Отправлено: 04.08.10 09:26. Заголовок: Концепция Марка Солонина (продолжение)

21.06.10 / Краткий курс от Марка Солонина

цитата:

Для того, чтобы представить концепцию Марка Солонина в современной, удобной и наглядной форме, разработана презентация. Она доступна на отдельной странице сайта - http://www.solonin.org/kurs<\/u><\/a>, её также можно скачать в формате Microsoft Power Point. Презентация содержит более 130 слайдов, включая карты, схемы, фото и различного рода дополняющие материалы... Широкое распространение данной презентации – в виде ссылки или файла – очень даже приветствуется!

http://www.solonin.org/new_kratkiy-kurs-ot-marka-solonina<\/u><\/a>

Для информации: размер файла - 9 Мбайт

 Отправлено: 07.09.14 20:34. Заголовок: RVK пишет: к MG тож..

RVK пишет:

цитата:

к MG тоже ведь нужно было ленты снаряжать. Я правда не в курсе про количество лент у немцев к пулемету, а у нас вроде три диска к ДП (141 патрон) и все.

Ленты они снаряжали насколько я знаю машинками, в бою пулеметы в пехотных отделениях могли использовать как магазины (Раtronentrommel 34 на 75 патронов ) так и куски ленты на 50 патронов, это уже по ситуации и предпочтению бойцов вероятно, в целом эти MG 34 работали как ручные, с ленточным питанием (точнее его возможностью - скажем для обороны после атаки или контратаки весьма важно). Второй номер мог таскать с собой пару цинков с лентами, в каждом не менее чем по 250 патронов помещалось. Станковые пулемёты (в пулемётной роте) использовали только ленточное питание. Конструкция актуальной на 1941 год ленты на 50 патронов позволяла сцеплять её в любых количествах, учитывая возможность быстрой смены ствола у пулемёта это могло быть иногда актуально в ходе отражения атак.

 Отправлено: 08.09.14 19:59. Заголовок: Ктырь пишет: Ленты ..

Ктырь пишет:

цитата:

Ленты они снаряжали насколько я знаю машинками,

Это то понятно. Вопрос в другом: сколько лент на 50 патронов шло в комплекте с пулеметом.

 Отправлено: 08.09.14 21:32. Заголовок: RVK пишет: Вопрос в..

RVK пишет:

цитата:

Вопрос в другом: сколько лент на 50 патронов шло в комплекте с пулеметом.

Питание боеприпасами пулеметов МG.34 осуществлялось по следующей схеме:

1. Боекомплект I ручного пулемета МG.34 включал в себя 3 450 патронов и предназначался для стрелковых рот всех родов войск, самокатных эскадронов, мотоциклетно-стрелковых рот всех видов, кавалерийских эскадронов, разведывательных бронеподразделений кавалерийских частей, саперных рот всех видов и рот разведывательных бронемашин. Непосредственно у пулемета и в повозках боевого обоза находилось 2500 патронов, в легкой колонне — 750 патронов и в транспортной колонне дивизии — 200 патронов.
Боекомплект II ручного пулемета МG.34 состоял из 2 890 патронов с тяжелыми пулями sS, 420 патронов с бронебойными пулями SmК и 140 патронов с бронебойно-трассирующими пулями SmK L Spur.

Пара цинкачей с 500 патронами для пулемёта в пехотном отделении обыденное дело, короче говоря больше зависимость от наличия БК в обозе.

2. Боекомплект станкового пулемета МG.34 состоял из 6 300 патронов и предназначался для всех подразделений станковых пулеметов, за исключением смешанной пулеметной роты (моторизованной). Из них 5420 патронов с тяжелыми пулями, 660 патронов с бронебойными пулями и 220 патронов с бронебойно-трассирующими пулями. У пулемета и на повозках боевого обоза находилось 4 750 патронов, в легкой колонне — 1250 патронов и в транспортной колонне дивизии — 300 патронов.

В боекомплект смешанной пулеметной роты (моторизованной) входило 13 500 патронов на пулемет. Из них 11 350 патронов с тяжелыми пулями, 1 500 патронов с бронебойными пулями и 650 патронов с бронебойно-трассирующими пулями. У пулемета и на повозках боевого обоза находилось 9 000 патронов. В легкой колонне — 4 500 патронов.

 Отправлено: 08.09.14 21:37. Заголовок: Ктырь пишет: Пара ц..

Ктырь пишет:

цитата:

Пара цинкачей с 500 патронами для пулемёта в пехотном отделении обыденное дело, короче говоря больше зависимость от наличия БК в обозе.

Патроны и цинки это понятно. Вопрос был сколько из этого БК было снаряжено в ленты.

 Отправлено: 08.09.14 21:48. Заголовок: RVK пишет: Вопрос б..

RVK пишет:

цитата:

Вопрос был сколько из этого БК было снаряжено в ленты.

Зависело только от наличия лент, цинки (точнее алюминий, а военный выпуск вообще - сталь) Patronencasten 34 набивали лентами на 300 патронов. Значит все патроны что находились у пулемета и в боевом обозе (2500 для ручного варианта) это цинки и магазины. Как они уже это всё распределяли зависело от типа боя - атака, оборона, плюс условия местности, состояния самих пулеметчиков и.т.д. Есть фото\видеоматериалы где пулеметчики тяжело нагружены боеприпасами, а есть где расчёт налегке это уже явно для атаки.

 Отправлено: 09.09.14 04:46. Заголовок: Ктырь пишет: Зависе..

Ктырь пишет:

цитата:

Зависело только от наличия лент

Вот в этом и вопрос. К нашему ДП три диска, остальные патроны в цинках значит, а вот сколько у немцев было штатно лент к MG я не в курсе.

 Отправлено: 09.09.14 11:40. Заголовок: RVK пишет: Вот в эт..

RVK пишет:

цитата:

Вот в этом и вопрос. К нашему ДП три диска, остальные патроны в цинках значит, а вот сколько у немцев было штатно лент к MG я не в курсе.

Лент был запас как минимум на 2 цинка, т.е. 12 лент по 50 патронов, ибо 2-й номер непосредственно с собой 2-й таскал две сумки с цинками, на 300 патронов каждая. В боевом обозе могли быть ещё ленты (поскольку они выходят из строя, плюс наличие уже снаряжённых цинков сильно желательно и.т.д.), но это мне лично неизвестно.

Вот здесь видно, что 2-й номер несёт два штатных цинка, но дополнительно и соседний с 1-м номером солдат накинул на себя ленту патронов на 50-100.


Здесь видно как вручную снаряжают в окопе длинную ленту (т.е. по идее обычный боезапас в 600-650 патронов уже расстреляли), плюс у пулемёта вроде виде магазин (Gurtrommel 34 - барабанный с лентой на 50 патронов):


Вообще MG-34 позволял очень многое, к нему разработали массу примочек в плане боезапаса и его транспортировки.

 Отправлено: 09.09.14 20:29. Заголовок: Ктырь пишет: цинки ..

Ктырь пишет:

цитата:

цинки (точнее алюминий, а военный выпуск вообще - сталь)

К вопросу терминолигии - "цинк" это оцинкованный стальной лист.

 Отправлено: 12.09.14 15:08. Заголовок: 2 Свидинский & all

Свидинский пишет:
Коль человек очень просит, надо помочь... Приказа командующего армией пока не отыскал.
Вот пока приказ командира II ак на вторжение. Дата: 29.5.41г.

Большое спасибо. Жаль, конечно, что нет перевода...
За 23 дня до вторжения приказ спущен на корпусной уровень.
Есть фотография изучения приказа на полковом уровне:



Если верить Военному обозрению - непосредственно перед нападением. 3 дня?
Скорее всего - 20.06, сигнал Дортмунд дан.
Т.е. самый шустрый советский разведчик числа 27.05, за 25 суток до - обнаружить его в
сейфе корпуса не смог бы. Теперь я позволю себе прибавить к утру 22.06 те же 25 суток.
Получаем 16 июля.
Напомню, что Суворов говорил о 6 июля. Ну, не поверим. Мельтюхов и Солонин
вероятным сроком считают 19.07. Таким образом, при возможном приказе о
превентивном ударе по Гитлеру искать его (приказ) в корпусном сейфе
будущего предателя Меандрова 22-го июня и позднее было делом бесполезным.
Предатели типа Меандрова, кстати, называли и 1 августа датой нападения на рейх.
Поэтому Ваш тезис (гитлеровцы искали-искали - не нашли), извините,
не валиден.
Еще нюанс. Гитлеровцы очень хорошо хранили военную тайну. Это доказывается
хотя бы тем, что первые шевеления против Барбароссы начались у нас только
в мае. И не на том направлении. И когда раздосадованный задержками в Югославии
и Греции Гитлер уже отложил срок вторжения на 5 недель.
Одновременно высшие гитлеровцы настолько опрометчиво относились к сохранению
военной тайны, что доверяли своим высшим генералам-ненацистам вести дневники
(храня их, правда, на рабочем месте).
Из такого дневника вырос знаменитый дневник Гальдера. Он, Гальдер, к счастью
для нас, плевал на наставления туземных секретчиков и хранил дневник дома.
Ему, видите ли, в домашней обстановке лучше думалось. Наверное, Абакумова бы
удар хватил, если б он узнал, что Жуков (вопреки указу Петра №1)
«запершись, пишет»! К несчастью, воспоминать и размышлять Г.К. начал только после
того, как родная СВ его дважды выкинула. Так вот.
При изгнании из ГШ Гальдер дневник не сдал, что был обязан сделать,
а местные особисты постеснялись (?) напомнить или, что вероятней, лопухнулись.
К чему это я? Сравнивая с советской очумелой секретностью, я могу предположить,
что предположительный план (назовем его по старинке Гроза) был БЫ доведен на
армейско-корпусной уровень в сроки, более сжатые, т.е. (оценка!) много менее,
чем за 25 дней. А потому и срок Суворова (6 июля) тоже не является дикой ересью.
Предположительно.

 Отправлено: 12.09.14 22:20. Заголовок: gem пишет: Таким об..

gem пишет:

цитата:

Таким образом, при возможном приказе о превентивном ударе по Гитлеру искать его (приказ) в корпусном сейфе будущего предателя Меандрова 22-го июня и позднее было делом бесполезным. Предатели типа Меандрова, кстати, называли и 1 августа датой нападения на рейх. Поэтому Ваш тезис (гитлеровцы искали-искали - не нашли), извините, не валиден.

Можно поискать его в сейфе Трухина. Это окружной (фронтовой) уровень. Но его и там нет. Сколько будем прибавлять дней?

 Отправлено: 14.09.14 10:07. Заголовок: gem пишет: Предполо..

gem пишет:

цитата:

Предположительно.

Такая и вся концепция Солонина. Предположительно... Возможно...
Ладно, двигаемся дальше... Стр. 384



Может подскажете по каким дремучим лесам бродила 12 тд? В этот раз я очень прошу.

 Отправлено: 14.09.14 20:05. Заголовок: 2 прибалт & Свидинский

прибалт пишет:

цитата:

Можно поискать его в сейфе Трухина.

Очень серьезный аргумент. За что неизменно уважаю .
У меня есть 2 слабоватых возражения.
1. СЗФронту наступать (сразу) не предполагалось. А конверты
(для ПП) и так есть.
2. Та же всеужасающая секретность. Даже до 6 июля - еще 2 недели.
До 19 - четыре (>25).
Наконец, мы оба НЕ знаем dead-line соотв. приказов. Предположительных.
Для Баграмяна ( на острие плана Василевского-Ватутина) «гром грянул»
15-16-17 июня. Он уже начал развертывать. Прибавляем 30?
Свидинский пишет:

цитата:

Может подскажете по каким дремучим лесам бродила 12 тд? В этот раз я очень прошу.

Вельми понеже. Выдвигалась через лесной массив на границе.
В направлении Ost Друскининкай-Меркине. Зеленое - это лес.
Бывал я в тех местах до контрреволюции. Дремуче.
http://101karta.ru/goroda/suvalki
?
Так что там с Алитусом и Солониным?(1-16?)?

 Отправлено: 14.09.14 22:53. Заголовок: gem пишет: В направ..

gem пишет:

цитата:

В направлении Ost Друскининкай-Меркине. Зеленое - это лес. Бывал я в тех местах до контрреволюции. Дремуче.

Не-а.. Не угадали. Да и как угадать? Документы не читаете, материалом не владеете.
Не двигалась дивизия на Друскининкай. По дорогам она шла. А еще она 22 июня провела одну оригинальную операцию, но об этом попозднее..

.gem пишет:

цитата:

Так что там с Алитусом и Солониным?(1-16?)?

А я наивно полагал, что даже Вам уже ясно? Даже документы не помогли? В мусорную корзину следует, как минимум, вся глава про Алитус. Потому как бред написан...
А с 1 по 16 можете сами описывать. Для Вас что 20 тд, что 7 тд, что 15 иап или 236 иап все едино.. Винигрет в голове...

 Отправлено: 16.09.14 16:49. Заголовок: 2 Свидинский & all

Свидинский пишет:

цитата:

Не угадали. Да и как угадать?

Я не в наперстки играю.
Свидинский пишет:

цитата:

Документы не читаете, материалом не владеете.

Материалы документов известны в СССР с конца 50-х. Для овладения их
содержимым достаточно вдумчивого чтения и умения читать карту.
12 PzDiv в составе 57 корпуса (moto) (МС, специально оговорясь(!),
называет такие корпуса танковыми - они такими и стали у немцев в 1942)
на рассвете 22.06 располагалась в 30 км восточнее Сувалок (нп Сейны).
https://maps.google.ru/maps/ms?gl=ru&ie=UTF8&oe=UTF8&msa=0&msid=204739626978989686077.0004b63ea7bc890c31422
Вместе с 18 id (moto) 12-я двинулась в направлении Друскининкай-
Меркене.
Свидинский пишет:

цитата:

Не двигалась дивизия на Друскининкай.

Вы умеете различать направления и конкретные маршруты? Надеюсь, да.
Друскининкай левым крылом захватил правый сосед 57-го, 8 AK.
Приказ срочно рвать на Меркене 12-я и 18 id (moto) получили ок. 13 и
10 часов соотв., "из-за исключительно благоприятной обстановки".
Уже км в 30 от границы.
Командование 57-го, очевидно, ожидало не столь благоприятной обстановки...
К вечеру 22.06, пройдя минимум один лесной массив (Вейсеяй) 12 PzDiv
пришла в Меркене, занятый ранее 18-й id (moto), прошла мост, вышла вперед
еще на 25 км восточнее. Лесами. Сам Меркене находится на территории
нынешнего Дзукийского нацпарка. Лесного. Не пустынного.
Свидинский пишет:

цитата:

По дорогам она шла.

Угу.
За световой день (17 часов) 12-я прошла 80-90 км. 19-я PzDiv тащится позади
18-й: лесные дороги («направления») не пропускают такое количество техники.
Обоз Люфтваффе тихо курит в сторонке. Ну, так немцы готовились к войне.
«Русские показывают себя стойкими бойцами», но... "быстро отходят от
пограничных укреплений", а конструкция и дислокация последних
соответствует данным разведки.
Потери и трофеи 57 корпуса мне неизвестны.
Свидинский пишет:

цитата:

А еще она 22 июня провела одну оригинальную операцию, но об этом попозднее..

Если Вы о форсировании водных преград (озера) - не трудитесь.
Свидинский пишет:

цитата:

Потому как бред написан...

Из той же трехгрошовой оперы, что и
Свидинский пишет:

цитата:

Документы не читаете, материалом не владеете.

Свидинский пишет:

цитата:

я наивно полагал, что даже Вам уже ясно?

Свидинский пишет:

цитата:

Для Вас что 20 тд, что 7 тд, что 15 иап или 236 иап все едино.. Винигрет в голове...

Бездоказательно и ... неумно. «Не верю» (с: Станиславский) либретто.
Вы ни черта не показали, и хамски пытаетесь соскочить.
Свидинский пишет:

цитата:

В мусорную корзину следует, как минимум, вся глава про Алитус.

Не Вам решать. Пока, по крайней мере. По "всей России" еще «не понеслось».
Последний раз, как канцелярская форма для дискуссии, претендующей
на квалифицированную:
1. МС пишет то-то и то-то.
2. На самом деле было так-то и так-то.
3. Это следует из того-то и сего-то. (Желателен перевод).
Если Вы не спесивый дурак и не ноль, Вы последуете совету.
В противном случае - беседуйте с Сурововыми и Кадетовыми. Не буду обижать
Исаева сравнением с Вами.
P.S. Что общего в нашей драке нашем разговоре между боем у Алитуса
и действиями 12 PzDiv? Что Вас повело к ней? 22 июня?
Что сказать-то хотели?
P.P.S. Слово "винегрет" пишется с одной и.
Испралено 17:53 мск

 Отправлено: 16.09.14 23:23. Заголовок: gem пишет: Для овла..

gem пишет:

цитата:

Для овладения их содержимым достаточно вдумчивого чтения и умения читать карту.

Вот как раз этого Солонину и не хватает. Потому в его писанине полно ляпов.

gem пишет:

цитата:

Вы умеете различать направления и конкретные маршруты?

Не наступала 12 тд ни по маршруту, ни в направлении Друскининкай. Главные силы 12 тд, в частности ее тп, наступали на Сейрияй, а далее резко повернули на юг на Лейпалингис. А знаете почему? Потому что там была хорошая дорога. И лишь от Лейпалингиса повернули на Мяркине. По дорогам, которые проходили через лесной массив, Разницу понимаете? Напролом через лес и по дороге через лес.

gem пишет:

цитата:

К вечеру 22.06, пройдя минимум один лесной массив (Вейсеяй) 12 PzDiv пришла в Меркене, занятый ранее 18-й id (moto), прошла мост, вышла вперед еще на 25 км восточнее.

Вейсеяй заняла не 12 тд.


gem пишет:

цитата:

Друскининкай левым крылом захватил правый сосед 57-го, 8 AK.

Опять неудачно ляпнули. Документы надо изучать внимательнее. Друскининкай в полосе 57 мк.

gem пишет:

цитата:

За световой день (17 часов) 12-я прошла 80-90 км.

Конечно не 80-90 км, но около 60 км 29 тп за световой день прошел. Из них 50% следом за мотопехотой.

gem пишет:

цитата:

Что сказать-то хотели?

Привожу примеры ерунды в «окончательном диагнозе».

gem пишет:

цитата:

P.P.S. Слово "винегрет" пишется с одной и.

Виноват, исправлюсь.

gem пишет:

цитата:

Испралено 17:53 мск

Слово "исправлено" пишется с буквой "в".

 Отправлено: 17.09.14 00:26. Заголовок: 2 Свидинский

Свидинский пишет:

цитата:

Напролом через лес

Напролом через лес даже нынешние танки не ходят...
Тем более - литовский.
А вот пехота для очищения обочин лесной дороги
(фактически просеки) - нужна. Зачем тень наводите?
Свидинский пишет:

цитата:

Вот как раз этого Солонину и не хватает. Потому в его писанине полно ляпов.

Еще раз: Ваше заявление ничем не подкреплено.
Свидинский пишет:

цитата:

Не наступала 12 тд ни по маршруту, ни в направлении Друскининкай.

Не наступала группа армий Центр в направлении Смоленска и Москвы.
Не наступали ВСУ в направлении Донецка.
Не наступал Роммель в направлении Тобрук.
Не наступал Жуков в направлении Берлина в 1945.
Я правильно изложил Ваши заблуждения?
Вы забыли (опять) о приказе комкора в 13 часов берлинского.
Свидинский пишет:

цитата:

Вейсеяй заняла не 12 тд.

Лес? Точно не 12-я. Она его прошла.
18-я? Пусть так. Не забудьте подтвердить. Но 12-я не могла тот массив не пройти.
Свидинский пишет:

цитата:

Друскининкай в полосе 57 мк.

Мог ошибиться. Кто занял Друскининкай?
Свидинский пишет:

цитата:

Конечно не 80-90 км, но около 60 км 29 тп за световой день прошел.

Приложите масштабную линейку. По донесению 57 корпуса
12-я (ее передовые части), обогнав 18-ю, продвинулась еще на 25км
за Меркене. 12 - не только танки.
К вопросу о чтении карт.
Свидинский пишет:

цитата:

Привожу примеры ерунды в «окончательном диагнозе».

Ни единого. Пока, во всяком случае. Если не считать таковым красный
овал на фотокопии страницы от самого МС.
Это не "привОд". Как сказала бы Вам любая тетенька из детской комнаты
милиции.
Свидинский пишет:

цитата:

Слово "исправлено" пишется с буквой "в".

Так и думал. Но вторично испралять не стал. Вдруг не успею?
У меня - опечатка. У Вас, большого «патриота земли и т.д.» -
орфографическая ошибка.
Так как поступите с «канцелярской формой»?

 Отправлено: 17.09.14 16:07. Заголовок: Итак, gem требует д..

Итак, gem требует документального опровержения следующего тезиса Солонина.


Что ж, для опровержения этого тезиса воспользуемся ЖБД 3-й танковой группы и 57-го корпуса, любезно выложенные на своем сайте Солониным.
http://www.solonin.org/doc_22-23-iyunya-zhurnal-boevyih
http://www.solonin.org/doc_57-y-tankovyiy-korpus-vermahta

Смотрим информацию о 12-й танковой за 22-го июня в этих документах. Находим:
1. 03:30 12-я танковая дивизия занимает Akmeniai. ( журнал группы)
2. 03:45 12-я танковая дивизия занимает Pazapsiai. ( журнал группы)
3. В 12 тд задержка со спуском штурмовых лодок привела к замедлению переправы через озеро Гаусты вплоть до 8:45 (журнал корпуса)
4. 09:15 12-я танковая дивизия и 109-й пехотный полк находятся под Вейсяй, мотострелки под Kuveliai, танки отправлены через Slavantai.(журнал группы)
5. Примерно в 12:55 передовые части 12 тд достигли Йовашай (4 км к северу от Лейпалингис). ( журнал корпуса).

Теперь берем карту гугла, на которой отлично видны те самые непроходимые леса и расставляем точки. ( точка 4 показано, где именно проходил танковый полк)


Итожу - леса вокруг Капчаместеса действительно серьезные, но документы, выложенные Солониным, показывают, что утверждение Солонина о прохождение 12-й танковой через леса вокруг является неверным. Дивизия шла намного севернее, где лесов нет..

 Отправлено: 17.09.14 16:16. Заголовок: Можно те же точки по..

Можно те же точки показать и на карте того времени, чтобы увидеть чащобу, через которую продиралась 12-я танковая.

 Отправлено: 17.09.14 17:01. Заголовок: 2 Lob & all

Lob пишет:

цитата:

тверждение Солонина о прохождение 12-й танковой через леса вокруг является неверным. Дивизия шла намного севернее, где лесов нет..

Точно так же лжете в глаза, как в вопросе с Гос. флагом РФ. Пока.

 Отправлено: 17.09.14 20:27. Заголовок: В любом случае мне т..

В любом случае мне тоже непонятно какого лешего бросать танковую дивизию через лес? Там паче там ещё озёра\болотца вполне возможны. Немцы вполне могли выбрать приемлемые участки для своих ударных соединений, ну или при необходимости вывести их во второй эшелон за другими подвижными соединениями или даже пехотой, с дальнейшим раскрытием в глубине и.т.д. Варианты есть. Зачем изначально ломится через лес? Это не говоря о том что в танковой дивизии народу как с различными приданными формованиями обеспечения как в небольшом городке, плюс масса техники всех видов, артиллерия, и.т.д. Как это в бешеном темпе всё проволочь??? Вот позже, в июле и августе в боях на Лужском рубеже и далее немцы нередко ломились чрез леса танковыми дивизиями, но опять же непосредственно через лесные массивы шла мотопехота и разведбаты, танки, артиллерия всех видов шли за сапёрами по дорогам.

 Отправлено: 17.09.14 21:38. Заголовок: Ктырь пишет: Зачем..

Ктырь пишет:

цитата:

Зачем изначально ломится через лес?

Так 12 тд через лес и не ломилась. Это фантазии Солонина. Сначала пустили разведбат и мотопехоту, которая частью сил переправилась через озеро. Захватили дефиле у Шлавантай и лишь потом, примерно в полдень танки 29 тп пересекли границу. Однако у Сейрияй они нарвались на разведбат, дивизион 292 ап и часть сил 533 сп из 128 сд. Там был серьезный бой. В результате части 18 мпд обогнали 12-ую танковую и первыми вышли к мосту у Мяркине, хотя дорога от Лейпалингис до Мяркине была предназначена именно для 12 тд. 18 мпд по плану форсировала Неман южнее Мяркине.

 Отправлено: 17.09.14 22:56. Заголовок: gem пишет: Вы забыл..

gem пишет:

цитата:

Вы забыли (опять) о приказе комкора в 13 часов берлинского.

Представьте публике этот документ. Почитаем, обсудим...


gem пишет:

цитата:

Лес? Точно не 12-я. Она его прошла. 18-я? Пусть так.

Гадание на кофейной гуще. Оба варианта неверны. Вейсеяй занял пехотный полк из 35-ой пехотной дивизии.

gem пишет:

цитата:

Мог ошибиться. Кто занял Друскининкай?

Друскининкай был в полосе 18 мпд, но поскольку дивизия неожиданно захватила мост в Мяркине, наступление в направлении Друскининкай не производилось...


gem пишет:

цитата:

Приложите масштабную линейку. По донесению 57 корпуса 12-я (ее передовые части), обогнав 18-ю, продвинулась еще на 25км за Меркене. 12 - не только танки.

Ну и упрямый дядя. Давайте тогда по пунктам. Когда заканчивается световой день 22 июня? В 21.30 (мск)- устроит? Где в это время был авангард 29 тп?

gem пишет:

цитата:

Ни единого. Пока, во всяком случае.

Кристально честная книга "Окончательный диагноз"? Ладно, продолжим... Вот пассаж про 429 гап РГК

Оказывается согласно Солонину нет ни слова об участии полка в БД. Лень Марк Семенычу было заглянуть в ЖБД 126 сд, совместно с которой полк принял первый бой у Пренай. Огонь орудий полка позволил прикрыть отход подразделений 126 сд на правый берег Немана и осуществить подрыв моста в Пренай. Упомянут этот полк и в ЖБД СЗФ- запись за 23 июня (ф.221, оп. 1351, д. 201, л. 8). Правда там он ошибочно назван 613 кап [613 кап - корпусной полк 24 тск. В это время был в Латвии]

 Отправлено: 18.09.14 14:30. Заголовок: gem пишет: Точно та..

gem пишет:

цитата:

Точно так же лжете в глаза, как в вопросе с Гос. флагом РФ. Пока.

Пока, пока. Когда предоставили документы с сайта Солонина, где показан путь дивизии, gem сдулся.

 Отправлено: 18.09.14 16:21. Заголовок: 2 Ктырь & all

Ктырь пишет:

цитата:

мне тоже непонятно какого лешего бросать танковую дивизию через лес?

Никто специально на просеки и не рвался. Когда осенью утром Вы идете на работу -
берете зонт. Дождь начнется НЕ обязательно, но весьма и весьма вероятно.
Так вот: ехать через Литву, даже на танке - ехать через лес. А если воюете - почти
неизбежно через него, чащобного. Потому как противник (умелый) может заставить
свернуть с пристрелянной дорожки. Поэтому, в частности, для обороны колонны и
зачисток 12-я временно получила в поддержку пехотный полк от соседа слева.
Мне искренне непонятно, почему Вы этого у Солонина не понимаете. Точнее,
понимаете, даже говорите фактически его словами,
Ктырь пишет:

цитата:

немцы нередко ломились чрез леса танковыми дивизиями, но опять же непосредственно через лесные массивы шла мотопехота и разведбаты, танки, артиллерия всех видов шли за сапёрами по дорогам.

но воспринимаете почему-то лживый стиль этих гг.: мол, танки у МС бодают деревья.
Эти двое имеют свой интерес: не имея ничего, кроме политагиток типа «все как один!»
и «За Сталина!», вынужденно беря на веру все, что написано и в 41, и после
войны - вместо серьезного обсуждения катастрофы 41 начинают демонстрировать
якобы непонимание написанного. Будто бы всерьез считая, что якобы дурак Солонин
под фразой "преодолеть лесной массив" подразумевает долбежку лобовой броней
деревьев в 2 обхвата. Прошу, вернитесь еще раз к карте
gem пишет:

цитата:

https://maps.google.ru/maps/ms?gl=ru&ie=UTF8&oe=UTF8&msa=0&msid=204739626978989686077.0004b63ea7bc890c31422

Вот что записано в журнале 3 тгр:
09:40
Из сообщений авиации следует, что русские отступают к р. Неман небольшими группами.
В связи с этим важно, чтобы наши силы быстрее подошли к Неману раньше, чем русские
смогут организовать там сопротивление. 57-му танковому корпусу, продвижение которого
было замедлено из-за заграждений и плохих условий местности, по телефонной связи
было приказано полностью развернуться и идти на Неман.
Т.о., 1) изначально взятие именно Меркене с его мостом - не планировалось:
как жизнь сложится. Переть там, где легче будет пробиться.
2) Какие-такие заграждения в якобы безлесной местности? Которая к
тому же - «плохая»? Траншеи и ежи?
Всё-таки стволы, по-моему. Свежесрубленные и, конечно, оружейные.
Всё очень просто. Эта сладкая парочка не желает видеть другой записи:
в 9:15 12-я и и 109 пп - в районе Вейсяй. И только потом (повторяю!)
09:40
57-му танковому корпусу... по телефонной связи было приказано полностью
развернуться и идти на Неман.
Свидинский откровенно
«заблуждается»:
Свидинский пишет:

цитата:

примерно в полдень танки 29 тп пересекли границу.

Это нужно ему для того, чтобы проигнорировать запись
Примерно в 12:55 передовые части 12 тд достигли Йовашай (4 км к северу от
Лейпалингис).
(где Йовашай - и где граница...)
и поиронизировать над фразой из журнала о приказе 18-й и 12-й рвать на Меркене:
Свидинский пишет:

цитата:

Представьте публике этот документ. Почитаем, обсудим...

Не до пишмашинки было комкору-57, г. Свидинский... Но у его радистов
провода еще не перерезали. Ставлю флажок.
Свидинский пишет:

цитата:

у Сейрияй они нарвались на разведбат, дивизион 292 ап и часть сил 533 сп из 128 сд. Там был серьезный бой.

Ну не помнят его суки-фрицы! И нечего делать было 12 тд после полудня у Сейрияя, коли
по приказу 9:40 она перла от Вейшияя на Меркене (где сейчас идет двухполоска №133).
Сейрияй - вообще в полосе наступления 5 АК (соседа слева). А мы не о нем. Кстати:
Лишь 5-й армейский корпус на отдельных участках столкнулся с отчаянным
сопротивлением противника. Вы ничего не попутали в тяжкой борьбе?
2-й член этой команды, Lob, тоже поступил бесхитростно: взял да и обрезал на
якобы «тогдашней» карте и GMap «неудобный» для облыгания Солонина Меркене.
Почему неудобный?
Потому что и посейчас в лесу стоит. Точнее, в нацпарке.
Lob пишет:

цитата:

4. 09:15 12-я танковая дивизия и 109-й пехотный полк находятся под Вейсяй, мотострелки под Kuveliai, танки отправлены через Slavantai.(журнал группы) 5. Примерно в 12:55 передовые части 12 тд достигли Йовашай (4 км к северу от Лейпалингис). ( журнал корпуса).

Шли на Одессу, вышли к Херсону. Не стыкуются Ваши и Свидинского позиции.
Если танкистам 12-й приказали сделать дикий крюк на север, через Шлавантай
и Сейрияй - дорога на 1-й ОПЯТЬ идет через лес. Заболоченный.
Нескладушки у вас, борцы. Боритесь тщательнЕе.
Наконец, фонтан:
Свидинский пишет:

цитата:

Мяркине была предназначена именно для 12 тд. 18 мпд по плану форсировала Неман южнее Мяркине.

НЕ БЫЛО плана. И предназначения. Решение идти на Меркене возникло
ближе к 10 утра. Обстановка «благоприятствовала». Не к РККА, к сожалению.
И 18-я взяла его вместе с чертовым мостом в промежутке 17-20 часов потому,
что с 3 часов утра была в авангарде. Как и было положено.
Планы (скорее, намерения) немцев возникали и корректировались очень быстро:
15:00
Задача Танковой группы: в первый же день продвинуться как можно дальше на восток
через Неман. Воспользоваться эффектом внезапности. Целью для 57-го танкового корпуса
назначен Ораны
Свидинский пишет:

цитата:

Гадание на кофейной гуще

Повторяю: в наперстки играют другие.
Как 35 пд оказалась в полосе наступления 57-го корпуса??!!
Очень просто: именно ее пехотный (109) полк был передан на
усиление 12-й, поэтому весь из себя лесной Вейс(ш)ияй был
взят именно ею.
Снобизм в дискуссии вреден.
Свидинский пишет:

цитата:

Друскининкай был в полосе 18 мпд

Ну надо же... Т.е. направление удара 57-го - в т.ч. и на Друскининкай -
Вы охаяли облыжно. Неудивительно. Начинаю привыкать.
Свидинский пишет:

цитата:

Ну и упрямый дядя.

Я рад, что Вам не нравится. Будет хуже.
Свидинский пишет:

цитата:

Когда заканчивается световой день 22 июня? В 21.30 (мск)- устроит? (1) Где в это время был авангард 29 тп? (2)

1. Не очень. В 22:00 мск на широте Вильнюса. Длительность дня - 17 ч 20 мин.
2. Я знаю, что на закате авангард 12-й был в 25 км восточнее Меркене.
Это изложено в журналах 57-го и 3-й тгр. Спасибо, кстати, Lob'у.
Он трудолюбиво подпилил сук, на котором вы оба сидите.
Был ли в составе авангарда дивизии Pz-взвод, рота или батальон - я не знаю.
От этого авангард НЕ перестал быть частью 12-й.
А всего она прошла 60-70 км. По прямой на карте. А бывают и овраги...
А по ним - ходить.
Про 429 гап - как-нибудь потом. Пока Вы не ответите за облыжное «непродирание
через лес».
Еще раз, ув. Ктырь. (Этим уже ничего не поможет.)
Планирование немцев основывалось на знании характера местности. Лесистой.
С высокой вероятностью для танков идти по узким лесным дорогам, а то и по
просекам. Так и случилось с танками 12-й. В чем (в движении) ей очень помог 109 пп.
И, конечно, 18-я.
P.S. Надеюсь, все понимают, что с 1941 площади литовских лесов вряд ли увеличились.
Скорее, сильно наоборот. (Однако дел по вылавливанию «лесных братьев» хватало
даже у КГБ).
Поэтому, приводя современные карты, не стоит считать некую проплешину на них
извечно там бывшей, наподобие Коровьевого Вязла (с: АБС). Скорее, наоборот.

 Отправлено: 18.09.14 16:27. Заголовок: 2 Lob & all

Lob пишет:

цитата:

Пока, пока. Когда предоставили документы с сайта Солонина, где показан путь дивизии, gem сдулся.

«Уб-бил бы г-гада...» (с: Рафинад из Вся королевская рать).
Не надоело Вам подставляться и говорить глупости типа нацфлага России??!!

 Отправлено: 18.09.14 18:23. Заголовок: gem пишет: А если в..

gem пишет:

цитата:

А если воюете - почти неизбежно через него, чащобного. Потому как противник (умелый) может заставить свернуть с пристрелянной дорожки. Поэтому, в частности, для обороны колонны и зачисток 12-я временно получила в поддержку пехотный полк от соседа слева. Мне искренне непонятно, почему Вы этого у Солонина не понимаете. Точнее, понимаете, даже говорите фактически его словами,

gem вы немного туманно представляете суть боя в таких условиях танковых соединений Вермахта. Там сразу же ищут обходы на своё участке, если их нет плюс ситуация не позволяет сделать ход конём и обойти через участок соседа то действовали так: спешенные мотопехотинцы и разведбат на фланге (ах). Бронегруппа передовая (в её составе и мотопехотная рота на БТР, пехотные орудия, противотанкисты + 88 ЗП) бьёт вдоль дороги, при поддержке артполка (сколько можно выделить из него) и авиации (если погода позволяет). Те подразделения что идут через лес должны изгнать врага с флангов, заставит его суетиться на блокпозии (ий) у дороги где впереди всей "кишки" работают сапёры.

цитата:

Планирование немцев основывалось на знании характера местности. Лесистой.

Несомненно. И в целом из того что мне известно в различных примерах, бой в такой местноти они вести умели, организовывать и.т.д.

цитата:

С высокой вероятностью для танков идти по узким лесным дорогам, а то и по просекам. Так и случилось с танками 12-й. В чем (в движении) ей очень помог 109 пп. И, конечно, 18-я.

Хорошо это (движение по лесным дорогам) вполне возможно и было не раз в ходе войны. Но вот было ли сие на участке 12 ТД. Свидиснкий чётко указывает где прошёл танковый полк этой дивизии. Через лес ли?

 Отправлено: 18.09.14 19:14. Заголовок: gem пишет: Шли на О..

gem пишет:

цитата:

Шли на Одессу, вышли к Херсону. Не стыкуются Ваши и Свидинского позиции. Если танкистам 12-й приказали сделать дикий крюк на север, через Шлавантай и Сейрияй - дорога на 1-й ОПЯТЬ идет через лес. Заболоченный. Нескладушки у вас, борцы. Боритесь тщательнЕе.

Шо? Опять?
А ведь попрощались.
При чем здесь Свидинский? Я просто взял документы с сайта Солонина и нашел там упоминания мест, через которые шла дивизия. Ничего больше.Вы назвали эти документы наглым враньем. С Вас станется. То Солонин для Вас святой, то выложенные им документы наглое вранье.

 Отправлено: 18.09.14 19:26. Заголовок: gem пишет: 2-й член..

gem пишет:

цитата:

2-й член этой команды, Lob, тоже поступил бесхитростно: взял да и обрезал на якобы «тогдашней» карте и GMap «неудобный» для облыгания Солонина Меркене. Почему неудобный? Потому что и посейчас в лесу стоит. Точнее, в нацпарке.

Ну что Вы , gem/ Снова бездоказательное ИМХО. Нет чтобы просто на карте припечатать меня к позоронму столбу. А то все рассказываете, рассказываете. Как украинцы про русских десантников. А показать слабо.
Я Вам упрощу задачу. Вот та самая местность, с лесами. С теми же самыми точками 12-й танковой из сайта Солонина. Расскажите, как там через чащобу 12-я танковая прорывалась. На карте, а то все на словах на словах. По какую-то чащобу от Лейпалангиса до Меркине рассказываете.

 Отправлено: 18.09.14 21:22. Заголовок: gem пишет: Т.о., 1)..

gem пишет:

цитата:

Т.о., 1) изначально взятие именно Меркене с его мостом - не планировалось: как жизнь сложится

А что планировалось? И кем?



gem пишет:

цитата:

Это нужно ему для того, чтобы проигнорировать запись Примерно в 12:55 передовые части 12 тд достигли Йовашай (4 км к северу от Лейпалингис).

И где здесь противоречие? Авангард 12 тд в 12.55 занял Иовайшяй. 29-ый танковый не был утром 22 июня в авангарде 12 тд.

gem пишет:

цитата:

Не до пишмашинки было комкору-57, г. Свидинский... Но у его радистов провода еще не перерезали. Ставлю флажок.

Я согласен на медаль... Пусть будет по радио. Где радиограмма? Хотя бы ее текст...


gem пишет:

цитата:

Ну не помнят его суки-фрицы! И нечего делать было 12 тд после полудня у Сейрияя, коли по приказу 9:40 она перла от Вейшияя на Меркене (где сейчас идет двухполоска №133). Сейрияй - вообще в полосе наступления 5 АК (соседа слева).

Помнят, еще как помнят... И даже Солонин помнит...А вот в книжонке своей "забыл" написать. Потому как не стыкуется его теория о "вооруженной толпе" с тем, что в ходе боя 22 июня только у одной деревеньки по названию Авиженяй немцы потеряли убитыми 58 человек.
Далее придется чуть не лекцию читать... Долго и муторно. Ваше многословие, часто ошибочное несколько утомляет.
Попытаюсь частично: 12 тд наступала по нескольким маршрутам. Маршрут 29 тп я указал. От Вейсеяй на Мяркине не пер, а пытался продвинуться 22-ый мотоциклетно-стрелковый батальон, но был временно остановлен. Поэтому 18 мпд обогнала 12-ую танковую и была перенацелена на Мяркине.
Сейрияй действительно в полосе 5 АК, а вот развилка дорог в 1 км южнее местечка- это полоса 12 тд. Туда и рвался 29 тп.


gem пишет:

цитата:

НЕ БЫЛО плана.

Безмерная наглость. Тогда укажите, что планировалось? Приказ на вторжение 12 тд имеете? Читали?

 Отправлено: 18.09.14 21:55. Заголовок: gem пишет: Т.е. нап..

gem пишет:

цитата:

Т.е. направление удара 57-го - в т.ч. и на Друскининкай - Вы охаяли облыжно. Неудивительно. Начинаю привыкать.

Я тоже начинаю к Вашему стилю привыкать. Глухая оборона, отрицание очевидных фактов, а также готовность вступать в спор по теме, в которой крайне мало знаний. Вы часом не политик? Болтовня это их удел.
Еще раз объясняю. Друскининкай был в полосе 18 мпд. Поэтому Ваше утверждение, что в направлении Друскининкай наступала 12 тд с 18 мпд неверно.


gem пишет:

цитата:

1. Не очень. В 22:00 мск на широте Вильнюса. Длительность дня - 17 ч 20 мин. 2. Я знаю, что на закате авангард 12-й был в 25 км восточнее Меркене.

В ЖБД 57 МК написано: Вечером 22 июня корпус находится передовыми частями (12 тд) на восточном берегу Немана в 25 км на восток от Меркине. В реальности авангарды 12 тд достигли указанного района к 24.00.

 Отправлено: 18.09.14 22:01. Заголовок: Свидинский пишет: д..

Свидинский пишет:

цитата:

деревеньки по названию Авиженяй немцы потеряли убитыми 58 человек.

Ну это явно не пехота, артиллерией такие потери можно нанести причём желательно чтобы они скученные были. В ином случае чтобы столько людей стрелковым оружием положить нужно дабы противник атаковал укрепленные позиции.

 Отправлено: 18.09.14 22:16. Заголовок: Ктырь пишет: Ну это..

Ктырь пишет:

цитата:

Ну это явно не пехота, артиллерией такие потери можно нанести причём желательно чтобы они скученные были. В ином случае чтобы столько людей стрелковым оружием положить нужно дабы противник атаковал укрепленные позиции.

По немецким данным с советской стороны это были танки, артиллерия и ПТО.

 Отправлено: 18.09.14 22:19. Заголовок: Свидинский пишет: П..

Свидинский пишет:

цитата:

По немецким данным с советской стороны это были танки, артиллерия и ПТО.

Танки наши подслеповатые, не сильно опасны для их пехоты или кто там потери понёс в основном, а вот артиллерия уже то что надо. Дивизион какого-нибудь ГАП с корректировщиком и привет.

 Отправлено: 18.09.14 22:28. Заголовок: Ктырь пишет: Танки ..

Ктырь пишет:

цитата:

Танки наши подслеповатые, не сильно опасны для их пехоты или кто там потери понёс в основном, а вот артиллерия уже то что надо.

Танкисты, мотопехота 12 тд, но главные потери пехота и артиллеристы из 35 пд.

 Отправлено: 18.09.14 22:32. Заголовок: Свидинский пишет: н..

Свидинский пишет:

цитата:

но главные потери пехота и артиллеристы из 35 пд.

Пехота и артиллеристы, артиллеристы скорее всего те что с 75-мм пехотными орудиями и 37-мм пукалками, т.е. из передней линии. А чем там подразделения 12ТД занимались, обходили этот узел сопротивления? Или его невозможно было обойти по условиям боя, местности?

 Отправлено: 18.09.14 23:17. Заголовок: Ктырь пишет: Пехота..

Ктырь пишет:

цитата:

Пехота и артиллеристы, артиллеристы скорее всего те что с 75-мм пехотными орудиями и 37-мм пукалками, т.е. из передней линии.

Нет. Артиллеристы из 3 артдн 35 ап. С частями 12 тд подробности не совсем ясны. Видимо потери при первой атаке танков и мотопехоты. Общие потери в ходе дневного + вечернего боя 22 июня.

 Отправлено: 19.09.14 01:55. Заголовок: Свидинский пишет: Н..

Свидинский пишет:

цитата:

Нет. Артиллеристы из 3 артдн 35 ап.

Это уже непонятно, они там что гаубицы (3-й дивизион полка это вроде 105-мм) на прямую наводку выкатывали? Может передовые наблюдатели какие-нибудь, сами орудия без хорошо подготовленной системы АИР не засечь и не накрыть. Впрочем это всё вряд ли в документах отражено.

цитата:

С частями 12 тд подробности не совсем ясны. Видимо потери при первой атаке танков и мотопехоты. Общие потери в ходе дневного + вечернего боя 22 июня.

Ну если там бой шёл днём и вечером то скорее всего так и было, после контакта подразделения (на этом участке вероятно один из батальонов 29 тп действовал) 12 тд пошли в обход. Основное вооружение 29 танкового - Pz.I, Pz.II и чешские 38(t) довольно легко поражавшиеся нашей 45-мм артиллерией, не лучшая техника для штурма опорных пунктов противника.

 Отправлено: 01.10.14 20:39. Заголовок: 2 Ктырь

Я Вам потом отвечу, предсмертные визги этих господ неинтересны.
Они, главное, леса не видят. Из-за чего все начиналось.
Ну не могу я часами висеть у компа...

 Отправлено: 01.10.14 20:40. Заголовок: ошибка ввода..

ошибка ввода

 Отправлено: 16.10.14 15:06. Заголовок: 2 all

Lob пишет:

цитата:

Снова бездоказательное ИМХО.

На Вашей карте в Вашем №719 от 17.09 Меркене есть или нет?!
Про бездоказательность - к Вам. Коллега.
Lob пишет:

цитата:

По какую-то чащобу от Лейпалангиса до Меркине рассказываете.

Не передергивайте. От границы до Меркене несколько многокилометровых
лесных массивов.
1. Пункт 4. Это такыр из пустыни Гоби? Или заасфальтрованный плац?
2. Севернее пункта 5 в направлении Меркене и далее на восток минимум 3 крупных
лесных массива, в т.ч. и сам городок в таком.
И это - современная карта, не 75-летней давности. Тогда «деревья были большими»,
а мелиорация еще не прижилась.
Lob пишет:

цитата:

Я просто взял документы с сайта Солонина и нашел там упоминания мест, через которые шла дивизия. Ничего больше.Вы назвали эти документы наглым враньем.

Опять передерг. Я назвал враньем ваши совместные утверждения, что 12-й НЕ НАДО
было рвать через лес. Вот эту вашу "интертрепацию". На пустом совершенно месте.
Речь шла о запланированной помощи 12-й тд от 35-й пд. Для преодоления лесных
массивов. Необходимость подобной помощи всегда учитывали и советские генералы, для
наших танковых частей и соединений.
Вы оба ненавидите Солонина - и измышляете любую чушь.
Ктырь пишет:

цитата:

Хорошо это (движение по лесным дорогам) вполне возможно и было не раз в ходе войны. Но вот было ли сие на участке 12 ТД. Свидиснкий чётко указывает где прошёл танковый полк этой дивизии. Через лес ли?

Именно. Он не мог через него не пройти. За световой день. Попробуйте
провести на карте маршрут тп от границы до Меркене (и далее!), и Вы увидите, что
огибание ВСЕХ лесов - полный топографический идиотизм.
Но пусть, на секунду - они правы. Не ломился тп тд через лес. А другие мотополки
и пр. части - их НЕ надо было защищать на лесных дорогах и просеках?
Ну чушь же гонят...
«Четко назвав» некоторые пункты движения, включая не относящийся к делу Сейрияй,
Свидинский по умолчанию пытается уверить всех, что между ними - полевые дороги.
По линеечке. Чуть ли не шоссе. Вы это видите на картах? Я тоже.
Даже если никто и не обстреливал тп 12-й в этих лесах - это не
заслуга немцев. Это недоработка РККА. А к обстрелам немцы подготовились,
переподчинив 12-й полк от 35 пд. ДО 03:00 мск, готовясь к продиранию.
А эти двое коллег говорят о том, что раз 12-я не продиралась (а это не так), то
Солонин врет. Т.е. если Вы взяли хмурым утром с собой зонт, а дождь не пошел,
то тот, кто рассказал об этом - врун и придурок.
Они даже НЕ ПОНИМАЮТ, ЧТО тщатся доказать.
Понятней не умею, уж извините.
Это не критика у них. Это критиканство и демагогия. Шукшинский Глеб Капустин-2
в полный рост.

 Отправлено: 20.10.14 22:48. Заголовок: gem пишет: Именно. ..

gem пишет:

цитата:

Именно. Он не мог через него не пройти. За световой день. Попробуйте провести на карте маршрут тп от границы до Меркене (и далее!), и Вы увидите, что огибание ВСЕХ лесов - полный топографический идиотизм. Но пусть, на секунду - они правы. Не ломился тп тд через лес. А другие мотополки и пр. части - их НЕ надо было защищать на лесных дорогах и просеках? Ну чушь же гонят...

Прошёл по дорогам на уже захваченной (скорее разведка там просто никого не обнаружила, один хрен впереди 29 тп прошли передовые отряды) ранее территории? Это не "ломится", в таком случае вообще неважно что там на обочине. Для техники большая проблема это мосты, напомню вам что не зря немцы в своих блицкригах 1941-42 им такое значение придавали.

цитата:

Даже если никто и не обстреливал тп 12-й в этих лесах - это не заслуга немцев. Это недоработка РККА. А к обстрелам немцы подготовились, переподчинив 12-й полк от 35 пд. ДО 03:00 мск, готовясь к продиранию.

Там ещё был кто-то из РККА? Оборона же очаговая - управление всё потеряли, сил не хватает плюс из-за слабого управления они мечутся зачастую не на тех направлениях где противник массирует усилия, это нормально для той ситуации.

цитата:

А эти двое коллег говорят о том, что раз 12-я не продиралась (а это не так), то Солонин врет. Т.е. если Вы взяли хмурым утром с собой зонт, а дождь не пошел, то тот, кто рассказал об этом - врун и придурок.

Так "продиралась" или проехала по дороге (дорогам) идущей через лесной массив? Да и Свидинский вроде писал что 29 тп шёл не тем маршуртом что вы (точнее Солонин) указывали.

 Отправлено: 09.11.14 18:33. Заголовок: В свое время, читая ..

В свое время, читая Солонинские хронологии катастрофы, где он собрал данные авиаполков об их действиях 22-го июня, я, прочитывая книжку, делал пометки " этот полк за день потерял столько-то то, этот столько-то". Вслед за постоянными комментариями Марка Семеновича : "ой как мало! Смотрите как мало! Всего шесть, всего семь". Общая идея - никаких жутких потерь советской авиации в первый день войны не было. Пропаганда.
Слабой место Солонина - не чувствует цифр. Если шесть-семь умножить на полсотни авиаполков, то уже внушительная цифра получается. А их поболе было.
Напомню, официальные советские цифры - 300 самолетов потеряно в воздухе и 900 на земле. Официальные немецкие - сбито 323 советских самолета, уничтожено на земле 1489.
Выписки по полкам делать лень, сделаю по округам. Группировал : уничтожено на земле, в воздухе, повреждения суммировал все случаи. Неучтенная убыль - это когда полк 22-го эвакуировался, к примеру, было 30 самолетов, 5 потерял на земле, 5 воздухе, 7 самолето эвакуировалось. Вот эти "куда-то девшиеся" 13 самолетов и будут неучтенной убылью.
ВВС Прибво
16 авиаполков приняли участие в боевых действиях 22-го.
Потери по отчетам авиаполков- 132 самолета уничтожено на земле, 42 в воздухе. 54 самолета повреждено, 32 оставлено при эвакуации, еще 73 неучтенная убыль. Еще 79 самолетов в 61 шап и 237 иап, которые отчетов не оставили.
Всего из списочного состава 836 самолетов общие потери 412.

ВВС ЗОВО.
18 авиаполков.
Потери - 157 уничтожено на земле, 77 в воздухе, повреждено 78, оставлено при эвакуации 57 самолетов, неучтеная убыль 289 самолетов.
135 бап (59 самолетов) уничтожен без отчетов.
Всего из 1110 самолетов общие потери 717 машин.

КОВО.
18 авиаполков
Потери уничтожено на земле 93, в воздухе 25, повреждено 81, еще в трех полках "уничтожено и повреждено при бомбежках" 91 самолет. Оставлено при эвакуации 42. Неучтенки нет.
Всего из 1161 самолето общие потери 332 машины.

ОдВО
7 авиаполков
Уничтожено на земле 13, сбито 3, повреждено 3.
Всего из 496 самолетов общие потери 19 машин.

Итого. Из 3603 самолетов полков, воевавших 22-го июня, по Солонину, уничтожено на земле 395, в воздухе 147, повреждено 216, "уничтожено и повреждено" 91, оставлено при эвакуации 130, 138 самолетов в уничтоженных полках без отчетов, 362 самолета неучтенная убыль.
Всего общие потери 1479 машин, из них до трех сотен поврежденными.

Как видно, Солонин, явно сам того не ожидая, подтвердил официальную советскую цифру. правда, выяснилась интересная подробность - потери на земле больше 900, причем треть из них неучтенная убыль.

 Отправлено: 13.11.14 16:09. Заголовок: 2 Ктырь & all

Ктырь пишет:

цитата:

Свидинский вроде писал что 29 тп шёл не тем маршуртом что вы (точнее Солонин) указывали.

Г. Свидинский может писать что угодно, вот только Солонин НИЧЕГО не писал
о маршруте 29 тп - указав лишь, что для продирания через леса 12-й тд придали
пехотный полк. От соседа слева.
Сведения о маршрутах немецких соединений даны в НЕМЕЦКИХ документах,
которые они оба без Солонина и не увидели бы.
Такое впечатление, Ктырь, что Вы меня просто не понимаете. Охотно
подхватывая лживые умозрения этой парочки. Причем не основанные НИ НА ЧЕМ.
Кроме воздвигания горы лжи над словом продирание.
Ктырь пишет:

цитата:

Прошёл по дорогам на уже захваченной (скорее разведка там просто никого не обнаружила, один хрен впереди 29 тп прошли передовые отряды) ранее территории? Это не "ломится"

А если б разведка обнаружила? Она, кстати, завалы и обнаруживала (немцы
жаловались на зловредного противника, хе - если Вы читали документ).
Должны были немцы предполагать засады у завалов? Смешной вопрос...
Обязаны!! Потому передали панцерам дополнительную пехотную часть.
Вот только неразбежавшихся сил было мало для организации засад.
По уму, даже без завалов - артиллерийская (танковая) засада пропускает разведку
и бьет основные силы. Но не было ж ничего, кроме винтовок и гранат... Все осталось
у границы... Это на карте выглядит сантиметрами, на самом деле до границы уже
в полдень и пополудни - десятки км... К закату - почти сотня.
Ктырь, ну ей-богу, ну на пустом месте же оппонируете... Вас же учили,
как бог свят, про боевое охранение при продирании по местным дорожкам в
горах и зеленке. И, возможно, учение это Вашим командирам пригождалось.
Сам себя охранять на такой местности танк умеет плохо.
Ктырь пишет:

цитата:

Так "продиралась" или проехала по дороге (дорогам) идущей через лесной массив?

Продиралась по лесным дорогам.
Не таким



а вот по таким:



мало чем отличающихся от просек.
Вас тихой сапой пытаются мозгоиметь шаманством, что дороги (лесные) Южной Литвы 1941
(да и 2014) - это магистраль Москва - Рига (№1 в СССР, ныне М9). Разве что "рядность = 1".
Исправлено 16:14

 Отправлено: 13.11.14 18:40. Заголовок: 2 Lob & all

Раз вокруг Меркине - и на пути к нему от границы - «неожиданно» оказались
какие-то леса - Вы решили перейти к новому акту в бездарном спектакле
«пинание Солонина». С тем же для Вас успехом, скажу сразу.
Lob пишет:

цитата:

Общая идея - никаких жутких потерь советской авиации в первый день войны не было. Пропаганда.

Нет. Ваше автомозгоимение для зрителей.
Солонин об авиации СЗФ в Новой хронологии катастрофы (4.4):
"Итоговый вывод из всей этой мешанины чисел очень простой: безвозвратные потери
(наземные) первого дня войны составляют не более ОДНОЙ ДЕСЯТОЙ от общего
количества самолетов ВВС СЗФ, безвозвратно потерянных (оставленных, сожженных,
брошенных) на опустевших аэродромах".
Все. Внезапность закончилась. Недомобилизованности и недоразвернутости в
военной авиации НЕ бывает. О чем стыдливо умалчивают гг. Исаев и Шеин.
Халатность и разгильдяйство... Ну, тут, как бородато шутили со мной летуны -
"где начинается авиация - заканчивается порядок".
Lob пишет:

цитата:

Слабой место Солонина - не чувствует цифр. Если шесть-семь умножить на полсотни авиаполков, то уже внушительная цифра получается.

Это Вы не чувствуете «цифр» и собственной малограмотности как в арифметике, так и в
истории.
В советском ИАПе обр. 06.41 штатно более 60 машин. И потеря 6-7 из них (~10%) катастрофой
НЕ могла являться и НЕ являлась.
Lob пишет:

цитата:

Как видно, Солонин, явно сам того не ожидая, подтвердил официальную советскую цифру

Видно Ваше старательное, усердное непонимание того, что написал МС. Он ничего не "ожидал"
и не "не ожидал". И, к сожалению, видно фатальное непонимание того, что с чем Вы складываете.
22 июня "истребительно перебазировалось" с неучтенной убылью НЕ ВСЕ, а лишь несколько из
"принимавших участие" 59 (ЕСЛИ верить Вашим подсчетам) АПов. Поэтому приплюсовывание
"поврежденных, брошенных и неучтенных" в ВАШЕ итоговое число 1479 за 22.06 некорректно.
Мозгоимеетительно, если хотите. Вы неправильно считали. С умыслом или без - дело Вашей совести.
На примере ЮЗФ (КОВО) это видно особо отчетливо. Ком. его ВВС Астахов пишет, что за 22-24 июня
фронт потерял 237 самолетов, а Вы гробите 332. В первый же день.
И потом, что это за критерий такой: «принимали участие в боевых действиях». Если полк ПВО или
морской авиации патрулирует - он "не принимает"? Потому - не считаем?

http://www.solonin.org/article_udar-po-aerodromam-mifyi-i
Солонин утверждает, что "уничтоженные на земле" - в значительной степени злодейски «выделены»
из "брошенных". И показывает это (доказать - невозможно, как доказать факт добровольной сдачи
в плен ~2-3 млн) на многочисленных примерах «нескладух» в отчетах у авианачальников,
составлявших их много позднее 22.06.
И никаких Ваших умствований «сам того не желая, подтвердил». МС предложил развести
не оспариваемое им общее число потерь ВВС по графам иначе,
чем советские историки. Ну, и те, кто им следует сейчас. Не менее, но и не более.
Убавив (и сильно) число «уничтоженных на земле» и добавив его к «брошенным и неучтенным».
О величине этого числа можно и нужно спорить.
Иногда я сомневаюсь, умеете ли Вы понимать печатный текст: что, собственно, «автор
хотел сказать своим произведением». Уж извините.

МС:
Сов.секретный сборник 1962 года "Советская авиация в ВОВ" приводит следующие цифры:
на 22 июня 1941 г. в четырех западных военных округах было (не считая строящиеся)
528 аэродромов (58 в Прибалтийском, 213 в Западном, 150 в Киевском и 107 в Одесском округах).
Другими словами, 88% всех аэродромов вообще не подверглись 22 июня 1941 г. какому-либо
воздействию противника.
Никто не спорит: потери огромные. Чудовищные. В абсолютных числах. МС:
потери первых трех дней войны настолько велики, что они никоим образом не могут быть сведены
к пресловутой формуле "1200 самолетов, из них 800 на земле". Согласно данным, представленным
в сборнике "Советская авиация в ВОВ", на земле было потеряно 1286 истребителей и
521 бомбардировщик. Но не за один первый день, а за весь 1941 год, за шесть месяцев и 9 дней
войны. Таблицы же свидетельствуют об убыли 1775 истребителей и 584 бомбардировщиков на трех
(из пяти) фронтах за первые три дня!
Для немцев и наших союзников - почти полный разгром и в относительных числах.
Но в этом последнем случае - не для советской авиации.
Немедленно началось восполнение потерь. МС:
в... докладе начальника штаба ВВС Западного фронта сказано, что "на пополнение с 25 июня по 16
июля получено 709 самолетов". Цифра эта мало известна даже специалистам, поэтому укажем и
точную архивную ссылку: ЦАМО, ф.35, оп.3802, д.19, лл.70-76. Другими словами, потери ВВС
Западного фронта от "внезапного удара по аэродромам" (если исходить из общепринятых цифр в
550-600 самолетов) были уже через 20 дней полностью восполнены и даже перекрыты
поставками новой техники…
Так что причитания о том, что «в первые же часы LW завоевали господство в воздухе» верны
в основном, «в главном» НЕ потому, что наши ВВС понесли огромные потери. Вот и всё.

 Отправлено: 13.11.14 20:44. Заголовок: gem пишет: цитата:..

gem пишет:

цитата:
Т.о., 1) изначально взятие именно Меркене с его мостом - не планировалось:
как жизнь сложится`

А какие задачи ставило 12-ой тд немецкое командование в 1-ый день вторжения?

 Отправлено: 13.11.14 21:01. Заголовок: gem пишет: Сведения..

gem пишет:

цитата:

Сведения о маршрутах немецких соединений даны в НЕМЕЦКИХ документах, которые они оба без Солонина и не увидели бы.

Только Солонин владеет немецкими документами? Вам самому gem не смешно? Повторюсь, именно МС недостаточно изучает документы. Немецкие, советские и прочие. Оттого в его книгах полно ляпов и откровенных фантазий. Вот очередной на стр. 384 "Окончательного диагноза":



Если бы МС почитал документы 20-ой мотопехотной, то знал бы, что 20 мпд 22 июня действовала в 1-ом эшелоне.

 Отправлено: 14.11.14 20:11. Заголовок: gem пишет: Вы непра..

gem пишет:

цитата:

Вы неправильно считали.

А-а, ну понятно.

 Отправлено: 17.11.14 14:28. Заголовок: gem пишет: Г. Свиди..

gem пишет:

цитата:

Г. Свидинский может писать что угодно, вот только Солонин НИЧЕГО не писал о маршруте 29 тп - указав лишь, что для продирания через леса 12-й тд придали пехотный полк. От соседа слева. Сведения о маршрутах немецких соединений даны в НЕМЕЦКИХ документах, которые они оба без Солонина и не увидели бы.

Ну и. Кто продирался по данным Солонина? Приданный полк или некто из 12 тд?

цитата:

Такое впечатление, Ктырь, что Вы меня просто не понимаете. Охотно подхватывая лживые умозрения этой парочки. Причем не основанные НИ НА ЧЕМ. Кроме воздвигания горы лжи над словом продирание.

Ну так напишите тезисно, а вообще неблагодарное дело отвечать за кого-то что он имел там ввиду (в данном случае вы за Солонина).

цитата:

А если б разведка обнаружила? Она, кстати, завалы и обнаруживала (немцы жаловались на зловредного противника, хе - если Вы читали документ). Должны были немцы предполагать засады у завалов? Смешной вопрос... Обязаны!! Потому передали панцерам дополнительную пехотную часть.

Если бы дело другое, разведка никого не засекла и меры принятые немцами для обеспечения прохода через массив (пехотный полк?) не понадобились. Да и достаточно у танковой дивизии своих стрелков пехотный полк. Там только одна рота на бтр, прочие на грузовиках, сапёры, разведбат и.т.д. Т.е. предположим ударная группа дивизии сформированная на базе танкового полка и части мотопехоты с артиллерией должна идти в прорыв, но обеспечивать фланги есть кому.

цитата:

Вот только неразбежавшихся сил было мало для организации засад. По уму, даже без завалов - артиллерийская (танковая) засада пропускает разведку и бьет основные силы. Но не было ж ничего, кроме винтовок и гранат... Все осталось у границы... Это на карте выглядит сантиметрами, на самом деле до границы уже в полдень и пополудни - десятки км... К закату - почти сотня. Ктырь, ну ей-богу, ну на пустом месте же оппонируете... Вас же учили, как бог свят, про боевое охранение при продирании по местным дорожкам в горах и зеленке. И, возможно, учение это Вашим командирам пригождалось. Сам себя охранять на такой местности танк умеет плохо.

цитата:

По уму, даже без завалов - артиллерийская (танковая) засада пропускает разведку и бьет основные силы. Но не было ж ничего, кроме винтовок и гранат... Все осталось у границы...

Свидинский приводил пример выше как немцы (включая и части 12 тд) атаковали опорный пункт в этом раойне, поддеражанный артиллерией (т.е. организовали сопротивление явно не на коленке с помощью трёхлинеек и матюгов). Немцы там застряли, такни обошли этот узел, но потери они понесли приличные для ситуации.

цитата:

Это на карте выглядит сантиметрами, на самом деле до границы уже в полдень и пополудни - десятки км... К закату - почти сотня. Ктырь, ну ей-богу, ну на пустом месте же оппонируете... Вас же учили, как бог свят, про боевое охранение при продирании по местным дорожкам в горах и зеленке. И, возможно, учение это Вашим командирам пригождалось. Сам себя охранять на такой местности танк умеет плохо.

Боевое охранение немцы использовали конечно, и вообще там везде разведка и сапёры должны шастать, ибо мосты, переправы, дефиле и.т.д. архиважны их нужно в темпе захватывать\подготавливать к проходу техники. То что они никого не встретили в лесу, этой лишь эпизод, как я писал выше на этом же участке по данным Свидинского им встретился приличный узел обороны. Да он же книгу издал о боях в этом районе, купити и почитайте, всяк полезнее рассуждений, человек с немецкими архивами плотно поработал.

А поводу наших командиров, gem всяких хватало, народу (в масштабах локальных) накрошили прилично, буквально рядом с нашим полком погибла большая группа 84-го разведбата, ЕМНИП это тогда чучмеки прикололись затащив труп бойца в сортир и бросив (типа "замочили в сортире"). Поверье gem нас спасала только разница в резервах и вооружении в ином случае с нашей организацией и типовым заторканным солдатиком там делать нечего. Да у нас собственно во все времена бардак, вот только у чеченов не было механизированных групп размалывающих целые армии, т.е. любые их успехи крайне локальны (я не касаюсь их общей численности) вне зависимости от степени бардака у нас.

Годы 1941-42 (бывали катастрофы и в 1945) это даже не 1915 когда рухнул фронт на Востоке, войска врага очень подвижны и способны массировать усилия весьма быстро, т.е. (вернёмся к вопросу о участке 12 тд) в лес загнать людей и оборудовать позиции кои могут что-то дать (трёхлинейками и максимами танковый батальон не остановишь) не всегда можно успеть (половина РККА опять же только метлой махать умеют как обычно), можно минировать дефиле важные участки, но даже на это времени не хватало, мины в одном месте, сапёры в другом и.т.д. Враг к Минску вышел через три дня боёв, и вёл передовую группу тот самый будущий фельдмаршал Модель который застрелился в Рурском котле не сдавшись союзникам с такими на мякине не выпляшешь, прожуют и выплюнут.

цитата:

Продиралась по лесным дорогам. Не таким

Ну так там в Прибалтике такие перелески везде и всюду, это не "продирание". "Продирание" у них началось ближе к Питеру особенно после прорыва с плацдармов у Луги в августе месяце, вот там да каша была, и минирование опять нашими войсками уже весьма активно велось, завалы, блок-позиции и.т.д. у них в жбд иной раз только о снятии мин говорится.

 Отправлено: 24.11.14 19:08. Заголовок: Военные историки и их работы. Книги, статьи, мемуары. Концепсия Марка Солонина

gem пишет:

цитата:

Вот только неразбежавшихся сил было мало для организации засад

gem пишет:

цитата:

Но не было ж ничего, кроме винтовок и гранат... Все осталось у границы..

Ктырь пишет:

цитата:

Оборона же очаговая -

Это другими словами опорными пунктами. У вермахта они начинались с роты. У нас батальон и полк. А если они не могут обороняться. Дело не в бобине. То биш оставленной гранате у границы. Граната должна быть при них в повозке и машине. Значит дело в самом штате батальона и полка. Вот у вас мины не там с минерами. А по моему их в батальоне нет минеров то. А полковые минеры где их должны ставить. С скакой стороны от очага. И как они его найдут. Им остается дорога. Вывод. Силы были. Структура сил. Была неправильной.

 Отправлено: 03.12.14 17:15. Заголовок: юррий пишет: Это др..

юррий пишет:

цитата:

Это другими словами опорными пунктами. У вермахта они начинались с роты.

Нет, другим словами, что успели то успели. Там дело было не в том что и откуда начиналось, а в том что армию поймали в момент грубо говоря исправления нужды, поэтому очаговая получилась. Хотя кое-где в бой шли мехкорпуса и вообще массы войск, тут уже и банальная неопытность командиров роль играла, бездействие авиации, слабая разведка и.т.д. всё это политлозунгами не подготовишь, нужны годы, нужны реальны боевые операции против серьезного врага, нужна военная школа которой не было.

цитата:

С скакой стороны от очага. И как они его найдут. Им остается дорога. Вывод. Силы были. Структура сил. Была неправильной.

Вывод неверный, там до структуры не успели добраться как всё уже ухнуло. В иных условиях (армия готова к нападению) ну было что-то типа Халхин-Гола, потери гигантские конечно бы вышли в любом случае, но один хрен ситуацию бы удержали под контролем.

 Отправлено: 09.12.14 17:37. Заголовок: Очередная статья Сол..

Очередная статья Солонина. На этот раз о Сенно-Лепель
http://www.vpk-news.ru/articles/23052

 Отправлено: 09.12.14 20:31. Заголовок: Lob пишет: Очередна..

Lob пишет:

цитата:

Очередная статья Солонина. На этот раз о Сенно-Лепель

Очередная солонятина. без комментариев.

 Отправлено: 10.12.14 15:45. Заголовок: Пока только предисло..

Пока только предисловие. До сути он еще не дошел. Понятно, что все считает в танчиках.
Там, насколько помню, в какой-то момент одна немецкая дивизия дралась против трех наших, причем успешно. Интересно, как это опишет Солонин. Ждем-с.

 Отправлено: 10.12.14 15:55. Заголовок: Lob пишет: Интересн..

Lob пишет:

цитата:

Интересно, как это опишет Солонин.

Массовая сдача в плен.

 Отправлено: 10.12.14 22:21. Заголовок: прибалт пишет: Масс..

прибалт пишет:

цитата:

Массовая сдача в плен.

Нет, массово спасали грузовики - набивались и уезжали в тыл.

 Отправлено: 14.12.14 20:28. Заголовок: потери на этапе выдв..

цитата:

потери на этапе выдвижения и сосредоточения были минимальными или вовсе нулевыми. Подробнее: http://www.vpk-news.ru/articles/23052

На самом деле 7-й мк оказался внезапно без 1-й мд, ушедшей в Борисов, а о приключениях 5-го мк на Украине не знает только ленивый. В частности, корпус оказался без батальона связи, потерявшегося при переадресации частей корпуса.

 Отправлено: 20.12.14 22:07. Заголовок: http://www.vpk-news...

http://www.vpk-news.ru/articles/23152
продолжение "мозгоимения"

цитата:

Крупные бронетанковые соединения (дивизии и мехкорпуса) создавались как инструмент глубокой наступательной операции, а не для «подпирания» собственной пехоты.

Пипец что там пишет исторег. Немцы в общем имели аж 53 Т-2(про остальные 250 написал только "заклепки при попадании вылетали и ранили экипаж"), а 7-й мк своими 34КВ и 29 Т-34 мог перестрелять всю немецкую дивизию с места. Ноу комментс.

цитата:

Полигонные испытания показали, что советский пикировщик Пе-2 с использованием созданного в конце войны полуавтоматического прицела ПБП-4 способен был уложить бомбы в круг диаметром 90 метров. Сколько бомб надо сбросить, чтобы при такой точности попасть в танк? На всесокрушающем Ju-87 бомбардировочного прицела не было вовсе. Цель визировалась в «сетке» стрелкового (!) прицела Revi С/12, угол пикирования определялся по меткам-штрихам на остеклении кабины, все остальные параметры (высота, скорость, две угловые скорости, ветер) учитывались «классовым чутьем». И вы думаете, что по меткам-штрихам «коршуны Геринга» бомбили много точнее «сталинских соколов»?

Одни выражения, нет слов комментировать.

 Отправлено: 21.12.14 06:27. Заголовок: marat пишет: -й мк ..

marat пишет:

цитата:

-й мк своими 34КВ и 29 Т-34 мог перестрелять всю немецкую дивизию с места.

Т.е. "вся дивизия" с частями (подразделениями) усиления должна была выйти на пятачок обороняемый 50 танками.

цитата:

Полигонные испытания показали, что советский пикировщик Пе-2 с использованием созданного в конце войны полуавтоматического прицела ПБП-4 способен был уложить бомбы в круг диаметром 90 метров.

Только ПБП-4 нихрена не конца войны, ибо его уже в 1943 начали заменять на ОПБ-1Д конструкции А. С. Деренковского (автоматически учитывающий высоту и скорость полета самолета), а до него применялся ПБП-2, вся "полуавтоматика" в ПБП-4 состояла в выборе угла пикирования, как это всё работало в собранном местами аж 14-летними детьми ероплане ещё тот вопрос.

цитата:

На всесокрушающем Ju-87 бомбардировочного прицела не было вовсе.

Бомбардировочный прицел на нём был, как и на тех же Кондорах, Ju-88 и.т.д. модификация стандартного Revi. На Ju-88 для работы с пикирования использовался тот же самый "Штуви" который позже на штуках заменили на Реви.

В период про который любит пописать солонина на Пе-2 использовался визир ПБП-1б его же применяли и на СБ, Ил-2, Ла-5, Ла-7 (на Ил-2, с 1942 заменили на совсем примитивный ВВ-1, "цементовозы" гибли с такой скоростью что применять для нужд их взлёт-посадочных пилотов что-то приличное вообще не имело смысла) чем он лучше Revi С/12 использовавшемся на специализированном пикировщике Ju-87 вопрос большой. И что значит "стрелковый"? Прицелы имели унификацию в производстве, скажем его использовали и на истребителях для атак малоразмерных подвижных целей. До появления полуавтоматов и автоматов наведение пикировщика выполнял пилот через коллиматор, тут весь успех зависело от того кто сидит в кабине. Солонина ещё бы вспомнила что Пе-2 это паллиативная переделка из двухмоторного истребителя аля Ме-110 не могла выходить из пикирования на тех высотах на коих выходили из пике Ju-87 или те же японские Аичи D3A, точность бомбометания в начале войны была крайне низкой из-за суммы всех факторов. Отсутствие массы пилотов умевших работать на этой технике было конечно решающим, в отличие от немцев имевших несколько эскадр (дивизий) с колоссальным боевым опытом по меркам ВВС РККА. Массирование применение Ju-87 по важным участкам давало эффект именно из-за прослойки опытных пилотов ведомых ещё более опытными командирами эскадрилий и групп (полков), ничего подобного в ВВС РККА просто не было, соединения и части нигде не работали применяясь массированно как пикировщики для поддержки войск. Господство в воздухе немецких истребителей и полнейший бардак в управление операциями ВВС застигнутой врасплох РККА никак не добавляли бонуса к возможностям работы имевшихся пикировщиков Пе-2. Солонина тихо так ушла от сравнения качества подготовки, опыта немецких и советских пилотов, организация управления соединениями и частями, наработки взаимодействия штабов в боевых условиях и самой техники. Выходит если верить солонине формирования Ме-110 "со стрелковым прицелом" могли применяться аналогично группенам на Ju-87 хрен ли, прицел-то такой же.

На границе было около двух сотен Пе-2 с непонятным качеством л\с, кто их поведёт в бой основываясь на опыте прошедших компаний? Никто нет таких, Пе-2 нигде не применялся, тем более массировано целыми полками и дивизиями. Где взять сотни опытных пилотов и опытных командиров для беспрерывной боевой работы? Негде, нет их. Гдя взять ероплан аля "дубовый" Ju-87 крайне удобный в обслуживании на полевых аэродромах, нет такого, есть Пе-2 который куда более капризен и вообще новьё в отличие от освоенной в производстве штуки которая ещё в Испании прошла обкатку. Где взять опытных ремонтников для обслуживания самолётов работающих беспрерывно на поддержке войск? Негде, нет их ибо самолёт новый.

 Отправлено: 21.12.14 07:13. Заголовок: но и другое качество..

цитата:

но и другое качество (дальность стрельбы и поражающее действие снаряда) в сравнении с легкими 105-мм гаубицами немецкого артполка. Подробнее: http://www.vpk-news.ru/articles/23152

Там вообще-то ещё дивизион с тяжёлыми 150-мм гаубицами и батарея 105-мм дальнобойных пушек, сам же пишет выше:

цитата:

изначально имел на вооружении 24 гаубицы калибра 105 мм, 8 гаубиц калибра 150 мм и 4 пушки калибра 105 мм, итого – 36 стволов Подробнее: http://www.vpk-news.ru/articles/23152

и тут же забывает что всё же это танковая дивизия, а не горнострелковая бригада. Ну и плюс могло быть усиление вплоть до 210-мм "длинных" мортир. Было ли?

 Отправлено: 21.12.14 10:32. Заголовок: Солонин пропагандон,..

Солонин пропагандон, этим все объясняется. Для пропаганды не нужна правда, скорее наоборот.
Мне понравилось, как прочитал на одном форуме: "В информационной войне воюет ложь с ложью. А так как мы за правду, то нам ничего не светит в информационной войне. Поэтому необходимо побеждать в реале. "
Тот же Солонин пишет, что птадн 17-й мд был оставлен для обороны плацдарма на Березине. Как будто это единственный пто в дивизии(а это не так, это всего лишь 50%). При этом начинает придумывать, что КА могла придать мехкорпусам полки 153-й сд, что резко увеличивает превосходство в пехоте. Хотя сам и пишет, что а) сд прибывали и готовили оборону б) задача мехкорпусов нанести поражение вырвавшимся вперед немецким танковым дивизиям и выиграть врмя для см. п. а) эдак можно написать, что немцы могли поддержать танковые дивизии всеми силами люфтваффе, при том что в реале авиация всегда перенаправлялась на поддержку критически важных точек.

 Отправлено: 21.12.14 14:24. Заголовок: marat пишет: Солони..

marat пишет:

цитата:

Солонин пишет, что птадн 17-й мд был оставлен для обороны плацдарма на Березине. Как будто это единственный пто в дивизии(а это не так, это всего лишь 50%).

Вообще, если забрать у мотодивизии дивизион ПТО то её способности в плане борьбы с танками (особенно серьёзными, массированными атаками) снижаются до плинтуса ибо то что вне дивизиона раздёргано по подразделениям и не может применяться массировано в PAK-фронт по тактике немцев, остаются только зенитки. Но вы я так понимаю имели ввиду 17 танковую дивизию, это уже совсем другой коленкор, ибо у неё в наличии танковый полк с двумя сотнями единиц БТТ, кои куда эффективнее чем орудия ПТО по причине подвижности (включая сильно пересечённую местность) и устойчивости к артогню (те же 82-мм миномёты ничего не дадут против танков, а вот расчёты орудий вполне могут выбивать)
Кстати, ЕМНИП именно в этой дивизии ЕМНИП даже "ныряющие" танки имелись, т.е. способные преодолевать со шнорхелем небольшие водные преграды. Но главная сила 17 тд это её опытнейший командир Вильгельм фон Тома, ветеран IМВ, отлично знакомый с Россией, ибо воевал и против РИА (Галиция, позже Брусиловский прорыв). С 1934 года в подвижных войсках Вермахта, воевал в Испании - немного ни мало был командиром танкового подразделения немецкого легиона «Кондор»... На момент Барбароссы генерал-майор фон Тома ещё и инспектор мобильных войск Рейха.

цитата:

эдак можно написать, что немцы могли поддержать танковые дивизии всеми силами люфтваффе, при том что в реале авиация всегда перенаправлялась на поддержку критически важных точек.

А разве он ещё не додумался до такого? Ну а что, про ротацию между фронтами он слышал конечно, мог бы и заявить что дивизия Stukas скажем со Средиземноморья могла поддержать танковую дивизию где-нибудь в Прибалтике, "в реальном времени", было бы желание.