Отправлено: 24.12.14 22:10. Заголовок: Ктырь пишет: Все эт..
Ктырь пишет:
цитата:
Все эти процессы проходили и в Вермахте, они вообще учились и формировались буквально в ходе войны, сотрудничая до войны в том числе и с нашими товарищами в Каме. Проблема не в бригадах\дивизиях, а в головах "бригадиров" разного ранга.
Да не согласная я...)))) У нас укрупнение из чисто танковых бригад в 2,5-3 тыс человек в дивизии по 11-12 тыс человек+артиллерия+мотопехота. У немцев при сохранении структуры(даже штабы бригад не везде сократили) уменьшается количество танчиков при сохранении остального. Сотрудничество в КАМЕ и других местах, кроме Саратова, результата практически не дало. Слишком зачаточное состояние было в конце 20-х что у авиации, что у танковых войск. После 1932 г стороны пошли своими путями в силу разных возможностей промышленности и военных традиций. Ну не было в СССР нормальных раций до войны. Ктырь пишет:
цитата:
Бригады это по сути те же танковые полки в дивизиях.
не-а. У немцев традиционная дивизионная структура с артиллерией и пехотой. У нас как минимум отсутствие артиллерии на уровне соединения. Отсюда и метания - мехкорпуса расформировать, бригады придать пехоте и кавалерии. Потом все отставить, сформировать заново, но т.к. танков много, то пусть в полку будет 150 штук.
Ктырь
фельдмаршал танковых войск
Сообщение: 4736
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 25.12.14 00:17. Заголовок: marat пишет: Да не..
marat пишет:
цитата:
Да не согласная я...))))
Это чего эта?
цитата:
У нас укрупнение из чисто танковых бригад в 2,5-3 тыс человек в дивизии по 11-12 тыс человек+артиллерия+мотопехота. У немцев при сохранении структуры(даже штабы бригад не везде сократили) уменьшается количество танчиков при сохранении остального.
Я не знаю что у вас, но в РККА уже в начале 30-х существовали крупные мехсоединения (11-й и 45-й корпуса) коих в Вермахте вообще тогда не было, впрочем как и самого Вермахта (создан 16 марта 1935 года, т.е. за 3 года до его создания в РККА уже имелись мехсоединения! Хотели бы сделать бригады по 25 тысяч сделали бы, по 100 тысяч? Без проблем, достаточно пары лозунгов и вперёд, танчиков накопили на полдюжины Вермахтов "обр. 22 июня", а уж людишек у нас всегда хватало с избытком. Ладно это всё лирика. Итого, мехсоединения в РККА появились много раньше появления самого Вермахта, ну а то что за 10 лет ничего не смогли в порядок привести это лишь показатель "глиняных ног", кои солонины и резуны хотят показать титановыми. Никто не мешал стране под названием СССР создать "небольшую" армию с подвижными войсками численностью в "небольшие" 5-6 тысяч единиц БТТ, с хорошо обученным л\с, с командирами подготовленными постоянными манёврами, сбалансированной организацией соединений. Кому и зачем понадобилось создавать чудище в десятки тысяч единиц БТТ кои сложно снабжать, содержать, поддерживать в боеготовом состоянии, да вообще просто дорого произвести вопрос к истории. Ответа не будет. Бардак начиная от звена взвода где командир кое-как может наладить связь и заканчивая высшим звеном. Когда бардака стало меньше ничто не мешало действовать с куда большей эффективностью имея те же самые бригады.
цитата:
не-а. У немцев традиционная дивизионная структура с артиллерией и пехотой. У нас как минимум отсутствие артиллерии на уровне соединения. Отсюда и метания - мехкорпуса расформировать, бригады придать пехоте и кавалерии. Потом все отставить, сформировать заново, но т.к. танков много, то пусть в полку будет 150 штук.
Что неа? Наша "структура" ничем с 1931 года по 1945 особо не изменилась, Берлин брали всё те же "корпуса" очень похожего состава (3 бригады с БТТ и одна стрелковая, плюс разные части усиления против имевшихся двух более крупных танковых бригад и одной стрелковой с частями усиления) на те что создали в начале 30-х, когда как я уже говорил не было ещё ни Вермахта ни его подвижных войск. Попытка в 1940-41 скопировать Вермахт ещё больше раздув штаты соединений по БТТ (в то время как Вермахт их уже давно начал сокращать) ничего хорошего не принесла, в итоге через год после уничтожения всей накопленной за 10 лет техники и ресурсов снова вернулись к организации поразительно похожей на "корпус обр.1932." С этими бригадами и дошли до конца войны.
цитата:
Сотрудничество в КАМЕ и других местах, кроме Саратова, результата практически не дало. Слишком зачаточное состояние было в конце 20-х что у авиации, что у танковых войск.
А я о чём? Сотрудничество даёт бонус лишь способным и талантливым. В 1932 уже создали мехкорпуса (талант), но ничему у немцев не научились (скорее это они у нас научились ), а чему эти нищеброды в то время нас могли научить? В 1941 оказывается "не успели", создав мехсоединения аж за 3 года до создания Вермахта как такового, в котором даже на 1938 всё ещё имелось аж целых 4 танковых дивизии. И вот так каждый раз, начиная с Ярослава Мудрого, то не успели, то не шмогли, то "лишка дали" (на 24 тысячи единиц БТТ), то одно то другое. И главное всегда кто-то виноват кроме тех кто виноват. Кто виноват в таком беспределе и ужасающей катастрофе? " Та самая грузинская разведка, не доложила году так в 1935 что нужно немного но хорощего, чем много много говна".
цитата:
После 1932 г стороны пошли своими путями в силу разных возможностей промышленности и военных традиций. Ну не было в СССР нормальных раций до войны.
Вот оно как, новая проблема вылезла. Ну так раз не было нормальных раций стоило ими и заняться, а не плодить тысячи танков. Лучше 1000 танков с рациями чем 10 тысяч без них. Надеюсь вы не думаете что рация стоила больше или была сложнее чем скажем танк Т-35 или то что в 1942 внезапно научились рации делать (опять перейдя к бригадам)?
Отправлено: 25.12.14 09:16. Заголовок: Ктырь пишет: Я не з..
Ктырь пишет:
цитата:
Я не знаю что у вас, но в РККА уже в начале 30-х существовали крупные мехсоединения (11-й и 45-й корпуса) коих в Вермахте вообще тогда не было, впрочем как и самого Вермахта (создан 16 марта 1935 года, т.е. за 3 года до его создания в РККА уже имелись мехсоединения!
Проблема не в том что было, а чего не было. Проблема в том что советские мехкорпуса обр. 1932 г не имели своей артиллерии(точнее имели очень мало и среднего калибра). Немцы же сразу начали создавать самостоятельные соединения обычной структуры - танки+пехота+артиллерия. И в СССР практически не было моторизованных соединений в поддержку танковых соединений. Сравните Германию - три танковые дивизии(корпус Гудериана), пять моторизованных дивизий(еще корпус) и легкие пехотные дивизии. В СССР же некий аналог это кавалерийские корпуса - "ездящая пехота". Поэтому советские и немецкие танковые войска это совершенно разные вещи с разными возможностями. Что 1941 г и продемонстрировал во всей красе и полноте. Ктырь пишет:
цитата:
Вот только не нужно плакаться что РККА чего там "не успела", как можно не успеть к 1941 году начав аж в 1931 (а точнее ещё в 1929), на 6 лет раньше врага?!!
Да нормально так. Не осилила промышленность одновременно танки, быстроходные тягачи артиллерии и сау. Военная мысль тоже блуждала в поисках оптимальной структуры. Мехкорпус в три бригады(на Т-26 и БТ одновременно!) с 3 танками во взводе - мехкорпус с БТ по 5 танков во взводе - расформировать корпуса, заменив их моторизованными дивизиями(вот бы и остановиться на этом!) - мехкорпуса в три дивизии в 1000 танков при некачественных средствах управления. Кстати, а что бы вам не вспомнить бронеотряды 1919 г? Вообще на 16 лет раньше получится. Проблема в том, что тридцатые годы это время поиска оптимальной структуры. И если кто-то раньше начал, то это вовсе не значит, что шел он верной дорогой. )) Ктырь пишет:
цитата:
Хотели бы сделать бригады по 25 тысяч сделали бы, по 100 тысяч? Без проблем, достаточно пары лозунгов и вперёд, танчиков накопили на полдюжины Вермахтов "обр. 22 июня", а уж людишек у нас всегда хватало с избытком.
В этом и проблема - упор на количество, а не качество. А с качеством как раз и проблема. Кстати, не ваши родственники в ГШ предлагали решить проблему управляемости тп в 150 танков ромбиком в петлице командира полка? Ктырь пишет:
цитата:
Никто не мешал стране под названием СССР создать "небольшую" армию с подвижными войсками численностью в "небольшие" 5-6 тысяч единиц БТТ, с хорошо обученным л\с, с командирами подготовленными постоянными манёврами, сбалансированной организацией соединений. Кому и зачем понадобилось создавать чудище в десятки тысяч единиц БТТ кои сложно снабжать, содержать, поддерживать в боеготовом состоянии, да вообще просто дорого произвести вопрос к истории.
ага, а потом бы разные танкисты сидели и обсасывали недостатки мобилизации в помощь к небольшой профессилональной армии. См. реалии 2014 г на Украине. Даже локальный конфликт небольшая армия не вытянула. А тут предлагают такое по отношению к массовым армиям тридцатых годов. Небольшая профессиональная КА сосала бы в 1941 г против 7 млн вермахта и 5 млн японской армии. Ктырь пишет:
цитата:
Кому и зачем понадобилось создавать чудище в десятки тысяч единиц БТТ кои сложно снабжать, содержать, поддерживать в боеготовом состоянии, да вообще просто дорого произвести вопрос к истории. Ответа не будет.
Чего ж не будет - надо как у самых успешных стран делать. Немцы имели мехкорпуса в Польше и победили, значит и нам нужны мехкорпуса. Проверка структуры только войной делается. Ктырь пишет:
цитата:
Бардак начиная от звена взвода где командир кое-как может наладить связь и заканчивая высшим звеном. Когда бардака стало меньше ничто не мешало действовать с куда большей эффективностью имея те же самые бригады.
Средства связи до 1943 г так и не появились в количествах. Ктырь пишет:
цитата:
С этими бригадами и дошли до конца войны.
Ленд-лиз ему имя. Студебеккеры, рации и комплектующие... Ктырь пишет:
цитата:
Сотрудничество даёт бонус лишь способным и талантливым.
Фигня-с. если по химии особо ничего нового придумано не было(по использованию), то танки и авиация менялись в течение 30-х годов и то, что было нарабаотано в начале 30-х уже устарело к концу. А в связи с прекращением обмена опытом пришлось делать самим методом проб и ошибок. С учетом имеющейся производственной базы, которая одновременно танки, быстроходные тягачи и качественные рации как-то не осилила. Еще и БТР не было. Ктырь пишет:
цитата:
В 1941 оказывается "не успели", создав мехсоединения аж за 3 года до создания Вермахта как такового, в котором даже на 1938 всё ещё имелось аж целых 4 танковых дивизии.
сержанту танковых войск простительно не понимание разницы мехкорпуса 1932 г и реалий 1941 г. В 1941 г только танков в 2 раза больше, а л\с аж в 3 раза. Ктырь пишет:
цитата:
И вот так каждый раз, начиная с Ярослава Мудрого, то не успели, то не шмогли, то "лишка дали" (на 24 тысячи единиц БТТ), то одно то другое. И главное всегда кто-то виноват кроме тех кто виноват.
Понятно, что тот кто успел, не будет ждать пока его догонят и начинает войну раньше. Что лишний раз говорит о миролюбии СССР. Ктырь пишет:
цитата:
Кто виноват в таком беспределе и ужасающей катастрофе? " Та самая грузинская разведка, не доложила году так в 1935 что нужно немного но хорощего, чем много много говна".
Монгольское иго и проклятый царизм. (ирония). Вы же не считаете, что если это советское , то родится само? Ктырь пишет:
цитата:
Ну так раз не было нормальных раций стоило ими и заняться, а не плодить тысячи танков.
Вас не спросили. Это ведь на механическом заводе вместо литья брони можно выпускать лампы для радиостанций.))) Пора бы уж в вашем возрасте понимать, что есть ширпотреб, а есть хайтек. Вот рации/лампы к ним/ были хайтеком на то время. В то время как танки и двигатели худо-бедно могли делать. Ктырь пишет:
цитата:
Лучше 1000 танков с рациями чем 10 тысяч без них.
Для кого лучше-то? С нашими расстояниями надо 20 тыс и желательно все с рациями. На 1945 г имелось 35000 танков и сау. И приказом ГКО от июня 1945 г для замены изношенный и укомплектования формируемых мехдивизий план был на выпуск примерно ... забыл, ну пусть 10-15 тыс танков. Ага, и все с рациями. Ктырь пишет:
цитата:
Надеюсь вы не думаете что рация стоила больше или была сложнее чем скажем танк Т-35 или то что в 1942 внезапно научились рации делать (опять перейдя к бригадам)?
При этом Т-35 было выпущено аж 61 штука за 8 лет. Даже этого не смогли учесть. ))) А рации только-только к началу войны начали получаться (марки сами нагуглите). Вот только незадача - немцы ждать не стали и пришлось заводы перевозитьь на Урал. надеюсь вы не будете утверждать, что в эшелонах можно продолжить выпуск? )))
Отправлено: 25.12.14 09:40. Заголовок: Ктырь пишет: Вот он..
Ктырь пишет:
цитата:
Вот оно как, новая проблема вылезла. Ну так раз не было нормальных раций стоило ими и заняться, а не плодить тысячи танков. Лучше 1000 танков с рациями чем 10 тысяч без них. Надеюсь вы не думаете что рация стоила больше или была сложнее чем скажем танк Т-35 или то что в 1942 внезапно научились рации делать (опять перейдя к бригадам)?
цитата:
Одной из попыток объяснить эффективность панцерваффе является, например, пропаганда мифа о радиофикации боевых машин. Якобы немецкие танки были поголовно радиофицированы и поэтому могли эффективнее вести танковый бой. Реально радиостанции в том понимании, которое вкладывают в этот термин сторонники данной версии, то есть приемопередатчики, были у командиров подразделений от взвода и выше. По штату февраля 1941 г. в легкой танковой роте танкового батальона немецкой танковой дивизии приемопередатчики «Fu.5» устанавливались на трех «Pz.II» и пяти «Pz.III», а на двух «Pz.II» и двенадцати «Pz.III» ставились только приемники «Fu.2». В роте средних танков приемопередатчики имели пять «Pz.IV» и три «Pz.II», а два «Pz.II» и девять «Pz.IV» — только приемники. [3– P.274] На «Pz.I» приемопередатчики «Fu.5» вообще не ставились, за исключением специальных командирских «kIPz.Bef.Wg.I». Радиофикация танковых войск РККА в 1941 г. была не такой уж плохой. Например, в 19-й танковой дивизии 22-го механизированного корпуса, столкнувшейся с немецкими танками 24 июня 1941 г. под Войницей, было 47 танков «Т-26» однобашенных радийных, 75 «Т-26» однобашенных линейных, 6 танков «БТ-7» линейных, 6 «БТ-7» радийных, 14 танков «БТ-5» линейных, 3 «БТ-5» радийных, 5 «БТ-2» пулеметных (без радиостанций). [ЦАМО. Ф.3018. Оп.1. Д.11. Л.189. Данные на 10 июня 1941 г] Если мы возьмем брутто-цифры по всем западным округам, то на 22 июня в них числилось 1993 танка «Т-26» однобашенных линейных, 1528 «Т-26» однобашенных радийных, 1499 танков «БТ-7» линейных, 1212 «БТ-7» радийных. [4– С.133] Да, у немцев было больше радиостанций, но доля танков с приемопередатчиками была выше в механизированных корпусах РККА. Разницы в радиофикации, переходящей из количества в качество, не наблюдается.
Разницы в радиофикации, переходящей из количества в качество, не наблюдается.
И на солнце бывают пятна. Проблема работает/не работает рация, а не приемо-передатчик/приемник. Вообще-то я писал об управляемости посредством раций. А приемо-передатчик или просто приемник - какая разница. Лишь бы они работали, а не выходили из строя после 5 минут езды от тряски.
Ктырь
фельдмаршал танковых войск
Сообщение: 4737
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Проблема не в том что было, а чего не было. Проблема в том что советские мехкорпуса обр. 1932 г не имели своей артиллерии(точнее имели очень мало и среднего калибра). И в СССР практически не было моторизованных соединений в поддержку танковых соединений. Поэтому советские и немецкие танковые войска это совершенно разные вещи с разными возможностями. Что 1941 г и продемонстрировал во всей красе и полноте.
Нет тут никаких проблем, артиллерия в РККА имелась на 1932 год, а вот Вермахта на 1932 год не имелось как такового (создан 16 марта 1935 года). Хотим артиллерию в мехкорпус? Вводим. Нет своей? Покупаем, ну как финны к примеру.
цитата:
Немцы же сразу начали создавать самостоятельные соединения обычной структуры - танки+пехота+артиллерия.
Они же умнее нас, верно? Лейбниц, Герц, Дизель, Даймлер, Порше и.т.д. Так то немцы, им можно, а нам нельзя? Или мозгов нет чтобы понять что нужно а что нет? В итоге Берлин брали примерно с такими же "корпуcами". Марат каждая армия использует то что именно ей подходит. Вы ещё финнов пожурите что у них не было танковых дивизий аналогичных Вермахту. Или французов, эти-то не беднее нас?
цитата:
Сравните Германию - три танковые дивизии(корпус Гудериана), пять моторизованных дивизий(еще корпус) и легкие пехотные дивизии. В СССР же некий аналог это кавалерийские корпуса - "ездящая пехота".
Это что? В СССР с 1940 года формируется 30 ТРИДЦАТЬ мехкорпусов каждый супротив немецкой дивизии, никто не собирался нашими дивизиями воевать против их дивизий В РККА собирались выставить против их дивизий наши мехкорпуса, где вместо немецких полков (ТРЁХ) - ТРИ советские дивизии. Годно? Али нет?
цитата:
Да нормально так. Не осилила промышленность одновременно танки, быстроходные тягачи артиллерии и сау. Военная мысль тоже блуждала в поисках оптимальной структуры. Мехкорпус в три бригады(на Т-26 и БТ одновременно!) с 3 танками во взводе - мехкорпус с БТ по 5 танков во взводе - расформировать корпуса, заменив их моторизованными дивизиями(вот бы и остановиться на этом!) - мехкорпуса в три дивизии в 1000 танков при некачественных средствах управления.
Балабол ты балабольный, эта промышленность (МО) осилила производство подводных лодок и крейсеров, а также десятков тысяч танков, с начала 30-х по 1941 год СССР произвел более 30 тысяч единиц БТТ. Хотим тягачи? Урезаем производство танков и выпускаем более простые тягачи. Но хотели-то и то и другое, да побольше.
цитата:
Кстати, а что бы вам не вспомнить бронеотряды 1919 г? Вообще на 16 лет раньше получится. Проблема в том, что тридцатые годы это время поиска оптимальной структуры. И если кто-то раньше начал, то это вовсе не значит, что шел он верной дорогой. ))
Чего чего? Чего вспомнить? Речь шла о мехкорпусах обр. 1932 года. При чём тут 1919 год я не понимаю. Может сразу с 1219 начнём, где-нибудь с битвы под Липицей (1216 год)?
цитата:
В этом и проблема - упор на количество, а не качество. А с качеством как раз и проблема.
Да-да в этом проблема, эта проблема у нас вечная. О ней я тут и веду речь. Удивительно что только сейчас марат пришёл к этому. Попробуй заменить один нормальный инструмент тремя дерьмовыми, получишь вместо одной русской (белорусской у нас тут в области полно "беляков") стройбригады, три таджикских. Что-то простенькое они соорудят, а если что посложнее (скажем ремонт нефтезавода что делали беляки) задачу поставить?
цитата:
Кстати, не ваши родственники в ГШ предлагали решить проблему управляемости тп в 150 танков ромбиком в петлице командира полка?
Мои родственники обычные кресты самарской губернии, в начале 30-х валили лес либо уже гнили в земле, среди генштабвских их не водилось.
цитата:
ага, а потом бы разные танкисты сидели и обсасывали недостатки мобилизации в помощь к небольшой профессилональной армии. См. реалии 2014 г на Украине. Даже локальный конфликт небольшая армия не вытянула. А тут предлагают такое по отношению к массовым армиям тридцатых годов.
Именно сидели и обсасывали. А на что сейчас предлагаешь "смотреть сидя"?
цитата:
Небольшая профессиональная КА сосала бы в 1941 г против 7 млн вермахта и 5 млн японской армии.
О какой сленг в дело пошёл, "СОСАЛИ", как же тогда назвать то что произошло летом 1941? Странно что немцы даже против 20 тысяч единиц БТТ и 700 дивизий сформированных в течении 1941 и имевшихся в РККА на 22 июня бросили в дело какие-то жалкие 3-4 миллиона бойцов, японцы вообще куда более владениями Англии и США интересовались, нефтью, а не бескрайними лесами с кедровыми орешками, ЕМНИП они в ходе всей ВМВ 5 млн никогда не вводили разом в бой (это как вообще?), на фронте им такие массы полевых войск не прокормить просто. Небольшая армия это никак не 5-6 тысяч единиц БТТ, это вообще-то как раз гигантская армия. Она имеет меньше БТТ (зато куда больше частей обеспечения) и существенно более толковая чем просто циклопическая армия РККА с 20 тысячами танков. Но если ты считаешь что мы обязательно должны класть народ миллионами и технику десятками тысяч (как и было), дело хозяйское. Для диванного теоретика это нормально, сам-то вероятно даже медкомиссию не прошёл, сбежал поганец.
цитата:
Чего ж не будет - надо как у самых успешных стран делать. Немцы имели мехкорпуса в Польше и победили, значит и нам нужны мехкорпуса. Проверка структуры только войной делается.
О как. Только один момент напомню - наши мехоркпуса появились ещё до появления Вермахта. Те что формировали в 1940-41 это уже не корпуса, это "армии" предназначенные противостоять немецким, только не корпусам, а лишь дивизиям, их и формировали СРАЗУ поболее чем немецких дивизий имелось в Вермахте.
цитата:
Средства связи до 1943 г так и не появились в количествах.
И кто виноват? Зато суперлинкоры хотели строить "в количествах". Там разработка и строительство одной такой тушки стоила больше чем разработка всех радиостанций мира во все времена к 1941 году.
цитата:
Ленд-лиз ему имя. Студебеккеры, рации и комплектующие...
Не ленд-лиз ему имя, а 1942 год, когда этого ленд-лиза было с гулькин нос, бригады эти к 1945 когда его было уже весомо мало изменились. Хотя по факту сами-то бригады появились ещё осенью 1941, в 1942 их просто свели в соединения, плюс формировали новые.
цитата:
Фигня-с. если по химии особо ничего нового придумано не было(по использованию), то танки и авиация менялись в течение 30-х годов и то, что было нарабаотано в начале 30-х уже устарело к концу. А в связи с прекращением обмена опытом пришлось делать самим методом проб и ошибок. С
Ну ты и балабол марат. Т.е. сотрудничество ничего и никому не даёт? А зачем им занимались тогда? Вообще хоть один человек на Земле поймёт что ты хотел сказать своим ответом? "Всё было бессмысленно, но занимались всё равно". Диван не трёт попец-то?
цитата:
учетом имеющейся производственной базы, которая одновременно танки, быстроходные тягачи и качественные рации как-то не осилила. Еще и БТР не было.
Балабол эта "база" к 1941 произвела более 30 тысяч единиц БТТ (супротив немецкой базы - та всего 9), а ещё производила и те же тягачи (всё же было такое желание). Никто не мешал вместо туч бессмысленной техники выпускать машины обеспечения, кои и так планировали выпускать, но постоянно скатывались к КУДА более дорогой продукции - танкам (видимо считали врагами народа тех кто хотел чуток машин обеспечения добавить в квоту танков). Надеюсь ты не думаешь что разработка и производство Т-28, Т-35, КВ (включая более мощный и сложный Т-150 который должен был заменить в серии КВ-1 ЕМНИП с июля 1941) Т-34 - были проще и дешевле чем выпуск скажем быстроходных тягачей на базе Т-26 для артполков? Или гусеничных БТР на их же базе (или усиленной)? Думаешь так, да?
цитата:
сержанту танковых войск простительно не понимание разницы мехкорпуса 1932 г и реалий 1941 г. В 1941 г только танков в 2 раза больше, а л\с аж в 3 раза.
Не знаю о каких сержантах идёт речь, я лично вижу разницу в том что, где, когда и для чего формировали. Количество танков вообще роли не играет - штаты реорганизуют мгновенно, иногда буквально в боевых условиях, плюс реалии времени (те же текущие потери и снабжение техникой, в 1932 технику можно в парках держать обучая л\с на части матчасти, а вот где-нибудь в 1943 это совершенно непозволительно), в 1932 один, в 1940 другие, в 1945 другие.
цитата:
Понятно, что тот кто успел, не будет ждать пока его догонят и начинает войну раньше. Что лишний раз говорит о миролюбии СССР.
Точно "не успел". Не успел сформировать "каких-то" 30 мехкорупсов в ответ на имевшиеся на 22 июня у немцев 17 танковых дивизий (многие уже сокращенного состава с 2-мя батальонами), 2 дивизии в резерве и 2 в Африке. О как "не успел".
цитата:
Монгольское иго и проклятый царизм. (ирония). Вы же не считаете, что если это советское , то родится само?
Одно проистекает из другого, но конечно грузинское иго чуток не такое как монгольское. Можно ещё попробывать чеченское иго ввести, есть такие предложения.
цитата:
Вас не спросили. Это ведь на механическом заводе вместо литья брони можно выпускать лампы для радиостанций.))) Пора бы уж в вашем возрасте понимать, что есть ширпотреб, а есть хайтек. Вот рации/лампы к ним/ были хайтеком на то время. В то время как танки и двигатели худо-бедно могли делать.
Нет, это в МО куда перечисляют деньги и откуда идут средства на заказы того что нужно армии, оттуда отправятся ходоки просить милостиво разрабатывать то что нужно. А нужно ой много чего, от рубок суперлинкоров до кабины истребителя, от кунга связистов при штабе армии до башни Т-26, для СССР нет никаких проблем вместо одного суперлинкора или скажем 5 тысяч танков купить целый завод такого "хайтека" (заводы итак покупали). Просто это так мелочи, как мелочи та же планировка башни танка и работа таких машин взводом где командир то заряжающий (как в КВ), то наводчик (как в Т-34). Годы идут а с момента создания мехкорпусов в 1932 году так и допёрли что надо, когда, куда и зачем. Странно (?) но немцы допёрли, а нам потребовались реки крови (хотя танкисты скорее как поросята в духовке запекаются) и кучи битой техники. МЕЛОЧИ!
цитата:
Для кого лучше-то?
Для РККА лучше, а что ещё о ком-то речь шла?
цитата:
С нашими расстояниями надо 20 тыс и желательно все с рациями.
Хм, немцам обычно куда поменее хватало, ну да! они же с рациями. Или что нужно 20 тысяч чтобы покрыть расстояния? А что тогда не 50 тысяч? Для армии мирного времени 20 тысяч единиц БТТ это явно не нормально, если это конечно "мирная армия". Ну в общем я понял, у нас оттого так много танков было что "расстояния большие", вдруг не довезут по ж\с своим ходом надо будет от Урала до Пекина или от Москвы до Марселя (и видимо именно поэтому на границе с Рейхом их было больше чем произвели для Вермахта с 1934 по 1941 включительно).
цитата:
На 1945 г имелось 35000 танков и сау. И приказом ГКО от июня 1945 г для замены изношенный и укомплектования формируемых мехдивизий план был на выпуск примерно ... забыл, ну пусть 10-15 тыс танков. Ага, и все с рациями.
35 тысяч? Нехило. Якобы в наличии на январь в армии - 12 тысяч единиц БТТ (включая ленд-лиз), ладно будем считать что остальные в резерве.
Да будь их хоть 45 тысяч, это уже война идёт, и давно (4 года) боевые потери за год тысяч по 10-20 обычно дело, плюс износ. Вот скажем на декабрь 1941 оставалось каких-то 2000 единиц БТТ, и ничего наступали же, да ещё зимой? Без раций?
Небольшая армия это никак не 5-6 тысяч единиц БТТ,
ну СССР надо держать не менее 2 тысяч тогдашней БТТ ПОСТОЯННО на ДВ и ЗБ. так что плюсуйте. Накопление БТТ было признано оправданным и продолжалось с 45 года вплоть до 90-го. массу танков терялии в 42-43 годах. ну следовательно избежать поражений 41 года можно мобилизацией да стратег-обороной-а какие танки-самолеты=это вторично. бо вложения в танки-куда оправданней чем в линкоры и пожалуй в авиацию.
Ктырь
фельдмаршал танковых войск
Сообщение: 4738
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
ну СССР надо держать не менее 2 тысяч тогдашней БТТ ПОСТОЯННО на ДВ и ЗБ. так что плюсуйте. Накопление БТТ было признано оправданным и продолжалось с 45 года вплоть до 90-го. массу танков терялии в 42-43 годах.
Не 2 тысячи, там и пары сотен хватит. Только соединение должно быть подготовленное. Вы там бывали хоть раз? Можно неделям "наступать" и никого не встретить кроме белок, единственное уязвимое звено это Владивосток, где нужны не танки, а мощный УР. Там УР и сооружали в 60-70-е. Самое главное что японцы не полезут там никуда, им просто нечего захватывать, а растягивать коммуникации не пойми ради чего они не будут, не стали даже под давлением немцев в самые тяжелые периоды для СССР, ибо в случае даже полнейшего успеха ничего кроме территорий большей частью с охренительным климатом типа Читы не получили бы.
цитата:
Накопление БТТ было признано оправданным и продолжалось с 45 года вплоть до 90-го. массу танков терялии в 42-43 годах.
Я в курсе что там решили и что продолжалось, видимо другого ничего не умели кроме как накапливать и терять. В итоге накопители ещё и страну по дороге к коммунизму "потеряли".
Отправлено: 25.12.14 18:56. Заголовок: Ктырь пишет: Нет ту..
Ктырь пишет:
цитата:
Нет тут никаких проблем, артиллерия в РККА имелась ан 1932 год, а вот Вермахта на 1932 год не имелось. Хотим артиллерию в мехкорпус? Вводим. Нет своей? покупаем,ну как финны к примеру.
вы такой странный - разве война началась в 1932 г? Насчет артиллерии - поинтересуйтесь скоростями возки основных артсистем в 1932 г. Ктырь пишет:
цитата:
покупаем,ну как финны к примеру.
Прелэстно, прелэстно... Во-первых - у кого, во вторых - на какие шишы. Конкретно какие системы и у кого следовало закупить в 1932 г. ))) Ктырь пишет:
цитата:
Так то немцы, им можно, а нам нельзя? Или мозгов нет что нужно а что нет? В итоге Берлин брали примерно с такими же "корпусами", каждая армия использует то что ей подходит.
Почему русские не немцы? Вы иногда как напишете, что хоть стой, хоть падай. МК 1932 г это две бригады по 150 танков плюс стрелково-пулеметная бригада. Каждая танковая бригада это три батальона по 50 танков. И где-то дивизион 76-мм пушек. В 1945 г три танковые бригады по 65 танков(ага, чуть больше батальона), мсбр, лап, сап и тсап, минполк, дивизион РСЗО, гаубичный дивизион(122-мм)... Ага, тоже самое. Для тех кто в танке - в тридцатые шел поиск оптимальной структуры танковых войск. У нас чисто танковые бригады, у немцев танковые дивизии. Немцы оказались на правильном пути, мы - нет. Только война позволила выбрать и отработать структуру. Ктырь пишет:
цитата:
Это что? В СССР с 1940 года формруется 30 ТРИДЦАТЬ мехкорпусов каждый супротив немецкой дивизии. , никто не собирался нашими дивизиями веовать против их дивизий. мы собирались выставить против их дивизий наши них корпуса, где вместо полков (ТРЁХ) - ТРИ дивизи.
Да ладно. ты гонишь, танкист. ))) Ты вообще понятия не имеешь в вопросах планирования. Тридцать мехкорпусов формируется для оперативных направлений, а не против каждой немецкой дивизии. Немцы уже перешли к танковым группам их нескольких моторизованных корпусов, а мы только корпусной уровень осваиваем. В 1941 г против 10 немецких моторизованных корпусов на западной границе оказалось внезапно 10 советских мехкорпусов. Я повторяться не буду, считайте сами. Внезапно вместо трех дивизий против одной немецкой получилось корпус на корпус. ))) Ктырь пишет:
цитата:
Балабол ты балабол балабольный, эта промышленность (МО) осилила производство подводных лодок и крейсеров, а также десятков тысяч танков, с начал 30-х по 1941 год СССР произвел более 30 тысяч единиц БТТ. Хотим тягачи? Урезаем производство танков и выпускаем более простые тягачи. Но хотели-то и то и другое, да побольше.
Может и балабол, да вот ты невежда. ))0 Одновременно танки и тягачи не осилила. Когда там "Ворошиловцы" и "Сталинец-2" появились? Сколько они танков смогли в 1941 г подбить? Крейсеров СССР смог построить целых 4 штуки, причем четвертый вошел в строй аж 18 июня 1941 г. Лодок за 10 лет построил аж менее 200 штук. Немцы за 6 лет построили около 1000(с 1.9.1939 до 22.06.1941 г больше сотни). Да еще 2 настоящих линкора, 2 линейных крейсера, 3 броненосца и 5 тяжелых крейсеров. Ктырь пишет:
цитата:
Чего чего? Чего вспомнить? Рчеь шла о мехкорпусах обр. 1932 года. При чём тут 1919 год я не понимаю. Может сразу 1219 начнём, где-нибудь с битвы под Липицей (1216 год)?
Начни. Сам же углубился в седину веков. Начал про опыт использования танков, закончил средневековыми рыцарями. Вот не задумывался почему в 1934 г прекратили формирование мехкорпусов? Ктырь пишет:
цитата:
Мои родственники обычные кресты самарской губернии, в начале 30-х валили лес либо гнили в зеле, среди генштабвских их не водилось.
Ты смотри, а стиль мышления схож. ))) Ктырь пишет:
цитата:
Именно сидели и обсасывали. А на что сейчас сидеть и смотерть?
На то как маленькая профессиональная армия Украины не шмагла и пришлось проводить мобилизацию. А теперь спроецируйте это на 1941 г, когда внезапно небольшая профессиональная армия закончится, а для необученных мужиков по мобилизации внезапно не окажется танков и других ништяков. И подумай, какая для страны как Россия, в отсутствие ЯО и средств доставки, должна быть маленькая профессиональная армия? Даже сейчас 1 млн и несколько тысяч танков. А в 1941 г РВСН не было. ))) Ктырь пишет:
цитата:
Да-да в это проблема, эта проблема у нас вечная. О ней я тут и веду речь.
Потому что: Ктырь пишет:
цитата:
Мои родственники обычные кресты самарской губернии
к станкам неприучены. ))) Ктырь пишет:
цитата:
О какой сленг в дело пошёл, "СОСАЛИ", как же назвать то что произошло летом 1941?
Размен количества на время. А в предложенном тобой варианте и количества не будет. Ктырь пишет:
цитата:
Странно что немцы даже против 20 тысяч единиц БТТ и 700 дивизий сформированных в течении 1941 и имевшихся в РККА на 22 июня бросили в дело какие-то жалкие 3-4 миллиона бойцов, японцы вообще куда более владениями Англии и США интересовались, нефтью, а не бескрайними лесами, ЕМНИП они в ходе всей ВМВ 5 млн никогда не вводили разом в бой (это как вообще?), на фронте им такие массы войск не прокормить просто.
Эх ты, жертва пропагандонов. Что, в отсутствие 1 млн человек на ДВ с 4000 танков и 4000 самолетов джапы также ринулись бы на юга? Ну так немцы против КА бросили 700 дивизий, имевшихся на 1941 г и сформированных до 1945 г. ))) И 20000 танков против немцев не было(хотя бы потому что 4000 на ДВ, 1200 в САВО и ЗакВО, 700 против Финляндии, 1500 против венгров/румын). Ну и тысяч 5 было во внутренних округах. Ктырь пишет:
цитата:
Но если ты считаешь что мы обязательно должны класть народ миллионами и технику десятками тысяч (как и было), дело хозяйское. Для диванного теоретика это нормально, сам-то вероятно даже медкомиссию не прошёл, сбежал поганец.
А ты, дедушко, прошел? Я вот по возрасту в 1941 г не прошел. )))) Ктырь пишет:
цитата:
Небольшая армия это никак не 5-6 тысяч единиц БТТ, это вообще-то как раз гигантская армия.
Так ты не стесняйся, напиши сколько это небольшая армия и какие задачи в 1941 г без помощи РВСН она будет способна решить. Против 7 млн вермахта и 5 млн японской армии. Ктырь пишет:
цитата:
О как. Только один момент напомню - наши мехоркпуса появились ещё до появления Вермахта.
Я там выше написал - почему в 1934 г остановились на 4-х корпусах? А в 1939 г приняли решение расформировать и эти четыре? Мозги напряги. Ктырь пишет:
цитата:
Те что формировали в 1940-41 это уже не корпуса, это "армии" предназначенные противостоять немецким не корпусам, а лишь дивизиям, их и формировали СРАЗУ поболее чем немецких дивизий имелось в Вермахте.
Сержанту простительно считать только танки. По поводу "СРАЗУ поболее" уже писал, повторюсь - внезапно 22.06.1941 г на западной границе встретились 10 советских мехкорпусов с 10 немецкими моторизованными корпусами. А уж танковых групп с численностью 14 дивизий и 200 тыс человек у КА и не было. ))) или (((. Ктырь пишет:
цитата:
И кто виноват? Зато линкоры хотели строить в количествах.
Мы хотели, а немцы построили. И с рациями проблем не имели. Можешь на своих самарских крестов попенять, можешь на наследие царизма, можешь на монгольское иго. Разница в промышленном потенциале. Ктырь пишет:
цитата:
Там разработку и строительство одной такой туши стоила больше чем разработка всех радиостанций во все времена к 1941 году.
Цифры сможешь привести, или так, сбрехнул? Для жертв пропаганды - не все меряется деньгами. "Время ни на миг не остановишь и не повернешь назад". Ктырь пишет:
цитата:
Не ленд-лиз ему имя, а 1942 год, когда этого ленд-лиза было с гулькин нос, бригады эти к 1945 когда его было уже весомо мало изменились. Хотя по факту сами-то бригады появились ещё осенью 1941, в 1942 их просто свели в соединения плюс формировали новые.
У, Остапа понесло. Сходи на танкфронт, матчасть подучи. Бригада 1941 г 93 танка, потом от 46 до 60. Штат в 65 машин как бы не 1943 г. И дело не в танках по ленд-лизу, а в студебеккерах снабжения, тягла для орудий и рациях для управления корпуса\армии. Ктырь пишет:
цитата:
Ну ты и балабол марат. Т.е. сотрудничество ничего и никому не даёт?
Для танкистов - сотрудничество завершилось на начальной стадии, не приведя к выработке ни структуры танковых/авиационных частей, ни выработки применения танков и авиации. Каждая из сторон(Германия и СССР) пошли дальше своим путем, мы как отставали, так и не смогли отставание ликвидировать. Несмотря на наличие корпусов в танковых войсках и авиации с 1932 г. )))) Вы думаете СССР создал совместные школы от того что знал до фига и спешил поделиться знанием с немцами? )))) Ктырь пишет:
цитата:
Диван не трёт попец?
Нет. А тебе в танке мозги не отбило? Простых вещей понять не можешь. ))) Кстати, на диване неудобно за компом сидеть. ))) Ктырь пишет:
цитата:
Балабол эта "база" к 1941 произвела более 30 тысяч единиц БТТ (супротив немецких базы - та всего 9) а ещё производила и те же тягачи (всё же было такое желание).
А как же "хотели построить линкоры"? А немцы построили. Считай уж все вместе. Типа 1,2 млн мотоциклов в Германии против 60 тыс в СССР. Ктырь пишет:
цитата:
Никто не мешал вместо туч бессмысленной техники выпускать машины обеспечения, кои и так планировали выпускать, но постоянно скатывались к КУДА более дорогой продукции - танкам (видимо считали врагами народы тех кто хотел чуток машин обеспечения добавить в квоту танков).
Так ты не гадай, а узнай кто и что считал и хотел добавить. ))) А то есть чудики, кричащие о том, что СССР еще в 1932 г производил полноприводные четырехосные грузовики. А потом выясняется, что аж 1, и тот на импортных комплектующих. Больше не осилила промышленность, выпустившая 30000 ед БТТ. ))) Ктырь пишет:
цитата:
Надеюсь ты не думаешь что разработка и производство Т-28, Т-35, КВ (включая более мощный и сложный Т-150 который должен был заменить в серии КВ-1 ЕМНИП с июля 1941) Т-34 были проще и дешевле чем выпуск скажем быстроходных тягачей на базе Т-26 для артполков? Или гусеничных БТР на их же базе (или усиленной)? Думаешь?
На базе Т-26 думаю сложнее, потому что не получалось - движок слабоват, массы не хватает для тяги. ))) Сейчас литературы много, читай - просвещайся. Хотя бы про опупею с производством БТ-7 знаешь? внезапно коробки, которые прекрасно работали на БТ-5, начали ломаться на БТ-7. Всего-то 3 тонны лишних добавили. Ктырь пишет:
цитата:
Не знаю о каких сержантах идёт речь, я лично вижу разницу в том что, где, когда и для чего формировали. Количество танков вообще роли не играет - штаты реорганизуют мгновенно, иногда буквально в боевых условиях, плюс реалии времени (те же текущие потери и снабжение техникой, в 1932 технику можно в парках держать обучая л\с на части матчасти, а вот где-нибудь в 1943 это совершенно непозволительно), в 1932 один, в 1940 другие, в 1945 другие.
И это сержанту простительно. Или тебе и сержанта не дали?
Дикой ее сделали политработники, записав немцам не то 43, не то 42 ед. БТТ безвозврата. Я писал о дюжине. Почему? Потому что есть штатные «патриоты» (Скворцов и т.п.) и форумные (не здешние) кретины, поперек здравому смыслу считающие 6 PzDiv бившейся с ротой Колобанова. Опять-таки - почему?! Потому что 6-я за месяц ~(1-24) потеряла 14 и отремонтировала больше 20 35(t). "Не мог же он набить меньше!!" Карты для них - не доказательство. "Сами же немцы - врали! Бортовой журнал Тирпица подделали! Отремонтировали тайком от фюрера." Вот такие мухинцы. Для них история - повод для возвеличивания САМого, тоталитаризма и скотского отношения к другим нациям и государствам. Всем. Очень понадобились в 2014 - не находите, ув. прибалт? Возвращаясь к Зиновию. http://www.solonin.org/live_legendarnyiy-boy-zinoviya
Данный текст [о 42 убитых танках] был написан З.Г. Колобановым в первой половине 1960-х годов по просьбе В.И. Голикова, на тот момент - научного сотрудника музея истории Ленинграда (в годы войны - зам. командующего бронетанковыми войсками Ленинградского фронта по политчасти). Мне этот текст прислал внук В.И.Голикова, Дмитрий Кузьмин. Насколько я смог выяснить, эти воспоминания З.Г. Колобанова ранее не публиковались.
Уговорили З.Г. партдеятели. Сам он в бою бил, а не считал. Именно так он отвечал своим командирам, прибывшим к месту боя. Считали за него другие. Через сутки. Но! Сам бой был, свидетелей - до черта. Солонин: Увы, не приходится сомневаться в том, что заявленные Колобановым потери противника значительно завышены. Столь же несомненно и то, что бой был, и после него немецкое наступление на Гатчину захлебнулось. Дело за малым - осталось найти оперативные документы 1-й и 8-й тд вермахта за указанные даты... Поэтому я разделил 40 на 3: стандартный оверклейм советских танкистов. Ктырь пишет:
цитата:
немцы работали не в стиле знаменитой атаки БТ на Халхин-Голе
Верно. Вот только мимо дороги не проедешь - а сколько надо времени, чтобы танковая колонна расползлась-уползла назад, да еще метко огрызаясь? Приложить ее могли - и чувствительно приложили. Тем более танкисты Баранова. Ктырь пишет:
цитата:
у них танки входили в боевые группы
Не всегда. Алитус. Какие там у немцев были группы? Захотите - найдете другие примеры. Вы всерьез уверены, что в войне есть прописи, по которым можно безошибочно и успешно действовать всякий раз? Вот чего у них не отнимешь - умение взаимодействовать и держать связь. Такие же уставные требования должны были выполнять советские танкисты. И? Ктырь пишет:
цитата:
Умели бы 50 мы танками дивизии бить, война в 1942 закончилась бы.
Немцы - умели. Иногда и совсем без танков. Вздорными 47-мм САУ, а повезет - штугами. Напомнить? Нет, интересно же получается! Кадровая армия - сборище неумех, а деревенские ребята и 40-летние дяди Пети, ее сменившие - доходят до Берлина! Вы еще исаевские бредни о роли среднего образования в 1941 вспомните!! Может, есть и другая, не менее фундаментальная причина катастрофы? Ктырь пишет:
цитата:
Я читал пару его книг, про брошенные аэродромы
Плохо читали. Именно говоря о "брошенных аэродромах", он пояснял средним и мелким исаевцам, что авиация - самая мобильная составляющая ВС. И поэтому их «мудерствования» о «нешмогли - не ушпели» - бред поросячий. А немецкая JG могла вчера быть под Москвой - а сегодня летать над Л-дом. А SG лаптежников через 3 дня - над Мальтой. Ктырь пишет:
цитата:
человек крайне далёк от понимания того что творилось в РККА в годы войны.
Ну да, Вы, родившись лет через 35 - близки как никто другой. И Исаев. И Шеин. И, что неудивительно, г. Свидинский. Нимб не жмет? Кстати, в своей кандидатской А.В. ограничился рассмотрением БД 22.06-09.07 не наголову разбитых и плененных СЗФ и ЗФ, а потихоньку отступающих ЮЗФ (за искл. танкового побоища в к. июня) и ЮФ. Это его право, но... о многом намекает. Не с МС ему связываться... Ктырь пишет:
цитата:
чем солонятине, у этого свои перлов про сгоревшие от засухи по весне озимые хватает.
1. Некрасиво. Крайне. 2. Не хватает. Маловато. И для Вас, и для гг. свидинских. Которые даже не понимают, что своими (предположим на минуту) «открытиями» об одной (а не ДВУХ) PzDiv, разгромившей 5-ю тд у Алитуса - лишь подтверждают правоту т.зр. МС. А если вдруг осознают - судорожно пытаются что-то писать о том, что в густых лесах приданная панцерному соединению пехота - не нужна. Осознав вторично - заявляют, что лесов никаких нет. Это не поиск истины - это попытка искусать. Потому что "вождизм и социализм - превыше всего! " Ктырь пишет:
цитата:
Но он же не писал что дивизия должна\может биться с 50 танками?
marat в жизни ничего стоящего не написал, кроме подписи в ведомости на зарплату. И Солонин такой чуши не писал. Передергиваете. Немецкие дивизии бились и с 50-ю своих, и против 750 танков. Бывало. С похожими результатами. Все зависело от обстановки и решений их командиров. В составе ли кампфгруппы или в броске за Западную Двину. Авантюристы. 2 marat Вы бы вместо МС товарища Попова покритиковали... «Ни за что» - «десятку дают!» И дали. http://www.hrono.ru/biograf/bio_p/popovdf.php Попов Дмитрий Федорович, бывш. подпоручик, генерал-майор, бывший начальник Управления учебных частей Главного управления формирования Красной Армии, 1894 года рождения, русский, член ВКП(б) с 1918 года, в Красной Армии с 1918 года, разведчик (шпион) в Китае в 20-е. В 1941 году военным трибуналом Северо-Западного фронта был приговорен к двум годам лишения свободы условно за преступное руководство войсками.
2 года - условно??? В июле 1941??!! Означает только то, что судить было не за что. Или - судить всех генералов. Как ныне бедолагу Навального: «ну Вы же все понимаете...»
Арестован 30 июля 1943 года. Признался, что с 1940 года в беседах с военнослужащими в антисоветском духе критиковал мероприятия, проводимые ВКП(б) и Советским правительством в области развития Красной Армии и перестройки сельского хозяйства. В период Отечественной войны проводил антисоветскую агитацию, утверждая, что Красная Армия не сможет противостоять хорошо обученным и оснащенным германским войскам. Клеветнически утверждал, что бойцы и командиры Красной Армии в боях стойкости не проявляют, плохо относятся к сохранению оружия и вооружения и не заинтересованы в войне, так как до войны, будучи рабочими и колхозниками, жили плохо. Клеветал на систему воспитания в Советском Союзе и национальную политику ВКП(б) и Советского правительства. (Из приговора). Вылитый Солонин. Никакая не АСА, конечно. Беседы в командирском кругу. Били, в трибунал вывели только в 1952!! Реабилитировали в 1953, так что досидел до звонка. Я вернусь.
Отправлено: 25.12.14 22:14. Заголовок: Ктырь пишет: Точно ..
Ктырь пишет:
цитата:
Точно "не успел". Не успел сформировать "каких-то" 30 мехкорупсов в ответ на имевшиеся на 22 июня у немцев 17 танковых дивизий (многие уже сокращенного состава с 2-мя батальонами), 2 дивизии в резерве и 2 в Африке. О как "не успел".
Невежда, новые формирования должны были быть сформированы к 1.07.1941 г. После чего должны были приступить к боевой подготовке(некоторые пеший по-танковму - знакомо такое?). Ктырь пишет:
цитата:
Одно проистекает из другого, но конечно грузинское иго чуток не такое как монгольское. Можно ещё попробывать чеченское иго ввести, есть такие предложения.
У кого что болит... Ктырь пишет:
цитата:
Нет, это в МО куда перечисляют деньги и откуда идут средства на заказы того что нужно армии, оттуда отправятся ходоки просить милостиво разрабатывать то что нужно.
Тонко подмечено - милостиво просить. ))) Так вот люди пишут, что заводы не рвались делать что-то новое и сложное - браку много, могут и в НКВД отправить. Вы бы хоть не ленились и почитали что-нибудь по теме в интернете хотя бы. Ктырь пишет:
цитата:
А нужно ой много чего, от рубок суперлинкоров до кабины истребителя, от кунга связистов при штабе армии до башни Т-26, для СССР нет никаких проблем вместо одного суперлинкора или скажем 5 тысяч танков купить целый завод такого "хайтека" (заводы итак покупали).
Не смешите тех кто в теме. Осильте гугл и изучите тему. Ктырь пишет:
цитата:
Просто это так мелочи, как мелочи та же планировка башни танка и работа таких машин взводом где командир то заряжающий (как в КВ), то наводчик (как в Т-34). Годы идут а с момента создания мехкорпусов в 1932 году так и допёрли что надо, когда, куда и зачем. Странно (?) но немцы допёрли, а нам потребовались реки крови (хотя танкисты скорее как поросята в духовке запекаются) и кучи битой техники. МЕЛОЧИ!
Вот и изучи тему, напиши почему немцы доперли. а мы - нет. Или оставайся на уровне МС и Резуна. )) Ктырь пишет:
цитата:
Для РККА лучше, а что ещё о ком-то речь шла?
С чего вы взяли, что в 1941 г для СССР лучше 1000 танков с рациями чем 10000 без? Впрочем, танкисту простительно. Ктырь пишет:
цитата:
35 тысяч? Нехило. Якобы в наличии на январь в армии - 12 тысяч единиц БТТ (включая ленд-лиз), ладно будем считать что остальные в резерве.
В резерве и на заводах, учебных частях и на ДВ. Плюс к июню сколько-то выпустили. Впрочем, когда первый раз увидел эту цифру, сам удивился. Ктырь пишет:
цитата:
Да будь их хоть 45 тысяч, это уже война идёт, и давно (4 года) боевые потери за год тысяч по 10-20 обычно дело, плюс износ. Вот скажем на декабрь 1941 оставалось каких-то 2000 единиц БТТ, и ничего наступали же, да ещё зимой? Без раций?
Я думал вас интересуют потери, ан нет, ошибался. Ведь наступали без раций... Гомерический хохот.
Отправлено: 25.12.14 22:15. Заголовок: Ктырь пишет: Не 2 т..
Ктырь пишет:
цитата:
Не 2 тысячи, там и пары сотен хватит. Только соединение должно быть подготовленное. Вы там бывали хоть раз? Можно неделям "наступать" и никого не встретить кроме белок, единственное уязвимое звено это Владивосток, где нужны не танки, а мощный УР. Там УР и сооружали в 60-70-е. Самое главное что японцы не полезут там никуда, им просто нечего захватывать, а растягивать коммуникации не пойми ради чего они не будут, не стали даже под давлением немцев в самые тяжелые периоды для СССР, ибо в случае даже полнейшего успеха ничего кроме территорий большей частью с охренительным климатом типа Читы не получили бы.
Одни дураки в ГШ сидят, даже танкисты лучше знают чего, где и сколько требуется. )))
Может, есть и другая, не менее фундаментальная причина катастрофы?
Да-да-да, не хотели воевать. А потом немцы все испортили - начали отбирать у бабушек молоко и яйца. Чего крестьянская душа русского человека не могла выдержать. И вопреки партии народ победил. Бред. gem пишет:
цитата:
И поэтому их «мудерствования» о «нешмогли - не ушпели» - бред поросячий. А немецкая JG могла вчера быть под Москвой - а сегодня летать над Л-дом. А SG лаптежников через 3 дня - над Мальтой.
Ага, наши не шмогли, а немецкая летала. Почему русские не немцы. Нет чтоб разобраться почему, так проще написать - не хотели воевать. Слава богу есть люди, которые разбираются и пишут на основании архивных данных, а не сосут пальцы ног. gem пишет:
цитата:
Не с МС ему связываться...
Гомерический хохот. Вот люди разобрали по архивным данным сражение за островок в Финском заливе и книгу написали. Но не чета МС - масштаб не тот. gem пишет:
цитата:
marat в жизни ничего стоящего не написал, кроме подписи в ведомости на зарплату.
Я вот не понял - подпись это даже вам не под силу? Или ведомость зарплаты это мерило такое у вас - ничего более в голову не приходит? gem пишет:
цитата:
И Солонин такой чуши не писал.
Угу, не писал. Но впечатление осталось. ))) Вы лучше честно напишите, какое впечатление и мысли вы вынесли от писанины МС на впк. А там разберм, что писал, что не писал. gem пишет:
цитата:
Вы бы вместо МС товарища Попова покритиковали...
Выкладывайте материалы. А то предлагаете заочно? ))) gem пишет:
цитата:
Я вернусь.
Не надо, я боюсь. )))
Ктырь
фельдмаршал танковых войск
Сообщение: 4743
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Дикой ее сделали политработники, записав немцам не то 43, не то 42 ед. БТТ безвозврата. Я писал о дюжине.
Да там не в дюжине как вы понимаете (вижу что уже отлично понимаете) дело, а в том что увы, но 6 Pz.Div в месте боя вообще не объявлялась)
цитата:
Дело за малым - осталось найти оперативные документы 1-й и 8-й тд вермахта за указанные даты... Поэтому я разделил 40 на 3: стандартный оверклейм советских танкистов.
Я понял с стандартным, не об это речь. Документы давно нашли, схемы и карты нашли, жбд все изучили - у действовавшей в этой районе 1 Pz.Div потери за сутки несколько человек, в том месте где занимал (ну якобы) позиции колобанов работал батальон мотопехоты (в нём была рота БТР). Может одну штучку они и потеряли, если конечно это их потери по дивизии. Кстати там как и в истории с панфиловцами "забыли" целых 2 стрелковых полка и ещё отряд курсантов (ЕМНИП погранцов) которые вели бой в этом районе и коих в отличие от колобанова немцы хорошо заметили (пленные и.т.д.).
цитата:
Верно. Вот только мимо дороги не проедешь - а сколько надо времени, чтобы танковая колонна расползлась-уползла назад, да еще метко огрызаясь? Приложить ее могли - и чувствительно приложили. Тем более танкисты Баранова.
Какая колонна? Впереди идут разведчики и дозоры, даже если они проспят врага, то в засаду максимум рота попадёт, так обычно и бывало, т.е. машин 5-6 в безвозврат это не что-то необыкновенное даже для лета 1941. Но не 200 машин же.
цитата:
Не всегда. Алитус. Какие там у немцев были группы? Захотите - найдете другие примеры.
Как какие? Изучите их построение, то что танки в ходе боя могут идти дальше пехоты прижатой огнём это нормально.
цитата:
Вы всерьез уверены, что в войне есть прописи, по которым можно безошибочно и успешно действовать всякий раз? Вот чего у них не отнимешь - умение взаимодействовать и держать связь. Такие же уставные требования должны были выполнять советские танкисты. И?
Есть план и уровни подчинения. Если скажем 2-й батальон танкового полка слит в боевую группу с одним из стрелковых батальонов плюс там батареей ПТО и дивизионом артухи, то вы с этой группой и встретитесь, пока другие не подойдут. Связь у них отличная от наличия приданных специальных БТР связи (не скажу точно, но вроде это уровень от полка и выше) и командирских танков с двумя радиостанциями в подразделениях в общем-то никакой фантастики, просто есть и работает, люди обучены.
цитата:
А немецкая JG могла вчера быть под Москвой - а сегодня летать над Л-дом. А SG лаптежников через 3 дня - над Мальтой.
На Востоке да это возможно, немцы крайне активно проводили переброски авиации с флота в флот, ибо техники не хватало, нет другой и баста. Но в любом случае пройдёт некоторое время прежде чем пилоты включаться в работу прибыв скажем с Крыма под Питер. В ходе боёв в течении суток вряд ли успеют, обычно реагировали уже на прорывы, прибывая через несколько дней, скажем летом 1943 и летом 1944 это было оочень часто.
цитата:
Немцы - умели. Иногда и совсем без танков. Вздорными 47-мм САУ, а повезет - штугами. Напомнить?
А при чём тут немцы? Им противостоят подслеповатые танки, с отвратительным управлением начиная с уровня взвода и выше плюс плохим взаимодействием как с другими подразделениями так и с другими родами войск. В Т-34 командир танка это наводчик, вот и попробуйте организовать атаку в таких условиях да по рации которая "через 5 минут езды выходит из строя". Мозгов-то нет в РККА, понимаете? С 1929 года так и не поняли что к чему, значит противник научит, правда это недёшево, кровью оплачивается. А ну да у нас люди ничего не стоят. gem и так каждый раз.
цитата:
Ну да, Вы, родившись лет через 35 - близки как никто другой. И Исаев. И Шеин. И, что неудивительно, г. Свидинский. Нимб не жмет?
Нет нимба, есть понимание. Кстати у господина Свидинского тоже на мой взгляд оно имеется. По поводу Исаева и Шеина сложно сказать, вроде люди толковые, но какие-то рафинированные, всё какими-то теориями рассуждают, вокруг них постоянно сонмища полудурков типо тех шизоидов что с этого форума изгнали наконец.
цитата:
Кстати, в своей кандидатской А.В. ограничился рассмотрением БД 22.06-09.07 не наголову разбитых и плененных СЗФ и ЗФ, а потихоньку отступающих ЮЗФ (за искл. танкового побоища в к. июня) и ЮФ. Это его право, но... о многом намекает.
Интересное замечание, но это его выбор что изучать в кандидатской. Опять же удар в Белоруссии был куда большей силы, лучшие командиры там, почти все Штуки там, это серьезно.
цитата:
Не с МС ему связываться...
А что МС, несерьезно gem. Этот солонин тот ещё перловик. маратам и прочим до него далеко, просто мелкая сошка.
цитата:
лишь подтверждают правоту т.зр. МС.
А что за правота-то? Может там что новое, и он как Резун взял свои слова обратно? За мной не заржавеет, пойду и публично принесу извинений Солонину если увижу что перегнул палку и неправ.
цитата:
судорожно пытаются что-то писать о том, что в густых лесах приданная панцерному соединению пехота - не нужна.
Если пойдёт впереди него то вполне может пригодится (смотря по ситуации что вообще происходит), а вот если танкисты уже ушли вперёд, то тут другой коленкор да в танковой дивизии своих стрелков валом.
цитата:
marat в жизни ничего стоящего не написал, кроме подписи в ведомости на зарплату.
Абсолютно согласен gem.
цитата:
ередергиваете. Немецкие дивизии бились и с 50-ю своих, и против 750 танков. Бывало. С похожими результатами. Все зависело от обстановки и решений их командиров. В составе ли кампфгруппы или в броске за Западную Двину. Авантюристы.
Да при чём тут немцы-то? У них танков куда поменьше чем в РККА, а у противнику куда поболее. Для них это реалии войны, хотя с 50 против 750 я сходу такого не припоминаю, а вот что пехотные дивизии в корпусах могли биться против 300-400 машин имея дивизион штугов на весь корпус это было, но там бардак адовый со стороны РККА (типа Ржева), а иначе бы их в блин раскатали.
цитата:
Авантюристы.
Так не зря же там этот дух насаждали, хотя я до сих пор не понимаю откуда он в весьма формализованной (?) германской армии взялся, вроде такие шаблонные люди должны любить уставщину, порядок. орднунг и.т.д. А тут постоянное требование инициативы. Не понимаю. Может это нам все эти годы лишь искусственно прививали что они шаблонные, а реальности просто порядок не только любят но и насаждают активно (это у нас ой как не любят кое-какие армейские личности), у нас стали называть шаблоном. По факту многие немецкие донесения пестрят данными что войска РККА ведут себя безынициативно, сплошные шаблонные действия, повторяющиеся одна за одной атаки с непонятными целями при потерях превышающих все разумные рамки. Так или иначе от этой болезни где-то к 1944 подлечились.
цитата:
2 года - условно??? В июле 1941??!! Означает только то, что судить было не за что. Или - судить всех генералов.
Интересно. А кто с ним вместе по делу проходил. Того же Мерецкова тоже в своё время лишь чуток попинали, других-то расстреляли без раздумий. Может кто заступился за Попова?
цитата:
Арестован 30 июля 1943 года.
Снова?
цитата:
Беседы в командирском кругу. Били, в трибунал вывели только в 1952!! Реабилитировали в 1953, так что досидел до звонка.
Длинный язык, для разведчика это непозволительно. Хотя с 1940 года, и в 1941 не расстреляли, мда интересная судьба.
Мозгов-то нет в РККА, понимаете? С 1929 года так и не поняли что к чему, значит противник научит, правда это недёшево, кровью оплачивается. А ну да у нас люди ничего не стоят. gem и так каждый раз.
Разоритесь на 850 рублей и купите книжку Белаш "Танки предвоенного периода". Ну или полистайте в магазине. Там в общем-то приводится докладная Павлова по испанским событиям. Будете удивлены умом и сообразительностью тупых военных. Промышленность не шмагла.
Разоритесь на 850 рублей и купите книжку Белаш "Танки предвоенного периода". Ну или полистайте в магазине. Там в общем-то приводится докладная Павлова по испанским событиям. Будете удивлены умом и сообразительностью тупых военных. Промышленность не шмагла.
Ещё бы наши умные военные понимали как нужно планировать башню у танка дабы командир машины словно белка в колесе не вертелся (командир взвода как две белки), вот тогда бы хоть что-то. У чудаков был пример Т-28, была масса учений, было сотрудничество в Каме (можь чего они там слышали? Не?), были боевые операции, но даже это не помогло, ввели хрен пойми что. Умные это хорошо, да всегда есть такие, но увы пара дураков легко кроют все потуги умных.
Вы кстати зря на докладные расстрелянных генералов пеняете, автора докладной Павлова джугашвилоиды расстреляли 22 июля:
Павлов и начальник штаба подчинённого ему округа В. Е. Климовских обвинялись в том, что «являясь участниками антисоветского военного заговора, предали интересы Родины, нарушили присягу и нанесли ущерб боевой мощи Красной Армии, то есть в совершении преступлений, предусмотренных статьями 58-1б, 58-11 УК РСФСР». Однако в ходе суда 22 июля 1941 года Павлов и его заместители были обвинены и приговорены уже по другой статье Уголовного кодекса. Они были обвинены в преступлениях, предусмотренных статьями 193-17б и 193-20б УК РСФСР — «халатность» и «неисполнение своих должностных обязанностей». Павлову и его заместителям в приговоре предъявлялось обвинение не за то, что было совершено ими до 22 июня 1941 года и что и привело к последующему разгрому частей ЗапОВО, а за то, что произошло уже после нападения Германии.
В приговоре было указано: Предварительным и судебным следствием установлено, что подсудимые Павлов и Климовских, будучи: первый — командующим войсками Западного фронта, а второй — начальником штаба того же фронта, в период начала военных действий германских войск против Союза Советских Социалистических Республик проявили трусость, бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций частями Красной Армии, тем самым дезорганизовали оборону страны и дали возможность противнику прорвать фронт Красной Армии… И эти люди отличали умных от дураков? Это же предатели и вообще халатные лица!
цитата:
Оба, да ты от Закорецкого заразился шизой. )))
А Закорецкий причём? Тут вроде два таких пока - марат да юррий, Закорецкому простительны истерики ибо Россия атакует их со дня на день.
Отправлено: 26.12.14 14:01. Заголовок: Ктырь пишет: Ещё бы..
Ктырь пишет:
цитата:
Ещё бы наши умные военные понимали как нужно планировать башню у танка дабы командир машины словно белка в колесе не вертелся (командир взвода как две белки), вот тогда бы хоть что-то. У чудаков был пример Т-28, была масса учений, было сотрудничество в Каме (можь чего они там слышали? Не?), были боевые операции, но даже это не помогло, ввели хрен пойми что. Умные это хорошо, да всегда есть такие, но увы пара дураков легко кроют все потуги умных.
ну вот что ты знаешь про КАМА, кроме названия? Что оттуда вышло? Когда вообще появились командирские башенки и выделение командира для управления? Ну тисни документ КАМА, где об этом хоть что-то есть. Сидишь тут фантазии выдаешь на гора. Ктырь пишет:
цитата:
Вы кстати зря на докладные расстрелянных генералов пеняете, автора докладной Павлова джугашвилоиды расстреляли 22 июля:
и причем здесь межвоенный период, когда было построена эта орда танков и лето 1941 г? Павлова вообще не за танки расстреляли. А бы что написать...Ерундицию свою показать. ))
Ктырь
фельдмаршал танковых войск
Сообщение: 4752
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
ну вот что ты знаешь про КАМА, кроме названия? Что оттуда вышло? Когда вообще появились командирские башенки и выделение командира для управления? Ну тисни документ КАМА, где об этом хоть что-то есть. Сидишь тут фантазии выдаешь на гора.
Ты идиот или иезуит? Откуда у меня германские документы по КАМА? Ты всё время просишь то чего априори нет у меня и быть не может. До решения немцев о том что делать они сначала получили планы что делать и как делать, это могло происходить параллельно в той же КАМА, мы тут все предположения пишем. Про башенки речи не было, она более вторична, речь шла о выделении обязанностей в боевой машине, проектом будущего Pz.III начали заниматься в 1934 году, туда воплощали все требования что накопили военные - где? Ну в той же КАМА, где для обучения немцев использовались завезенные и предоставленные советской стороной танки, там же регулярно присутствовали представители немецкой промышленности. Тот же фон Тома командир 17 танковой дивизии рассматриваемой солониным тоже обучался в КАМА (закрыта в 1933), хотя по биографии он в мобильных войсках с 1934 года. Не будь КАМА, не было бы и проектов что появились уже в 1934. В РККА уже имелись Т-28 где всё сделали за умных (!), другие умные да толу-то? В итоге сляпали КВ и Т-34.
цитата:
и причем здесь межвоенный период, когда было построена эта орда танков и лето 1941 г? Павлова вообще не за танки расстреляли. А бы что написать...Ерундицию свою показать. ))
При том что предатели и халатные люди не могут составлять грамотные доклады, спросите любого сталиниста. Или что, в 1941 Павлов у тебя тупая овца, трус и предатель, а в межвоенный период он гений военного планирования и ас танковой войны? Помнишь придурок что ты писал про дважды героя Смушкевича? Этот и в самолетиках оказывается не разбирался, тоже был трус и предатель.
А что, есть советские?))) Что тогда выдаешь поток сознания про юбер курсы танкистов и авиаторов? Ктырь пишет:
цитата:
Ты всё время просишь то чего априори нет у меня и быть не может.
Но готовые решения же предлагаешь. Они у тебя что по принципу пол-потолок появились? Ктырь пишет:
цитата:
Ну в той же КАМА, где для обучения немцев использовались завезенные и предоставленные советской стороной танки, там же регулярно присутствовали представители немецкой промышленности.
Мдааа, я то считал что это немцы привозили всю технику. Как историки ошибались... Ты в курсе, что там были немецкие преподаватели и немецкие курсанты? И был договор на обучение советских курсантов. Не мы обучали, а нас должны были учить. Ктырь пишет:
цитата:
Не будь КАМА, не было бы и проектов что появились уже в 1934.
Ха-ха-ха. Работы свернули уже году так в 1932. дальше была передача объектов и расчеты сторон. А с учетом того, что это немцы нас учили, то ваше утверждение априори неверно. ))) Ктырь пишет:
цитата:
В РККА уже имелись Т-28 где всё сделали за умных (!), другие умные да толу-то?
Немцы что ля? Ты не в курсе, что Гинзбург съездил в Англию, привез зарисовки 16-ти тонного виккерса и по его мотивам сами придумали Т-28. Чертежей нам не продали. Ктырь пишет:
цитата:
В итоге сляпали КВ и Т-34.
Т-28 с каркасной конструкцией и тремя башнями уже был архаикой(высота под 3,5 метра!). Ктырь пишет:
цитата:
При том что предатели и халатные люди не могут составлять грамотные доклады, спросите любого сталиниста. Или что, в 1941 Павлов у тебя тупая овца, трус и предатель, а в межвоенный период он гений военного планирования и ас танковой войны?
Не, не у меня. Это твой сок мозга. На иное ты не способен - молод еще. Ктырь пишет:
цитата:
Помнишь придурок что ты писал про дважды героя Смушкевича? Этот и в самолетиках оказывается не разбирался, тоже был трус и предатель.
Напомни. Подозреваю что опять сок мозга у тебя пошел.
Ктырь
фельдмаршал танковых войск
Сообщение: 4754
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 26.12.14 17:49. Заголовок: marat пишет: А что,..
marat пишет:
цитата:
А что, есть советские?))) Что тогда выдаешь поток сознания про юбер курсы танкистов и авиаторов?
Есть и советские и немецкие, только у меня их нет, зато у меня есть данные когда начали проектировать будущий Pz.III и что требовали от инженеров. Не имей возможности учится в КАМА и других местах не было бы и требований, ибо ещё даже в Испании их группа не работала.
цитата:
Но готовые решения же предлагаешь. Они у тебя что по принципу пол-потолок появились?
Не понял ни слова, какие готовые решения и как это связано с работой немецких групп в КАМА?
цитата:
Мдааа, я то считал что это немцы привозили всю технику. Как историки ошибались... Ты в курсе, что там были немецкие преподаватели и немецкие курсанты? И был договор на обучение советских курсантов. Не мы обучали, а нас должны были учить.
Ты дибилоилд много чего считаешь дибилоидного. Немцы привозили технику об этом я писал выше, и им же её выделяли ибо своей им видимо не хватало. При чём тут "немецкие преподаватели" вообще не понял, опять какой- высер от марата. Вкури наконец о чём речь идёт, никто не говорил ни о каких обучениях "в классах", речь идёт о выводах по ходу этого сотрудничества. Требованиях к технике что выдвинули немцы с 1934 года. Нам ничего не нужно было выдвигать ибо всё уже имелось, нужно было только подтвердить наш опыт (уже весьма большой) их опытом. И вот что-то где-то пошло не так. В прототипе Pz.III 3-х местная башня и в нашем Т-28 трёхместная, но в 1941 мы встречаем серийные pz.III с трёхместной башней и серийные Т-34 с двухместной, это ещё простительно ибо он хотя бы наследник БТ (ну не хватило мозгов у Кошкина), но КВ с трехместной башней где командир танка заражающий! это что-то из области премии Дарвина. Причём машина была разработана именно КБ занимавшимся ранее Т-28.
Справедливости ради:
В конце 1933 года на заводе «Красный путиловец» было организовано специальное конструкторское бюро — СКБ-2. Его возглавил О.М.Иванов, который в ОКМО был ведущим инженером при разработке Т-28. В мае 1937 года О.М.Иванова, арестованного, а затем расстрелянного, сменил на его посту 29-летний Ж.Я. Катин, протеже Ворошилова, женатый на воспитаннице наркома обороны. Вся дальнейшая работа по обеспечению серийного выпуска и усовершенствованию танка Т-28 проводилась под его руководством.
Вот блатной Котин и наваял там (хотя он там вообще типа администратора был). Этот протеже сам бы КВ покомандовал затыкая снаряд туго.
цитата:
Немцы что ля? Ты не в курсе, что Гинзбург съездил в Англию, привез зарисовки 16-ти тонного виккерса и по его мотивам сами придумали Т-28. Чертежей нам не продали.
Не продавали чертежи и по зарисовкам полностью скопировали компоновку Виккерса, вплоть до полика башни? Нехило там Гинзбург порисовал похоже. В реальности явно Виккерсу выплатили как они того требовали "Единовременный платёж в размере 20 000 фунтов стерлингов (порядка 200 000 рублей золотом) за ознакомление с конструкцией и развитием танков этого типа." и получили возможность снять все нужные размеры. И при чём тут немцы придурок? Немцы отдельно РККА отдельно, речь идёт о том что немцы имели линейные машины к 22 июня с правильной планировкой, а РККА с маратовской. При этом и немцы и товарищи из РККА ранее вместе работали в КАМА, а в итоге в РККА даже купив готовое решение у Виккерса просрали и это!!!
цитата:
Т-28 с каркасной конструкцией и тремя башнями уже был архаикой(высота под 3,5 метра!).
Придурок эта "архаика" был весьма продвинутой конструкцией (правильная планировка БО, даже полик башни имелся! который далее только в 50-е годы появился на нашей БТТ), легко устанавливались длинноствольные 76\85-мм орудия (Ф-30 испытывали в его стандартной башне) и уж тем более никто не мешал убрать башенки и перевести машину на сварную сборку. Но речь не об этом шла, а об том что уже в 30-е мы имели машину с правильной планировкой БО которой и нужно было следовать.
цитата:
Не, не у меня. Это твой сок мозга. На иное ты не способен - молод еще.
Нет это у тебя придурок сок мозга, это у тебя можно с дерьмом мешать Павловых, то использовать их доклады. Теперь ты оказывается "старый пердун" а не знаешь чтобы с тобой за такие меньжевания бы при товарище Сталине. Как там? Незаменимы у нас нет? Али Павлова зря расстреляли, почитай материалы следствия по его деятельности и приговор. И не ссылайся больше на врагов народа.
цитата:
Напомни. Подозреваю что опять сок мозга у тебя пошел.
У тебя сок мозга вообще идёт с твоего рождения это ты придурок писал о "литовских спецназовцах в сбитом ИЛ-76". По поводу Смушкевича ты говорил что он не справился вот его и расстреляли. Спрашивал тебя кто был лучше его и компетентнее, но ты так и не ответил. Я так понимаю алкаш Васька Сталин быль компетентнее дважды героя Смушкевича?
Lob
Сообщение: 832
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
1
Отправлено: 26.12.14 19:29. Заголовок: Дочитал вторую и тре..
Дочитал вторую и третью части статьи Солонина. Все как обычно. Трогательное обсуждение советской корпусной артиллерии и ни намека на немецкую. Типа ее совсем не было. Противотанковая артиллерия немецких дивизий тоже не упоминается. У благодарного читателя полное ощущения тотального превосходства советских войск. Бой разведбата 7-й немецкой танковой с советским танковым полком, немецкие "панфиловцы" . Блин, я же ему лично на его форуме рассказывал, что разведбат 7-й танковой особый, в нем две роты бронеавтомобилей Панард-178. Понятно, не чудо-оружие, но чем встречать наши Т-26 у немцев было. И вообще, немцы старались каждому мотокорпусу придать следующие средства усиления: дивизион 21-см мортир дивизион 15 см гаубиц дивизион 10,5 см пушек 1-2 дивизиона реактивных минометов 3 саперных батальона, один из которых автодорожный. Понятно, не все получалось, отклонения были. Вот и наш 39-й корпус пушечного дивизиона не получил, ограничились смешанным. Зато дали целый полк реактивных минометов. И саперов не пожалели - саперный батальон, автодорожный саперный батальон и специализированный мостостроительный батальон с 8-ю (!) мостовыми колоннами. А Солонин поет, что 7-я танковая так быстро реки переходила просто так, по силе духа и немецкому порядку. Порядок, конечно, был, только он не в том заключался, о чем Солонин пишет.
Отправлено: 26.12.14 20:02. Заголовок: Ктырь пишет: У тебя..
Ктырь пишет:
цитата:
У тебя сок мозга вообще идёт с твоего рождения это ты придурок писал о "литовских спецназовцах в сбитом ИЛ-76". По поводу Смушкевича ты говорил что он не справился вот его и расстреляли. Спрашивал тебя кто был лучше его и компетентнее, но ты так и не ответил. Я так понимаю алкаш Васька Сталин быль компетентнее дважды героя Смушкевича?
давай, изрыгни еще парочку проклятий и тогда, возможно, сосуд слословья, переполняющий теяб, опустеет. Это ж не В. Сталин довел советские ВВС до разгрома 1941 г.
Отправлено: 26.12.14 20:38. Заголовок: Ктырь пишет: Есть и..
Ктырь пишет:
цитата:
Есть и советские и немецкие, только у меня их нет
Видишь суслика? А он есть! Ктырь пишет:
цитата:
Не имей возможности учится в КАМА и других местах не было бы и требований, ибо ещё даже в Испании их группа не работала.
А можно про другие места. Потому что если бы не было КАМА, то остаются еще другие места. Для микрогенерала - в КАМА преподавали немцы из Германии. И там советские курсанты учились у немцев. Вот только требования к танкам у них оказались разные. )) Но немцы бы без КАМА не смогли ну никак. Ктырь пишет:
цитата:
Как немцы дошли до правильной планировки это их путь, советским товарищам его проходить не нужно было ибо они всё получили готовенькое от фирмы Виккерс, и в итоге опять всё просрали.
Представители фирмы отказались сообщать Гинзбургу что-либо серьезное о 16-тонном танке под предлогом секретности. В результате удалось выяснить: 1. Танк испытан и признан лучшим в Англии 2. Общие размеры примерно равны Виккерс 12-тонный. 3. максимальная скорость движения 35 км\ч 4. Бронирование 17-18 мм 5. Вооружение - 1 пушка и два пулемета в маленьких башнях. 6. Кманда: 1-2 офицера 2 артиллериста 2 пулеметчика 1 водитель 7. Мотор воздушного охлаждения в 180 лс и инерционным пускателем 8. 7 катков по типу 6-тонного танка на каждую чторону со всечной подвеской. 9. задние ведущие колеса 10. мелкозвенчатая гусеница со съемными шпорами 11. В большой башне оптический прицел и оптические приборы наблюдения. 12. Место водителя впереди посередине 13. Трансмиссия - кпп и бортовые фрикционы. 14. радиус действия аналогичен радиусу 6-тонного танка Дерзайте, мой юный друх, рисуйте чертежи по этим сведениям. "КГБ выкрало эшелон чертежей В1В и КБ Туполева создало его клон Ту-160" При этом первый образец танка имел 5 членов экипажа(ага, командир-наводчик). Лишь с 1935 г стало 6 человек, правда из 16-тонного английского прототипа вырос 25-тонный русский монстр. Ктырь пишет:
цитата:
и им же её выделяли ибо своей им видимо не хватало
Ага, список будьте любезны - чего не хватало и что им выделили. ))) Ктырь пишет:
цитата:
При чём тут "немецкие преподаватели" вообще не понял, опять какой- высер от марата.
Школу не надо было прогуливать и мозги пивом заливать. Ктырь пишет:
цитата:
Вкури наконец о чём речь идёт, никто не говорил ни о каких обучениях "в классах", речь идёт о выводах по ходу этого сотрудничества. Требованиях к технике что выдвинули немцы с 1934 года.
Ага, а школу закрыли в 1932 г. Ктырь пишет:
цитата:
Нам ничего не нужно было выдвигать ибо всё уже имелось, нужно было только подтвердить наш опыт (уже весьма большой) их опытом.
Что все? Что имелось-то? Т-24, вместо которого решили выпускать Т-26? Или БТ, который вообще не был предусмотрен программой танкового вооружения СССР? Как можно было подтвердить то, чего еще(первый танк в конце 1933 г) не было тем, чего уже не стало(КАМА закрыта в 1932 г)? Ктырь пишет:
цитата:
В прототипе Pz.III 3-х местная башня и в нашем Т-28 трёхместная
А в прототипе Т-28 двухместная. Ктырь пишет:
цитата:
но КВ с трехместной башней где командир танка заражающий! это что-то из области премии Дарвина. Причём машина была разработана именно КБ занимавшимся ранее Т-28.
Поток сознания - а чем занимался третий член экипажа КВ в башне? Ктырь пишет:
цитата:
Вот блатной Котин и наваял там (хотя он там вообще типа администратора был). Этот протеже сам бы КВ покомандовал затыкая снаряд туго.
Не барское это дело. Там конструкторов хватало. Гинзбург и Цейц живы были. Ктырь пишет:
цитата:
Не продавали чертежи и по зарисовкам полностью скопировали компоновку Виккерса, вплоть до полика башни?
О, да у тебе полный комплект чертежей Т-28 и Виккерс 16-тонный? Или опять поток пролетарского сознания брызжет через край? Ктырь пишет:
цитата:
И при чём тут немцы придурок? Немцы отдельно РККА отдельно, речь идёт о том что немцы имели линейные машины к 22 июня с правильной планировкой, а РККА с маратовской. При этом и немцы и товарищи из РККА ранее вместе работали в КАМА, а в итоге в РККА даже купив готовое решение у Виккерса просрали и это!!!
Да откуда я знаю - это же ты все киваешь на них. Да, надо было построить 600 Т-28 и не строить Т-26 и БТ по причине двухместной башни. Вот тогда немцам бы в 1941 г показали - грозные 3,5 метровые мишени на поле боя. Аж 400 исправных штук. Ктырь пишет:
цитата:
Придурок эта "архаика" был весьма продвинутой конструкцией (правильная планировка БО, даже полик башни имелся! который далее только в 50-е годы появился на нашей БТТ), легко устанавливались длинноствольные 76\85-мм орудия (Ф-30 испытывали в его стандартной башне) и уж тем более никто не мешал убрать башенки и перевести машину на сварную сборку. Но речь не об этом шла, а об том что уже в 30-е мы имели машину с правильной планировкой БО которой и нужно было следовать.
Легко это клаву пальцем насиловать. А что-то ни один Т-28 на длинноствол не перевооружили. Ктырь пишет:
цитата:
Теперь ты оказывается "старый пердун" а не знаешь чтобы с тобой за такие меньжевания бы при товарище Сталине. Как там? Незаменимы у нас нет?
Ты-то откуда знаешь? Сначала медкомиссию в 1941 г прошел, потом и в Кремле оказался. Ктырь пишет:
цитата:
Али Павлова зря расстреляли, почитай материалы следствия по его деятельности и приговор. И не ссылайся больше на врагов народа.
В смысле на тебя? Яблоко от яблони...
Ктырь
фельдмаршал танковых войск
Сообщение: 4761
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
А можно про другие места. Потому что если бы не было КАМА, то остаются еще другие места. Для микрогенерала - в КАМА преподавали немцы из Германии. И там советские курсанты учились у немцев. Вот только требования к танкам у них оказались разные. ))
Я не против, найди эти другие места и расскажи про них. Все будут только рады твоему вкладу в просвещение.
цитата:
Представители фирмы отказались сообщать Гинзбургу что-либо серьезное о 16-тонном танке под предлогом секретности. В результате удалось выяснить:
Но Гинзбургу как-то удалось скопировать мельчавшие конструкционные особенности танка Виккерс. Однако. Тот же полик башни это мягко скажем эксклюзив для тех годов, не удивлюсь если чисто английский.
цитата:
Дерзайте, мой юный друх, рисуйте чертежи по этим сведениям. "КГБ выкрало эшелон чертежей В1В и КБ Туполева создало его клон Ту-160"
Во-во ещё и выкрасть могли. Но зачем? Деньги направо и налево иностранцам тогда раздавали. Даже сраные невооруженные тракторы Кристи купили, уж готовые изделия фирмы Виккерс тем паче можно было проплатить, благо цены за это действо англичане озвучили.
цитата:
При этом первый образец танка имел 5 членов экипажа(ага, командир-наводчик). Лишь с 1935 г стало 6 человек, правда из 16-тонного английского прототипа вырос 25-тонный русский монстр.
Русский монстр это мощно, там тогда в КБ много евреев работало, ты бы его ещё "еврейским монстром" назвал. Далее, по английским данным уважаемый недоумок МАРАТ экипаж 16-тонника (Vickers Medium Mark III) не 5 человек и даже не 6 как у "25-тонного русского монстра", а 7 человек.
цитата:
Crew - 7
Т.е. на кого равнялись и зачем понятно.
цитата:
Ага, список будьте любезны - чего не хватало и что им выделили. )))
Не хватало техники для обучения, выделили, какую я указывал выше - МС-1.
цитата:
Школу не надо было прогуливать и мозги пивом заливать.
Так это придурок марат её прогуливал, даже в элементарных данных путаешься постоянно, то в КВ командир наводчик (а кто тогда товарищ Усов в экипаже Колобанова был? даже канонические советские эпосы не знаешь!), то литовский спецназ атакует с неба.
цитата:
Что все? Что имелось-то? Т-24, вместо которого решили выпускать Т-26? Или БТ, который вообще не был предусмотрен программой танкового вооружения СССР?
Ты окончательный идиот или как? Т-28 это отдельное КБ, весьма мощное и со своим весьма мощным заводом, при чём тут вообще БТ? В этом КБ разрабатывали и дорабатывали Т-26, Т-28, Т-34, КВ и.т.д. БТ это харьковские поделки, с линейкой Т-28 и более поздними ленинградскими машинами никак не пересекавшееся.
цитата:
Как можно было подтвердить то, чего еще(первый танк в конце 1933 г) не было тем, чего уже не стало(КАМА закрыта в 1932 г)?
Чего не было? В 1933 Т-28 уже был готов и пошёл в серию, а подтверждать нужно было как и немцам в 1934-34 годах, именно тогда они начали будущие проекты Pz.III, а нас же уже имелась машины с относительно корректной (нет башенки это всё же проблема, ибо командир не может сосредоточиться на управлении боем) планировкой БО.
цитата:
А в прототипе Т-28 двухместная.
Возможно, это неважно вообще и я этим не интересовался, в серийных (их достаточно много наклепали) была трехместная вот это важно.
цитата:
Поток сознания - а чем занимался третий член экипажа КВ в башне?
Твоего сознания. Он по сути вообще ничем не занимался ибо это всего лишь пупкин который должен был стрелять из кормового пулемёта башни КВ (механнк-водитель младший) , поэтому такого дармоеда многие экипажи вообще в составе не имели. Ибо место занимал и часто просто погибал не за панюху не имея никакой возможности участвовать в работе экипажа и в бою. На КВ-1С сию проблем решили почти полностью:
Главной особенностью КВ-1С стала новая башня, в конструкции которой были учтены кровавые уроки 1941–1942 годов. Командира КВ-1С избавили от обязанностей заряжающего, теперь снаряды подавал стрелок кормового пулемета. Место командира танка перенесли из правого переднего угла башни в левый задний угол, за спину наводчика. Кроме того, командир получил командирскую башенку (КВ-1С был вторым после Т-50 советским танком, оснащенным ей). Почти, ибо дяденька Жозеф и его братва почему-то забыли сделать в башенке отдельный люк для командира танка!
цитата:
Ты-то откуда знаешь? Сначала медкомиссию в 1941 г прошел, потом и в Кремле оказался.
Как я откуда знаю? Ты сам написал что я ещё молод (я тебе сообщал что 80 года), значит ты весьма в возрасте? Лет 60 да?
RVK
постоянный участник
Сообщение: 2416
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Как Вы это себе представляете практически? С учетом массы и объема документации на производство танка.
Ктырь пишет:
цитата:
Т-28 это отдельное КБ, весьма мощное и со своим весьма мощным заводом, при чём тут вообще БТ? В этом КБ разрабатывали и дорабатывали Т-26, Т-28, Т-34, КВ и.т.д. БТ это харьковские поделки, с линейкой Т-28 и более поздними ленинградскими машинами никак не пересекавшееся.
О каком КБ идет речь?
Ктырь
фельдмаршал танковых войск
Сообщение: 4762
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 28.12.14 17:00. Заголовок: RVK пишет: Как Вы э..
RVK пишет:
цитата:
Как Вы это себе представляете практически? С учетом массы и объема документации на производство танка.
Да никак, шутка это по аналогии с атомной бомбой и Тушкой-Боингом. Нахрена красть? Естественно купили то что нужно было, тогда миллиарды уходили на все подобные нужды.
Но Гинзбургу как-то удалось скопировать мельчавшие конструкционные особенности танка Виккерс. Однако.
Какие мельчайшие-то? Полик в башне? А двигло что не 180 л.с., а 450? А вес чего не 16 тонн, а 25? Ктырь пишет:
цитата:
Деньги направо и налево иностранцам тогда раздавали.
Да-да, раздавали. А Ктырь учет вел. )))) Это вообще закрытая тема(финансирование закупок). А по опубликованным можно понять, что без надобности деньги не тратили. Если уж говорить насчет халявы - то двухметсная башня Т-34 это следствие готового решения Кристи(купили БТ с узким корпусом). Ктырь пишет:
цитата:
готовые изделия фирмы Виккерс тем паче можно было проплатить, благо цены за это действо англичане озвучили.
Угу, 1,5 млн золотых рублей. Сколько там из твоих крестов самарских выбили? Надо было еще немного добавить. В журнале "Родина" была статья про скупку золота и драгоценностей в 1931-1935 гг у населения - где-то на 400 млн рублей за 4 года(по памяти). Так что 1.5 млн золотых рублей в 1931 г это до...очень много. Ктырь пишет:
цитата:
Русский монстр это мощно, там тогда в КБ много евреев работало, ты бы его ещё "еврейским монстром" назвал. Далее, по английским данным уважаемый недоумок МАРАТ экипаж 16-тонника (Vickers Medium Mark III) не 5 человек и даже не 6 как у "25-тонного русского монстра", а 7 человек.
А по данным Гинзбурга 5 или 6. ))) Вот так вот скопировали. А англичане данные в КБ Кировского завода не сообщали. )) Ктырь пишет:
цитата:
Т.е. на кого равнялись и зачем понятно.
Понятно-то понятно. Только непонятно отчего (если Ктырь утверждает - купили) так менялись воззрения 5 или 6, а до 7 не дотянули. ))) Ктырь пишет:
цитата:
Так это придурок марат её прогуливал, даже в элементарных данных путаешься постоянно, то в КВ командир наводчик (а кто тогда товарищ Усов в экипаже Колобанова был? даже канонические советские эпосы не знашеь!), то литовский спецназ атакует с неба.
В школе этому учили? Бу-га-га. Глюки у тебя что ли? Ктырь пишет:
цитата:
Ты окончательный идиот или как? Т-28 это отдельное КБ, весьма мощное и со своим весьма мощным заводом, при чём тут вообще БТ? В этом КБ разрабатывали и дорабатывали Т-26, Т-28, Т-34, КВ и.т.д. БТ это харьковские поделки, с линейкой Т-28 и более поздними ленинградскими машинами никак не пересекавшееся.
Бу-га-га, Т-34 делали в КБ Кировского завода? Т-26 там же? Спешите запатентовать, танкист. Ктырь пишет:
цитата:
Чего не было? В 1933 Т-28 уже был готов и пошёл в серию, а подтверждать нужно было как и немцам в 1934-34 годах, именно тогда они начали будущие проекты Pz.III, а нас же уже имелась машины с корректной планировкой БО.
12 единиц на 1933 г? Ктырь пишет:
цитата:
Не хватало техники для обучения, выделили, какую я указывал выше - МС-1.
Весной 1929 г из германии прибыло 6 танков. В 1930-1931 гг прибыло дополнительно 4 танка. Тогда же начала работу специальная Техническая комиссия(ТЕКО) по обмену НТИ в области танковстроения. Именно после окочания работы ТЕКО в 1932 г были пересмотрены требования к вооруджению отечественного маневренного танка. освоение сварки было бы невозможно без немецких представителей. Спаренная установка Т-26 заимствована у немецких машин. "Опыт трехлетней работы ТЕКО дал возможность пропустить через курсы в общей сложности 65 человек начсостава танковых и мотомехчастей КА." В сравнении с 30 немецкими курсантами. Немецкие конструкторы разрабатывали по заданию УММ и НКО проекты боевых машин - Фолмер, Грюнберг, Шталлер и Гроте. На Т-28 ходовая по типу танка Круппа, малые башни по типу Т-26(Виккрес), двигатель по типу БТ, трансмиссия по типу Виккерс, большая башня по типу БТ, позднее Т-35(влияние танка Круппа). Ктырь пишет:
цитата:
Павлов от Смушкевича?
А ты кто, Павлов или Смушкевич? То-то в палату 6 зазвал - не выпускают? Ктырь пишет:
цитата:
Чего не было? В 1933 Т-28 уже был готов и пошёл в серию, а подтверждать нужно было как и немцам в 1934-34 годах, именно тогда они начали будущие проекты Pz.III, а нас же уже имелась машины с корректной планировкой БО.
Ага пошел.В 1933 г принято 41 единица. В 1934 г с трудом дали 50 единиц. На 1935 г план 30 штук, но чтоб ездил без поломок. ))) Но в 1934 г надо уже определиться. ))) Архаичная трехбашенная конструкция с противопулевой броней. Ага, именно такая машина спасла бы СССР в 1941 г. Все 400 штук. Ктырь пишет:
цитата:
Возможно, это неважно вообще и я этим не интересовался, в серийных (их достаточно много наклепали) была трехместная вот это важно.
А что важно? "В главной башне находились места трех членов экипажа: командира танка(он же пулеметчик), наводчик-артиллерист и радист-заряжающий." Ктырь пишет:
цитата:
Твоего сознания. Он по сути вообще ничем не занимался ибо это всего лишь пупкин который должен был стрелять из кормового пулемёта башни КВ , поэтому такого дармоеда многие экипажи вообще в составе не имели. Ибо место занимал и часто просто погибал не за панюху не имея никакой возможности участвовать в работе экипажа и в бою.
Мдя, опять поток сознания от Ктыря. "В боевом отделении слева от пушки друг за другом размещались наводчик орудия и командир танка, справа - заряжающий" Опять Ктырь уселся в лужу с командиром-заряжающим. ))) Ктырь пишет:
цитата:
Во, но видимо заруливал кто-то другой (типа ЖОЗефа) ибо при Иванове что-то премии Дарвина это КБ не получало, а вот при Котине сразу же что-то невразумительное сляпали.
Гы-гы, Гинзбург "купил"(как утверждает Ктырь) готовые чертежи, а Котин создал оригинальную конструкцию танка КВ. Ты уж определись, кто тут Дарвин. )) Ктырь пишет:
цитата:
У меня данные по конструкции Т-28, так вот ряд особенностей присущих в частности английской технике нас в металле после Т-28 на серийных танках появился лишь в 50-е годы. Не нужно иметь полный комплект чертежей чтобы знать где и у кого использовался полик башни, из советских машин он имелся только у Т-28, потом в 50-е снова появился. Архиудобная штука для работы заражающего.
Которая увеличивает высоту машины. )) Но для Т-28 с 3,5 м это не беда. Ктырь пишет:
цитата:
При чём тут Т-26 и тем паче БТ? Это лёгкие машины, там трехместная башня без большой переработки всего корпуса ну никак не появится, речь шла о новых проектах аля КВ, мучить тот же Т-26 это уже идиотизм, он уже не интересен промышленности и армии.
Так какие проблемы - только в невежде Ктыря, считающего что в КВ командир танка - заряжающий. ))) Ктырь пишет:
цитата:
Немцы кстати остались вполне довольны своими трёхбашенниками.
О как. И выпустили их аж 3 штуки(или пять) . С учетом прототипов из обычной стали. Ктырь пишет:
цитата:
Т-28 имел огромные возможности модернизации, но увы завод-то должен был делать тяжёлые танки, так что там уже без вариантов, нет смысла модернизовать и дорабатывать то, что завод выпускать не будет, другие заводы получили свой профиль под машины того же ХПЗ. Т.е. вся сермяга в планировке БО у новых машин, а она оказалось наголову хуже чем у созданного в 1933 Т-28.
Проще сделать новый. Одна высота в 3,5 метра напрочь убивает возможность модернизации. Если его бронировать, то вес будет под 50 тонн. В общем, это опять все из-за невежества специалиста-Ктыря. )) Ктырь пишет:
цитата:
Как я откуда знаю? Ты сам написал что я ещё молод (я тебе сообщал что 80 года), значит ты весьма в возрасте? Лет 60 да?
Ну так пишешь, как-будто и Берлин брал, и казначеем у Сталина поработал. А сам всего лишь 34 летний бздун. Нет. Зачем тебе мой возраст?
Дочитал вторую и третью части статьи Солонина. Все как обычно. Трогательное обсуждение советской корпусной артиллерии и ни намека на немецкую. Типа ее совсем не было. Противотанковая артиллерия немецких дивизий тоже не упоминается. У благодарного читателя полное ощущения тотального превосходства советских войск.
Также прочитал статью Солонина. Не совсем все как обычно. Такой очевидной брехни, как описание боя за Алитус только из воспоминаний О. Кариуса в "Окончательном диагнозе", не видать. Однако по-прежнему проявляется неумение Солонина работать с массивом документов. Опять "пробежался по верхушкам", а может не пожелал вникать. Ведь "окончательный диагноз" ему уже заранее ясен... Уже вечером 5 июля передовой отряд [батальон мотопехоты, усиленный взводом 88 мм зениток, артбатареей, ротой танков] 7 тд вермахта переправился через р.Черногостница и занял на восточном берегу высоту 145 [у д.Янки] и д. Дуброва. Рано утром 6 июля этот ПО был отброшен атакой танков советской 14 тд на западный берег. Согласно Солонину эти события происходили так: "В такой ситуации, имея перед собой "батальон пехоты", 14-я тд главными силами простояла весь день на восточном берегу Черногостницы, а в ходе "боевой разведки" потеряла 6 танков: "Потеряно 4 КВ, из них 1 сгорел, 1 с подбитой ходовой частью и 2 остались на поле боя, кроме того, подбиты 2 легких танка".
Далее Солонин расписывает подвиги "немецких панфиловцев" из разведбата 7 тд, забывая, что в район боя был спешно брошен 76-ой мотополк (без батальона) из 20 мпд, усиленный артдивизионом 20 ап.
Далее Солонин расписывает подвиги "немецких панфиловцев" из разведбата 7 тд, забывая, что в район боя был спешно брошен 76-ой мотополк (без батальона) из 20 мпд, усиленный артдивизионом 20 ап.
Ну что уж вы прям так - "забывая". Может не знал просто.
Админ
Архивариус
Сообщение: 3256
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
3
Отправлено: 03.01.15 21:12. Заголовок: Надеюсь, никто из пр..
Надеюсь, никто из присутствующих всерьез то, что пишет Солонин, не воспринимает.
Ктырь
фельдмаршал танковых войск
Сообщение: 4780
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Далее Солонин расписывает подвиги "немецких панфиловцев" из разведбата 7 тд, забывая, что в район боя был спешно брошен 76-ой мотополк (без батальона) из 20 мпд, усиленный артдивизионом 20 ап.
Брошен и тут же вступил в бой это две громадные разницы, иногда то что "бросили" вообще не успевало ровно никакого значения оказать на ход боя (раз вы говорите что ПО успели сбить с плацдарма так возможно и произошло). Вы когда солонку критикуете делаете те же ошибки, никаких привязок по времени ни даёте, кто, когда и с кем успел вступить в бой и чем бой закончился тоже непонятно. Только набор номеров подразделений (и то не всех). Нужно писать так.
Админ пишет:
цитата:
Надеюсь, никто из присутствующих всерьез то, что пишет Солонин, не воспринимает.
Так печатают же, многие годы. Зараза весьма широко распространилась.
Брошен и тут же вступил в бой это две громадные разницы, иногда то что "бросили" вообще не успевало ровно никакого значения оказать на ход боя (раз вы говорите что ПО успели сбить с плацдарма так возможно и произошло). Вы когда солонку критикуете делаете те же ошибки, никаких привязок по времени ни даёте, кто, когда и с кем успел вступить в бой и чем бой закончился тоже непонятно. Только набор номеров подразделений (и то не всех).
Критика справедлива. Будем исправляться. Солонин в статье пишет:
Тем временем второй танковый полк дивизии (36-й тп), имевший задачу обойти Сенно с северо-запада, у безымянного ручья в 3-4 км восточнее Шотени наткнулся на разведбат 7 PzD. Разведбат немецкой танковой дивизии - это шестьсот человек моторизованной пехоты, с тремя 37-мм пушками ПТО. Так много их должно быть по штатному расписанию, но в 7 PzD, прошедшей с боями от Алитуса через Минск к Лепелю, разведбат потерял уже 60 человек убитыми и ранеными. Встречный бой разведбата с танковым полком - это что-то сильно напоминающее легендарную историю про "28 панфиловцев", с той только разницей, что танков было вдвое больше (порядка ста Т-26), а времени на подготовку оборонительной полосы не было вовсе. Самое же главное отличие - в количестве потерь героев: 7 июля немцы потеряли 3 убитых и 7 раненых, 8 июля в разведбате потерь нет
Из текста Солонина можно понять, что разведбат 7 тд вермахта в ходе боев 7-8 июля в одиночку отразил атаки танкового полка 18 тд. События развивались таким образом. Еще вечером 5 июля в ходе внезапного налета немцам (37 рб) удалось в целости захватить мост через р.Березка у д. Шотени и образовать плацдарм. Утром 6 июля советские части потеснили 37 рб. Стоял даже вопрос об оставлении плацдарма, но было принято решение его удержать. Для усиления разведбата командир 7 тд направил БГ Томале в составе 3 тб 25 тп, роты из 6 мп и батарею 78 ап, которые прибыли на плацдарм около 12.30 (по берлинскому) 6 июля. В итоге оборону плацдарма возглавил комбат 3 тб Томале (в его БГ вошел и упомянутый 37 рб). В 4.30 7 июля советские танки при поддержке пехоты атаковали плацдарм. Бои шли в течение дня. Около 20.00 (берлинское) в район Шотени вышел 76 мп(без батальона) из 20 мпд, усиленный артдивизионом 20 ап. Добавлю, что Солонину было известно [донесение есть в интернете], что БГ Томале и 37-ой разведбат объединились и вместе отражали атаки советских войск. Для чего нужна сказочка про немецких "панфиловцев" судить не мне...
Из текста Солонина можно понять, что разведбат 7 тд вермахта в ходе боев 7-8 июля в одиночку отразил атаки танкового полка 18 тд.
Это нереально. В некоторых танковых дивизиях Вермахта были французские БА (к примеру в 7-й ТД аж 64 штуки) с 25-мм полуавтоматическими пушками Pz.Span 204 (f) эти могли и борт Т-34 пробивать. Но в 17 тд таких машин не было, значит максимум что мог сосредоточить разведбат на плацдарме из средств годных для ПТО это 10 БА с 20-мм автопушками, и 3 колотушки во взводе ПТО, так было у лучшей летом 1941 танковой дивизии Вермахта - 1-й. У 17-й ТД скорее всего было ещё поменее, ибо бои и.т.д., если атаки настойчивые и идут по небольшому участку, то такими средствами не удержишь оборону. Если были 88-мм орудия то сие конечно многократно усиливает оборону разведбата при выборе годной позиции для орудий. А уж поскольку плацдарм был заранее, ещё 6 июля усилен танками (сколько непонятно, батальон понятие размытое, могла быть рота, или же он весь сосредоточен) то это уже совсем другая история. Получается солонин извратил всё что можно и нельзя.
цитата:
Утром 6 июля советские части потеснили 37 рб. Стоял даже вопрос об оставлении плацдарма, но было принято решение его удержать.
Т.е. всё же с плацдарма их не успели сбить до прихода резервов. Кого и где там потеснили, какими силами непонятно, но в контексте утверждений солонина это не имеет значения. Скорее наоборот опять опровергает его слова что целая дивизия ничего не делала (может ПО немцев всего-то ротой танков потеснили).
цитата:
Около 20.00 (берлинское) в район Шотени вышел 76 мп(без батальона) из 20 мпд, усиленный артдивизионом 20 ап.
К тому времени возможно вся обстановка изменилась, скажем флангам 14 ТД стали угрожать немцы и.т.д. в контексте боя шедшего с 4.30 утра это малоинтересно ибо более-менее серьезное продолжение могло последовать лишь на следующий день. т.е. выходит что плацдарм в это день 17 тд Томале удержала своими силами. Но не разведбатом же.
цитата:
7 июля немцы потеряли 3 убитых и 7 раненых
Ну так пехота видимо в бой почти и не вступала, артиллерия и миномёты их сильно не беспокоили, до ближнего боя с танками как было под Дубно когда горные стрелки запрыгивали на наши Т-34 или на Лужском рубеже где сапёры использовали канистры с бензином (!) против КВ дело не дошло. У немцев есть награжденные в 1941 за подобные случаи но уверен боя на плацдарме 17 ТД это не касается, там явно хватало средств ПТО. Солонин кстати и в этом плане приврал, три 37-мм пушки он посчитал, а вот БА способные шинковать неэкранированные Т-26 как капусту почему-то забыл. ДШК (обр. 1938 г. ещё в годы войны применялся) пробивает обычный, не усиленный борт наших БМП, у Т-26 примерно такая же защита, но супротив куда более мощных 20-мм автопушек немецких БА.
цитата:
Конкретно в данном случае утверждать, что Солонин врет, не буду. Мог и не знать. Но прежде чем писать, надо матчасть изучить.
Так сколько этих случаев уже было? Ну ладно он не знает кто и где и когда вёл бой, но вооружение разведабата можно проанализировать?
Lob
Сообщение: 835
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
1
Отправлено: 04.01.15 12:23. Заголовок: Ктырь пишет: Но в ..
Ктырь пишет:
цитата:
Но в 17 тд таких машин не было
Вы невнимательны. В данном случае речь идет не о 17-й, а о 7-й танковой дивизии. В разведбате которой были как раз две роты французских бронеавтомобилей, о чем я в свое время Солонину на его сайте рассказывал. Потому тоже удивился, прочитав это место.
Ктырь
фельдмаршал танковых войск
Сообщение: 4784
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 04.01.15 12:25. Заголовок: Lob пишет: Вы невни..
Lob пишет:
цитата:
Вы невнимательны. В данном случае речь идет не о 17-й, а о 7-й танковой дивизии. В разведбате которой были как раз две роты французских бронеавтомобилей, о чем я в свое время Солонину на его сайте рассказывал.
Так о 7-й или о 17-й дивизии фон Тома? Свидинский писал выше что это была дивизия Тома. Если 7-я то сие конечно круто меняет дело, ибо полсотни довольно мощных БА это не шутки супротив сотни-полутора Т-26.
Lob
Сообщение: 836
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
1
Отправлено: 04.01.15 12:26. Заголовок: 7-й. В том то и дело..
7-й. В том то и дело. Цитата из Солонина выложена Свидинским синим цветом.
Ктырь
фельдмаршал танковых войск
Сообщение: 4785
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 04.01.15 12:29. Заголовок: Lob пишет: 7-й. В т..
Lob пишет:
цитата:
7-й. В том то и дело. Цитата из Солонина выложена Свидинским синим цветом.
Да там не комдив Тома, а комбат Томале, тогда всё понятно. Только теперь совершенно непонятно как же так солонин умудрился потерять такую прорву БА.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Хотели бы сделать бригады по 25 тысяч сделали бы, по 100 тысяч? Без проблем, достаточно пары лозунгов и вперёд, танчиков накопили на полдюжины Вермахтов "обр. 22 июня", а уж людишек у нас всегда хватало с избытком. 
С этими бригадами и дошли до конца войны. 
), а чему эти нищеброды в то время нас могли научить? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума