Отправлено: 22.04.09 01:15. Заголовок: Алексей Исаев. Мнения. (продолжение)

Поделитесь мнениями о личности и работе господина Исаева. В чем сила и слабость его произведений и позиции по изучению Второй мировой.

 Отправлено: 08.10.17 14:21. Заголовок: Lob пишет: Теперь с..

Lob пишет:

цитата:

Теперь с Вас, естественно, текст этого самого предложения Сталина.

Да без проблем. Только уточните - начать с чего? С самого первого предложения или какой именно этап Вас интересует? Напомню при этом, что детали оговаривались пару днями позже.
Lob пишет:

цитата:

Эх Jugin, Jugin.

так это у Вас БЫ. У меня только ответ на Ваше БЫ. А в моем тексте все однозначно,без всяких бы. Делал то-то, предлагал то-то, договорились о том-то.

 Отправлено: 08.10.17 14:27. Заголовок: Jugin пишет: что по..

Jugin пишет:

цитата:

что поляки ждали, что Англия вступит на их стороне в войну с Германией, и тут же утверждают, что поляки ждали чего-то иного.

Так понятно, что поляки не ожидали "странной войны" со стороны союзников. Вот правда они же не удосужились выяснить военные планы АиФ на случай войны - "1 дивизия сейчас и еще три через полгода".
Ну так сами виноваты. Сталин выяснил, даже Гитлер озаботился и выяснил, а поляки - нет.
Jugin пишет:

цитата:

Вы утверждали, что поляки чего-то там где-то там. Так что либо показываете, что именно поляки где-то там,

Вы же умный пользователь, сами найдите вопли и призывы поляков о немедленном наступлении союзников на Западе. Или поляки и не должны были этого ожидать с началом войны? Англичане об этом предупредили или забыли?

 Отправлено: 08.10.17 16:44. Заголовок: marat пишет: поляки..

marat пишет:

цитата:

поляки не ожидали "странной войны" со стороны союзников

Значит, Вы совершенно не помните, что Вам уже разъясняли по этому вопросу. Других не слышите. (?)
Тогда, попробуйте самостоятельно понять. Начните с наступления французской армии 7 сентября, с захватом немецких городов Gersheim , Medelsheim , IHN , Niedergailbach , Bliesmengen , Ludweiler , Brenschelbach , LAUTERBACH , Niedaltdorf , Kleinblittersdorf , Auersmacher и Hitlersdorf.
А потом поставьте себя на место французского командования. Вы начали наступление, рассчитываете, что противник будет воевать на два фронта (на Западном и на Польском). И тут Вам сообщают, что Советы со дня на день нанесут удар по Польше - и Вы прекрасно понимаете, что Польша не сможет долго сопротивляться против Германии и СССР.
Ваши действия?

 Отправлено: 08.10.17 16:51. Заголовок: Jugin пишет: Зачем ..

Jugin пишет:

цитата:

Зачем так сложно? Достаточно дать ссылку на боевое расписание

Зачем так сложно? Мы говорим о том какие общие знания были у гитлера о состоянии армий вероятных противников.
Вопрос даже не в том, в каких танковых дивизиях РККА были новые танки КВ и Т-34; не в количестве этих танков. Немцы даже не знали, что есть у РККА новые тяжёлые танки (Т-34 превосходил немецкий "тяжёлый" танк Pz-IV).
Вот такое общие "знания" о вероятных противниках были у гитлера.

 Отправлено: 08.10.17 18:22. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Значит, Вы совершенно не помните, что Вам уже разъясняли по этому вопросу.

Стесняюсь спросить - а чего эти другие, которые уже разъясняли, молчат и не напоминают?
stalker 716 пишет:

цитата:

Тогда, попробуйте самостоятельно понять. Начните с наступления французской армии 7 сентября, с захватом немецких городов Gersheim , Medelsheim , IHN , Niedergailbach , Bliesmengen , Ludweiler , Brenschelbach , LAUTERBACH , Niedaltdorf , Kleinblittersdorf , Auersmacher и Hitlersdorf.

Эти действия не привели к переброске германских войск с польского фронта на запад. Французы даже не дошли до укрепрайона Мец, а не то что приступили к его штурму.
stalker 716 пишет:

цитата:

А потом поставьте себя на место французского командования.

А зачем вы мне это объясняете? А кому легко? Всем тяжело.
Вы лучше честно ответьте - то что произошло на западном фронте это именно то, чего ожидали поляки при получении гарантий?
stalker 716 пишет:

цитата:

И тут Вам сообщают, что Советы со дня на день нанесут удар по Польше - и Вы прекрасно понимаете, что Польша не сможет долго сопротивляться против Германии и СССР. Ваши действия?

Гарантии обязывают, тем более что Советы никуда еще не пошли.
Французы свернули операцию задолго до 7 начали, а 12 уже признали ее бесперспективность. Ввод войск СССР это лишь отмазка для поколений дебилов.
stalker 716 пишет:

цитата:

Зачем так сложно? Мы говорим о том какие общие знания были у гитлера о состоянии армий вероятных противников. Вопрос даже не в том, в каких танковых дивизиях РККА были новые танки КВ и Т-34; не в количестве этих танков. Немцы даже не знали, что есть у РККА новые тяжёлые танки (Т-34 превосходил немецкий "тяжёлый" танк Pz-IV).

К общим знаниям не относятся знания о конкретных типах новейших вооружений. Даже если что-то появилось в последнее время русские все равно не успели еще как следует это освоить. Провал Барбароссы это не наличие Т-34 и КВ и даже не осень 1941 г, а просчет в скорости формирования резервов и появлении их на фронте..

 Отправлено: 08.10.17 18:41. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Зачем так сложно? Мы говорим о том какие общие знания были у гитлера о состоянии армий вероятных противников.

Об английской и французской на крайне высоком уровне, с точностью до дивизии и с точностью до точки, где эта дивизия находится.
И германское командование с огромной точностью предсказало поведение армий союзников, что как раз и говорит о о высочайшем уровне этих знаний.
stalker 716 пишет:

цитата:

Вопрос даже не в том, в каких танковых дивизиях РККА были новые танки КВ и Т-34; не в количестве этих танков. Немцы даже не знали, что есть у РККА новые тяжёлые танки (Т-34 превосходил немецкий "тяжёлый" танк Pz-IV).

А СССР был закрытой системой, получать сведения из которого было на порядок сложней. Смешно даже сравнивать полностью закрытый от внешнего мира СССР, где к каждому иностранцу тут же приставляли десяток нквдистов, и Англию, в которой даже правящая династия была немецкой.
Впрочем, ни Т-34, ни КВ ничего летом 1941 г. не показали, а немцы не смогли узнать гораздо более важную вещь, которая в конечном счете и сыграла решающую роль - возможность СССР формировать все новые и новые дивизии.
stalker 716 пишет:

цитата:

Вот такое общие "знания" о вероятных противниках были у гитлера.

Какие такие? Были разные знания о разных противниках. Причем во многом очень и очень точные. Это касается и как состояния и перспектив английской и французской армий, так и состояние РККА и возможность разгрома ее существующих на начало войны главных сил в приграничных сражениях.

 Отправлено: 08.10.17 21:03. Заголовок: Jugin пишет: Об анг..

Jugin пишет:

цитата:

Об английской и французской на крайне высоком уровне, с точностью до дивизии и с точностью до точки, где эта дивизия находится.

Будьте любезны сообщить источник данной информации.
Jugin пишет:

цитата:

с огромной точностью предсказало поведение армий союзников

Аналогичная просьба, сообщить источник.
Jugin пишет:

цитата:

в которой даже правящая династия была немецкой.

У немцев не было ни одного немца в правящих династиях. Все прынцы женились на иностранках. Например, дочь Всеволода Ярославича Евпраксия Всеволодовна была супругой германского императора Генриха IV. Другая дочь Евпраксия была выдана за венгерского короля Коломана, Мария - за византийского царевича Леона, София - за венгерского короля Белу. Можете погуглить далее про их дочерей (внучек Всеволода).
Jugin пишет:

цитата:

знания о ....так и состояние РККА

(устало) Даже про то что есть такой танк КВ не знали, что уж говорить про остальное ... " СССР был закрытой системой, получать сведения из которого было на порядок сложней".

marat пишет:

цитата:

отмазка для поколений дебилов.

(тихо, самому себе) Марат не меняется, на любой логичный тезис отвечает непредсказуемой глупостью.
(марату) на ваши глупости отвечать не хочется.

 Отправлено: 09.10.17 09:01. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

(тихо, самому себе)

Успехов в войне с голосами. )))

 Отправлено: 09.10.17 09:31. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Будьте любезны сообщить источник данной информации.

Гальдер.
stalker 716 пишет:

цитата:

Аналогичная просьба, сообщить источник.

Он же.
stalker 716 пишет:

цитата:

У немцев не было ни одного немца в правящих династиях.

Кроме Мекленбургской династии, славянской по происхождению, все остальные немецкие королевские династии были немецкими.
stalker 716 пишет:

цитата:

Все прынцы женились на иностранках.

Мягко говоря, далеко не все. Да и происхождение династии считается не по матери.
stalker 716 пишет:

цитата:

Например, дочь Всеволода Ярославича Евпраксия Всеволодовна была супругой германского императора Генриха IV.

От чего немецкая Салическая династия не перестала быть немецкой Салической династией. Как и от того, что матерью Генриха была Агнеса де Пуатье.
А вот Виндзоры в девичестве были не просто Ганноверской династией, но и курфюрстами Ганноверскими. Немцы, однако...
stalker 716 пишет:

цитата:

Даже про то что есть такой танк КВ не знали, что уж говорить про остальное ... " СССР был закрытой системой, получать сведения из которого было на порядок сложней".

И что значат эти фразы в контексте того, что о состоянии ВС АиФ немцы были более чем осведомлены?

 Отправлено: 09.10.17 14:19. Заголовок: Jugin пишет: Гальде..

Jugin пишет:

цитата:

Гальдер.

цитата:

14 августа 1939 года (понедельник) Масштабы вооружения Англии: Приняты дополнительные программы для ВМС, ВВС и сухопутных войск. Детально проанализировать и оценить эти программы еще нельзя.

 Отправлено: 09.10.17 15:14. Заголовок: stalker 716 Если бы..

stalker 716
Если бы Гальдер мог детально проанализировать и оценить программу для ВМС, ВВС и сухопутных войск в день, когда он о ней узнал, то он был бы не Гальдером, а Господом Всемогущим.
Но прогресс налицо: сомнений в том, что Гальдер знал даже о новой программе развития армии англичан, нет. Что показывает высочайший уровень осведомленности германского командования о состоянии ВС АиФ.
А если почитаете Гальдера еще, то сможете узнать, что о французах он тоже знал немало. И что его расчеты о том, как именно будут действовать союзники, оказались правильными. И это как-то смягчает его незнание о невидимых танках, которые не смогли увидеть немецкие офицеры на первомайском параде в Москве.

 Отправлено: 09.10.17 15:17. Заголовок: 2 all

Далеко ушли от Алексея свет Валерьича...
Jugin пишет:

цитата:

Гитлер много что говорил, потому важно, что он сделал.

Совершенно верно.
Jugin пишет:

цитата:

Ни какую войну с Францией без разгрома Польши и без союза с СССР Гитлер в качестве реальной не рассматривал.

И откуда ж он узнал о ПМР в апреле-мае 1939?
Он "грыз ковры", метаясь от одного решения к другому.
Без блицвойн экономика рейха верно двигалась к краху.
Как, безусловно и т.н. "вера в фюрера".
marat пишет: Потому что считал, что они не станут воевать
за Польшу. Печалька.
Для Гитлера или для Вас? Для вас обоих? Он знал, что будут.
Утечка информации о содержании письма Чемберлена разбивает
всю вашу красную псевдоисторическую ложь.
Отказ от войны после угроз ею - окончательная потеря лица для
союзных правительств. Особенно после захвата Чехии. Ни одно
государство не примет их гарантий и др. обещаний.
Недоговороспособны.
Вызванная ультиматумом от АиФ очередная истерика Гитлера
ничего не доказывает - очередной приступ психопата от
неприятного известия. Истерил он часто и по разным поводам.
Он, видите ли, велик, а мелкие парламентские букашки
смеют ему перечить!
Jugin пишет:

цитата:

не для принятия решения, а для увода своих кораблей в безопасные гавани.

Неверно.
Почти весь боеспособный немецкий подводный флот
(не говоря о надводных рейдерах)
был 19-26 августа уже выведен в Северное и Ирландское моря, в
Бискайский залив (в Атлантику). Многосуточная задержка вторжения
привела лишь к значительной потере ресурса автономности подлодок,
более половины из которых были "прибрежными" (улучшенный аналог
советских "малюток"). И на боевой настрой экипажей повлияла, к нашему
счастью, в худшую сторону. Возможно, она привела командира U-30 к
решению (03.09) утопить Атению - из-за которого немецких моряков
их противники считали пиратами и соответственно с ними поступали.
Что касается немецких торговых судов, то...
http://old.mvestnik.ru/shwpgn.asp?pid=201104161514
Особенно полезно будет почитать г.Lob'у, поклоннику теории
"несоюзного" характера ПМР. И сравнить с международным правом -
хотя, понятно, руководство СССР плевало на него при любых
затруднениях (ср. со случаем храброго прорыва польской ПЛ Орел
из не принадлежащего СССР порта Таллинннннн).
По таким поводам ("несоюзность") мумия, когда ещё была живой,
писала "формально - правильно, по существу - издевательство".

 Отправлено: 09.10.17 15:31. Заголовок: gem пишет: Для Гитл..

gem пишет:

цитата:

Для Гитлера или для Вас? Для вас обоих?

Для Юджина.

 Отправлено: 09.10.17 15:34. Заголовок: gem пишет: Отказ от..

gem пишет:

цитата:

Отказ от войны после угроз ею - окончательная потеря лица для союзных правительств. Особенно после захвата Чехии. Ни одно государство не примет их гарантий и др. обещаний. Недоговороспособны.

Это ерунда, дело житейское. Объявят войну, потом помирятся. Лицо же Гитлер им позволял сохранить.
Больше им давать гарантии по большому счету некому.

 Отправлено: 09.10.17 15:47. Заголовок: gem пишет: поклонни..

gem пишет:

цитата:

поклоннику теории "несоюзного" характера ПМР.

цитата:

Недовольный глава Наркоминдела Молотов высказал послу Шуленбургу: «Между гаванями воюющей стороны и нейтральной все же есть разница, которую должны понимать германские моряки».

Немцы понимали как им выгодно, СССР как нам выгодно. Делать вывод о союзном характере договора на основании действий немцев, которым глава МИД делал выговор за подобное...

цитата:

Морские власти Мурманского порта временно задержали пароход и интернировали немецкую команду»

Да уж, союзники, нечего добавить.

цитата:

«Интернирование немецкой команды парохода «Сити оф Флинт» отменено морскими властями Мурманска ввиду того, что, как выяснилось, пароход был введен в порт для ремонта машин». 28 октября «Сити оф Флинт» покинул Мурманск и вскоре вернулся в США.

Трофей вернули владельцу. Да, союзники...

цитата:

В отношении танкеров имелось два варианта: продажа или обмен, то есть слив топлива в Мурманске и получение эквивалента в Ленинграде. Во всяком случае, материально германская сторона не пострадала. Вопросы обитания германских судов в Кольском заливе курировал Молотов, вопросы перегрузки, купли-продажи и «эквивалента» решал нарком внешней торговли Анастас Микоян.

А что такого? Торговать нейтралам не запрещено, транспорты невооруженные.

 Отправлено: 09.10.17 16:21. Заголовок: gem пишет: И откуда..

gem пишет:

цитата:

И откуда ж он узнал о ПМР в апреле-мае 1939?

Из сталинских предложений. Он никак не был идиотом, а потому прекрасно понимал, что сталинское предложение об улучшении отношений в момент польского кризиса и сталинского же предложения АиФ начать переговоры о союзе и являются предложением о ПМР. Даже если бы этот договор имел бы другое название.
gem пишет:

цитата:

Он "грыз ковры", метаясь от одного решения к другому.

Пардон, но я о таком развлечении Гитлера ничего не знаю. А вот о зондаже, намеках и прямых переговорах Гитлера и Сталина (гн лично, разумеется) в течение весны-лета 1939 г. знаю. Как и об уверенности Гитлера о том, что "СССР воевать за английские интересы не будет". Что Гитлер понимал не из дрожании икры его левой ноги.
gem пишет:

цитата:

Неверно. Почти весь боеспособный немецкий подводный флот (не говоря о надводных рейдерах)

Причем здесь боеспособный флот? Он создан для того, чтобы воевать. Прятались торговые суда, которые были небоеспсобны.
gem пишет:

цитата:

Что касается немецких торговых судов, то... http://old.mvestnik.ru/shwpgn.asp?pid=201104161514

Именно что то. Они рванули в нейтральные либо советские порты, благодаря чему многие и спаслись. О чем я и говорю. И "Бремен" тому пример.
А статься смешная. Немцев интернируют, но при этом корабли спокойно при первой же возможности уходят в Германию, это не интернировали, это укрыли. Даже военные моряки спокойно уезжают к себе домой.
Кстати, а где бы прочитать протокол встречи Молотова и Шулленбурга, на которой он высказал свое недовольство? А то ссылка гугла на Ю.Жукова и ни на кого больше как-то пугает.

 Отправлено: 09.10.17 17:04. Заголовок: Jugin пишет: Гальде..

Jugin пишет:

цитата:

Гальдер знал даже о новой программе развития армии англичан

Было бы очень любезно с вашей стороны привести отрывок из Гальдера, в котором были "общие знания о армии Британии". Чтобы оценить эти знания.

 Отправлено: 09.10.17 17:06. Заголовок: Jugin пишет: Да без..

Jugin пишет:

цитата:

Да без проблем. Только уточните - начать с чего? С самого первого предложения или какой именно этап Вас интересует? Напомню при этом, что детали оговаривались пару днями позже.

Начните цитирование с начала документа.

 Отправлено: 09.10.17 17:46. Заголовок: Jugin пишет: Немцев..

Jugin пишет:

цитата:

Немцев интернируют, но при этом корабли спокойно при первой же возможности уходят в Германию, это не интернировали, это укрыли.

Смешно то что вы пишите. Интернировали немцев, которые привели американский транспорт, бо это нарушение нейтрального статуса СССР. Все другие невооруженные транспорты имеют право находится в порту нейтрального государства. Просто США должны были принять сторону Англии и под благовидным предлогом задержать "Бремен"(но не интернировать!) до подхода английских военных кораблей, которые уже оприходуют его как законную военную добычу.

 Отправлено: 09.10.17 17:56. Заголовок: 2 all

Lob пишет:

цитата:

Выделить мышью фразу "Союз Франции, Англии и России против Германии, Италии и Японии побудил бы меня напасть на Англию и Францию, нанеся им несколько уничтожающих ударов." ...нормальный полный текст. Гитлер там по сути предсказал все, что произошло позднее.

НАОБОРОТ по сути... Союза с СССР в 39-40 не было, а уничтожающие удары -
были...
Хреновый из Вас толкователь предсказаний. Уж не взыщите...
Lob пишет:

цитата:

И снова ни слова о военных передвижениях немцев, о которых говорит Черчиль в письме.

Не дайте помереть дурнем: уж пожалуйста - о чем письмецо, кому и когда
оно написано?
Лангольер пишет:

цитата:

И это, как я понимаю, есть вами провозглашенная аксиома

Опять неправильно понимаете.
Сие есть исторический факт из более чем двухсотлетней (к тому
времени) политики UK: предательство им отвергается. Оно неэффективно.
А через сотню лет достаточно просто "стричь газон".
И люди к Вам потянутся...
Лангольер пишет:

цитата:

разве обмануло UK Польшу

Нет. Доказывается хотя бы тем, что поляки не стремились в РККА, но
стремились в RN, RAF, коммандос - не синекуры для выживания.
И не лили помои на UK. По сравнению с.
Лангольер пишет:

цитата:

И это как бы нормально, а тот же Ворошилов, чего-то там уточняющий у ЕВ - неправ.

Будьте добры, на русский переведите.
Лангольер пишет:

цитата:

В который раз повторяю - попытайтесь быть объективным.

В который раз повторяю - Ваша объективность есть не более чем
"синонимичное" цитирование гнусной лживой сталинской брошюрки.
Мне того не надобно.
Lob цитирует:

цитата:

"Мобилизация это война" Умоляю, не отказывайтесь от своих базовых понятий.

Зачем меня об этом умолять?
А заодно напомните случай, когда объявленная в Европе мобилизация (НЕ
частичная, не скрытая) НЕ заканчивалась войной.

 Отправлено: 09.10.17 19:05. Заголовок: 2 all

Jugin пишет:

цитата:

Из сталинских предложений.

И сумеете процитировать эти предложения?
Апрельские 1939, ткскзть, тезисы для "фюрера немецкой нации"?
marat пишет:

цитата:

дело житейское. Объявят войну, потом помирятся.

Чего ж в 1914 не помирились? Чтоб вместе Расею жрать?
(Единственная, по мнению ватменов, цель остального мира).
А потом, в 1942, опять объявят. "Друг другу." "Останется только один?"
Не пытайтесь подражать тупице Сталину, совсем неприлично выглядите.
Jugin пишет:

цитата:

А вот о зондаже, намеках и прямых переговорах Гитлера и Сталина (гн лично, разумеется) в течение весны-лета 1939 г. знаю.

Поделитесь тайным знанием weltpolitik на 11.04.39. Пожалуйста.
Очень прошу. Хотя бы в виде "Юстас-Алексу". И наоборот.
Jugin пишет:

цитата:

Как и об уверенности Гитлера о том, что "СССР воевать за английские интересы не будет".

А за свои собственные (чтобы как min выжить) - будет?
Сами же писали о говорливости фюрера. Смотреть надо на реальные дела
(~с: Jugin).
Jugin пишет:

цитата:

Прятались торговые суда

Вы написали "корабли" Lob'а,
не дошел до них 19-го?
Jugin пишет:

цитата:

в нейтральные либо советские порты

А хорошо звучит! Я буду на Вас ссылаться.
интернировать - Ожегов
В международном праве: лишить (-шать) свободы передвижения и выхода из
пределов страны (иностранцев, граждан или суда воюющей страны
впредь до окончания войны)...
В который раз...
Jugin пишет:

цитата:

Гальдер.

Конкретно - глава за август 1939.

 Отправлено: 09.10.17 19:56. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Было бы очень любезно с вашей стороны привести отрывок из Гальдера, в котором были "общие знания о армии Британии". Чтобы оценить эти знания.

цитата:

Развертывание ВМС: Осуществление программы еще не начато. До 1941 года никакого увеличения количества линейных кораблей не предвидится; до 1940 года — никакого увеличения количества крейсеров и эсминцев. Осуществление дополнительной программы, которая только теперь принята, мыслится лишь в отдаленном будущем{40}. Развертывание сухопутных войск: Призван один возрастной контингент военнообязанных{41}. До тех пор пока из новобранцев будут созданы части и соединения, пройдут месяцы. Пополнение требуется пока прежде всего для противовоздушной обороны. Массовая армия появится лишь через несколько месяцев. Развертывание ВВС{42}: Успехи. Новые бомбардировщики, истребители. Улучшилось базирование. Никаких существенных изменений в удельном весе этих видов авиации. Противовоздушная оборона еще серьезно отстает (ежемесячно производится 10–12 орудий). Для создания нормальной противовоздушной обороны потребуется три года. Увеличение производства вооружений одновременно в нескольких областях ведет к взаимным трениям. В целом Англия находится примерно на той же стадии развития, на какой мы были в 1934 году.

Надеюсь, Вы не будете требовать, чтобы Гальдер в своем дневнике расписал все свои знания об английской армии да еще так, как Вам ы хотелось.
Lob пишет:

цитата:

Начните цитирование с начала документа.

Я не зря попросил с чего начать? Ибо началось все 17 апреля, а потом продолжалось, добавляя иногда по шажку. Посему попробуйте сформулировать свой вопрос точнее.
gem пишет:

цитата:

И сумеете процитировать эти предложения?

Сумею. Начну с 17 апреля.

цитата:

Memorandum by the State Secretary in the German Foreign Office - Weizsacker The Russian Ambassador visited me todayВ—for the first time since he took up his post here (1) for a conversation on practical matters. He dwelt at length on a subject which he said was of particular interest to him: namely, the fulfillment of certain contracts for war materiel by the Skoda Works. Although the items involved are manifestly rather insignificant, the Ambassador regarded the fulfillment of the contracts as a test, to determine whether, in accordance with a recent statement by Director Wiehl (2) to him, we were really willing to cultivate and expand our economic relations with Russia. The matter of these supply contracts is being looked into elsewhere. Toward the end of the discussion, I casually mentioned to the Ambassador that even granted goodwill on our part, a favorable atmosphere for the delivery of war materials to Soviet Russia was not exactly being created at present by reports of a Russian-British-French air pact and the like. Herr Merekalov seized on these words to take up political matters. He inquired as to the opinion here regarding the present situation in Central Europe. When I told him that as far as I knew Germany was the only country not participating in the present saber-rattling in Europe, he asked me about our relations with Poland and about the alleged military clashes on the German-Polish frontier. After I had denied the latter-and made some rather restrained comments on German-Polish relations, the Russian asked me frankly [unverblumt] what I thought of German-Russian relations. I replied to Herr Merekalov that, as everybody knew, we had always had the desire for mutually satisfactory commercial relations with Russia. It had appeared to me that the Russian press lately was not fully participating in the anti-German tone of the American and some of the English papers. As to the German press, Herr Merekalov could form his own opinion, since he surely followed it very closely. The Ambassador thereupon stated approximately as follows: Russian policy had always moved in a straight line. Ideological differences of opinion had hardly influenced the Russian-Italian relationship, and they did not have to prove a stumbling block with regard to Germany either. Soviet Russia had not exploited the present friction between Germany and the Western democracies against us, nor did she desire to do so. There exists for Russia no reason why she should not live with us on a normal footing. And from normal, the relations might become better and better. With this remark, to which the Russian had led the conversation, Herr Merekalov ended the interview. He intends to go to Moscow in the next few days for a visit. WEIZSACKER

http://avalon.law.yale.edu/20th_century/ns001.asp
Что обозначали эти предложения в условиях Данцигского кризиса, полагаю, объяснять не нужно. Ну и дальше по нарастающей.
gem пишет:

цитата:

Поделитесь тайным знанием weltpolitik на 11.04.39. Пожалуйста.

А почему на 11.04, если я говорю о 17.04?
А тайного тут ничего нет, все давно известно.
gem пишет:

цитата:

А за свои собственные (чтобы как min выжить) - будет?

Обязательно будет. Вот только Гитлер совершенно ясно понимал, что проблемы выжить у диктаторов не стоит, у них стоит проблема как бы чего урвать. Ибо он сам был такой же. Да и Сталин как-то не особо скрывал, что угрозы со стороны Германии для СССР нет, а потому думать о выживании ему незачем.
gem пишет:

цитата:

Сами же писали о говорливости фюрера. Смотреть надо на реальные дела

А реальными были переговоры между Германией и СССР, смысл которых Гитлер прекрасно понимал. И которые не менее ясно показывали поставленные Сталиным задачи внешней политики. Ничего мистического и ничего простоболтливого в этих словах Гитлера не было.
gem пишет:

цитата:

Вы написали "корабли"

И что?

цитата:

Корабль — в широком смысле, то же, что Судно[1

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C_(%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
А 1 - это ссылка на БСЭ, которую иногда стоит читать на досуге.
gem пишет:

цитата:

Ответьте, пожалуйста, сколько немецких судов было интернировано нейтралами?

Понятия не имею, но полагаю. что ноль.
gem пишет:

цитата:

И если война Гитлером задумывалась в виде быстрой победы при столь же быстром отползании Англии (а как иначе? в этом он был тверд) - какое значение имеет задержка грузов на 9-10 месяцев?

Это шутка такая? Или полагаете, что потерять свой торговый флот это хорошо и удобно? Это ведь не задержка кораблей, это потеря всего торгового флота, который оказался в открытом море и который англичанам несложно уничтожить.
О том, что задержка грузов на 9-10 месяцев тоже может быть катастрофичной для экономики, не имеющей достаточно собственных ресурсов, я уже не говорю.
gem пишет:

цитата:

Почему, наконец, приказ торговым судам безопасно ховаться в нейтральных портах, по многолетнему мнению Lob'а, не дошел до них 19-го?

Как может дойти приказ, которого не было? 19 августа Гитлер вряд ли знал точную дату начала войны, он ее и 23 не знал, как показала реальность. Это на тот случай, если появится желание что-то сказать, что я утверждаю, что Гитлер все знал.

 Отправлено: 09.10.17 20:15. Заголовок: gem пишет: Чего ж в..

gem пишет:

цитата:

Чего ж в 1914 не помирились? Чтоб вместе Расею жрать?

Ожидания не всегда сбываются. Ну вот Гитлер был такой эксцентричный, что считал с Англией делить нечего и сможет договориться.
Насчет 1914 г - и чего ваши тараканы влезли с этим годом?
gem пишет:

цитата:

А потом, в 1942, опять объявят. "Друг другу." "Останется только один?" Не пытайтесь подражать тупице Сталину, совсем неприлично выглядите.

Ах, описались, 1941 г имели ввиду... Ну так с чего Англии в 1941 г мириться с Гитлером, если тот не сделал предложения, от которого нельзя отказаться? Для этого должно было случится что-то типа освободительного похода РККА в Европу.
В принципе Англия и так не сильно напрягалась в интересах СССР до 1944 г.
Ну там да, масштабные воздушные бомбардировки с целью снижения военного потенциала...Но это долгоиграющие мероприятия и не сильно затратные в смысле человеческого материала.

 Отправлено: 09.10.17 20:31. Заголовок: Jugin пишет: Надеюс..

Jugin пишет:

цитата:

Надеюсь, Вы не будете требовать, чтобы Гальдер в своем дневнике расписал все свои знания об английской армии да еще так, как Вам ы хотелось.

Простите, но это Вы заявили 07.10.17 20:50. что у Гальдера есть факты по данной теме - знания о армии Англии.

цитата:

Развертывание сухопутных войск: Призван один возрастной контингент военнообязанных{41}. До тех пор пока из новобранцев будут созданы части и соединения, пройдут месяцы. Пополнение требуется пока прежде всего для противовоздушной обороны. Массовая армия появится лишь через несколько месяцев.

То есть всё что узнала немецкая разведка, так это то что был призван один возрастной контингент военнообязанных?

Что сообщила немецкая разведка о противовоздушной обороне Англии? Что англичанам потребуется несколько лет чтобы создать противовоздушную оборону.
Jugin пишет:

цитата:

Противовоздушная оборона еще серьезно отстает (ежемесячно производится 10–12 орудий). Для создания нормальной противовоздушной обороны потребуется три года. Увеличение производства вооружений одновременно в нескольких областях ведет к взаимным трениям. В целом Англия находится примерно на той же стадии развития, на какой мы были в 1934 году.

А теперь смотрим что было через год, в 1940 году.

цитата:

Скрытый текст Из-за неспособности Люфтваффе установить превосходство в воздухе, конференция собралась 14 сентября в штаб-квартире Гитлера. Гитлер пришел к выводу, что превосходство в воздухе еще не установлено и «обещало провести обзор ситуации 17 сентября для возможных высадок 27 сентября или 8 октября. Три дня спустя, когда было ясно, что немецкие ВВС сильно преувеличены их успехи против RAF, Гитлер на неопределенный срок отложил «Морской лев» ». [270] Due to the failure of the Luftwaffe to establish air supremacy, a conference assembled on 14 September at Hitler's headquarters. Hitler concluded that air superiority had not yet been established and "promised to review the situation on 17 September for possible landings on 27 September or 8 October. Three days later, when the evidence was clear that the German Air Force had greatly exaggerated the extent of their successes against the RAF, Hitler postponed Sea Lion indefinitely." [270]

Вывод - ничего немцы толком не знали.

А что пишут немцы? Как они сейчас оценили действия собственной разведки?

цитата:

скрыт немецкий текстСкрытый текст Die Luftschlacht um England führte zu einer deutlichen Niederlage der deutschen Luftwaffe. Die Ursachen lagen unter anderem in verfehlten deutschen Vorstellungen über die Möglichkeiten eines strategischen Luftkrieges , schlechter Einsatztaktik des deutschen Oberkommandos, Fehlen strategischer Bomber und Langstreckenbegleitjäger, mangelhafter Geheimdienstarbeit sowie im leistungsfähigen, radargestützten britischen Jägerleitsystem. Воздушные битвы вокруг Англии привели к явному поражению немецкого люфтваффе. Причинами были, среди прочего, пропущенные немецкие идеи о возможностях стратегической воздушной войны, плохая тактическая тактика немецкого командования, отсутствие стратегических бомбардировщиков и дальнепомощных сообщников, неадекватная разведывательная работа, а также мощная радиолокационная британская система управления охотой. Luftschlacht_um_England

 Отправлено: 09.10.17 23:41. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Простите, но это Вы заявили 07.10.17 20:50. что у Гальдера есть факты по данной теме - знания о армии Англии.

И я это подтвердил. Процитированное - это не факты о знании ВС Англии на очень и очень высоком уровне? И это при том, что сухопутная армия Англии играла второстепенную роль по отношению с французской армией, знание о которой у Гальдера еще точнее. Хотя правильней было бы сказать, не знания о ней точнее, а уровень анализа французской армии более важен для немцев.
stalker 716 пишет:

цитата:

Этого мало на данный момент???? Или Вы ждете, что гальдер в своем дневнике напишет поименный список л/с английских ВС?
stalker 716 пишет:

цитата:

Что сообщила немецкая разведка о противовоздушной обороне Англии? Что англичанам потребуется несколько лет чтобы создать противовоздушную оборону.

Совершенно верно. При тех темпах развития.
stalker 716 пишет:

цитата:

Вывод - ничего немцы толком не знали.

Это такая шутка? Причем здесь неспособность люфтваффе завоевать господство в воздухе осенью 1940 г. к тому, что знали немцы о состоянии ВС Англии летом 1939 г.?
stalker 716 пишет:

цитата:

А что пишут немцы? Как они сейчас оценили действия собственной разведки?  цитата: скрыт немецкий текстСкрытый текст Воздушные битвы вокруг Англии привели к явному поражению немецкого люфтваффе. Причинами были, среди прочего, пропущенные немецкие идеи о возможностях стратегической воздушной войны, плохая тактическая тактика немецкого командования, отсутствие стратегических бомбардировщиков и дальнепомощных сообщников, неадекватная разведывательная работа, а также мощная радиолокационная британская система управления охотой.

Немцы пишут, что проблемы разведки в битве за Англию стоят на четвертом месте в списке причин, по которым они проиграли битву за Англию. И пишут они о событиях, которые произошли через год, в условиях, когда война продолжалась около года и возможности немецкой разведки были существенно ниже, чем в мирный предвоенный период. Так что для начала говорите именно о том периоде, о котором мы говорили до этого. И желательно все же именно о том, о чем мы говорим, а не о нехватки стратегических бомбардировщиках у Германии, что к данным разведки о состоянии войск АиФ летом 1939 г. явно не имеет ни малейшего отношения.

 Отправлено: 10.10.17 14:56. Заголовок: gem пишет: НАОБОРОТ..

gem пишет:

цитата:

НАОБОРОТ по сути... Союза с СССР в 39-40 не было, а уничтожающие удары - были...

ТОлько не по Англии с Францией, как заявили Вы, а по Польше.
Опять Ваш дешевый передерг.
Jugin пишет:

цитата:

Я не зря попросил с чего начать? Ибо началось все 17 апреля, а потом продолжалось, добавляя иногда по шажку. Посему попробуйте сформулировать свой вопрос точнее.

То есть привести документ за подписью Сталина, на основании которого Гитлер объявил скрытую мобилизацию, Вы не можете.
Что и ожидалось. Зачем было делать подобное заявление?
С этим закончили.

 Отправлено: 10.10.17 14:57. Заголовок: gem пишет: Не дайте..

gem пишет:

цитата:

Не дайте помереть дурнем: уж пожалуйста - о чем письмецо, кому и когда оно написано?

Это письмецо процитировали Вы. Черчиль прямо перед заключением ПМР. О военных передвижениях Германии.

 Отправлено: 10.10.17 17:25. Заголовок: Lob пишет: То есть ..

Lob пишет:

цитата:

То есть привести документ за подписью Сталина, на основании которого Гитлер объявил скрытую мобилизацию, Вы не можете.

Безусловно, ибо никому в голову не приходило, что некоему форумному бойцу потребуется документ именно в такой форме,а потому Гитлер и Сталин спокойно вели переговоры через своих послов и своих министров иностранных дел, не заморачиваясь подписями там, где бы этого хотелось настоящим форумным бойцам. Впрочем, Сталину было бы сложновато мотаться все время в Берлин, чтобы расписываться на каждом предложении, которое делал Астахов.
Ну и вы показали, что я не зря просил уточнить, что же Вы хотите услышать. Я только все сомневался: Вы захотите какой-нибудь безумный документ, какого быть не может по определению или сразу потребуете личное свидетельство Сталина.
Lob пишет:

цитата:

Зачем было делать подобное заявление?

Да просто для того, чтобы еще раз напомнить о том, что было на самом деле. Ну и посмотреть, что выдумают особо продвинутые, чтобы не признать очевидного.
Lob пишет:

цитата:

С этим закончили.

Причем давно. Пока еще ни разу никто никогда даже не попытался хоть как-то что-то возразить аргументированно. Но Вы тут превзошли всех - не смогли даже внятно сказать, что же вы хотите.

 Отправлено: 10.10.17 18:49. Заголовок: Jugin пишет: Этого ..

Jugin пишет:

цитата:

Этого мало на данный момент????

Это - нисколько не даёт ответа о том какие "общие знания" были у немцев. Вот этот ньюанс Вы понимаете?
Jugin пишет:

цитата:

Причем здесь неспособность люфтваффе завоевать господство в воздухе осенью 1940 г. к тому, что знали немцы о состоянии ВС Англии летом 1939 г.? Немцы пишут, что проблемы разведки в битве за Англию стоят на четвертом месте в списке причин, по которым они проиграли битву за Англию.

Немцы считали, что противовоздушная оборона Англии ниже плинтуса - однако получили по зубам. Из за того что они не знали реального общего состояния английских ВС, они и допустили ошибки, перечисленные в списке первыми тремя. Имели бы они "общие знания" то за год приняли бы соответствующие меры. Но они в довоенный период не имели достаточных знаний, у них не было даже "общих знаний". А имели ошибочное представление, и потому через год облажались.
Какой отношение имеют немецкие стратегические бомбардировщики к противовоздушной обороне англичан? Противовоздушная оборона разве не способна противостоять стратегическим бомбардировщикам?

 Отправлено: 10.10.17 19:01. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Какой отношение имеют немецкие стратегические бомбардировщики к противовоздушной обороне англичан? Противовоздушная оборона разве не способна противостоять стратегическим бомбардировщикам?

ох. ю-87 всего лишь пикирующий тактик-бомбардировщик. изначально неэффективный в возд-войне против Британии. как и мессершмит 109. малый радиус действия. следовательно люфтваффе изначально не было готово к войне против Британии. не готовилось. сначала поддержка наземных войск. помнится у япов читал что будь у немцев пару сотен зеро в битва за Британию-то они бы глядишь и победили.
ах да-немецкая разведка ест-но виновата. не выяснила ширину Ла-Манша и расстояние до брит-городов от франц. побережья.

 Отправлено: 10.10.17 20:27. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Это - нисколько не даёт ответа о том какие "общие знания" были у немцев. Вот этот ньюанс Вы понимаете?

Т.е., это, как и все остальное, не относится к тому, что именно немцы знали о состоянии английских ВС? А Вас удовлетворит только поименный список л/с англичан, который Гальдер ну просто обязан был написать у себя в дневнике.
stalker 716 пишет:

цитата:

Немцы считали, что противовоздушная оборона Англии ниже плинтуса - однако получили по зубам.

Вообще-то, чушь.
ПВО Англии было почти подавлено, в результате чего Геринг перенес удар с аэродромов по городам. И это позволило англичанам восстановиться. Это первое. И уже это одно (удары по аэродромам) говорит о том, что никак они не считали, что ПВО Англии ниже плинтуса, иначе зачем ее подавлять?
Немцы на начало битвы имели, примерно, 4-х кратное преимущество. Формально - преимущество подавляющее.
stalker 716 пишет:

цитата:

Из за того что они не знали реального общего состояния английских ВС

Они не знали реального положения английских ВВС во время боев. И это уж точно никак ничего не объясняет о предвоенных знаниях кого бы то ни было о чем бы то ни было.
stalker 716 пишет:

цитата:

Имели бы они "общие знания" то за год приняли бы соответствующие меры.

Шутите? Год они готовились к войне с Францией. И потери в войне с Францией не позволили немцам добиться быстрой победы в воздухе над Англией. В битве, которая без поражения Франции была просто невозможной.
stalker 716 пишет:

цитата:

А имели ошибочное представление, и потому через год облажались.

Они половину своей авиации потеряли во Франции, потому и облажались вначале. А потом английская промышленность могла выпускать больше самолетов, чем теряли англичане, в отличие от германской. Вы говорите какие-то странные вещи ни о чем.
stalker 716 пишет:

цитата:

Какой отношение имеют немецкие стратегические бомбардировщики к противовоздушной обороне англичан?

Абсолютно прямое. Детали можете узнать, прочитав о том, как союзники своими стратегическими бомбардировщиками снесли ПВО Германии. Это освободит меня от необходимости рассказывать о дальности полета, наличии сети аэродромов и возможностей истребителей перехватывать стратегические бомбардировщики.
stalker 716 пишет:

цитата:

Противовоздушная оборона разве не способна противостоять стратегическим бомбардировщикам?

Если их много - не способна. Как показал опыт ПВО Германии.

 Отправлено: 10.10.17 20:59. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Немцы считали, что противовоздушная оборона Англии ниже плинтуса - однако получили по зубам.

Да чего ж упорствуете в своем заблуждении. Через год по зубам получили. Через ГОД!
stalker 716 пишет:

цитата:

Имели бы они "общие знания" то за год приняли бы соответствующие меры

Они вообще с Англией воевать не собирались. Так случилось...
stalker 716 пишет:

цитата:

Какой отношение имеют немецкие стратегические бомбардировщики к противовоздушной обороне англичан? Противовоздушная оборона разве не способна противостоять стратегическим бомбардировщикам?

Даже не знаю... Вы о коне в сферическом вакууме или о чем-то конкретно?

 Отправлено: 10.10.17 21:33. Заголовок: marat пишет: или о ч..

marat пишет:

цитата:

или о чем-то конкретно?

Например, про это:
ПВО Берлина, статья из журнала "За оборону"01,1941
ЛОНДОН ПОД УДАРОМ, "Т-М", 5, 1941, стр. 36-37

 Отправлено: 10.10.17 22:38. Заголовок: Древопил пишет: к в..

Древопил пишет:

цитата:

к войне против Британии. не готовилось

А как же хвастовство бесноватого, что он нанесёт сокрушительные удары?

Jugin пишет:

цитата:

Т.е., это, как и все остальное, не относится к тому, что именно немцы знали о состоянии английских ВС? А Вас удовлетворит только поименный список л/с англичан, который Гальдер ну просто обязан был написать у себя в дневнике.

И Вы ещё ржёте? Это же Вы в подтверждение своих слов привели Гальдера!
Надо понимать, только сейчас Вы сообразили, что ваши слова не относятся к тому что именно немцы знали о состоянии английских ВС.
Jugin пишет:

цитата:

А потом английская промышленность могла выпускать больше самолетов, чем теряли англичане, в отличие от германской. Вы говорите какие-то странные вещи ни о чем.

А теперь прочитайте то что Вы цитировали из Гальдера, особенно про то что Гальдер получил от разведки инфу о том что англичанам понадобятся годы. И не пишите после этого какие то странные вещи ни о чём, не имеющим отношения к "общим знаниям" немцев.

Вы не смогли предоставить информацию о том какими "общими знаниями" обладали немцы. Так что мы имеем только то что Вы думаете об этом.

 Отправлено: 10.10.17 23:22. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

И Вы ещё ржёте? Это же Вы в подтверждение своих слов привели Гальдера!

И правильно сделал. А ржете здесь Вы. Я смеюсь. Ибо ну очень смешно.
stalker 716 пишет:

цитата:

Надо понимать, только сейчас Вы сообразили, что ваши слова не относятся к тому что именно немцы знали о состоянии английских ВС.

Надо понимать, что Вы не понимаете процитированного. И это очень смешно.
stalker 716 пишет:

цитата:

А теперь прочитайте то что Вы цитировали из Гальдера, особенно про то что Гальдер получил от разведки инфу о том что англичанам понадобятся годы.

Для особо непонимающих. Гальдер в августе 1939 г. пишет о мирном времени, которое, если Вы не знаете, закончилось в сентябре 1939 г. Время другое. Если непонятно, что я сказал, то перечитайте это преддожение еще раз.
stalker 716 пишет:

цитата:

Вы не смогли предоставить информацию о том какими "общими знаниями" обладали немцы. Так что мы имеем только то что Вы думаете об этом.

Т.е, то, что Гальдер пишет об английских ВС это не общие знания, а что? Конкретные знания? Попытка угадать? Назовите, плз.

 Отправлено: 11.10.17 09:45. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Например, про это:

Сталкер716 пишет что ПВО способна противостоять стратегическим бомбардировщикам. Ваш пример говорит об этом.
Можно подобрать примеры для защиты любой точки зрения. Например Югославия 1999 или Германия 1943-1945 гг, Вьетнам 1964-1972 гг.
Поэтому и требуется уточнения - в каком конкретно случае? Английское СБК в 1941 г довольно слабое еще. В Германии вообще нет стратегической авиации.

 Отправлено: 11.10.17 09:50. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

А как же хвастовство бесноватого, что он нанесёт сокрушительные удары?

Нанес же - по Франции и БЭС, воздушные по Британии, подводные по морским конвоям...

 Отправлено: 12.10.17 17:24. Заголовок: 2 marat & all

marat пишет:

цитата:

в очередной раз поражаешься прозорливости советского руководства, требовавшего расставить от АиФ точки над и.

Вот уж лизнул так лизнул... Покойников.
В очередной раз поражаюсь уровню Вашей холопской некомпетентной
сталинофилии.
И что же не расставили или расставили не так "проклятые союзники"?
Утаили десяток дивизий или, наоборот, нафантазировали дюжину
"лишних"? Сроки своей мобилизации увеличили (убавили)?
Прозорливость кремлевской банды составляла исключительно ее уверенность
в том, что ее требование к АиФ сдать ей Польшу не будет выполнено.
Что такое "коридоры" в 20 веке - давно объяснил Суворов. И ни один
имперский источниковед с погонами или "в штатском" не посмел даже
вступить с ним в спор по этому поводу.
Скрытый текст

В конце 12 века византийский император Исаак Ангел дал "коридоры" императору, которого по иронии судьбы звали Барбароссой. Чтобы тот в 3-м крестовом походе прошел через Византию и покрошил мусульман. По дороге немцы занялись поддержкой местных (прогрессивных, понятно) национально-освободительных движений сербов и хорват... "Убытку!.." (с: А.И.Райкин). И хотя лично для Фрица №1 дело закончилось печально, с тех пор не припомню ни одного суверенного государства, которое по доброй воле предоставляло бы "проходчику" идиотские "коридоры". Швейцарцев Гельветической республички Суворов (тот, А.В.) как-то не спрашивал...

P.S. В России точки ставят над "ё.....!.."

 Отправлено: 12.10.17 18:18. Заголовок: 2 Jugin & all

Jugin цитирует Гальдера:

цитата:

цитата: Развертывание ВМС: Осуществление программы еще не начато. До 1941 года никакого увеличения количества линейных кораблей не предвидится; до 1940 года — никакого увеличения количества крейсеров и эсминцев. Осуществление дополнительной программы, которая только теперь принята, мыслится лишь в отдаленном будущем

Взглянем на это отдаленное будущее...
А что, 31.12.1940 война точно закончится?
Высокая степень готовности.
фирма-закладка-спуск-ввод в строй
"King George V" ВикАрм 1.1.1937 21.2.1939 12.1940 Искл. в 1957
"Prince of Wales" Кмл 1.1.1937 3.5.1939 3.1941 Погиб 10.12.1941
"Duke of York" ДжБр 5.5.1937 28.2.1940 11.1941 Искл. в 1957
"Anson" CX 20.7.1937 24.2.1940 6.1942 Искл. в 1957
"Howe" Фф 1.6.1937 9.4.1940 8.1942 Искл. в 1957

"Fiji" ДжБр 30.3.1938 31.5.1939 5.1940 Погиб 22.5.1941
"Kenya" Стеф 18.1.1938 18.8.1939 9.1940 Искл. в 1962
"Nigeria" ВикАрм 8.2.1938 18.7.1939 9.1940 Передан Индии в 1954
"Mauritius" CX 31.3.1938 19.7.1939 1.1941 Искл. в 1965
"Trinidad" Дев 21.4.1938 21.3.1940 11.1941 Погиб 15.5.1942
"Gambia" CX 24.7.1939 30.11.1940 2.1942 Искл. в 1968
"Jamaica" ВикАрм 28.4.1939 16.11.1940 6.1942 Искл. в 1960
"Bermuda" ДжБр 30.11.1939 11.9.1941 8.1942 Искл. в 1965

1-я группа (тип "J"):
"Jaguar" (Ден, 11.1937/22.11.1938/9.1939 — погиб 26.3.1942),
"Juno" (Фф, 5.10.1937/8.12.1938/8.1939 — погиб 20.5.1941),
"Jervis" (ХЛ, 26.8.1937/ 9.9.1938/8.1939 — искл. в 1949),
"Janus" (CX, 29.9.1937/10.11.1938/8.1939 — погиб 23.1.1944),
"Jersey" (У, 28.9.1937/26.9.1938/4.1939 — погиб 4.5.1941),
"Jupiter" (Яр, 20.9.1937/27.10.1938/6.1939 — погиб 27.2.1942),
"Jackal" (ДжБр, 24.9.1937/ 25.10.1938/4.1939 —погиб 12.5.1942),
"Javelin" (ДжБр, 11.10.1937/21.12.1938/6.1939 — искл. в 1949).
Ну, и т.д.:
2-я группа (тип "К"):
"Kandahar" (Ден, 1.1938/21.3.1939/10.1939 — погиб 20.12.1941),
"Kelvin" (Фф, 5.10.1937/19.1.1939/11.1939 — искл. в 1949),
"Kelly" (ХЛ, 26.8.1937/ 25.10.1938/8.1939 — погиб 23.5.1941),
"Khartoum" (CX, 27.10.1937/6.2.1939/11.1939— погиб 23.6.1940),
"Kashmir" (Top, 10.1937/ 4.4.1939/10.1939 — погиб 23.5.1941),
"Kimberley" (Top, 1.1938/1.6.1939/12.1939 — искл. в 1949),
"Kingston" (У, 6.10.1937/ 9.1.1939/9.1939 — искл. в 1942),
"Kipling" (Яр, 20.10.1937/19.1.1939/12.1939 — погиб 11.5.1942).
3-я группа (тип "N"):
"Noble" (Ден, 10.7.1939/17.4.1941/2.1942 — передан Нидерландам в 1942),
"Nonpareil" (Ден, 22.5.1940/5.6.1941/10.1942 — передан Нидерландам в 1942),
"Napier" (Фф, 29.7.1939/22.5.1940/12.1940 — искл. в 1956),
"Nestor" (Фф, 26.7.1939/ 9.7.1940/2.1941 — погиб 15.6.1942),
"Nepal" (Top, 9.9.1939/4.12.1941/5.1942 — искл. в 1956),
"Norman" (Top, 27.7.1939/30.10.1940/9.1941 —искл. в 1958),
"Nizam" (ДжБр, 27.7.1939/4.7.1940/1.1941 — искл. в 1955) и
"Nerissa" (ДжБр, 26.7.1939/ 7.5.1940/11.1940 — искл. в 1955)

цитата:

Осуществление дополнительной программы, которая только теперь принята, мыслится лишь в отдаленном будущем

цитата:

никакого увеличения количества крейсеров и эсминцев

Ну-ну. Сумрачный германский гений. Прогнозист...

К вопросу о 17.04 и 11.04 и дипломатическом политесе еще вернёмся...

 Отправлено: 12.10.17 19:09. Заголовок: gem пишет: Взглянем..

gem пишет:

цитата:

Взглянем на это отдаленное будущее... А что, 31.12.1940 война точно закончится?

Нет, закончится возможность что-то реально предусмотреть.
Вопрос: декабрь 1940 г. - это ДО 1940 г. Или как-то иначе?
gem пишет:

цитата:

"King George V" ВикАрм 1.1.1937 21.2.1939 12.1940 Искл. в 1957

Выделено Вами. Просто очень интересно.gem пишет:

цитата:

Осуществление дополнительной программы, которая только теперь принята, мыслится лишь в отдаленном будущем

Полагает, что англичане немного развлекались с машиной времени и согласно ТОЛЬКО ЧТО ПРИНЯТОЙ ПРОГРАММЕ, а речь идет все же о 1939 г., заложили корабли в 1937 г.?
gem пишет:

цитата:

"King George V" ВикАрм 1.1.1937 21.2.1939 12.1940 Искл. в 1957

gem пишет:

цитата:

К вопросу о 17.04 и 11.04 и дипломатическом политесе еще вернёмся...

С цитатами из 2 пунической войны?

 Отправлено: 12.10.17 19:48. Заголовок: gem пишет: Прозорли..

gem пишет:

цитата:

Прозорливость кремлевской банды составляла исключительно ее уверенность в том, что ее требование к АиФ сдать ей Польшу не будет выполнено.

Вспоминаем 1945-1990 гг и удивляемся.
Ну или "потери Польши будут возмещены после победы". Победили или нет еще?
gem пишет:

цитата:

Что такое "коридоры" в 20 веке - давно объяснил Суворов. И ни один имперский источниковед с погонами или "в штатском" не посмел даже вступить с ним в спор по этому поводу.

... мне на резуна.

 Отправлено: 12.10.17 21:48. Заголовок: 2 marat & all

marat пишет:

цитата:

Вспоминаем 1945-1990 гг и удивляемся.

При расквартировании СА в Польше и муштровании ее и ВП
т.Рокоссовским изображать удивление можете только Вы и Вам
подобные.
marat пишет:

цитата:

мне на резуна

Идите куда хотите.

 Отправлено: 12.10.17 21:53. Заголовок: 2 marat & all

marat пишет:

цитата:

Победили или нет еще?

Ага. Почти треть века тому. Лопайтесь.

 Отправлено: 13.10.17 11:10. Заголовок: Jugin пишет: Разноб..

Jugin пишет:

цитата:

Разнобой в головах некоторых, которые подтверждают, что поляки ждали, что Англия вступит на их стороне в войну с Германией, и тут же утверждают, что поляки ждали чего-то иного. ... Пока подтвердили, что поляки ждали, что Англия вступит в войну на их стороне, что и было гарантировано.

Якобы мое "чего-то иное" вместо "вступят в войну" есть ваш домысел. Это прискорбно. Я написал, цитирую: ... в дипломатическом отношении все верно, а разнобой наблюдается в действиях военных.
Если вы такой недалекий или им прикидываетесь, разжую. Вопрос заключается в том, как именно "вступят в войну", т.е. о конкретных военных действиях в конкретном масштабе в конкретные сроки: 1) не было никакого уговора; 2) был, понимаемый сторонами по-разному; 3) был, понимаемый одинаково, но поляков "кинули"; 4) ...
По моему мнению, основанному на мнении Мельтюхова и др., это вариант 3. Ваше мнение по данному вопросу я покамест недопонял.

gem пишет:

цитата:

Прозорливость кремлевской банды составляла исключительно ее уверенность в том, что ее требование к АиФ сдать ей Польшу не будет выполнено. Что такое "коридоры" в 20 веке - давно объяснил Суворов. И ни один имперский источниковед с погонами или "в штатском" не посмел даже вступить с ним в спор по этому поводу.

Вы как-то невзначай забыли упомянуть, что "коридоры" - только в случае нападения Германии на Польшу. Альтернатива этому - такие действия АиФ, что "коридоры" не понадобятся (тут Польша должна выступить как эрзац РИ в ПМВ).
Отсюда закономерный вопрос: какая объективная причина подвигла Польшу отказаться от предложения АиФ взять на себя обязательства предоставления "коридоров" для РККА в случае нападения Германии?
Если исходить из Cui prodest, напрашивается ответ - именно АиФ, дипломаты коих, вследствие большего опыта, сумевшие дать основание рассчитывать на один Modus operandi, но оставившие за собой окончательное решение о выборе конкретных военных действий. "Я в восхищении" (Бегемот).

цитата:

Нет. Доказывается хотя бы тем, что поляки не стремились в РККА, но стремились в RN, RAF, коммандос - не синекуры для выживания.

Напомню, это ответ на мой вопрос: разве обмануло UK Польшу.
Замечаете ли вы, что постоянно приравниваете понятия типа "лучше живут = более честные" и почему-то считаете это доказательством? Квинтэссенцией таких взглядов служит выражение типа "Если ты такой умный, то почему такой бедный". Если вы его разделяете, я с уважением отнесусь к вашей позиции, хотя и не разделю ее. Если же не разделяете, то зафиксирую у вас наличие некоего когнитивного диссонанса. Итак?

 Отправлено: 13.10.17 14:01. Заголовок: gem пишет: Ага. Поч..

gem пишет:

цитата:

Ага. Почти треть века тому. Лопайтесь.

Еще не вечер. Орда переменится...

 Отправлено: 13.10.17 16:15. Заголовок: Лангольер пишет: Як..

Лангольер пишет:

цитата:

Якобы мое "чего-то иное" вместо "вступят в войну" есть ваш домысел.

Совсем залангольерился.

цитата:

Возьмем 1939 год, раз о нем речь. В самом деле, разве обмануло UK Польшу, которая строчила некий "Захуд", подразумевая одни действия UK, которое, якобы будучи не в курсе, подразумевала другие?

Это кто про что-то другое написал, а потом стал выкручиваться? Вот об этом выкручивании и идет речь, а не о Вашем нагромождении бессмысленных фраз, при помощи которых Вы и выкручиваетесь.
Лангольер пишет:

цитата:

Вы как-то невзначай забыли упомянуть, что "коридоры" - только в случае нападения Германии на Польшу.

Вранье. Ворошилов стал бредить о "коридорах" как раз во время обсуждения действия Польши при нападении Германии на Францию. Что делает его бред еще бредовей.
Лангольер пишет:

цитата:

Отсюда закономерный вопрос: какая объективная причина подвигла Польшу отказаться от предложения АиФ взять на себя обязательства предоставления "коридоров" для РККА в случае нападения Германии?

Опять вранье. Польша не отказалась, наоборот, она готова была вести переговоры, это Сталин отказался от коридоров, ибо этот бред ему уже был не нужен - он уже договорился с Гитлером.

 Отправлено: 13.10.17 16:21. Заголовок: Лангольер пишет: оп..

Лангольер пишет:

цитата:

опрос заключается в том, как именно "вступят в войну", т.е. о конкретных военных действиях в конкретном масштабе в конкретные сроки

Мне показалось или здесь у Вас действительно поиски новых "доказательств" что Запад АиФ плохие? От доисторического советизма АиФ толкали гитлера на СССР + слили Чехословакию, до АиФ пообещали и кинули?

 Отправлено: 13.10.17 22:56. Заголовок: gem пишет: При раск..

gem пишет:

цитата:

При расквартировании СА в Польше и муштровании ее и ВП т.Рокоссовским изображать удивление можете только Вы и Вам подобные.

То есть Англия все еще вела войну за свободу Польши.

 Отправлено: 14.10.17 11:19. Заголовок: Jugin пишет: Это кт..

Jugin пишет:

цитата:

Это кто про что-то другое написал, а потом стал выкручиваться?

Т.к. контекст слов "подразумевала разные действия" ("строчила некий Захуд" = "конкретные военные действия") вами был якобы недопонят, я специально уточнил: в дипломатическом отношении все верно, а разнобой наблюдается в действиях военных. А вы снова и снова продолжаете включать дурака.

цитата:

Вранье. Ворошилов стал бредить о "коридорах" как раз во время обсуждения действия Польши при нападении Германии на Францию.

551. Запись заседания военных миссий СССР, Великобритании и Франции 14 августа 1939 г.
Ворошилов: Предполагают ли генеральные штабы Великобритании и Франции, что советские сухопутные войска будут пропущены на польскую территорию, для того чтобы непосредственно соприкоснуться с противником, если он нападет на Польшу? И далее: ...
552. Телеграмма главы военной миссии Франции Ж. Думенка военному министерству Франции Москва, 14 августа 1939 г.
Но еще до этого советская делегация сегодня поставила в качестве условия заключения военного пакта наличие уверенности у Советской Армии в том, что она в случае агрессии против Польши и Румынии сможет, если окажется необходимым, вступить в Виленский коридор, в Галицию и на румынскую территорию.
565. Телеграмма министра иностранных дел Франции Ж. Бонне послу Франции в Польше Л. Ноэлю 16 августа 1939 г.
Генерал Думенк сообщает, что советская военная делегация с самого начала переговоров поставила в качестве условия реализации военного пакта уверенность Советской Армии в том, что в случае агрессии против Польши и Румынии она может пройти через Виленский коридор, Галицию и румынскую территорию.
И т.д. и т.п. Жду от вас взаимности - несколько подобных цитат, но, соответственно, со словами типа "в случае агрессии против АиФ".

цитата:

Польша не отказалась, наоборот, она готова была вести переговоры,

Опять же жду цитат о якобы польской "готовности вести переговоры" - тем смешнее будет выглядеть ген. Хейвуд со своим заявлением от 14.09.39: Возможно, что Германия завтра вторгнется на территорию Польши. Да и сама Польша со своим отказом подписания декларации весной 1939 г.

stalker 716 пишет:

цитата:

Мне показалось или здесь у Вас действительно поиски новых "доказательств" что Запад АиФ плохие?

Нет, здесь у меня попытка разобраться, кто допустил ошибку, если ею считать победу Германии на двух фронтах - польском и французском - менее чем за один календарный год.

 Отправлено: 14.10.17 13:19. Заголовок: Лангольер пишет: Т...

Лангольер пишет:

цитата:

Т.к. контекст слов "подразумевала разные действия" ("строчила некий Захуд" = "конкретные военные действия") вами был якобы недопонят, я специально уточнил: в дипломатическом отношении все верно, а разнобой наблюдается в действиях военных. А вы снова и снова продолжаете включать дурака.

Т.е. набор слов

цитата:

Возьмем 1939 год, раз о нем речь. В самом деле, разве обмануло UK Польшу, которая строчила некий "Захуд", подразумевая одни действия UK, которое, якобы будучи не в курсе, подразумевала другие?

о подразумевании кого-то где-то, которые будучи не в курсе, подразумевало что-то другое и при этом обмануло, давая гарантии, о которых и шла речь, Вы предлагаете считать осмысленным? Тогда внятно напишите, какие же именно действия подразумевало Польша от Англии, которые Англия не совершила. Слово "Англия" Вам ясно видно? Дабы Вы не стали что-то там рассказывать о чем-то другом.
Лангольер пишет:

цитата:

И т.д. и т.п. Жду от вас взаимности - несколько подобных цитат, но, соответственно, со словами типа "в случае агрессии против АиФ".

Да без проблем.

цитата:

548. Запись вечернего заседания военных миссий СССР, Великобритании и Франции ... Маршал К. Е. Ворошилов. Я не возражаю против предложения, выдвинутого генералом Думенком, но хотел бы до этого получить от англо-французской миссии ответ еще на один вопрос относительно того, как данные миссии или генеральные штабы Франции и Англии представляют себе участие Советского Союза в войне против агрессора, если он нападет на Францию и Англию или если агрессор нападет на Польшу или Румынию или на Польшу и Румынию вместе, а также если агрессор нападет на Турцию. Одним словом, как себе представляют английская и французская миссии наши совместные действия против агрессора или блока агрессоров в случае их выступления против нас. ...

цитата:

551. Запись заседания военных миссий СССР, Великобритании и Франции ... Маршал К. Е. Ворошилов. Г-н генерал Думенк ответил на часть заданного мною вопроса, но не на весь вопрос в целом. Речь идет о восточном фронте. Если агрессор или блок агрессоров нападет на Польшу через Восточную Пруссию или непосредственно нападет на западную границу Польши — это один вопрос. На этот вопрос генерал Думенк ответил, Вторая часть моего вопроса относится к случаю, если нападений агрессора будет произведено непосредственно на Францию или Англию или на обе эти страны вместе,— как тогда в представлении генеральных штабов Франции и Англии помогут войска Со-ветского Союза их странам? ... Маршал К. Е. Ворошилов. Приношу мои извинения за задержку. Прошу заслушать заявление советской миссии: Советская военная миссия в ответ на меморандум английской и французской военных миссий, зачитанный генералом Хейвудом, отвечает: 1. Советская военная миссия не забывала и не забывает, что Польша и Румыния являются самостоятельными государствами. Наоборот, именно исходя из этого бесспорного положения, советская военная миссия и просила английскую и французскую военные миссии ответить на вопрос: будут ли пропущены советские вооруженные силы через территорию Польши (Виленский коридор и Галицию) и Румынии в случае агрессии против Англии и Франции или против Польши и Румынии?

Лангольер пишет:

цитата:

Опять же жду цитат о якобы польской "готовности вести переговоры"

Да без проблем.

цитата:

579. Телеграмма министра иностранных дел Польши Ю. Бека послу Польши во Франции Ю. Лукасевичу Оставляю вопрос об ответе Советам на усмотрение Франции и Англии, оговаривая, чтобы ответ не давал повода для недоразумений.

цитата:

580. Телеграмма поела Великобритании в Польше Г. Кеннарда в министерство иностранных дел Великобритании 4. Бек слышал из Москвы, что когда маршал Ворошилов обратился с просьбой о проходе русских войск через польскую территорию, то союзная делегация ответила, что Польша является суверенной страной и что она сама должна выразить свое отношение. Бек благодарен за этот ответ и желает сделать все, что в его силах, чтобы облегчить задачу союзной делегации, которая, как он понимает, является трудной. Он предложил сохранять величайшую секретность в отношении демарша французского посла и меня и согласился, чтобы его ответ рассматривался как чисто неофициальный обмен мнениями.

А я в свою очередь попрошу предоставить документы, в которых советское руководство в своих внутренних документов говорило, что готово заключить союз с АиФ в случае согласия на предоставление коридоров. И заодно показать те документы, в которых сказано, почему 4 месяца СССР никакие коридоры не волновали, но при этом подождать 2 недели, пока союзники давили на поляков, оно не могло.
Лангольер пишет:

цитата:

Нет, здесь у меня попытка разобраться, кто допустил ошибку, если ею считать победу Германии на двух фронтах - польском и французском - менее чем за один календарный год.

Конечно, АиФ. Тем, что поверили Сталину, а не вели более энергичной подготовки к войне.

 Отправлено: 15.10.17 18:18. Заголовок: Лангольер пишет: Не..

Лангольер пишет:

цитата:

Нет, здесь у меня попытка разобраться, кто допустил ошибку, если ею считать победу Германии на двух фронтах - польском и французском - менее чем за один календарный год.

Начнём с того что победа Германии на польском фронте была обеспечена нападением СССР на Польшу. Поэтому союзники на западном фронте остановили наступление - так как Польша после нападения СССР будет обречена, значит Германия будет вести войну на один фронт, и здесь горький опыт Первой мировой подсказывает французам и англичанам что наступление в данной ситуации будет очень кровопролитным. А это уже будет воспринято очень негативно жителями демократических АиФ, с внутренними политическими последствиями.
А уж то что Германия разнесёт Францию меньше чем за месяц активных действий - так этого никто предсказать не мог.

 Отправлено: 15.10.17 19:31. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Поэтому союзники на западном фронте остановили наступление

Остановили задолго до... Не факт, что в случае продолжения успешного англо-французского наступления СССР бы что-то куда-то ввел.
stalker 716 пишет:

цитата:

так как Польша после нападения СССР будет обречена, значит Германия будет вести войну на один фронт,

Польша была обречена с самого начала. "Потери Польши будут возмещены после войны". Вопрос в сроках - три недели или три месяца. По факту Польша кончилась за месяц, а союзникам это стало ясно через 10 дней.
stalker 716 пишет:

цитата:

А это уже будет воспринято очень негативно жителями демократических АиФ, с внутренними политическими последствиями.

Вот это Польшу волновало меньше всего. Или гарантии АиФ ничего не стоили.
stalker 716 пишет:

цитата:

А уж то что Германия разнесёт Францию меньше чем за месяц активных действий - так этого никто предсказать не мог.

Как и того что Польша развалится за две недели.

 Отправлено: 16.10.17 09:11. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Поэтому союзники на западном фронте остановили наступление - так как Польша после нападения СССР будет обречена, значит Германия будет вести войну на один фронт, и здесь горький опыт Первой мировой подсказывает французам и англичанам что наступление в данной ситуации будет очень кровопролитным.

Оно будет не кровопролитным, оно будет разгромным для Франции, ибо наступать 80 дивизиями против сотни да еще при полном господстве авиации противника в воздухе невозможно, ибо поражение очевидно. А после разгрома Польши было именно такое такое соотношение сил.

 Отправлено: 16.10.17 18:16. Заголовок: marat пишет: Остано..

marat пишет:

цитата:

Остановили задолго до...

Если до Вас не доходят СМС попробуйте прочитать их ещё раз.

 Отправлено: 16.10.17 18:21. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Если до Вас не доходят СМС попробуйте прочитать их ещё раз.

Ничего нового вы о себе не открыли. Идите, лажайте дальше.