваш спич понятен и верен. хотя как вы как либерал


На либерала я вряд ли потяну. Может на республиканца какого-нибудь.

Древопил пишет:

 цитата:
неоднородное сильно. емнип московские ополчение-хуже ленинградское. узбеки хуже киргизов. эт цетера. не встречали такое?


Нет такого не встречал. Вот средниазиаты это да были плохие бойцы (и кто там хуже кого вопрос уже можно сказать политический), факт общеизвестный, ветераны их вспоминают в отрицательном плане. Ополчение у нас везде одинаковое было. Тут всё зависело от того как успели обучить людей, кого назначили командовать, как оснастили (к сожалению у той же 2 ДНО которой поставили весьма серьезную задачу были проблемы с оружием - имелось и неисправное и устаревшее и.т.д.), а не место формирования.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 60
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.14 21:16. Заголовок: K.S.N. пишет: Ну, о..


K.S.N. пишет:

 цитата:
Ну, он даже ездил во Фрайбург, правда, там он в основном смотрел документа с допросами пленных красноармейцев, а в оставшееся время посмотрел доки некоторых немецких дивизий.



Подозреваю, что Солонин во Фрайбурге выискивал "планы нападения Советов на Германию". Я перелопатил десятки тысяч листов немецких документов, в которых есть и трофейные советские документы. Везде речь идет только об обороне. Правда это касается документов частей ПрибОВО. Немчура конечно же захватила документы и частей КОВО и особенно ЗапОВО, однако о планах вторжения в Германию на уровне дивизий, корпусов и армий не слыхать. А может Советы намеревались вторгаться без планов?

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1822
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.14 22:48. Заголовок: Свидинский пишет: А..


Свидинский пишет:

 цитата:
А может Советы намеревались вторгаться без планов?


Если бы они нашли подтверждение готовившемуся вторжению СССР, они трубили бы на весь мир. Да что там документы, у них в плену был и пошел на сотрудничество целый начальник оперативного отдела СЗФ - генерал Трухин. Если Солонин реально искал такие доки, то он просто выбросил деньги на ветер.

Спасибо: 0 
Профиль
K.S.N.



Сообщение: 557
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.14 18:51. Заголовок: Свидинский пишет: П..


Свидинский пишет:

 цитата:
Подозреваю, что Солонин во Фрайбурге выискивал "планы нападения Советов на Германию".


Это вряд ли. Можете сами посмотреть у него на сайте, что именно он запрашивал.
ЕМНИП описание его поездки во Фрайбург начинаются с этого сообщения, судя по которому, начал он с документов люфтваффе.
В следующем (на тему Фрайбурга) сообщении он в частности пишет:

 цитата:
Докладываю о первых результатах работы в Федеральном военном архиве Германии.

Документы вермахта сохранились в гораздо лучшем, нежели документы люфтваффе, состоянии; их намного больше и они нормально структурированы. "Жизнь коротка, наука бесконечна", а располагаемое время моей работы во Фрайбурге было крайне ограниченно - и не только финансами, но и свободным временем моего добровольного помощника. В результате мы постарались выхватить из безбрежного массива информации лишь несколько фрагментов, хронологически ограниченных первыми неделями войны и связанных со следующими темами: трофеи вермахта (пленные и захваченная техника), политморсос войск (протоколы допросов военнопленных, пропагандистские документы с двух сторон, отчеты о поведении местного населения) и хроника боевых действий именно тех (главным образом - пехотных) соединений вермахта, которые в конце июня 1941 г. отразили контрудар советских мехкорпусов у Гродно и Дубно.

В общей сложности мы заказали ксерокопии 460 страниц из полусотни архивных дел. При этом надо быть готовым к обилию "порожняка", т.к. в условиях жесточайшего дефицита времени я руководствовался проверенным веками принципом "лучше посадить десять невинных, чем упустить одного преступника", т.е. лучше потратить 43 евро-цента на сплошное копирование каждого листа важного в целом документа, чем пытаться "на бегу" оценить информационную насыщенность каждой страницы. Немецкая пунктуальность обошлась нам недешево, так, например, Кригстагебух ("журнал боевых действий" по-нашему) 6-й Армии вермахта за 22 июня занимает 17 страниц, при этом записи в нём идут с шагом в 15-20 минут…

В результате, ко мне должны прилететь DHLем следующие материалы:


дальше перечисляются некоторые из этих материалов.

Так что сами можете посмотреть, что именно пытался найти в документах Солонин, ИМХО он хотел найти подтверждения своей теории - "не хотели и не умели воевать, все побросали и разбежались".

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1741
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.14 20:02. Заголовок: прибалт пишет: то о..


прибалт пишет:

 цитата:
то он просто выбросил деньги на ветер.


не свои же, споснсорские. ))


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1826
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.14 22:03. Заголовок: marat пишет: не сво..


marat пишет:

 цитата:
не свои же, споснсорские. ))


Грант?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1743
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.14 19:41. Заголовок: прибалт пишет: Гран..


прибалт пишет:

 цитата:
Грант?


Вот почему-то у меня отложилось что года так три назад МС выступил с нижайшей просьбой проспонсировать его изыскания. Типа надо копать глубже, видеть ширше и т.д. Но денег нет. Надо всего 300 тыс зеленых. А он отчитается новой книгой. Фанаты тут же захотели скинуться по кто сколько сможет. Он решительно пресек - типа не надо жертв народной массы, лучше человек 10-30 скинется крупными суммами.
Вроде даже сообщал, что сумма набралась, нашлись добрые люди. И потом он поехал по архивам.
Но вот хоть убей не могу найти это место на его сайте. Было что-то типа задушевной беседы с агнцами.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 4381
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.14 22:31. Заголовок: marat пишет: Надо в..


marat пишет:

 цитата:
Надо всего 300 тыс зеленых.


За эти деньги вероятно можно все листы за лето 1941 отксерить не только в BAMA, но ещё и те документы что в США остались (NARA) зацепить, неслабо он копает.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 61
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.14 23:44. Заголовок: Ктырь пишет: За эти..


Ктырь пишет:

 цитата:
За эти деньги вероятно можно все листы за лето 1941 отксерить не только в BAMA, но ещё и те документы что в США остались (NARA) зацепить, неслабо он копает.



Ну куда Солонин "копает" показано выше на примерах из его "Диагноза" по главе о боях в Алитусе. Чепуху он пишет и в других главах.

Спасибо: 0 
Профиль
K.S.N.



Сообщение: 559
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.14 15:59. Заголовок: Ктырь пишет: За эти..


Ктырь пишет:

 цитата:
За эти деньги вероятно можно все листы за лето 1941 отксерить не только в BAMA, но ещё и те документы что в США остались (NARA) зацепить, неслабо он копает.


Вообще-то он еще в октябре 2013 объявил, что копать прекращает (http://www.solonin.org/new_finalnaya-novost):

 цитата:
Итак, свершилось. "Июнь 41-го. Окончательный диагноз", моя последняя и лучшая книга, вышла из типографии. В московских магазинах она уже продается. На этом радостном событии я завершаю свою 15-летнюю работу на ниве изучения истории Второй Мировой войны.
...
P.S. Вероятно, имеет смысл сразу же ответить на вопрос, который неизбежно будет задан.
Почему? Причины две, и они взаимосвязаны. "Наука есть способ удовлетворения собственного любопытства за государственный счет" (с) Свое любопытство я в значительной мере удовлетворил. Что произошло с Красной Армией после 22 июня - мне совершенно ясно. Это "ясно" исчерпывающе изложено в двух последних книга ("Новая хронология катастрофы" и "Окончательный диагноз"). Ничего существенного к этому уже не добавить. С тем, что происходило до 22 июня (начиная, по меньшей мере с "мюнхенского кризиса") все еще много непонятного, но до тех пор, пока ситуация в российских архивах кардинально не изменится, разобраться в этих "непонятках" нет никакой возможности. Что же касается "счета", то ни государство, ни какие-либо общественные, политические, академические, благотворительные организации оплатой моего любопытства не занимались и заниматься не собираются. Практический вывод из всего сказанного очевиден.


Так что насколько глубоко и широко (и на какую цену) он накопал, можно оценить по уже выложенным или упомянутым в печатных работах докам.
Ну а поскольку грантов ему не дают, то дальше копать ему неинтересно.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 4387
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.14 21:20. Заголовок: K.S.N. пишет: Вообщ..


K.S.N. пишет:

 цитата:
Вообще-то он еще в октябре 2013 объявил, что копать прекращает


Я это к тому то запросы у него годные, интересно он на билет не просил скинуться своих адептов? Кстати есть ещё 500-й фонд в нашем архиве (там документы начиная с I МВ!), вот где кладезь малокопанный.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
K.S.N.



Сообщение: 569
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.14 07:22. Заголовок: Ктырь пишет: Я это ..


Ктырь пишет:

 цитата:
Я это к тому то запросы у него годные, интересно он на билет не просил скинуться своих адептов?


Такого не помню. Правда, я уже не помню точное содержания его сообщения, где он говорил про деньги на работу в архиве, так что ничего утверждать не буду (уже сталкивался с тем, что память меня подводит). Однако, про 300 тысяч я у него не читал, правда, я и читал у него не все, тем более, если это было в комментах к какому-либо сообщению.

Ктырь пишет:

 цитата:
Кстати есть ещё 500-й фонд в нашем архиве (там документы начиная с I МВ!), вот где кладезь малокопанный.


Это я знаю, да и Исаев про этот фонд писал, вот только не помню, советовал ли он Солонину заглядывать в этот фонд.

Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 62
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.14 13:47. Заголовок: Ктырь пишет: Кстати..


Ктырь пишет:

 цитата:
Кстати есть ещё 500-й фонд в нашем архиве (там документы начиная с I МВ!), вот где кладезь малокопанный.



Ожидать там что-то особенное не стоит. Немного работал с документами этого фонда. Трофейные германские документы, переведенные на русский. Оригиналов на немецком из этого фонда не видел. Могут быть ошибки и неточности при переводе. Есть другой момент. В ЦАМО россыпью есть куча германских документов, которые еще до сих пор не систематизированы и не распределены по фондам.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 4394
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.14 21:56. Заголовок: Свидинский пишет: ..


Свидинский пишет:

 цитата:

Ожидать там что-то особенное не стоит. Немного работал с документами этого фонда. Трофейные германские документы, переведенные на русский. Оригиналов на немецком из этого фонда не видел. Могут быть ошибки и неточности при переводе.


Только переводы?! Странно, вроде были сообщения что фонд огромный, с массой документов.


 цитата:
Есть другой момент. В ЦАМО россыпью есть куча германских документов, которые еще до сих пор не систематизированы и не распределены по фондам.


Трофеи в период локальных операций скорее всего, вряд ли там за лето 1941 есть вообще хоть что-то приличного уровня.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 63
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.14 11:12. Заголовок: Ктырь пишет: Только..


Ктырь пишет:

 цитата:
Только переводы?!



Категорически утверждать не буду. Брал лишь парочку дел. Не хватило времени.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 4402
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.14 19:32. Заголовок: Свидинский пишет: Н..


Свидинский пишет:

 цитата:
Не хватило времени.


Наш Админ с 500-м фондом вроде работал, ибо там есть и документы ПМВ, я думаю он может прояснить ситуацию.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 620
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.14 02:24. Заголовок: 2 all Я вернулся. М..


2 all
Я вернулся. Мало не покажется.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 627
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.14 16:46. Заголовок: 2 прибалт & Свидинский & Ктырь


прибалт пишет:

 цитата:
А что там про винтовки, напомните?


Когда МС сравнивал (по Кривошееву) людские потери СЗФ 22.06-9.07
и количество утерянной стрелковки - выяснилось, что каждый наш убитый,
раненый или пропавший без вести боец (~70 тыс., если я правильно помню
данные великой книги) потерял по 3-4 винтовки. В ходе дискуссии Вы привели довод жуткой убойной силы,
спросив меня:
а куда делось оружие литовской (маузеры) и латышской (ли-энфилды)
армий? Плюсуя, т.о., потери округа к потерям фронта. Полученное число
(200 тыс трофейных штучек+70 тыс человек ~ 300 тыс) худо-бедно влезало
в соотношение "1 ружье у 1-го красноармейца". Это взорвало почтенный форум
радостным ревом.
Поскольку никто из нас не смог привести канцелярских правил
учета оружия на балансах округа и фронта (и вопроса о том, куда девается
приграничный округ - и его имущество - с началом войны), вопрос о реальных
потерях СЗФ застыл в подвешенном состоянии.
И я Вам аплодировал.
Более ничего существенного на тему "МС - враг народа" Вы не высказывали.
Разумеется, филологические "открытия" г.СергеяСт типа "навстречу -
значит догнать (генштабистов на шоссе)" Вам делать западло.
Если, конечно, я че-нить не упустил.
прибалт пишет:

 цитата:
Какой смысл читать его высосанные из пальца истории?


Какой Вам тогда смысл в этом случае писать в эту тему?
Тем более, что ничего, кроме ритуальных проклятий, Вы здесь в нее не внесли.
Тем не менее, примите мои уверения в и проч.
Свидинский пишет:

 цитата:
Источник: NARA, T-315, Roll 406, frame 00012.


Вот и хорошо. Приперся, значит, Кариус в 17:10 (18:10 мск) на алитусскую дорогу,
пересек невозбранно по мосту Неман, умылся, раздавил те самолеты 15 и 31 ИАПов,
что не додавили камераден из 7-й PzDiv - и лег спать. На восточном берегу Немана.
Чтобы не возникало непоняток, прошу Вас четко сформулировать претензии к МС
в стиле:
1. МС пишет......., а на самом деле было......, что подтверждается вот этим:......!
2. --------------------------
16. ---------
--------------
и т.д. Выделим для удобства предмет спора, оставив до поры эпитеты выигравшему.
Жду.
Ктырь пишет:

 цитата:
что он в этом всё понимает мой неуважаемый землячок выпускник
Куйбышевского Авиационного, помнится когда-то давно на Милитере что-то
даже с ним обсуждал по поводу БТТ в боях летом 1941


По БТТ Вы обсуждали с неуважаемым Вами землячком вопрос о возможности
буксирования танками артиллерии при якобы жутком дефиците тягачей.
Как человек практичный, Вы не возражали против такой возможности и не
задавались вопросом о степени его непонимания.
Вторично Вы столкнулись с ним в жутко важном споре о том, можно ли
привинтить к аэроплану неродную или лишнюю гайку (исходно вопрос стоял
о том, накладывали ли немецкие «эксперты» лапу на лучшие - по мощности,
вылизанности - новенькие истребители).
Пока спор не дошел до собачек в кабинах Bf109, Солонин убедил Вас
напоминанием о нехорошей аварии на самарском заводе, когда некоторые
неважные детальки летающего дивайса местные Левши
решили улучшить, не получив санкции конструктора. Нехорошо получилось,
согласились Вы.
Конечно, Солонина немного занесло в буквоедстве, но в принципе он был прав.
Нехорошо, когда собачки под ногами путаются. Не говоря уж о срыве с резьбы
неродной гайки.
И еще Вы показали ему фото фасада церкви в Цхинвали, испещренной
чем-то скорострельно-крупнокалиберным.
Оно, конечно, да, правильно, вот только бои в городе шли больше суток...
Ктырь пишет:

 цитата:
Паника и трусость л\с лишь часть картины проблем РККА, это я понял
ещё когда изучал вопрос 2 Питерской ДНО и её бои в июле 1941.


Вы не хотите понять, что речь у МС идет о кадровой армии 1941.
На 90% - о т.н. приграничном сражении 22.06 - 09.07.
И Ленинград, и Москву обороняла уже другая (в основном) армия.
Сами же костерили Кривошеева за... э-э-э... несколько неполный учет потерь.
Свидинский пишет:

 цитата:
Подозреваю, что Солонин во Фрайбурге выискивал "планы нападения
Советов на Германию".


Оставьте "терзающие Вас смутные подозрения", не Иван Васильевич Вы
(«Ой непохож! Ой - халтура!»). Вы невнимательно читали книги Солонина.
Для него гипотеза Суворова - не вызывающая сомнений доказанная теория.
Пройденный этап. До ухода путиных - временно неинтересный.
Не дают почитать.
У него другой предмет исследования:
почему 1941??!!
И он дает ответ: потому что социализм. В первую очередь.
Свидинский пишет:

 цитата:
Я перелопатил десятки тысяч листов немецких документов, в которых
есть и трофейные советские документы. Везде речь идет только об обороне.
Правда это касается документов частей ПрибОВО.
Немчура конечно же захватила документы и частей КОВО и особенно ЗапОВО,
однако о планах вторжения в Германию на уровне дивизий, корпусов и армий
не слыхать.


Ну да. Прекрасная оборона: не допустить, чтобы «противник опередил в
развитии» - потому превентивно бомбить его, гада. И наступать на Люблин.
Совершенно правильный план сваяли Василевский с Ватутиным.
Что у Вас вызывает в нем озлобление? Гитлера жалко?
Напомните почтенной публике, когда на армейский уровень был доведен
(в части, касающейся) план Барбаросса?

Очень прошу.
Тогда не возникнет у Вас потребность иронизировать
(натужно, честно говоря - давно приелось)
над "кремлевскими планами" в сейфе, например, командарма-4 Коробкова.
А вот числа 25-30 июня 1941 (без Барбароссы) хотелось бы мне, как попаданцу,
в тот сейф - одним глазком ...
Так я осмелюсь напомнить:
gem пишет:
1. МС пишет......., а на самом деле было......, что подтверждается вот этим:......!


Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 4425
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.14 20:25. Заголовок: gem пишет: По БТТ В..


gem пишет:

 цитата:
По БТТ Вы обсуждали с неуважаемым Вами землячком вопрос о возможности
буксирования танками артиллерии при якобы жутком дефиците тягачей.


Да такое помню, вонь тогда до небес поднята была различными обитателями милитеры.


 цитата:
ы столкнулись с ним в жутко важном споре о том, можно ли
привинтить к аэроплану неродную или лишнюю гайку (исходно вопрос стоял
о том, накладывали ли немецкие «эксперты» лапу на лучшие - по мощности,
вылизанности - новенькие истребители).


Это уже не помню.


 цитата:
И еще Вы показали ему фото фасада церкви в Цхинвали, испещренной
чем-то скорострельно-крупнокалиберным.
Оно, конечно, да, правильно, вот только бои в городе шли больше суток...


? Не помню, но да что-то мы тогда обсуждали по теме 8.8.8. в итоге разругались так что самых активных забанили)
По поводу миротворцев я гораздо позже (может пару лет назад) смотрел видео как грузины прошли наши блокпост не вырезав бойцов, вообще их не ронули (ЕМНИП они даже стояли рядом с проходящими грузинскими пехотинцами) вот так вот. Значит в городе сами по ним стрелять стали, я так понимаю те кто их не трогал они их не обстреливали.


 цитата:
Вы не хотите понять, что речь у МС идет о кадровой армии 1941.


Не понял! По вашему дивизия из вчерашних слесарей и кочегаров с вахтёрами, вооружённая кое-как и с командирами с бору по сосенке будет устойчивее чем самая убогая кадровая дивизия РККА?!!


 цитата:
На 90% - о т.н. приграничном сражении 22.06 - 09.07.


2 ДНО пошла в бой 15 июля, немцы всё те же, даже опытнее стали. Противником 2 ДНО была боевая группа Раус (к слову, Эрхард Раус на мой взгляд один из наиболее талантливых командиров Вермахта за всю войну) из 6 Pz.D. Задача стояла сбросить немцев с плацдарма, сделать это не удалось, но наступление их 2 ДНО (усиленная конечно артиллерией и танками) остановила создав в дальнейшем здесь мощный укрепрайон, прорывались немцы в августе на этом участке с колоссальными трудностями.


 цитата:
И Ленинград, и Москву обороняла уже другая (в основном) армия.


Это позже, в июле она всё та же. Я же не от балды привёл пример именно 2ДНО, она первая пошла в бой.


 цитата:
Сами же костерили Кривошеева за... э-э-э... несколько неполный учет потерь.


Он здесь не при чём.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1754
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.14 18:26. Заголовок: gem пишет: (~70 тыс..


gem пишет:

 цитата:
(~70 тыс., если я правильно помню данные великой книги) потерял по 3-4 винтовки.


Включаем мозги и удивляемся - в каждой дивизии для разворачивания по мобилизации заскладировано 8-5 тыс винтовок. Таких дивизий в ПрибОВО 19, т.е. тоько на складах стрелковых дивизий могло быть оставлено около 120-130 тыс винтовок. А если вспомнить, что до апреля 1941 г дивизии были 17-тыс состава, то лишних винтовок еще тысяч 60-70. Плюс потери убитыми 70 тыс, плюс оружие раненых(оружие кто выносил с ними?). Плюс два мехкорпуса, ОБАТО, саперы, связисты... Я вот понимаю МС зомбирован, но это разве так заразно?


Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2280
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.14 20:27. Заголовок: marat пишет: плюс о..


marat пишет:

 цитата:
плюс оружие раненых(оружие кто выносил с ними?)


Вроде бы даже обязаны были это делать санитары и санитарки.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 670
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.14 16:54. Заголовок: gem пишет: Когда МС..


gem пишет:

 цитата:
Когда МС сравнивал (по Кривошееву) людские потери СЗФ 22.06-9.07
и количество утерянной стрелковки - выяснилось, что каждый наш убитый,
раненый или пропавший без вести боец (~70 тыс., если я правильно помню
данные великой книги) потерял по 3-4 винтовки.


На это я отвечал на форуме Солонина.
Прикидка простая . На начало войны в вооруженных силах 5,4 млн человек, из которых 800 тыс призванных на сборы, которым оружие не положено. В наличии 9,3 млн единиц стрелкового оружия. Это значит, что на складах хранится около 4 млн единиц стрелкового оружия, остальное в частях. Из той же, книжки по боеприпасы, из которой Солонин берет данные, сказано, что 55% складов оружия находилсь в пяти приграничных округах. То есть более 2 млн единиц стрелкового вооружения были на складах ЛВО, ПриВО, ЗапОВО, КОВО,ОдВО.
Можно грубо прикинуть, сколько было стрелкового оружия на складах ПрибВО. Будет интересно, как Вы будете доказывать, что меньше 300 тыс. из 2 млн.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1756
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.14 20:22. Заголовок: RVK пишет: Вроде бы..


RVK пишет:

 цитата:
Вроде бы даже обязаны были это делать санитары и санитарки.


Обязаны, но выносили ли 100%? Или 50%. Или 10%


Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2284
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.14 20:21. Заголовок: marat пишет: Обязан..


marat пишет:

 цитата:
Обязаны, но выносили ли 100%? Или 50%. Или 10%


Конечно же не 100 %. Но мне кажется не стоит на это ориентироваться при оценках потери в стрелковом оружии.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1757
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.14 20:55. Заголовок: RVK пишет: Конечно ..


RVK пишет:

 цитата:
Конечно же не 100 %. Но мне кажется не стоит на это ориентироваться при оценках потери в стрелковом оружии.


И напрасно. Потому как в бардаке первых дней вынос оружия явно не стоял задачей №1.

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2285
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.14 20:57. Заголовок: marat пишет: И напр..


marat пишет:

 цитата:
И напрасно. Потому как в бардаке первых дней вынос оружия явно не стоял задачей №1.


Может и так. Но это начинает напоминать гадание на кофейной гуще.

Спасибо: 0 
Профиль
Древопил



Сообщение: 512
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.14 21:12. Заголовок: marat пишет: И напр..


marat пишет:

 цитата:
И напрасно


эммм? на складах поди большую часть стрелковки потеряли.

Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 67
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.14 09:58. Заголовок: ­gem пишет: Вот и хо..


*PRIVAT*

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 629
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.14 10:46. Заголовок: 2 all


Ктырь пишет:

 цитата:
смотрел видео как грузины прошли наши блокпост не вырезав бойцов, вообще их не ронули (ЕМНИП они даже стояли рядом с проходящими грузинскими пехотинцами) вот так вот. Значит в городе сами по ним стрелять стали, я так понимаю те кто их не трогал они их не обстреливали.


Вы правильно понимаете на дату 08.08. Добавлю: до поры не трогали тех, у кого на НП
не было осетинского наводчика... Впрочем, все загадки - в соотв. теме.
Ктырь пишет:

 цитата:
в итоге разругались так что самых активных забанили)


Ага. Двоих. МС - на неделю, нашего уважаемого админа - на сутки.
Ну, не будем поминать плохое...
Как говорили муравьи - после матча со слонами, в раздевалке -
«мы, ребята, тоже грубо играли»...
marat пишет:

 цитата:
в каждой дивизии для разворачивания по мобилизации заскладировано
8-5 тыс винтовок.

...
Почему не 80-50? По штату - 10420. Отчет "интендантов" можете показать?
Хотите уверить, что некоторые из сд СЗФ были укомплектованы л.с. менее,
чем на 30%?? Или сд предполагалось развернуть до 20 тыс. штата?
И до МС в советской историографии подтверждалась средняя укомплектованность
пограничных дивизий л.с. в 70-85%. Тем, кто поступал в дивизии по мобилизации,
как правило, винтовка не полагалась.
marat пишет:

 цитата:
Я вот понимаю МС зомбирован, но это разве так заразно?


У меня сложилось совершенно превратное впечатление о чьей-то зомбированности.
Уж извините.
Ктырь пишет:

 цитата:
Я же не от балды привёл пример именно 2ДНО, она первая пошла в бой.


2 ленинградская ДНО вступила в бой 14.07.
Такие дивизии различались по боевым качествам. 1 ДНО, потеряв ~600 убитыми -
ранеными, в числе без вести пропавших имела более 6000 человек.
marat пишет:

 цитата:
Вот почему-то у меня отложилось что года так три назад МС выступил с нижайшей просьбой проспонсировать его изыскания. Типа надо копать глубже, видеть ширше и т.д. Но денег нет. Надо всего 300 тыс зеленых.


Попрошу воздержаться от инсинуаций, чтоб другие не подумали: что именно и куда у Вас отложилось. И, как видно, окаменело.
МС выяснял возможность подписки на нерегулярный журнал с материалами своего сайта.
Вопрос был «сколько не жаль за номер?» Идея провалилась. Видно, ЦРУ загуляло
в тот момент.
250 евро (скопированные в архиве 500 страницх50 центов) даже для Исаева с его
неродственником во власти - деньги не малые. Потому как документов из неметчины
«румяный критик» опубликовал много менее, чем МС.
И - давайте не будем... У ФНС своя работа, у нас - свое хобби. Мирное.
K.S.N. пишет:

 цитата:
Ну а поскольку грантов ему не дают, то дальше копать ему неинтересно.


Где копать? Все доступные грядки вскопаны. Недоступные как были,
так ими и остались. Или, подозреваю, напалмом их полили. Как в 1991.
Не говоря о 1941. Осталась стенограмма заседания ПБ от 19.08.39 (?),
когда вожди занимались исключительно обсуждением освобождения от
мобилизации рабочих одной из веточек советских жд.
Да что я? Прислушайтесь к Мельтюхову.
Впрочем, Вы «не за то его любите». «Он за империю!»
Вот только он - умный имперец. В отличие от.
Lob пишет:

 цитата:
Будет интересно, как Вы будете доказывать, что меньше 300 тыс.
из 2 млн.


Неинтересно. Потому что не буду. А попрошу от Вас доказательства
противоположного. («Кто первым встал - того и тапки».)
Ввиду того, что по Соображениям (не позже 15 мая) СЗФ предназначался
оборонительный характер БД. Никакие жалобы на неукомплектованность
128, например, сд - мне неизвестны. Приведете?
Lob пишет:

 цитата:
55% складов оружия находилсь в пяти приграничных округах.


Оружие бывает разным. Цитату можно?
Из внутренних округов мобилизованные ехали без винтовок?
Тогда для кого - склады пограничных округов?
Более того.
У ЗФ, понесшего не менее сокрушительное поражение, но предназначенного
для поддержки (удавшегося, по тем же Соображениям) наступления ЮЗФ,
число утерянной стрелковки (при огромном количестве приграничных складов -
Ваше же исследование!) худо-бедно соответствует потерям в живой силе.
Включая, понятно, без вести пропавших.
Во всем СЗФ - дикое исключение. Мое мнение.
RVK пишет:

 цитата:
не стоит на это ориентироваться при оценках потери в стрелковом оружии.


Верно. Поэтому МС берет max maximorum. Чтоб помочь Кривошееву в данном вопросе
"свести концы с концами".
marat пишет:

 цитата:
И напрасно. Потому как в бардаке первых дней вынос оружия явно не стоял задачей №1.


Не стоял. Но нелогично.
Древопил пишет:

 цитата:
на складах поди большую часть стрелковки потеряли.


Да, прибалт объяснил. ? . На этот момент - неубиенно.
Т.к. мне неизвестен баланс между ответственностью за матчасть
создающегося фронта и округа.
Дело, в общем, не в стрелковке. Дело в людских потерях. Каковы?
Самое грустное чтение - июльский рапорт Ватутина...

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2286
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.14 13:59. Заголовок: gem пишет: Верно. П..


gem пишет:

 цитата:
Верно. Поэтому МС берет max maximorum. Чтоб помочь Кривошееву в данном вопросе


Нет. Max maximorum потерь в стрелковом оружие предлагает считать marat.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 675
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.14 14:06. Заголовок: gem пишет: Тогда дл..


gem пишет:

 цитата:
Тогда для кого - склады пограничных округов?


Аплодирую Вашему решительному желанию заболтать вопрос. Склады приграничных округов - это как раз те винтовки, которые, как Вы сказали:" три-четыре" на человека. О чем Вам было сказано. Только Вы "типа не понял".
В общем, Ваш отказ защищать свой тезис понятен. На сайте Солонина мне тоже ответили в этом духе:

 цитата:
А попрошу от Вас доказательства противоположного. («Кто первым встал - того и тапки».)


-Что такое капитализм?
- Это общество, где существует эксплуатация человека человеком.
-А при социализме?
- А при социализме наоборот.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 634
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.14 16:14. Заголовок: 2 Lob & RVK & all


Lob пишет:

 цитата:
О чем Вам было сказано. Только Вы "типа не понял".


Отнюдь. Понял. Ваше утверждение эквивалентно тому, что сд СЗФ
были укомплектованы на 25-33%. (Что Вы пропустили, читая меня,
любимого ).
То же касается max marat'а, ув. RVK. Особенно восхищают
5-8 тыщ винтовок на складах каждой из 19 дивизий.
Потому как могучего мобпополнения или развертывания новых сд
в известных мне планах не предусматривалось. Я - любитель.
Могу быть не прав. Докажите.
Lob пишет:

 цитата:
Ваш отказ защищать свой тезис понятен


Каков мой тезис? Здесь?
Что именно я выдвигал для критики? Что "я - не понимаю?"
Имею право. Как и новый русский историк М.Задорнов.
Про Ватутинский рапорт - что скажете?
Lob пишет:

 цитата:
- А при социализме наоборот.


Это не про тапки.
Про тапки - «1 верблюд и с ним - Гималайский». Причем доказывать
почему-то нужно мне.
Приветствую в кабачке «13 стульев».

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1758
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.14 18:06. Заголовок: gem пишет: Попрошу ..


gem пишет:

 цитата:
Попрошу воздержаться от инсинуаций, чтоб другие не подумали: что именно и куда у Вас отложилось. И, как видно, окаменело.
МС выяснял возможность подписки на нерегулярный журнал с материалами своего сайта.


Рушатся иллюзии)))
не надо придумывать что-то в оправдание.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1759
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.14 18:13. Заголовок: gem пишет: Почему н..


gem пишет:

 цитата:
Почему не 80-50? По штату - 10420. Отчет "интендантов" можете показать? Хотите уверить, что некоторые из сд СЗФ были укомплектованы л.с. менее,


Потому что на у.
gem пишет:

 цитата:
И до МС в советской историографии подтверждалась средняя укомплектованность пограничных дивизий л.с. в 70-85%. Тем, кто поступал в дивизии по мобилизации, как правило, винтовка не полагалась.


Что насчет излишков вооружения по штату 04/400 по сравнению с 04/100?
gem пишет:

 цитата:
Могу быть не прав. Докажите.


Суду достаточно первой части - "могу быть не прав". Запишите в стенограмму призенание поциента. )))
Насчет винтовок - были пулеметы, пушки, минометы, наганы и пр. Т.е. из 10,5 тыс винтовок явно часть предназначалась мобилизолванным.


Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 303 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет