Отправлено: 04.08.10 09:26. Заголовок: Концепция Марка Солонина (продолжение)

21.06.10 / Краткий курс от Марка Солонина

цитата:

Для того, чтобы представить концепцию Марка Солонина в современной, удобной и наглядной форме, разработана презентация. Она доступна на отдельной странице сайта - http://www.solonin.org/kurs<\/u><\/a>, её также можно скачать в формате Microsoft Power Point. Презентация содержит более 130 слайдов, включая карты, схемы, фото и различного рода дополняющие материалы... Широкое распространение данной презентации – в виде ссылки или файла – очень даже приветствуется!

http://www.solonin.org/new_kratkiy-kurs-ot-marka-solonina<\/u><\/a>

Для информации: размер файла - 9 Мбайт

 Отправлено: 07.09.14 20:34. Заголовок: RVK пишет: к MG тож..

RVK пишет:

цитата:

к MG тоже ведь нужно было ленты снаряжать. Я правда не в курсе про количество лент у немцев к пулемету, а у нас вроде три диска к ДП (141 патрон) и все.

Ленты они снаряжали насколько я знаю машинками, в бою пулеметы в пехотных отделениях могли использовать как магазины (Раtronentrommel 34 на 75 патронов ) так и куски ленты на 50 патронов, это уже по ситуации и предпочтению бойцов вероятно, в целом эти MG 34 работали как ручные, с ленточным питанием (точнее его возможностью - скажем для обороны после атаки или контратаки весьма важно). Второй номер мог таскать с собой пару цинков с лентами, в каждом не менее чем по 250 патронов помещалось. Станковые пулемёты (в пулемётной роте) использовали только ленточное питание. Конструкция актуальной на 1941 год ленты на 50 патронов позволяла сцеплять её в любых количествах, учитывая возможность быстрой смены ствола у пулемёта это могло быть иногда актуально в ходе отражения атак.

 Отправлено: 08.09.14 19:59. Заголовок: Ктырь пишет: Ленты ..

Ктырь пишет:

цитата:

Ленты они снаряжали насколько я знаю машинками,

Это то понятно. Вопрос в другом: сколько лент на 50 патронов шло в комплекте с пулеметом.

 Отправлено: 08.09.14 21:32. Заголовок: RVK пишет: Вопрос в..

RVK пишет:

цитата:

Вопрос в другом: сколько лент на 50 патронов шло в комплекте с пулеметом.

Питание боеприпасами пулеметов МG.34 осуществлялось по следующей схеме:

1. Боекомплект I ручного пулемета МG.34 включал в себя 3 450 патронов и предназначался для стрелковых рот всех родов войск, самокатных эскадронов, мотоциклетно-стрелковых рот всех видов, кавалерийских эскадронов, разведывательных бронеподразделений кавалерийских частей, саперных рот всех видов и рот разведывательных бронемашин. Непосредственно у пулемета и в повозках боевого обоза находилось 2500 патронов, в легкой колонне — 750 патронов и в транспортной колонне дивизии — 200 патронов.
Боекомплект II ручного пулемета МG.34 состоял из 2 890 патронов с тяжелыми пулями sS, 420 патронов с бронебойными пулями SmК и 140 патронов с бронебойно-трассирующими пулями SmK L Spur.

Пара цинкачей с 500 патронами для пулемёта в пехотном отделении обыденное дело, короче говоря больше зависимость от наличия БК в обозе.

2. Боекомплект станкового пулемета МG.34 состоял из 6 300 патронов и предназначался для всех подразделений станковых пулеметов, за исключением смешанной пулеметной роты (моторизованной). Из них 5420 патронов с тяжелыми пулями, 660 патронов с бронебойными пулями и 220 патронов с бронебойно-трассирующими пулями. У пулемета и на повозках боевого обоза находилось 4 750 патронов, в легкой колонне — 1250 патронов и в транспортной колонне дивизии — 300 патронов.

В боекомплект смешанной пулеметной роты (моторизованной) входило 13 500 патронов на пулемет. Из них 11 350 патронов с тяжелыми пулями, 1 500 патронов с бронебойными пулями и 650 патронов с бронебойно-трассирующими пулями. У пулемета и на повозках боевого обоза находилось 9 000 патронов. В легкой колонне — 4 500 патронов.

 Отправлено: 08.09.14 21:37. Заголовок: Ктырь пишет: Пара ц..

Ктырь пишет:

цитата:

Пара цинкачей с 500 патронами для пулемёта в пехотном отделении обыденное дело, короче говоря больше зависимость от наличия БК в обозе.

Патроны и цинки это понятно. Вопрос был сколько из этого БК было снаряжено в ленты.

 Отправлено: 08.09.14 21:48. Заголовок: RVK пишет: Вопрос б..

RVK пишет:

цитата:

Вопрос был сколько из этого БК было снаряжено в ленты.

Зависело только от наличия лент, цинки (точнее алюминий, а военный выпуск вообще - сталь) Patronencasten 34 набивали лентами на 300 патронов. Значит все патроны что находились у пулемета и в боевом обозе (2500 для ручного варианта) это цинки и магазины. Как они уже это всё распределяли зависело от типа боя - атака, оборона, плюс условия местности, состояния самих пулеметчиков и.т.д. Есть фото\видеоматериалы где пулеметчики тяжело нагружены боеприпасами, а есть где расчёт налегке это уже явно для атаки.

 Отправлено: 09.09.14 04:46. Заголовок: Ктырь пишет: Зависе..

Ктырь пишет:

цитата:

Зависело только от наличия лент

Вот в этом и вопрос. К нашему ДП три диска, остальные патроны в цинках значит, а вот сколько у немцев было штатно лент к MG я не в курсе.

 Отправлено: 09.09.14 11:40. Заголовок: RVK пишет: Вот в эт..

RVK пишет:

цитата:

Вот в этом и вопрос. К нашему ДП три диска, остальные патроны в цинках значит, а вот сколько у немцев было штатно лент к MG я не в курсе.

Лент был запас как минимум на 2 цинка, т.е. 12 лент по 50 патронов, ибо 2-й номер непосредственно с собой 2-й таскал две сумки с цинками, на 300 патронов каждая. В боевом обозе могли быть ещё ленты (поскольку они выходят из строя, плюс наличие уже снаряжённых цинков сильно желательно и.т.д.), но это мне лично неизвестно.

Вот здесь видно, что 2-й номер несёт два штатных цинка, но дополнительно и соседний с 1-м номером солдат накинул на себя ленту патронов на 50-100.


Здесь видно как вручную снаряжают в окопе длинную ленту (т.е. по идее обычный боезапас в 600-650 патронов уже расстреляли), плюс у пулемёта вроде виде магазин (Gurtrommel 34 - барабанный с лентой на 50 патронов):


Вообще MG-34 позволял очень многое, к нему разработали массу примочек в плане боезапаса и его транспортировки.

 Отправлено: 09.09.14 20:29. Заголовок: Ктырь пишет: цинки ..

Ктырь пишет:

цитата:

цинки (точнее алюминий, а военный выпуск вообще - сталь)

К вопросу терминолигии - "цинк" это оцинкованный стальной лист.

 Отправлено: 12.09.14 15:08. Заголовок: 2 Свидинский & all

Свидинский пишет:
Коль человек очень просит, надо помочь... Приказа командующего армией пока не отыскал.
Вот пока приказ командира II ак на вторжение. Дата: 29.5.41г.

Большое спасибо. Жаль, конечно, что нет перевода...
За 23 дня до вторжения приказ спущен на корпусной уровень.
Есть фотография изучения приказа на полковом уровне:



Если верить Военному обозрению - непосредственно перед нападением. 3 дня?
Скорее всего - 20.06, сигнал Дортмунд дан.
Т.е. самый шустрый советский разведчик числа 27.05, за 25 суток до - обнаружить его в
сейфе корпуса не смог бы. Теперь я позволю себе прибавить к утру 22.06 те же 25 суток.
Получаем 16 июля.
Напомню, что Суворов говорил о 6 июля. Ну, не поверим. Мельтюхов и Солонин
вероятным сроком считают 19.07. Таким образом, при возможном приказе о
превентивном ударе по Гитлеру искать его (приказ) в корпусном сейфе
будущего предателя Меандрова 22-го июня и позднее было делом бесполезным.
Предатели типа Меандрова, кстати, называли и 1 августа датой нападения на рейх.
Поэтому Ваш тезис (гитлеровцы искали-искали - не нашли), извините,
не валиден.
Еще нюанс. Гитлеровцы очень хорошо хранили военную тайну. Это доказывается
хотя бы тем, что первые шевеления против Барбароссы начались у нас только
в мае. И не на том направлении. И когда раздосадованный задержками в Югославии
и Греции Гитлер уже отложил срок вторжения на 5 недель.
Одновременно высшие гитлеровцы настолько опрометчиво относились к сохранению
военной тайны, что доверяли своим высшим генералам-ненацистам вести дневники
(храня их, правда, на рабочем месте).
Из такого дневника вырос знаменитый дневник Гальдера. Он, Гальдер, к счастью
для нас, плевал на наставления туземных секретчиков и хранил дневник дома.
Ему, видите ли, в домашней обстановке лучше думалось. Наверное, Абакумова бы
удар хватил, если б он узнал, что Жуков (вопреки указу Петра №1)
«запершись, пишет»! К несчастью, воспоминать и размышлять Г.К. начал только после
того, как родная СВ его дважды выкинула. Так вот.
При изгнании из ГШ Гальдер дневник не сдал, что был обязан сделать,
а местные особисты постеснялись (?) напомнить или, что вероятней, лопухнулись.
К чему это я? Сравнивая с советской очумелой секретностью, я могу предположить,
что предположительный план (назовем его по старинке Гроза) был БЫ доведен на
армейско-корпусной уровень в сроки, более сжатые, т.е. (оценка!) много менее,
чем за 25 дней. А потому и срок Суворова (6 июля) тоже не является дикой ересью.
Предположительно.

 Отправлено: 12.09.14 22:20. Заголовок: gem пишет: Таким об..

gem пишет:

цитата:

Таким образом, при возможном приказе о превентивном ударе по Гитлеру искать его (приказ) в корпусном сейфе будущего предателя Меандрова 22-го июня и позднее было делом бесполезным. Предатели типа Меандрова, кстати, называли и 1 августа датой нападения на рейх. Поэтому Ваш тезис (гитлеровцы искали-искали - не нашли), извините, не валиден.

Можно поискать его в сейфе Трухина. Это окружной (фронтовой) уровень. Но его и там нет. Сколько будем прибавлять дней?

 Отправлено: 14.09.14 10:07. Заголовок: gem пишет: Предполо..

gem пишет:

цитата:

Предположительно.

Такая и вся концепция Солонина. Предположительно... Возможно...
Ладно, двигаемся дальше... Стр. 384



Может подскажете по каким дремучим лесам бродила 12 тд? В этот раз я очень прошу.

 Отправлено: 14.09.14 20:05. Заголовок: 2 прибалт & Свидинский

прибалт пишет:

цитата:

Можно поискать его в сейфе Трухина.

Очень серьезный аргумент. За что неизменно уважаю .
У меня есть 2 слабоватых возражения.
1. СЗФронту наступать (сразу) не предполагалось. А конверты
(для ПП) и так есть.
2. Та же всеужасающая секретность. Даже до 6 июля - еще 2 недели.
До 19 - четыре (>25).
Наконец, мы оба НЕ знаем dead-line соотв. приказов. Предположительных.
Для Баграмяна ( на острие плана Василевского-Ватутина) «гром грянул»
15-16-17 июня. Он уже начал развертывать. Прибавляем 30?
Свидинский пишет:

цитата:

Может подскажете по каким дремучим лесам бродила 12 тд? В этот раз я очень прошу.

Вельми понеже. Выдвигалась через лесной массив на границе.
В направлении Ost Друскининкай-Меркине. Зеленое - это лес.
Бывал я в тех местах до контрреволюции. Дремуче.
http://101karta.ru/goroda/suvalki
?
Так что там с Алитусом и Солониным?(1-16?)?

 Отправлено: 14.09.14 22:53. Заголовок: gem пишет: В направ..

gem пишет:

цитата:

В направлении Ost Друскининкай-Меркине. Зеленое - это лес. Бывал я в тех местах до контрреволюции. Дремуче.

Не-а.. Не угадали. Да и как угадать? Документы не читаете, материалом не владеете.
Не двигалась дивизия на Друскининкай. По дорогам она шла. А еще она 22 июня провела одну оригинальную операцию, но об этом попозднее..

.gem пишет:

цитата:

Так что там с Алитусом и Солониным?(1-16?)?

А я наивно полагал, что даже Вам уже ясно? Даже документы не помогли? В мусорную корзину следует, как минимум, вся глава про Алитус. Потому как бред написан...
А с 1 по 16 можете сами описывать. Для Вас что 20 тд, что 7 тд, что 15 иап или 236 иап все едино.. Винигрет в голове...

 Отправлено: 16.09.14 16:49. Заголовок: 2 Свидинский & all

Свидинский пишет:

цитата:

Не угадали. Да и как угадать?

Я не в наперстки играю.
Свидинский пишет:

цитата:

Документы не читаете, материалом не владеете.

Материалы документов известны в СССР с конца 50-х. Для овладения их
содержимым достаточно вдумчивого чтения и умения читать карту.
12 PzDiv в составе 57 корпуса (moto) (МС, специально оговорясь(!),
называет такие корпуса танковыми - они такими и стали у немцев в 1942)
на рассвете 22.06 располагалась в 30 км восточнее Сувалок (нп Сейны).
https://maps.google.ru/maps/ms?gl=ru&ie=UTF8&oe=UTF8&msa=0&msid=204739626978989686077.0004b63ea7bc890c31422
Вместе с 18 id (moto) 12-я двинулась в направлении Друскининкай-
Меркене.
Свидинский пишет:

цитата:

Не двигалась дивизия на Друскининкай.

Вы умеете различать направления и конкретные маршруты? Надеюсь, да.
Друскининкай левым крылом захватил правый сосед 57-го, 8 AK.
Приказ срочно рвать на Меркене 12-я и 18 id (moto) получили ок. 13 и
10 часов соотв., "из-за исключительно благоприятной обстановки".
Уже км в 30 от границы.
Командование 57-го, очевидно, ожидало не столь благоприятной обстановки...
К вечеру 22.06, пройдя минимум один лесной массив (Вейсеяй) 12 PzDiv
пришла в Меркене, занятый ранее 18-й id (moto), прошла мост, вышла вперед
еще на 25 км восточнее. Лесами. Сам Меркене находится на территории
нынешнего Дзукийского нацпарка. Лесного. Не пустынного.
Свидинский пишет:

цитата:

По дорогам она шла.

Угу.
За световой день (17 часов) 12-я прошла 80-90 км. 19-я PzDiv тащится позади
18-й: лесные дороги («направления») не пропускают такое количество техники.
Обоз Люфтваффе тихо курит в сторонке. Ну, так немцы готовились к войне.
«Русские показывают себя стойкими бойцами», но... "быстро отходят от
пограничных укреплений", а конструкция и дислокация последних
соответствует данным разведки.
Потери и трофеи 57 корпуса мне неизвестны.
Свидинский пишет:

цитата:

А еще она 22 июня провела одну оригинальную операцию, но об этом попозднее..

Если Вы о форсировании водных преград (озера) - не трудитесь.
Свидинский пишет:

цитата:

Потому как бред написан...

Из той же трехгрошовой оперы, что и
Свидинский пишет:

цитата:

Документы не читаете, материалом не владеете.

Свидинский пишет:

цитата:

я наивно полагал, что даже Вам уже ясно?

Свидинский пишет:

цитата:

Для Вас что 20 тд, что 7 тд, что 15 иап или 236 иап все едино.. Винигрет в голове...

Бездоказательно и ... неумно. «Не верю» (с: Станиславский) либретто.
Вы ни черта не показали, и хамски пытаетесь соскочить.
Свидинский пишет:

цитата:

В мусорную корзину следует, как минимум, вся глава про Алитус.

Не Вам решать. Пока, по крайней мере. По "всей России" еще «не понеслось».
Последний раз, как канцелярская форма для дискуссии, претендующей
на квалифицированную:
1. МС пишет то-то и то-то.
2. На самом деле было так-то и так-то.
3. Это следует из того-то и сего-то. (Желателен перевод).
Если Вы не спесивый дурак и не ноль, Вы последуете совету.
В противном случае - беседуйте с Сурововыми и Кадетовыми. Не буду обижать
Исаева сравнением с Вами.
P.S. Что общего в нашей драке нашем разговоре между боем у Алитуса
и действиями 12 PzDiv? Что Вас повело к ней? 22 июня?
Что сказать-то хотели?
P.P.S. Слово "винегрет" пишется с одной и.
Испралено 17:53 мск

 Отправлено: 16.09.14 23:23. Заголовок: gem пишет: Для овла..

gem пишет:

цитата:

Для овладения их содержимым достаточно вдумчивого чтения и умения читать карту.

Вот как раз этого Солонину и не хватает. Потому в его писанине полно ляпов.

gem пишет:

цитата:

Вы умеете различать направления и конкретные маршруты?

Не наступала 12 тд ни по маршруту, ни в направлении Друскининкай. Главные силы 12 тд, в частности ее тп, наступали на Сейрияй, а далее резко повернули на юг на Лейпалингис. А знаете почему? Потому что там была хорошая дорога. И лишь от Лейпалингиса повернули на Мяркине. По дорогам, которые проходили через лесной массив, Разницу понимаете? Напролом через лес и по дороге через лес.

gem пишет:

цитата:

К вечеру 22.06, пройдя минимум один лесной массив (Вейсеяй) 12 PzDiv пришла в Меркене, занятый ранее 18-й id (moto), прошла мост, вышла вперед еще на 25 км восточнее.

Вейсеяй заняла не 12 тд.


gem пишет:

цитата:

Друскининкай левым крылом захватил правый сосед 57-го, 8 AK.

Опять неудачно ляпнули. Документы надо изучать внимательнее. Друскининкай в полосе 57 мк.

gem пишет:

цитата:

За световой день (17 часов) 12-я прошла 80-90 км.

Конечно не 80-90 км, но около 60 км 29 тп за световой день прошел. Из них 50% следом за мотопехотой.

gem пишет:

цитата:

Что сказать-то хотели?

Привожу примеры ерунды в «окончательном диагнозе».

gem пишет:

цитата:

P.P.S. Слово "винегрет" пишется с одной и.

Виноват, исправлюсь.

gem пишет:

цитата:

Испралено 17:53 мск

Слово "исправлено" пишется с буквой "в".

 Отправлено: 17.09.14 00:26. Заголовок: 2 Свидинский

Свидинский пишет:

цитата:

Напролом через лес

Напролом через лес даже нынешние танки не ходят...
Тем более - литовский.
А вот пехота для очищения обочин лесной дороги
(фактически просеки) - нужна. Зачем тень наводите?
Свидинский пишет:

цитата:

Вот как раз этого Солонину и не хватает. Потому в его писанине полно ляпов.

Еще раз: Ваше заявление ничем не подкреплено.
Свидинский пишет:

цитата:

Не наступала 12 тд ни по маршруту, ни в направлении Друскининкай.

Не наступала группа армий Центр в направлении Смоленска и Москвы.
Не наступали ВСУ в направлении Донецка.
Не наступал Роммель в направлении Тобрук.
Не наступал Жуков в направлении Берлина в 1945.
Я правильно изложил Ваши заблуждения?
Вы забыли (опять) о приказе комкора в 13 часов берлинского.
Свидинский пишет:

цитата:

Вейсеяй заняла не 12 тд.

Лес? Точно не 12-я. Она его прошла.
18-я? Пусть так. Не забудьте подтвердить. Но 12-я не могла тот массив не пройти.
Свидинский пишет:

цитата:

Друскининкай в полосе 57 мк.

Мог ошибиться. Кто занял Друскининкай?
Свидинский пишет:

цитата:

Конечно не 80-90 км, но около 60 км 29 тп за световой день прошел.

Приложите масштабную линейку. По донесению 57 корпуса
12-я (ее передовые части), обогнав 18-ю, продвинулась еще на 25км
за Меркене. 12 - не только танки.
К вопросу о чтении карт.
Свидинский пишет:

цитата:

Привожу примеры ерунды в «окончательном диагнозе».

Ни единого. Пока, во всяком случае. Если не считать таковым красный
овал на фотокопии страницы от самого МС.
Это не "привОд". Как сказала бы Вам любая тетенька из детской комнаты
милиции.
Свидинский пишет:

цитата:

Слово "исправлено" пишется с буквой "в".

Так и думал. Но вторично испралять не стал. Вдруг не успею?
У меня - опечатка. У Вас, большого «патриота земли и т.д.» -
орфографическая ошибка.
Так как поступите с «канцелярской формой»?

 Отправлено: 17.09.14 16:07. Заголовок: Итак, gem требует д..

Итак, gem требует документального опровержения следующего тезиса Солонина.


Что ж, для опровержения этого тезиса воспользуемся ЖБД 3-й танковой группы и 57-го корпуса, любезно выложенные на своем сайте Солониным.
http://www.solonin.org/doc_22-23-iyunya-zhurnal-boevyih
http://www.solonin.org/doc_57-y-tankovyiy-korpus-vermahta

Смотрим информацию о 12-й танковой за 22-го июня в этих документах. Находим:
1. 03:30 12-я танковая дивизия занимает Akmeniai. ( журнал группы)
2. 03:45 12-я танковая дивизия занимает Pazapsiai. ( журнал группы)
3. В 12 тд задержка со спуском штурмовых лодок привела к замедлению переправы через озеро Гаусты вплоть до 8:45 (журнал корпуса)
4. 09:15 12-я танковая дивизия и 109-й пехотный полк находятся под Вейсяй, мотострелки под Kuveliai, танки отправлены через Slavantai.(журнал группы)
5. Примерно в 12:55 передовые части 12 тд достигли Йовашай (4 км к северу от Лейпалингис). ( журнал корпуса).

Теперь берем карту гугла, на которой отлично видны те самые непроходимые леса и расставляем точки. ( точка 4 показано, где именно проходил танковый полк)


Итожу - леса вокруг Капчаместеса действительно серьезные, но документы, выложенные Солониным, показывают, что утверждение Солонина о прохождение 12-й танковой через леса вокруг является неверным. Дивизия шла намного севернее, где лесов нет..

 Отправлено: 17.09.14 16:16. Заголовок: Можно те же точки по..

Можно те же точки показать и на карте того времени, чтобы увидеть чащобу, через которую продиралась 12-я танковая.

 Отправлено: 17.09.14 17:01. Заголовок: 2 Lob & all

Lob пишет:

цитата:

тверждение Солонина о прохождение 12-й танковой через леса вокруг является неверным. Дивизия шла намного севернее, где лесов нет..

Точно так же лжете в глаза, как в вопросе с Гос. флагом РФ. Пока.

 Отправлено: 17.09.14 20:27. Заголовок: В любом случае мне т..

В любом случае мне тоже непонятно какого лешего бросать танковую дивизию через лес? Там паче там ещё озёра\болотца вполне возможны. Немцы вполне могли выбрать приемлемые участки для своих ударных соединений, ну или при необходимости вывести их во второй эшелон за другими подвижными соединениями или даже пехотой, с дальнейшим раскрытием в глубине и.т.д. Варианты есть. Зачем изначально ломится через лес? Это не говоря о том что в танковой дивизии народу как с различными приданными формованиями обеспечения как в небольшом городке, плюс масса техники всех видов, артиллерия, и.т.д. Как это в бешеном темпе всё проволочь??? Вот позже, в июле и августе в боях на Лужском рубеже и далее немцы нередко ломились чрез леса танковыми дивизиями, но опять же непосредственно через лесные массивы шла мотопехота и разведбаты, танки, артиллерия всех видов шли за сапёрами по дорогам.

 Отправлено: 17.09.14 21:38. Заголовок: Ктырь пишет: Зачем..

Ктырь пишет:

цитата:

Зачем изначально ломится через лес?

Так 12 тд через лес и не ломилась. Это фантазии Солонина. Сначала пустили разведбат и мотопехоту, которая частью сил переправилась через озеро. Захватили дефиле у Шлавантай и лишь потом, примерно в полдень танки 29 тп пересекли границу. Однако у Сейрияй они нарвались на разведбат, дивизион 292 ап и часть сил 533 сп из 128 сд. Там был серьезный бой. В результате части 18 мпд обогнали 12-ую танковую и первыми вышли к мосту у Мяркине, хотя дорога от Лейпалингис до Мяркине была предназначена именно для 12 тд. 18 мпд по плану форсировала Неман южнее Мяркине.

 Отправлено: 17.09.14 22:56. Заголовок: gem пишет: Вы забыл..

gem пишет:

цитата:

Вы забыли (опять) о приказе комкора в 13 часов берлинского.

Представьте публике этот документ. Почитаем, обсудим...


gem пишет:

цитата:

Лес? Точно не 12-я. Она его прошла. 18-я? Пусть так.

Гадание на кофейной гуще. Оба варианта неверны. Вейсеяй занял пехотный полк из 35-ой пехотной дивизии.

gem пишет:

цитата:

Мог ошибиться. Кто занял Друскининкай?

Друскининкай был в полосе 18 мпд, но поскольку дивизия неожиданно захватила мост в Мяркине, наступление в направлении Друскининкай не производилось...


gem пишет:

цитата:

Приложите масштабную линейку. По донесению 57 корпуса 12-я (ее передовые части), обогнав 18-ю, продвинулась еще на 25км за Меркене. 12 - не только танки.

Ну и упрямый дядя. Давайте тогда по пунктам. Когда заканчивается световой день 22 июня? В 21.30 (мск)- устроит? Где в это время был авангард 29 тп?

gem пишет:

цитата:

Ни единого. Пока, во всяком случае.

Кристально честная книга "Окончательный диагноз"? Ладно, продолжим... Вот пассаж про 429 гап РГК

Оказывается согласно Солонину нет ни слова об участии полка в БД. Лень Марк Семенычу было заглянуть в ЖБД 126 сд, совместно с которой полк принял первый бой у Пренай. Огонь орудий полка позволил прикрыть отход подразделений 126 сд на правый берег Немана и осуществить подрыв моста в Пренай. Упомянут этот полк и в ЖБД СЗФ- запись за 23 июня (ф.221, оп. 1351, д. 201, л. 8). Правда там он ошибочно назван 613 кап [613 кап - корпусной полк 24 тск. В это время был в Латвии]

 Отправлено: 18.09.14 14:30. Заголовок: gem пишет: Точно та..

gem пишет:

цитата:

Точно так же лжете в глаза, как в вопросе с Гос. флагом РФ. Пока.

Пока, пока. Когда предоставили документы с сайта Солонина, где показан путь дивизии, gem сдулся.

 Отправлено: 18.09.14 16:21. Заголовок: 2 Ктырь & all

Ктырь пишет:

цитата:

мне тоже непонятно какого лешего бросать танковую дивизию через лес?

Никто специально на просеки и не рвался. Когда осенью утром Вы идете на работу -
берете зонт. Дождь начнется НЕ обязательно, но весьма и весьма вероятно.
Так вот: ехать через Литву, даже на танке - ехать через лес. А если воюете - почти
неизбежно через него, чащобного. Потому как противник (умелый) может заставить
свернуть с пристрелянной дорожки. Поэтому, в частности, для обороны колонны и
зачисток 12-я временно получила в поддержку пехотный полк от соседа слева.
Мне искренне непонятно, почему Вы этого у Солонина не понимаете. Точнее,
понимаете, даже говорите фактически его словами,
Ктырь пишет:

цитата:

немцы нередко ломились чрез леса танковыми дивизиями, но опять же непосредственно через лесные массивы шла мотопехота и разведбаты, танки, артиллерия всех видов шли за сапёрами по дорогам.

но воспринимаете почему-то лживый стиль этих гг.: мол, танки у МС бодают деревья.
Эти двое имеют свой интерес: не имея ничего, кроме политагиток типа «все как один!»
и «За Сталина!», вынужденно беря на веру все, что написано и в 41, и после
войны - вместо серьезного обсуждения катастрофы 41 начинают демонстрировать
якобы непонимание написанного. Будто бы всерьез считая, что якобы дурак Солонин
под фразой "преодолеть лесной массив" подразумевает долбежку лобовой броней
деревьев в 2 обхвата. Прошу, вернитесь еще раз к карте
gem пишет:

цитата:

https://maps.google.ru/maps/ms?gl=ru&ie=UTF8&oe=UTF8&msa=0&msid=204739626978989686077.0004b63ea7bc890c31422

Вот что записано в журнале 3 тгр:
09:40
Из сообщений авиации следует, что русские отступают к р. Неман небольшими группами.
В связи с этим важно, чтобы наши силы быстрее подошли к Неману раньше, чем русские
смогут организовать там сопротивление. 57-му танковому корпусу, продвижение которого
было замедлено из-за заграждений и плохих условий местности, по телефонной связи
было приказано полностью развернуться и идти на Неман.
Т.о., 1) изначально взятие именно Меркене с его мостом - не планировалось:
как жизнь сложится. Переть там, где легче будет пробиться.
2) Какие-такие заграждения в якобы безлесной местности? Которая к
тому же - «плохая»? Траншеи и ежи?
Всё-таки стволы, по-моему. Свежесрубленные и, конечно, оружейные.
Всё очень просто. Эта сладкая парочка не желает видеть другой записи:
в 9:15 12-я и и 109 пп - в районе Вейсяй. И только потом (повторяю!)
09:40
57-му танковому корпусу... по телефонной связи было приказано полностью
развернуться и идти на Неман.
Свидинский откровенно
«заблуждается»:
Свидинский пишет:

цитата:

примерно в полдень танки 29 тп пересекли границу.

Это нужно ему для того, чтобы проигнорировать запись
Примерно в 12:55 передовые части 12 тд достигли Йовашай (4 км к северу от
Лейпалингис).
(где Йовашай - и где граница...)
и поиронизировать над фразой из журнала о приказе 18-й и 12-й рвать на Меркене:
Свидинский пишет:

цитата:

Представьте публике этот документ. Почитаем, обсудим...

Не до пишмашинки было комкору-57, г. Свидинский... Но у его радистов
провода еще не перерезали. Ставлю флажок.
Свидинский пишет:

цитата:

у Сейрияй они нарвались на разведбат, дивизион 292 ап и часть сил 533 сп из 128 сд. Там был серьезный бой.

Ну не помнят его суки-фрицы! И нечего делать было 12 тд после полудня у Сейрияя, коли
по приказу 9:40 она перла от Вейшияя на Меркене (где сейчас идет двухполоска №133).
Сейрияй - вообще в полосе наступления 5 АК (соседа слева). А мы не о нем. Кстати:
Лишь 5-й армейский корпус на отдельных участках столкнулся с отчаянным
сопротивлением противника. Вы ничего не попутали в тяжкой борьбе?
2-й член этой команды, Lob, тоже поступил бесхитростно: взял да и обрезал на
якобы «тогдашней» карте и GMap «неудобный» для облыгания Солонина Меркене.
Почему неудобный?
Потому что и посейчас в лесу стоит. Точнее, в нацпарке.
Lob пишет:

цитата:

4. 09:15 12-я танковая дивизия и 109-й пехотный полк находятся под Вейсяй, мотострелки под Kuveliai, танки отправлены через Slavantai.(журнал группы) 5. Примерно в 12:55 передовые части 12 тд достигли Йовашай (4 км к северу от Лейпалингис). ( журнал корпуса).

Шли на Одессу, вышли к Херсону. Не стыкуются Ваши и Свидинского позиции.
Если танкистам 12-й приказали сделать дикий крюк на север, через Шлавантай
и Сейрияй - дорога на 1-й ОПЯТЬ идет через лес. Заболоченный.
Нескладушки у вас, борцы. Боритесь тщательнЕе.
Наконец, фонтан:
Свидинский пишет:

цитата:

Мяркине была предназначена именно для 12 тд. 18 мпд по плану форсировала Неман южнее Мяркине.

НЕ БЫЛО плана. И предназначения. Решение идти на Меркене возникло
ближе к 10 утра. Обстановка «благоприятствовала». Не к РККА, к сожалению.
И 18-я взяла его вместе с чертовым мостом в промежутке 17-20 часов потому,
что с 3 часов утра была в авангарде. Как и было положено.
Планы (скорее, намерения) немцев возникали и корректировались очень быстро:
15:00
Задача Танковой группы: в первый же день продвинуться как можно дальше на восток
через Неман. Воспользоваться эффектом внезапности. Целью для 57-го танкового корпуса
назначен Ораны
Свидинский пишет:

цитата:

Гадание на кофейной гуще

Повторяю: в наперстки играют другие.
Как 35 пд оказалась в полосе наступления 57-го корпуса??!!
Очень просто: именно ее пехотный (109) полк был передан на
усиление 12-й, поэтому весь из себя лесной Вейс(ш)ияй был
взят именно ею.
Снобизм в дискуссии вреден.
Свидинский пишет:

цитата:

Друскининкай был в полосе 18 мпд

Ну надо же... Т.е. направление удара 57-го - в т.ч. и на Друскининкай -
Вы охаяли облыжно. Неудивительно. Начинаю привыкать.
Свидинский пишет:

цитата:

Ну и упрямый дядя.

Я рад, что Вам не нравится. Будет хуже.
Свидинский пишет:

цитата:

Когда заканчивается световой день 22 июня? В 21.30 (мск)- устроит? (1) Где в это время был авангард 29 тп? (2)

1. Не очень. В 22:00 мск на широте Вильнюса. Длительность дня - 17 ч 20 мин.
2. Я знаю, что на закате авангард 12-й был в 25 км восточнее Меркене.
Это изложено в журналах 57-го и 3-й тгр. Спасибо, кстати, Lob'у.
Он трудолюбиво подпилил сук, на котором вы оба сидите.
Был ли в составе авангарда дивизии Pz-взвод, рота или батальон - я не знаю.
От этого авангард НЕ перестал быть частью 12-й.
А всего она прошла 60-70 км. По прямой на карте. А бывают и овраги...
А по ним - ходить.
Про 429 гап - как-нибудь потом. Пока Вы не ответите за облыжное «непродирание
через лес».
Еще раз, ув. Ктырь. (Этим уже ничего не поможет.)
Планирование немцев основывалось на знании характера местности. Лесистой.
С высокой вероятностью для танков идти по узким лесным дорогам, а то и по
просекам. Так и случилось с танками 12-й. В чем (в движении) ей очень помог 109 пп.
И, конечно, 18-я.
P.S. Надеюсь, все понимают, что с 1941 площади литовских лесов вряд ли увеличились.
Скорее, сильно наоборот. (Однако дел по вылавливанию «лесных братьев» хватало
даже у КГБ).
Поэтому, приводя современные карты, не стоит считать некую проплешину на них
извечно там бывшей, наподобие Коровьевого Вязла (с: АБС). Скорее, наоборот.

 Отправлено: 18.09.14 16:27. Заголовок: 2 Lob & all

Lob пишет:

цитата:

Пока, пока. Когда предоставили документы с сайта Солонина, где показан путь дивизии, gem сдулся.

«Уб-бил бы г-гада...» (с: Рафинад из Вся королевская рать).
Не надоело Вам подставляться и говорить глупости типа нацфлага России??!!

 Отправлено: 18.09.14 18:23. Заголовок: gem пишет: А если в..

gem пишет:

цитата:

А если воюете - почти неизбежно через него, чащобного. Потому как противник (умелый) может заставить свернуть с пристрелянной дорожки. Поэтому, в частности, для обороны колонны и зачисток 12-я временно получила в поддержку пехотный полк от соседа слева. Мне искренне непонятно, почему Вы этого у Солонина не понимаете. Точнее, понимаете, даже говорите фактически его словами,

gem вы немного туманно представляете суть боя в таких условиях танковых соединений Вермахта. Там сразу же ищут обходы на своё участке, если их нет плюс ситуация не позволяет сделать ход конём и обойти через участок соседа то действовали так: спешенные мотопехотинцы и разведбат на фланге (ах). Бронегруппа передовая (в её составе и мотопехотная рота на БТР, пехотные орудия, противотанкисты + 88 ЗП) бьёт вдоль дороги, при поддержке артполка (сколько можно выделить из него) и авиации (если погода позволяет). Те подразделения что идут через лес должны изгнать врага с флангов, заставит его суетиться на блокпозии (ий) у дороги где впереди всей "кишки" работают сапёры.

цитата:

Планирование немцев основывалось на знании характера местности. Лесистой.

Несомненно. И в целом из того что мне известно в различных примерах, бой в такой местноти они вести умели, организовывать и.т.д.

цитата:

С высокой вероятностью для танков идти по узким лесным дорогам, а то и по просекам. Так и случилось с танками 12-й. В чем (в движении) ей очень помог 109 пп. И, конечно, 18-я.

Хорошо это (движение по лесным дорогам) вполне возможно и было не раз в ходе войны. Но вот было ли сие на участке 12 ТД. Свидиснкий чётко указывает где прошёл танковый полк этой дивизии. Через лес ли?

 Отправлено: 18.09.14 19:14. Заголовок: gem пишет: Шли на О..

gem пишет:

цитата:

Шли на Одессу, вышли к Херсону. Не стыкуются Ваши и Свидинского позиции. Если танкистам 12-й приказали сделать дикий крюк на север, через Шлавантай и Сейрияй - дорога на 1-й ОПЯТЬ идет через лес. Заболоченный. Нескладушки у вас, борцы. Боритесь тщательнЕе.

Шо? Опять?
А ведь попрощались.
При чем здесь Свидинский? Я просто взял документы с сайта Солонина и нашел там упоминания мест, через которые шла дивизия. Ничего больше.Вы назвали эти документы наглым враньем. С Вас станется. То Солонин для Вас святой, то выложенные им документы наглое вранье.

 Отправлено: 18.09.14 19:26. Заголовок: gem пишет: 2-й член..

gem пишет:

цитата:

2-й член этой команды, Lob, тоже поступил бесхитростно: взял да и обрезал на якобы «тогдашней» карте и GMap «неудобный» для облыгания Солонина Меркене. Почему неудобный? Потому что и посейчас в лесу стоит. Точнее, в нацпарке.

Ну что Вы , gem/ Снова бездоказательное ИМХО. Нет чтобы просто на карте припечатать меня к позоронму столбу. А то все рассказываете, рассказываете. Как украинцы про русских десантников. А показать слабо.
Я Вам упрощу задачу. Вот та самая местность, с лесами. С теми же самыми точками 12-й танковой из сайта Солонина. Расскажите, как там через чащобу 12-я танковая прорывалась. На карте, а то все на словах на словах. По какую-то чащобу от Лейпалангиса до Меркине рассказываете.

 Отправлено: 18.09.14 21:22. Заголовок: gem пишет: Т.о., 1)..

gem пишет:

цитата:

Т.о., 1) изначально взятие именно Меркене с его мостом - не планировалось: как жизнь сложится

А что планировалось? И кем?



gem пишет:

цитата:

Это нужно ему для того, чтобы проигнорировать запись Примерно в 12:55 передовые части 12 тд достигли Йовашай (4 км к северу от Лейпалингис).

И где здесь противоречие? Авангард 12 тд в 12.55 занял Иовайшяй. 29-ый танковый не был утром 22 июня в авангарде 12 тд.

gem пишет:

цитата:

Не до пишмашинки было комкору-57, г. Свидинский... Но у его радистов провода еще не перерезали. Ставлю флажок.

Я согласен на медаль... Пусть будет по радио. Где радиограмма? Хотя бы ее текст...


gem пишет:

цитата:

Ну не помнят его суки-фрицы! И нечего делать было 12 тд после полудня у Сейрияя, коли по приказу 9:40 она перла от Вейшияя на Меркене (где сейчас идет двухполоска №133). Сейрияй - вообще в полосе наступления 5 АК (соседа слева).

Помнят, еще как помнят... И даже Солонин помнит...А вот в книжонке своей "забыл" написать. Потому как не стыкуется его теория о "вооруженной толпе" с тем, что в ходе боя 22 июня только у одной деревеньки по названию Авиженяй немцы потеряли убитыми 58 человек.
Далее придется чуть не лекцию читать... Долго и муторно. Ваше многословие, часто ошибочное несколько утомляет.
Попытаюсь частично: 12 тд наступала по нескольким маршрутам. Маршрут 29 тп я указал. От Вейсеяй на Мяркине не пер, а пытался продвинуться 22-ый мотоциклетно-стрелковый батальон, но был временно остановлен. Поэтому 18 мпд обогнала 12-ую танковую и была перенацелена на Мяркине.
Сейрияй действительно в полосе 5 АК, а вот развилка дорог в 1 км южнее местечка- это полоса 12 тд. Туда и рвался 29 тп.


gem пишет:

цитата:

НЕ БЫЛО плана.

Безмерная наглость. Тогда укажите, что планировалось? Приказ на вторжение 12 тд имеете? Читали?

 Отправлено: 18.09.14 21:55. Заголовок: gem пишет: Т.е. нап..

gem пишет:

цитата:

Т.е. направление удара 57-го - в т.ч. и на Друскининкай - Вы охаяли облыжно. Неудивительно. Начинаю привыкать.

Я тоже начинаю к Вашему стилю привыкать. Глухая оборона, отрицание очевидных фактов, а также готовность вступать в спор по теме, в которой крайне мало знаний. Вы часом не политик? Болтовня это их удел.
Еще раз объясняю. Друскининкай был в полосе 18 мпд. Поэтому Ваше утверждение, что в направлении Друскининкай наступала 12 тд с 18 мпд неверно.


gem пишет:

цитата:

1. Не очень. В 22:00 мск на широте Вильнюса. Длительность дня - 17 ч 20 мин. 2. Я знаю, что на закате авангард 12-й был в 25 км восточнее Меркене.

В ЖБД 57 МК написано: Вечером 22 июня корпус находится передовыми частями (12 тд) на восточном берегу Немана в 25 км на восток от Меркине. В реальности авангарды 12 тд достигли указанного района к 24.00.

 Отправлено: 18.09.14 22:01. Заголовок: Свидинский пишет: д..

Свидинский пишет:

цитата:

деревеньки по названию Авиженяй немцы потеряли убитыми 58 человек.

Ну это явно не пехота, артиллерией такие потери можно нанести причём желательно чтобы они скученные были. В ином случае чтобы столько людей стрелковым оружием положить нужно дабы противник атаковал укрепленные позиции.

 Отправлено: 18.09.14 22:16. Заголовок: Ктырь пишет: Ну это..

Ктырь пишет:

цитата:

Ну это явно не пехота, артиллерией такие потери можно нанести причём желательно чтобы они скученные были. В ином случае чтобы столько людей стрелковым оружием положить нужно дабы противник атаковал укрепленные позиции.

По немецким данным с советской стороны это были танки, артиллерия и ПТО.

 Отправлено: 18.09.14 22:19. Заголовок: Свидинский пишет: П..

Свидинский пишет:

цитата:

По немецким данным с советской стороны это были танки, артиллерия и ПТО.

Танки наши подслеповатые, не сильно опасны для их пехоты или кто там потери понёс в основном, а вот артиллерия уже то что надо. Дивизион какого-нибудь ГАП с корректировщиком и привет.

 Отправлено: 18.09.14 22:28. Заголовок: Ктырь пишет: Танки ..

Ктырь пишет:

цитата:

Танки наши подслеповатые, не сильно опасны для их пехоты или кто там потери понёс в основном, а вот артиллерия уже то что надо.

Танкисты, мотопехота 12 тд, но главные потери пехота и артиллеристы из 35 пд.

 Отправлено: 18.09.14 22:32. Заголовок: Свидинский пишет: н..

Свидинский пишет:

цитата:

но главные потери пехота и артиллеристы из 35 пд.

Пехота и артиллеристы, артиллеристы скорее всего те что с 75-мм пехотными орудиями и 37-мм пукалками, т.е. из передней линии. А чем там подразделения 12ТД занимались, обходили этот узел сопротивления? Или его невозможно было обойти по условиям боя, местности?

 Отправлено: 18.09.14 23:17. Заголовок: Ктырь пишет: Пехота..

Ктырь пишет:

цитата:

Пехота и артиллеристы, артиллеристы скорее всего те что с 75-мм пехотными орудиями и 37-мм пукалками, т.е. из передней линии.

Нет. Артиллеристы из 3 артдн 35 ап. С частями 12 тд подробности не совсем ясны. Видимо потери при первой атаке танков и мотопехоты. Общие потери в ходе дневного + вечернего боя 22 июня.

 Отправлено: 19.09.14 01:55. Заголовок: Свидинский пишет: Н..

Свидинский пишет:

цитата:

Нет. Артиллеристы из 3 артдн 35 ап.

Это уже непонятно, они там что гаубицы (3-й дивизион полка это вроде 105-мм) на прямую наводку выкатывали? Может передовые наблюдатели какие-нибудь, сами орудия без хорошо подготовленной системы АИР не засечь и не накрыть. Впрочем это всё вряд ли в документах отражено.

цитата:

С частями 12 тд подробности не совсем ясны. Видимо потери при первой атаке танков и мотопехоты. Общие потери в ходе дневного + вечернего боя 22 июня.

Ну если там бой шёл днём и вечером то скорее всего так и было, после контакта подразделения (на этом участке вероятно один из батальонов 29 тп действовал) 12 тд пошли в обход. Основное вооружение 29 танкового - Pz.I, Pz.II и чешские 38(t) довольно легко поражавшиеся нашей 45-мм артиллерией, не лучшая техника для штурма опорных пунктов противника.

 Отправлено: 01.10.14 20:39. Заголовок: 2 Ктырь

Я Вам потом отвечу, предсмертные визги этих господ неинтересны.
Они, главное, леса не видят. Из-за чего все начиналось.
Ну не могу я часами висеть у компа...

 Отправлено: 01.10.14 20:40. Заголовок: ошибка ввода..

ошибка ввода

 Отправлено: 16.10.14 15:06. Заголовок: 2 all

Lob пишет:

цитата:

Снова бездоказательное ИМХО.

На Вашей карте в Вашем №719 от 17.09 Меркене есть или нет?!
Про бездоказательность - к Вам. Коллега.
Lob пишет:

цитата:

По какую-то чащобу от Лейпалангиса до Меркине рассказываете.

Не передергивайте. От границы до Меркене несколько многокилометровых
лесных массивов.
1. Пункт 4. Это такыр из пустыни Гоби? Или заасфальтрованный плац?
2. Севернее пункта 5 в направлении Меркене и далее на восток минимум 3 крупных
лесных массива, в т.ч. и сам городок в таком.
И это - современная карта, не 75-летней давности. Тогда «деревья были большими»,
а мелиорация еще не прижилась.
Lob пишет:

цитата:

Я просто взял документы с сайта Солонина и нашел там упоминания мест, через которые шла дивизия. Ничего больше.Вы назвали эти документы наглым враньем.

Опять передерг. Я назвал враньем ваши совместные утверждения, что 12-й НЕ НАДО
было рвать через лес. Вот эту вашу "интертрепацию". На пустом совершенно месте.
Речь шла о запланированной помощи 12-й тд от 35-й пд. Для преодоления лесных
массивов. Необходимость подобной помощи всегда учитывали и советские генералы, для
наших танковых частей и соединений.
Вы оба ненавидите Солонина - и измышляете любую чушь.
Ктырь пишет:

цитата:

Хорошо это (движение по лесным дорогам) вполне возможно и было не раз в ходе войны. Но вот было ли сие на участке 12 ТД. Свидиснкий чётко указывает где прошёл танковый полк этой дивизии. Через лес ли?

Именно. Он не мог через него не пройти. За световой день. Попробуйте
провести на карте маршрут тп от границы до Меркене (и далее!), и Вы увидите, что
огибание ВСЕХ лесов - полный топографический идиотизм.
Но пусть, на секунду - они правы. Не ломился тп тд через лес. А другие мотополки
и пр. части - их НЕ надо было защищать на лесных дорогах и просеках?
Ну чушь же гонят...
«Четко назвав» некоторые пункты движения, включая не относящийся к делу Сейрияй,
Свидинский по умолчанию пытается уверить всех, что между ними - полевые дороги.
По линеечке. Чуть ли не шоссе. Вы это видите на картах? Я тоже.
Даже если никто и не обстреливал тп 12-й в этих лесах - это не
заслуга немцев. Это недоработка РККА. А к обстрелам немцы подготовились,
переподчинив 12-й полк от 35 пд. ДО 03:00 мск, готовясь к продиранию.
А эти двое коллег говорят о том, что раз 12-я не продиралась (а это не так), то
Солонин врет. Т.е. если Вы взяли хмурым утром с собой зонт, а дождь не пошел,
то тот, кто рассказал об этом - врун и придурок.
Они даже НЕ ПОНИМАЮТ, ЧТО тщатся доказать.
Понятней не умею, уж извините.
Это не критика у них. Это критиканство и демагогия. Шукшинский Глеб Капустин-2
в полный рост.