Отправлено: 27.06.10 23:15. Заголовок: Обсуждение статьи С. Егелявичюса и М. Солонина - "Алитус. 22 июня. Сражение, которого не было"

Эта статья выложена на персональном сайте историка Марка Солонина 24 июня 2010 года.
Название очень скандальное и меня честно говоря немного задело. Есть предложение обсудить эту статью. Может быть и сам Солонин (если захочет) подключится к обсуждению или его коллега из Литвы Егелявичюс (участники форума из Литвы могут ему подсказать).
Для того, что бы обсуждение не скатилось в базар предлагаю следующий алгоритм обсуждения. Я (коли уж взялся) вывешиваю по очереди абзац статьи Марка Семеновича, кто хочет высказывается. Главное понять насколько корректны рассуждения и выводы Солонина. Поэтому просьба тех кто будет участвовать высказывать согласен он с этими выводами и рассуждениями вопроса или нет.
Кроме этого разберем еще раз события под Алитусом.
Если не кто не захочет высказываться, то то же не чего страшного, я сам до конца разберусь.
Итак сама статья вот здесь
http://www.solonin.org/other_s-egelyavichyus-i-m-solonin/cmnts<\/u><\/a>

Да, обсуждение буду параллельно проводить на форуме вот здесь
http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000027-000-0-0-1277669589<\/u><\/a>
Там много участников с Прибалтики.

 Отправлено: 27.06.10 23:16. Заголовок: Первый абзац Одним и..

Первый абзац

цитата:

Одним из ценных в военном отношении достоинств географии СССР было наличие в западных приграничных (применительно к границе образца июня 1941 г.) областях полноводных рек, текущих в меридиональном (север-юг) направлении. Одним из таких естественных оборонительных рубежей могла стать река Неман, которая на участке Каунас-Гродно преграждала наступающему на восток противнику любую из возможных дорог. На этом рубеже предполагалось возможным на много дней задержать наступление численно превосходящих сил противника.

Полностью согласен с этой оценкой. Действительно особенности гидрографической сети Прибалтики предоставляли значительные тактические и оперативные возможности создать устойчивую оборону. Что касается Немана. то не забудем перед ним еще и комплекс озер и болот, что так же способствовало организации обороны.

 Отправлено: 28.06.10 09:58. Заголовок: А чего обсуждать, со..

А чего обсуждать, собственно?

Сражение - это совокупность ударов и боёв.

Незначительные стычки между наступающими немцами и не успевшими сдристнуть организованно отойти отдельными подразделениями РККА имели место быть (как и везде). Но, разумеется, никакого сражения под Алитусом не было.

 Отправлено: 28.06.10 10:39. Заголовок: Пётр Тон пишет: Но,..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Но, разумеется, никакого сражения под Алитусом не было.

Бой был весьма серьёзный в районе мостов, но конечно сражением эту ситуацию нужно называть осторожно. В масштабах дивизии это одно, а выше совсем другое.

 Отправлено: 28.06.10 12:46. Заголовок: Пётр Тон пишет: Сра..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Сражение - это совокупность ударов и боёв.

было по крайней мере три боя:
1. за северн.мост
2. за южн. мост
3. за аэродром

Пётр Тон пишет:

цитата:

Незначительные стычки между наступающими немцами и не успевшими сдристнуть организованно отойти отдельными подразделениями РККА имели место быть (как и везде). Но, разумеется, никакого сражения под Алитусом не было.

В этом и предстоит разобраться, но не на эмоциях, а на фактах или документальных свительствах.

Ктырь пишет:

цитата:

Бой был весьма серьёзный в районе мостов, но конечно сражением эту ситуацию нужно называть осторожно. В масштабах дивизии это одно, а выше совсем другое.

Насколько я понимаю, дело не в названии - сражение или бой, а в том сразу же побежала сов. 5 танковая дивизия или что то пыталась сделать, а потом отступила.

 Отправлено: 28.06.10 12:52. Заголовок: прибалт пишет: Наск..

прибалт пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, дело не в названии - сражение или бой, а в том сразу же побежала сов. 5 танковая дивизия или что то пыталась сделать, а потом отступила.

Для таких оценок нужны отчёты дивизии. Во всяком случае там где массовое бегство с позиций наблюдалось это совсем не скрывалось в документах РККА, наоборот заострялось внимание (если ещё было кому) - на сайте Дрига подобные примеры есть.
Как бы там ни было, некая часть л\с 5тд (по крайне мере танковые подразделения) долг выполнила - проявив упорство в бою и достигнув реальных результатов. Собственно тоже самое и у 2ТД - её тоже разгромили, но именно в бою, а не путём расстрела с БТР бегущего как зайцы л\с.

 Отправлено: 28.06.10 13:17. Заголовок: Ктырь пишет: Как бы..

Ктырь пишет:

цитата:

Как бы там ни было, некая часть л\с 5тд (по крайне мере танковые подразделения) долг выполнила - проявив упорство в бою и достигнув реальных результатов. Собственно тоже самое и у 2ТД - её тоже разгромили, но именно в бою, а не путём расстрела с БТР бегущего как зайцы л\с.

Я полностью согласен, поэтому меня и задела эта статья.

 Отправлено: 28.06.10 20:06. Заголовок: Продолжим дальше. Вт..

Продолжим дальше.
Второй абзац

цитата:

Так, в феврале 1941 г. в Прибалтийском ОВО была проведена командно-штабная игра на тему: "Оборонительная операция фронта с последующим переходом в наступление для уничтожения противника". (ЦАМО, ф.140, оп. 13000, д. 11, лл. 70-79) В соответствии со сценарием игры, "западные", опередив "восточных" в сосредоточении и развертывании (именно это и произошло в реальности в июне 41-го), перешли в наступление, нанося основной удар на Шауляй и вспомогательный удар на Каунас, Вильнюс. По условиям "игры" противник имел почти 3-х кратное превосходство в численности пехоты и более, чем 6-кратное, превосходство в танках. При таком начальном соотношении сил условные "боевые действия" происходили в течение двух недель, с 18 июня (странное совпадение дат!) по 3 июля. "Восточные" успешно сдержали наступление "западных" на рубеже Шауляй, Каунас, река Неман и после развертывания подошедших из глубины страны главных сил перешли в решительное контрнаступление. К 5 июля противник был отброшен к границе, при этом одна из трех армий "западных" окружена и ее остатки с боями прорывались на запад…

С одной стороны все верно. Смысл видимо в том, что командование округа и предполагало перед войной обороняться, опираясь на естественные рубежи. Это действительно так.
Однако по моему мнению эта окружная оперативная игра дала еще более подробную картину советских представлений о начале войны и которые еще более раскрывают - что же произошло под Алитусом. И это Марк Семенович упустил.
По условиям учений на базе ПрибОВО был развернут Северо-Западный фронт. Против него наступал Северо-Восточный фронт противника. Война началась 5 июня, противник оттеснил части прикрывающие границу на линию укрепленных районов. Затем наступила оперативная пауза, в ходе которой обе стороны проводили мобилизационное и оперативное развертывание. 17 июня противник начал наступление, цель наступления - выйти на рубеж реки Зап. Двина и повернуть на юг, во фланг Гродненско-Ковенской группировки Красной Армии. 18 июня фронт "восточных" (СЗФр) был прорван. Восточные, опаздывая в сосредоточении принимают следующее решение: 1-й армии до 30 июня обороняться перед наступающим противником удерживая район Шауляя, 2-й армии удерживать район Каунаса, занимая плацдарм на левом берегу Немана в районе Казлу-Рудской лесной пущи. 3-й армия в это время продолжала сосредоточение на рубеже Елгава - Паневежис. Переход в общее наступление "восточных" - 2 июля. И далее как у М.С.
Какие выводы можно сделать из этой оперативной игры:
1. основное наступление немцев ожидалось на направлении Тильзит - Шауляй и далее на Паневежис и Лиду.
2. основное наступление немцев ожидалось через 12 дней как минимум после начала войны.
3. наступление на направлении Сувалки - Каунас или Алитус предполагалось, но как второстепенное.
Из всего сказанного можно будет (по моему мнению) сделать следующий вывод: 5 тд предназначалась для удара во фланг наступающей группировки противника, а на время развертывания и сосредоточения прикрывала стык между двумя советскими фронтами - СЗФр и ЗФр. Боев за мосты через Неман в первый же день войны не предполагалось.

 Отправлено: 29.06.10 21:18. Заголовок: Продолжим изучение с..

Продолжим изучение статьи, по следующему абзацу много вопросов

цитата:

1 В реальности держать оборону в районе г. Алитус и мостов через Неман должна была 5-я танковая дивизия. 2. 5-я тд (как и весь 3 МК) входила в число танковых соединений "первой волны" (первых восьми мехкорпусов, сформированных летом 1940 г.) и была практически полностью укомплектована боевой материальной частью. 3. Артиллерийского вооружения (что особенно важно в условиях обороны на постоянном рубеже) было даже больше штатного расписания: <\/u><\/a>

Я для удобства разбора даже предложения этого абзаца пронумеровал.
Возьмем первое предложение. Оно как то написано не по русски - в реальности... должна была держать оборону. Это как понимать?
Я лично вижу три варианта:
1. По предвоенным планам 5-й тд ставилась задача оборона Алитуса и мостов.
2. Непосредственно перед войной 5-й тд поставили боевую задачу по обороне Алитуса.
3. После начала война 5-й тд поставили б/задачу оборонять Алитус.
Если кто то видит еще один вариант прошу пане, обсудим.
Рассмотрим первый вариант. Для этого возьмем план прикрытия территории округа на период мобилизации, сосредоточения
и развертывания войск округа
http://www.rkka.ru/idocs.htm<\/u><\/a>
Сразу же хочу обратить внимание, что план составлен явно с учетом итогов фефральской игры. В этот период так же не предусматриваются боевые действия высокой интенсивности.
Это видно из директивы ГШ на разработку ПП ПрибОВО (сб. 1941, Кн. 2, С.288)

цитата:

VIII. Указания по тылу До 15-го дня мобилизации разрешается израсходовать: а) для наземных войск прикрытия: боеприпасов - 3 боекомплекта; горючего для боевых машин - 5 заправок; для транспортных - 8 заправок; б) для ВВС: истребителям - 15 вылетов; ближним бомбардировщикам - 10 вылетов, дальним бомбардировщикам - 7 вылетов; разведчикам - 10 вылетов; в) для всех войск прикрытия -15 суточных дач. Обеспечение войск прикрытия всеми видами снабжения, ремонтом и восстановлением техники производить за счет запасов и ремонтной базы округа. Эвакуацию больных и раненых людей и лошадей производить в пределах ПрибОВО, используя в первую очередь стационарную сеть лечебных заведений.

Какая задача стояла перед 3-м МК и 5-й тд?

цитата:

Для усиления прикрытия направлений Гумбинен, Каунас; Сувалки, Каунас и Сувалки, Алитус в распоряжение командующего 11-й армией с первого дня передаются сосредоточиваемые походом по его плану: - управление и части 3 мк в район Ионава, 2-го в район иск. Кейданы, Лабуново, Окменяй; 5-го в район Шета, Лукшта, Мешкучяй; - 84 мд в район ст. Гайжюнай, ст. Правиенишкис, Смильчяй;

То есть на 5-й день танковые дивизии 3-го МК должны сосредоточиться севернее Каунаса: Шета это район Кедайняя, Лукшта это вообще Латвия (Илуксте), Мешкучай это северо-восточнее Шауляя. Все по игре, именно там ожидался главный удар.
То есть по плану прикрытия 5-я тд для обороны Алитуса не предназначалась
Рассмотрим второй вариант. С 15 июня в округе начинают проводиться мероприятия по повышению боеготовности соединений и частей. План ПП оказался нарушен. Могли перед 5-й тд поставить б/задачу по обороне Алитуса? Могли конечно. Только тогда почему 5-я тд уходит из города на восток, а не на высоты западнее города? Еще мирное время и за самоуправство Федерова могли и арестовать. Значит уводя дивизию в леса на правом берегу Немана он действовал по приказу свыше. В городе он оставил как начальник гарнизона усиление ПВО мостов и усиление охраны мостов. Даже несколько убитых Т-28 (о них позже) умудрились перетащить.
Значит перед войной 5-й тд оборона Алитуса не ставилась.
Во время войны. Было вот такое обсуждение на форуме РККА.
http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/46/46467.htm<\/u><\/a>

Обращаю внимание это запись переговоров в 13.30
Задача 5-й тд.

цитата:

Немедленно поверните 5 тд атакуйте когда противник пойдет через Неман.

Вот когда комдив Федоров получил боевую задачу - атаковать противника когда он перейдет через Неман.
Но это ведь кардинально меняет тональность статьи???
Слишком большой пост получился, отправлю его и пойдем дальше.

 Отправлено: 29.06.10 22:14. Заголовок: Вернемся к обсуждени..

Вернемся к обсуждению третьего абзаца. второе предложение весьма интересно. Марк Семенович пишет

цитата:

была практически полностью укомплектована боевой материальной частью.

Недаром он заострил внимание именно на боевой материальной части

Все дело в том, что перед войной танковые и моторизованные дивизии КА имели по штатам некоторую специфику. в одном соединении некоторые части содержались по штатам в/в, а некоторые м/в. Так оба танковых полка, мсп, гап были почти полностью укомплектованы. В тыловых же частях все было иначе. пмб имел некомплект около 505 л/с, рвб вообще налицо - 171 чел. некомплект - 259 чел., атб - некомплект - 50 % л/с, мсб налицо - 25 чел. некомплект - 129 чел. Пот технике рвб и мсб были практически небоеспособны.
Таким образом важно понять, что в распоряжении командира боеготовыми были только боевые подразделения, части обеспечения были небоеготовы.

 Отправлено: 29.06.10 22:14. Заголовок: Наконец третье предл..

Наконец третье предложение. Хотелось бы узнать (может кто подскажет) откуда взялись цифры по наличию арт. орудий? На 1 июня никаких нештатных 45-мм ПТо в дивизии не было и 152-мм гаубиц было 12. Да и кто мог стрелять из нештатного оружия? Или снабжать б/пр? Ни у Дрига , ни у Коломийца , ни в ЦАМО я подтверждений такого наличия вооружения не встречал. Ну и сравнивая количество вооружения неплохо было бы посмотреть какие орудия были на вооружении 7-й германской тд.
Гаубицы (105-мм,150-мм) - 36 орудий -
Орудия ПТО (37-мм,50-мм) - 53
Орудия ЗО (20-мм) - 16
Орудия (75-мм,150-мм) - 24
Минометы (50-мм,80-мм) - 75

 Отправлено: 29.06.10 22:33. Заголовок: прибалт пишет: Оруд..

прибалт пишет:

цитата:

Орудия ЗО (20-мм) - 16

А что так много? Вроде 10 должно быть?

 Отправлено: 01.07.10 23:05. Заголовок: Пауль пишет: А что ..

Пауль пишет:

цитата:

А что так много? Вроде 10 должно быть?

Может я и ошибся? Откуда сведения? У меня правда очень мало времени.

 Отправлено: 01.07.10 23:06. Заголовок: Продолжаем разбор. С..

Продолжаем разбор.
Следующие пять абзацев собственно об одном и том же. Авторы нагоняют страха о несокрушимой мощи новейших танков 5-й тд. Собственно если литовский историк может и не знать о реальном количестве танков по маркам в этой дивизии, то М.С. специализирующийся на именно начальном этапе войны просто знать это обязан. Вместо этого он воспользовавшись одним упоминанием о наличии 79 КВ в 3-м МК на сайте Мехкорпуса у Е.Дрига по состоянию на 25 апреля 41

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm<\/u><\/a>

Абсолютно игнорирует следующую таблицу о количестве бронетехники на 20 июня 41 по дивизиям 3-го МК.
Согласно этой таблицы в 3-м МК все КВ были именно во 2-й тд. Выводы сделаны исходя вот этих данных и вот этого обсуждения

http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/49/49751.htm<\/u><\/a>

Теперь разберемся с Т-34. Их было 50 штук в 5-й тд. Однако интересная подробность. М.С. пишет, что ему известен вот такой источник

цитата:

Нельзя сказать, чтобы тема эта была совсем обойдена вниманием советских историков. Есть, в частности, написанная доктором исторических наук М.В. Ежовым статья, специально посвященная тому трагическому эпизоду войны. От обилия букв все стало, к сожалению, еще менее понятным.

Это вот здесь

http://www.rkka.ru/ibibl1.htm<\/u><\/a>

О количестве и качестве рассмотренных М.С. источников мы еще поговорим. Однако вот в этой статье упомянут вот такой интересный факт

цитата:

Мы подошли к своему танку, постучали, открылся люк. Мы говорим, что немецкие танки на дороге - рядом с нами, а танкист отвечает, что у него нет бронебойных снарядов. Мы подошли к другому танку, там оказался комвзвода, который быстро скомандовал: за мной! и сразу вывернулись из кустов два или три танка, которые пошли прямо на немецкие танки - стреляя на ходу в бок немецких, а потом прямо вплотную подошли - таранили их и скинули их в кювет (уничтожили полдесятка немецких танков и ни одного не потеряли)

Факт отсутствия (или их недостаточного количества) бронебойных снарядов к 76-мм пушкам подтверждается и другими данными. Например вот здесь

http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table23.html<\/u><\/a>

На каждое 76-мм орудие было всего в округе 12 бронебойных снарядов. А в 5-й тд их возможно не было вообще.

После этого действия танкистов Т-34 трудно назвать не героическими.
Что касается сравнения количества бронетехники, то по моему мнению надо сравнивать не только танки, а всю бронетехнику вместе с приданной 7-й тд немцев. При этом 20-я тд немцев в сражении 22 июня 41 не участвовала. Но у меня сейчас очень мало времени. Может кто другой это сделает?

 Отправлено: 02.07.10 01:11. Заголовок: прибалт пишет: Таки..

прибалт пишет:

цитата:

Таким образом важно понять, что в распоряжении командира боеготовыми были только боевые подразделения, части обеспечения были небоеготовы.

Бой прошёл так быстро что это влияния не успело оказать, а вот в перспективе это проблема и большая. Там ещё запчастей к танкам Т-34\Т-28 жестоко не хватало, что опять же беда - как восполнять те же технические потери, не говоря уже о боевых? В целом можно и нужно рассматривать возможности дивизии в перспективе как мехсоединения с сотнями танков, так и обычной блокгруппы для обороны мостов и организации блокпозиций в данном районе. Не нужно смешивать теорию и альтернативу с реальными задачами "совершенно внезапно" возникшими с утреца 22 июня.

цитата:

Факт отсутствия (или их недостаточного количества) бронебойных снарядов к 76-мм пушкам подтверждается и другими данными. Например вот здесь

У немцев там сплошные Праги - их относительно легко можно ОФС бить (по крайне мере в борт), да и сомневаюсь я что на каждое орудие по одному комплекту бронебойных выделили. Это вообще ничто. Повреждения немецкой БТТ в районе Алитуса говорят о том что по ним работали 76-мм снарядами. Впрочем Праги и 45-мм снарядами поражались уверено (кроме лобовой).

 Отправлено: 02.07.10 05:42. Заголовок: Ктырь пишет: а вот..

Ктырь пишет:

цитата:

а вот в перспективе это проблема и большая.

Это ведь в статье то же упоминается.Ктырь пишет:

цитата:

Впрочем Праги и 45-мм снарядами поражались уверено (кроме лобовой).

Да

 Отправлено: 02.07.10 09:14. Заголовок: Ктырь пишет: У немц..

Ктырь пишет:

цитата:

У немцев там сплошные Праги - их относительно легко можно ОФС бить (по крайне мере в борт), да и сомневаюсь я что на каждое орудие по одному комплекту бронебойных выделили. Это вообще ничто.

У Ивлева выложены данные, что в ПриБОВО имелось менее 12 - 76,2 мм бронебойных снаряда на полевое и танковое орудие, т.е. при наличии 718 дивизионных орудий на 1.05.1941 г и 311 полковых и 50 Т-34 (для Т-28 не выпускались ББ снаряды?) получим 12948 ББ снарядов. Но к сожалению, нет данных, как они распределялись и кому предназначались. Они вообще могли оказаться на складах или только для 2 птабр (2х48 - 76.2 мм орудий - по 135 снарядов на орудие - около 1 БК). При этом для танковых орудий полагалось 27% ББ снарядов от боекомплекта, полевых - 5,7%.

 Отправлено: 02.07.10 11:35. Заголовок: прибалт пишет: Може..

прибалт пишет:

цитата:

Может я и ошибся? Откуда сведения? У меня правда очень мало времени.

Ну, у Мюллера-Гиллебранда, например. 8 обычных установок и две счетверенные.

 Отправлено: 02.07.10 11:59. Заголовок: marat пишет: У Ивле..

marat пишет:

цитата:

У Ивлева выложены данные, что в ПриБОВО имелось менее 12 - 76,2 мм бронебойных снаряда на полевое и танковое орудие, т.е. при наличии 718 дивизионных орудий на 1.05.1941 г и 311 полковых и 50 Т-34 (для Т-28 не выпускались ББ снаряды?) получим 12948 ББ снарядов. Но к сожалению, нет данных, как они распределялись и кому предназначались. Они вообще могли оказаться на складах или только для 2 птабр (2х48 - 76.2 мм орудий - по 135 снарядов на орудие - около 1 БК). При этом для танковых орудий полагалось 27% ББ снарядов от боекомплекта, полевых - 5,7%.

Подозрительно малая цифра - 12948, возможно это непосредственно в частях. Кроме того были ещё 76-мм зенитки, вроде немцы упоминают что в районе мостов у Алитуса по работала зенитная артиллерия. В тех условиях (у нас артиллерию ПТО не умели совершенно применять) зенитки с их большей точностью и высоким темпом огня будут получше любых дивизионных пушек (если расчёт умеет эксплуатировать своё оружие конечно).

 Отправлено: 02.07.10 19:12. Заголовок: Ктырь пишет: Подозр..

Ктырь пишет:

цитата:

Подозрительно малая цифра - 12948, возможно это непосредственно в частях. Кроме того были ещё 76-мм зенитки, вроде немцы упоминают что в районе мостов у Алитуса по работала зенитная артиллерия. В тех условиях (у нас артиллерию ПТО не умели совершенно применять) зенитки с их большей точностью и высоким темпом огня будут получше любых дивизионных пушек (если расчёт умеет эксплуатировать своё оружие конечно).

В среднем по стране имелось по 12 бронебойных снарядов калибра 76.2 -мм на орудие (примерно 11000 стволов - 132 тыс снарядов при мобпотребности 797 000)- это вообще все на 1.05.1941 г. См. Ивлева http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table23.html<\/u><\/a>
При этом следует помнить, что основным противотанковым орудием было 45-мм пто, а 76.2-мм боеприпасы начали производить в 1941 г по инициативе Кулика(толстобронные немецкие танки). В записке по поводу птабр и временном введении в нее зенитных орудий 85-мм(взамен 107-мм М-60) пишет о наличи на складах ГАБТУ на 1.05.1941 г вроде 26000 снарядов всего. Ну не успевали асилить выпуск.
Для 76,2-мм зенитных орудий вряд-ли выпускали бронебойные снаряды - смысл? Самолет так не бронируют, а сбить можно будет лишь прямым попаданием.

 Отправлено: 02.07.10 20:38. Заголовок: marat пишет: Для 76..

marat пишет:

цитата:

Для 76,2-мм зенитных орудий вряд-ли выпускали бронебойные снаряды - смысл? Самолет так не бронируют, а сбить можно будет лишь прямым попадание

Оценил шутку. Вообще-то скажем немецкая 88-мм ЗП работала по БТТ очень интенсивно.

Бронебойные снаряды для 3-К выпускали, мало того это орудие постоянно хотели на БТТ использовать. Для этих орудий обр.31\38 выпускали бронебойный снаряд БР-361 и его болванку - БР-361СП.
Кроме того они и шрапнелью на удар или скажем ОФС разломают Прагу только в путь. Темп огня бешеный у хорошего расчёта - тем зенитки и опасны.

 Отправлено: 02.07.10 20:42. Заголовок: Ктырь пишет: Кроме ..

Ктырь пишет:

цитата:

Кроме того это орудие и шрапнелью на удар или скажем ОФС разломает Прагу только в путь.

Про зенитки понятно. Не знаешь какими маршрутами и к какому времени 22 июня 41 подходили к Алитусу 7-я и 20-я тд немцев?

 Отправлено: 02.07.10 21:10. Заголовок: прибалт пишет: Не з..

прибалт пишет:

цитата:

Не знаешь какими маршрутами и к какому времени 22 июня 41 подходили к Алитусу 7-я и 20-я тд немцев?

Всё что у меня было я на Милитере указал. 20ТД работала из района Smolnica\Jasinowo\Baranowo\лес у Postaweije по вектору на Калварию как основную цель. I и II батальоны 21 танкового полка к концу первого дня прошли около 200 км и вышли к Алитусу, заняв район аэродрома\авиабазы (что там за аэродром\база?). Их мотоциклисты (дивизионные в смысле) ночью на 23 июня заняли высоты перед Алитусом, обеспечивая атаку.

Около 9:00 ч. 23 июня 1941 продолжение удара по вектору на Вильнюс. Друг за другом I., II., III батальоны танкового полка начинают бешеный марш. Сопротивление отмечено лишь 5-й ротой танкового полка в н\п Onuskis где она подбила несколько танков, остальные отошли. Ещё позже I батальон натолкнулся на сопротивление в Rudziszki подбил несколько танков и рассеял пехоту, а III батальон в том же районе потерял две четвёрки (безвозвратно или нет непонятно), позже 21 танковый полк ушёл дальше, причём I батальон с разгона въехал на маршевую полосу 7 танковой дивизии.

Вкратце такая вот ситуация.

По 7 танковой нужно отдельно смотреть, тем более что она и вела бой.

 Отправлено: 02.07.10 21:24. Заголовок: Пока участники форум..

Пока участники форума собираются с мыслями о маршрутах движения 7-й и 20-й тд немцев поговорим об источниках которые приводятся М.С.
Это статья Ежова, еще раз повторюсь вот здесь
http://www.rkka.ru/ibibl1.htm<\/u><\/a>

Это мемуары Ротмистрова, но там кое что интересное для нас в рассматриваемом эпизоде пропущено

http://militera.lib.ru/memo/russian/rotmistrov2/02.html<\/u><\/a>

цитата:

21 июня, буквально за несколько часов до вторжения немецко-фашистских войск в Литву, к нам в Каунас прибыл [49] командующий войсками Прибалтийского Особого военного округа генерал-полковник Ф. И. Кузнецов. Торопливо войдя в кабинет генерала Куркина, у которого я в то время был на докладе, он кивнул в ответ на наше приветствие и без всякого предисловия сообщил как ударил: — Есть данные, что в ближайшие сутки-двое возможно внезапное нападение Германии. Мы молча переглянулись. И хотя нас в последние дни не оставляло предчувствие этой беды, сообщение Кузнецова ошеломило. — А как же Заявление ТАСС? — изумленно спросил Куркин. — Ведь в нем говорилось... — Но ведь это же внешнеполитическая акция, которая к армии не имела прямого отношения, — сказал командующий. Он устало опустился на стул, вытирая носовым платком вспотевшее, сильно осунувшееся лицо. — Не надо сейчас заниматься обсуждением этих проблем. У нас есть свои достаточно важные. Немедленно под видом следования на полевые учения выводите части корпуса из военных городков в близлежащие леса и приводите их в полную боевую готовность. — Товарищ командующий, — обратился комкор к Кузнецову, — разрешите собрать корпус на каком-то одном указанном вами операционном направлении. Ф. И. Кузнецов, с минуту подумав, отклонил просьбу А. В. Куркина. — Поздно заниматься перегруппировками, — сказал он. — Авиация немцев может накрыть ваши части на марше.

То есть и Ротмистров подтверждает, что до войны задача оборонять Алитус перед 5-й тд не стояла.
Далее он пишет

цитата:

К вечеру 22 июня войска 4-й танковой группы противника вышли на рубеж реки Дубисса (35 километров северо-западнее Каунаса), а вражеские дивизии первого эшелона 3-й танковой группы, используя захваченные в районе Алитуса и Меркиса мосты, переправились через Неман. Пытаясь задержать продвижение противника на Немане, командование 11-й армии бросило в бой 5-ю танковую дивизию. Командир дивизии полковник Ф. Ф. Федоров успел выдвинуть к мосту у Алитуса только артиллерию 5-го мотострелкового полка, отдельный зенитно-артиллерийский [52] дивизион и 2-й батальон 9-го танкового полка. Артиллеристы и танкисты, подпустив танки врага на 200—300 метров, открыли огонь прямой наводкой. За 30—40 минут боя они подбили 16 вражеских машин и на время задержали танковую колонну 39-го моторизованного корпуса фашистов. Однако после захвата второго моста через Неман, южнее Алитуса, противник развил стремительное наступление на север и вскоре зажал на восточном берегу Немана главные силы 5-й танковой дивизии с двух сторон. В неравном, крайне ожесточенном бою нате соединение потерпело поражение, потеряв 90 боевых машин, хотя наши воины уничтожили до 170 танков, бронеавтомобилей и бронетранспортеров противника.

итак бой был, но крайне ожесточенный, но не так как пишет Солонин

цитата:

Главный Маршал бронетанковых войск СССР П.А. Ротмистров встретил войну в звании полковника и в должности начальника штаба 3-го мехкорпуса (а перед этим он несколько месяцев исполнял обязанности заместителя командира 5-й танковой дивизии). Из его мемуаров следует, что лишь несколько подразделений (здесь и далее подчеркнуто мной - М.С.) 5 тд вечером 22 июня вступили в бой с немецкими танками, причем уже на восточном берегу Немана.

Кроме этого тон упоминает мемуары Кариуса. Почитаем и его
http://militera.lib.ru/memo/german/carius_o/01.html<\/u><\/a>

цитата:

Мы прорвались через пограничные посты юго-западнее Кальварьи. Когда после 120-километрового марша по дороге к вечеру мы достигли Олиты, уже [11] чувствовали себя ветеранами. И все равно испытали радость, когда, наконец, остановились, поскольку наши чувства во время марша были обострены до предела. Мы держали оружие наготове; каждый находился на своем посту. Поскольку я был заряжающим, у меня оказалась самая невыгодная позиция. Мне не только не было ничего видно, но я даже не мог носа высунуть на свежий воздух. Жара в нашей машине стала почти невыносимой. Каждый амбар, к которому мы приближались, вызывал у нас некоторое оживление, но все они оказывались пустыми. С необыкновенным любопытством я ожидал, что расскажет об увиденном командир нашего танка. Нас взбудоражило его сообщение о первом увиденном им мертвом русском, с волнением мы ожидали первого боевого контакта с русскими. Но ничего подобного не случилось. Поскольку наш батальон головным не был, могли предполагать такой контакт только в том случае, если авангард будет остановлен. Мы без происшествий достигли первой цели нашего движения в тот день — аэродрома в Олите. Счастливые, скинули с себя пропыленную форму и были рады, когда, наконец, нашли воду, чтобы как следует помыться. — Совсем неплохо здесь воевать, — сказал со смешком командир нашего танка унтер-офицер Делер после того, как в очередной раз вытащил голову из бадьи с водой. Казалось, этому умыванию не будет конца. За год до этого он был во Франции. Мысль об этом придала мне уверенности в себе, ведь я впервые вступил в боевые действия, возбужденный, но и с некоторой боязнью. Нам буквально приходилось откапывать свое оружие из грязи. В случае настоящего боя из него мы не смогли бы стрелять. Мы вычистили все до блеска и предвкушали ужин. — Эти летуны тут славно поработали, — заметил наш радист, чистивший оружие. Он смотрел, в сторону края леса, где русские самолеты были застигнуты на земле во время первых налетов люфтваффе. Мы сняли с себя форму и испытывали такое чувство, будто заново родились. Невольно мне вспомнились [12] картинки с сигаретных пачек, которые мы увлеченно собирали годами, и в частности одна из них: «Бивак на вражеской территории». Вдруг над нашими головами разнесся гул. — Черт побери! — ругнулся наш командир. Он лежал рядом со мной в грязи. Но рассердил его не огонь противника, а моя неуклюжесть: я лежал на сухарях из его армейского пайка. Это было какое-то неромантичное боевое крещение. Русские все еще находились в лесной чаще, окружавшей аэродром. Они собрали свои разрозненные подразделения после первоначального шока того дня и открыли по нас огонь. Прежде чем осознали, что происходит, мы уже снова были в своих танках. А потом вступили в свой первый ночной бой, будто из года в год только этим и занимались. Я был удивлен тем, какое спокойствие овладело всеми нами, как только мы осознали всю серьезность того, что делали.

Оказывается и Кариус помнит о бое, только ночном. В отличии от Солонина

цитата:

С другой стороны, из воспоминаний О. Кариуса (на тот момент - танкист 20-й танковой дивизии вермахта) следует, что до Немана танки 20 тд дошли, не встретив ни малейшего сопротивления: "С волнением мы ожидали первого боевого контакта с русскими. Но ничего подобного не случилось. Поскольку наш батальон головным не был, можно было предполагать такой контакт только в том случае, если авангард будет остановлен. Мы без происшествий достигли первой цели нашего движения в тот день - аэродрома в Алитусе. Счастливые, мы скинули с себя пропыленную форму и были рады, когда, наконец, нашли воду, чтобы как следует помыться. — Совсем неплохо здесь воевать, — сказал со смешком командир нашего танка унтер-офицер Делер после того, как в очередной раз вытащил голову из бадьи с водой… "

Об источниках о которых забыл Солонин мы поговорим в следующем посте.

 Отправлено: 02.07.10 21:27. Заголовок: Кариус верно всё пиш..

Кариус верно всё пишет, судя по темпу движения 22 июня (передовые батальоны прошли до 200 км, используя тележки с бензином) сопротивления 20ТД не было никакого.

 Отправлено: 02.07.10 21:30. Заголовок: Ктырь пишет: Кариус..

Ктырь пишет:

цитата:

Кариус верно всё пишет, судя по темпу движения 22 июня (передовые батальоны прошли до 200 км, используя тележки с бензином) сопротивления 20ТД не было никакого.

А ночной бой?

 Отправлено: 02.07.10 21:34. Заголовок: прибалт пишет: А но..

прибалт пишет:

цитата:

А ночной бой?

С кем это? Его 7 танковая вела, 20 танковая доносит лишь то что "ночью русский танк бродил по городу, в целом же всё оставалось спокойно". Да и речь везде идёт о "самом длинном дне в году", а никак не о ночи на 23 июня.

 Отправлено: 02.07.10 21:36. Заголовок: Ктырь пишет: в цело..

Ктырь пишет:

цитата:

в целом же всё оставалось спокойно".

Это вопрос не ко мне, а к Кариусу
Кариус пишет:

цитата:

Русские все еще находились в лесной чаще, окружавшей аэродром. Они собрали свои разрозненные подразделения после первоначального шока того дня и открыли по нас огонь. Прежде чем осознали, что происходит, мы уже снова были в своих танках. А потом вступили в свой первый ночной бой, будто из года в год только этим и занимались.

 Отправлено: 02.07.10 21:39. Заголовок: прибалт пишет: Это ..

прибалт пишет:

цитата:

Это вопрос не ко мне, а к Кариусу

Это не бой, а зачистка, такое вряд ли кто будет отмечать. То что их обстреляли из стрелкового оружия дело невеликое, хотя конечно по сравнению с движением без единого выстрела весь день 22 июня, разница небольшая есть.

 Отправлено: 02.07.10 21:42. Заголовок: Ктырь пишет: Это не..

Ктырь пишет:

цитата:

Это не бой, а зачистка, такое вряд ли кто будет отмечать.

Повторю Кариуса
Кариус пишет:

цитата:

А потом вступили в свой первый ночной бой, будто из года в год только этим и занимались.

Зачистка это не бой. Да и танковые подразделения зачистку не поводят. Вообще то, что то Кариус темнит. Но все будет зависить от времени прибытия 20-й тд к Алитусу.

 Отправлено: 02.07.10 21:45. Заголовок: прибалт пишет: Зачи..

прибалт пишет:

цитата:

Зачистка это не бой. Да и танковые подразделения зачистку не поводят. Вообще то, что то Кариус темнит. Но все будет зависить от времени прибытия 20-й тд к Алитусу.

Зачистка это зачистка, для того чтобы люди понимали Кариус пишет "бой", а на самом деле кучка голодранцев застрявшая в лесу (кто такие вообще - аэродромные части? ) требует лишь санитарной обработки небольшой стрельбой из танков. Для обычных людей это конечно "бой". Для дивизии\танкового полка это ничто.

 Отправлено: 03.07.10 10:53. Заголовок: Ктырь пишет: Для об..

Ктырь пишет:

цитата:

Для обычных людей это конечно "бой".

Я и написал словами обычного человека - Кариуса.

 Отправлено: 03.07.10 11:08. Заголовок: прибалт пишет: Я и ..

прибалт пишет:

цитата:

Я и написал словами обычного человека - Кариуса. Как то не могу представить как танками ночью можно прочесать лес. Даже обстрелом.

Это не обычный человек, а фронтовик с 4-х летним стажем, человек входивший в 1-ю пятёрку лучших танкистов Рейха (кстати доктор Кариус вроде жив до сих пор ). Обычные люди - это те для кого писалась книга, а не сам автор. Так вот когда пишешь книгу требуются максимально простые слова для описания ситуаций. Непосредственно 21 танковый полк никаких "боёв" ночью не отмечает. Кариус посчитал необходимым упомянуть, что в них даже постреляли. Его право, а вот для мехсоединения или части отмечать каждый пук несерьёзно.

цитата:

Как то не могу представить как танками ночью можно прочесать лес. Даже обстрелом.

Очень просто, наводчик садиться на место наводчика (странно да? ), заряжающий досылает осколочный и все стреляют из пушек по вспышкам, само собой пулемёты тоже не молчат и тоже обрабатывают ночных смельчаков. И так до тех пор пока желание стрелять у лесников не отпадёт, а поскольку скорострельные пушки и куча танковых пулемётов это куда более мощный аргумент чем то стрелковое оружие, что можно в лес утащить было - то успокоение наступит быстро.

 Отправлено: 03.07.10 11:48. Заголовок: Ктырь пишет: чем то..

Ктырь пишет:

цитата:

чем то стрелковое оружие, что можно в лес утащить

В лесу и танки можно укрыть, и пушки туда утащить.

 Отправлено: 03.07.10 13:18. Заголовок: Балтиец пишет: В ле..

Балтиец пишет:

цитата:

В лесу и танки можно укрыть, и пушки туда утащить.

Можно, но откуда у аэродромной охраны такое оружие? Или там кто-то кроме неё мог находиться?

Вообще у меня сложилось впечатление что там было два аэродрома? Есть данные, что мотострелковый полк 5ТД ночью (?) вышел в район аэродрома, но это явно уже совсем другая ситуация.

 Отправлено: 03.07.10 13:37. Заголовок: Один там (в Алитусе)..

Один там (в Алитусе) аэродром. И таки да... мотострелковый полк без одного батальона там был.

Ктырь пишет:

цитата:

Есть данные, что мотострелковый полк 5ТД ночью (?) вышел в район аэродрома

Откудо дровишки?

 Отправлено: 03.07.10 15:47. Заголовок: Балтиец пишет: Один..

Балтиец пишет:

цитата:

Один там (в Алитусе) аэродром. И таки да... мотострелковый полк без одного батальона там был.

А когда точно он там появился?

цитата:

Откудо дровишки?

То ли здесь то ли на Экслере об этом писали.

 Отправлено: 03.07.10 16:23. Заголовок: В 1939 г., когда ССС..

В 1939 г., когда СССР с Литвой договаривался, аэродром в Алитусе уже вроде как фигурировал.

 Отправлено: 03.07.10 18:51. Заголовок: Итак М.С. привел в с..

Итак М.С. привел в статье три источника. Ежова, Ротмистрова и Кариуса.

Тем не менее в последние годы появилось много и других источников о бое в Алитусе. Это уже приведенный сайт Евгения Дрига
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm<\/u><\/a>
У Дрига есть и книга. Наверное ее у Солонина нет. Вот она.
<\/u><\/a>

Писал и об этом бое во Фронтовой Иллюстрации и Максим Коломиец. Наверное ее у Солонина нет
<\/u><\/a>
Вот здесь о бое (или не бое <\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>

Наконец есть самый главный источник об этом бое - книга Дмитрия Егорова. ее что то же нет у М.С.?
<\/u><\/a>

<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>

 Отправлено: 03.07.10 19:35. Заголовок: Честно говоря смешно..

Честно говоря смешно читать у Коломийца - весьма здравого товарища, что немцы не относили к разряду потерь подбитые танки - видимо по мнению автора они их относили к разряду находок. Ведь знает же как было, но в угоду общественности пишет лажу.

 Отправлено: 03.07.10 19:57. Заголовок: Ктырь Как бы Вы напи..

Ктырь Как бы Вы написали?

 Отправлено: 04.07.10 01:37. Заголовок: прибалт пишет: Ктыр..

прибалт пишет:

цитата:

Ктырь Как бы Вы написали?

Что написал бы?
Чего не знаешь не пиши - таков закон. А если знаешь и пишешь лажу это уже фальсификация. Немцы учитывали в рапортах даже количество штекеров электропроводки поврежденных при обстреле танка. Сколько запчастей потрачено на ремонт (учёт вёлся и постоянно суммировался в кг\тоннах месяц за месяцем). Основные критерии - боеспособные машины\небоеспособные, полностью потерянные. Все потери ими учитывались в обязательном порядке и неважно танк спалили сигаретой (и такие случаи были) или его на фугасе разнесло. Выбило у него ленивец или полная детонация БК.

 Отправлено: 04.07.10 18:20. Заголовок: Дмитрий Егоров раско..

Дмитрий Егоров раскопал еще один очень важный документ. К сожалению он не имеет архивных ссылок, но достаточно подробно раскрывает ход боев за Алитус. Это политдонесение ЗКПЧ дивизии Ушакова
Скрытый текст

Н-ку ГУПП КА Н-ку УПП МВО Н-ку ОПП 14/М/К г.Калуга. ПОЛИТДОНЕСЕНИЕ 11.7.41 г. № 004 г. Калуга Содержание: О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ЧАСТЕЙ 5 ТД. 19.6.41 г. после получения штлг ВС ПрибОВО о подг-ке л/с и м/ч к маршу, к-ром д-зии было проведено совещание к-ров частей и их зкпч, на к-ром они получили ук-я о подг-ке к длительному маршу и возможной встречи с пр-ком... 19.6.41 г. части д-зии получили боевой пр-з соср-ся на в. окраине г. Алитус на пр. берегу р. Неман, за искл. 5 мсп и 5 мтпб, к-рые получили пр-з соср-ся на с. окраине г. Алитус, в лесу. Ук-ность л/составом д-зии была следующей: /далее опускаю цифры, к-рые есть в моем предыд. письме/. Танков было всего 295, из них 27 машин треб. капит. и сред. ремонта и 27 м. Т-28 были небоеспособны всл. их изношенности. В р-не соср-я частей д. было орг-вано рытье блиндажей и окопов, м/ч тщательно замаскировали от наземного и воздушного пр-ка... 21.6 началась подготовит. работа по эвакуации семей кнс (подготовка литеров, аттестатов и проч.). Однако 21.6 ЧВС 11 А не разрешил эвакуацию семей до получения указания из Москвы. 22.6 в 4 ч.20 м. начался налет авиации пр-ка. Основным объектом бомб-ки явились старые боевые парки, казармы южного военного городка и аэродром. Жертвы были сравнительно невелики вследствие того, что из казарм и боевых парков всё было выведено на место соср-ния. К 12 ч 15 м. потери составили 40 чел. уб. и ран. С начала налета авиации 5 озад начал вести огонь по фашистстким самолетам, а с появлением танковой колонны 39 фашистского МК огонь зен. б-рей был направлен и против его танков... Особенно отличилась 1 б-рея... (ком-вал л-т Ушаков и зкпч мл. п-к Козлов)... Огнем зенитных орудий было уничт-но 14 враж. танков... и приостановлено дальнейшее их продв-е. Головные танки пр-ка появились в напр-нии Симно-Сэрее. По одному они направлялись на мост через р. Неман. Подготовка моста к взрыву была проведена 4 пмп штаба ПрибОВО, но по неизвестным для нас причинам в ночь с 21 на 22.6 мост был разминирован по расп-ю представителя штаба ПРибОВО. Взрыв мостов, по докладу мл. л-та с 4 инж. полка должен был произвестись лишь после прохода через него частей 128 и 33 СД. На подступах к реке танки пр-ка были встречены огнем наших танков и полковой арт-и нашего 5 мсп, вкопанных на берегу реки. Однако за 30-40 минут танки и полк. арт-я, обор. мосты, были выведены из строя массир. огнем т. пр-ка и его арт-рии. При защите северного моста особенно отличился л/с б-реи л-та Шишикина. Расчетами 2 орудий и его б-реи было уничт-но 6 танков пр-ка. Всего арт-сты мсп уничт-ли 16 т. Успех полковой арт-рии был бы гораздо больше, если бы в её расп-нии были бронебойные снаряды. 9 и 10 тп было приказано к-ром д-зии выйти в р-н мостов и задержать продвижение пр-ка на противоположный берег р. Неман. К северному мосту 2-й тб 9 тп прибыл, когда мост и командные высоты уже были заняты пр-ком. Однако, несмотря на то, что силы пр-ка в несколько раз превосходили наши, 2-й тб развернулся перед мостом и своим огнем сдерживал прдв-е пр-ка. Л/с б-на во главе с его к-ром ст. л-том Вержбицким и зкпч депутатом ВС СССР п-ком Гончаровым с большевистской решительностью вступил в бой с врагом... Мл. к-р кандидат ВКП(б) Макогон в этом бою уничтожил 6 т. пр-ка. Л-т Левитин, чл. ВКП(б), уничт-л 2 прт. ор. и будучи тяжело ранен, выбрался из горящего танка и вышел из окружения. Героически дрался в этом бою и л/с 1 б-на 9 тп. Б-н имел 20 м. Т-28 и с места своим артогнем поддерживал наступление 2-го б-на. Л-т Кабаченко огнем своего т. метко уничтожал пехоту пр-ка, к-рая пыталась атаковать 2-й б-н с правого фланга. Движение пр-ка через северный мост было приостановлено. ...Однако в это время большое кол-во танков пр-ка предприняли переход через южный мост р. Неман. к-рый защищался 10-м тп. Для зашиты южного моста, кроме вкопанных танков, вышел ТБ под ком-ем зам. к-ра полка по стр. части к-на Новикова... Прорвавшиеся танки были уничтожены, но ... за танками /пр-к/ успел перетянуть прт. и полев. арт-ю... /Троекратная атака против арт-рии пр-ка успехом не увенчалась/... 30 машин потерял пр-к в этом бою. Героически вели борьбу с фаш. захватчиками стр. б-ны 5 мсп. Неоднократно танки и мотопехота пр-ка пытались окружить полк, но каждый раз замыслы врага разбивались огнем наших стрелков. Один раз в располож. ... мсп вместе с пехотой врывались 6 неприятельских танков. Последние были уничтожены связками гранат, а пехота пр-ка была встречена огнем 1-го сб и отброшена за дорогу в городок. На поле боя пр-к оставил много убитых и раненых, 4 ст. пул-та, 2 прт. пушки... Л/с мсп храбро дрался до последнего патрона и только в 7 ч. утра 23.6 при появлении новых танк. частей и арт. пр-ка... вследствие нехватки б/пр-сов с боями начал отход в напр-нии Дауги-Вильно. В этом бою особенно отличилась 1-я ср, к-р р. л-т Гринев, зкпч п-к Макаров. Ещё в 1-й день боя для поддержки к/атаки своих танков в р-н обороны д-зии была послана прт. б-рея 5 гап (к-р б-реи л-т Фомин). Б-рея заняла боевой порядок в р-не Конюхи и повела огонь по южному мосту р. Неман и огневым точкам пр-ка, расположенным на восточном берегу реки. Ост. б-реи 5 гап также поддерживали артогнем к/атаки наших полков. 24.00 22.6 АП под напором превосходящих сил пр-ка стал отходить на нв. рб. Даугай-Олькенишки. В 1-й день боя д-зия потеряла до 90 боевых машин, потери же пр-ка составляли до 170 машин. 9 тп из 24 т.Т-28 потерял на поле боя 16, из 44 т. Т-34 - 27, из 45 т. БТ-7 - 30 /ВСЕГО 73 т. - здесь и далее в квадратных скобках - моё - Р.К./ 22 июня был потерян почти весь парк спецмашин 5 пмб вследствие безыинициативности к-ра б-на к-на Пономаренко, к-рый не принял мер по выводке машин из парка, всё ожидая какого-то приказа. По данному делу ведется расследование. К-р 10 тп п-к Богданов с группой т. в этот же день отошел в напр-нии Вильно. Оставленные для прикрытия отхода 2т. 10 тп под руководством к-на Новикова в теч. длит. времени удерживали натиск танков пр-ка. При выполнении задачи по прикрытию отходящих частей отличился к-н 10 тп Смирнов, к-рый 2 раза ходил в разведку к занятому пр-ком мосту и добывал ценные сведения. 23.6 эти т. были окружены пр-ком, но смелыми действиями тов. Новикова и Смирнова они были выведены из окружения и прибыли в полк. Спустя некотрое время этого же дня /23.6/ части 10 п. сосредоточились в р-не Ганушишки. Находясь в лесу, они были атакованы во фланг танковыми частями пр-ка. В неравном бою 10 полк понес серьезные потери. Ок. 8-10 часов 23.6 в р-не станции Рудзишки пр-ком был выброшен авиадесант в кол-ве до 2-х рот. В этом р-не находился ГЭП и ТЭП 9 тп и 3 брмш. Под рук-вом бат/к Григоренко большая часть этого десанта была уничт-на. После чего сведений о группе тов. Григоренко нет. 23.6 в 4.00 5 гап по достижении рубежа в Лодзеянцы, где развернулась для обороны 184 СД, занял оборону. Вскоре 184 СД из-за отстутствия б/пр-сов отошла на Вильно. 5 ап самостоятельно вел бой с ммхч. пр-ка. В 6.00 23.6 полку было приказано выйти в р-н леса ст. Понары. При отходе л/с 2, 3 и 4 б-рей подвергся обстрелу из ручного оружия и арт-рии группы литовских в/сл-х. В этом бою... вскоре эта группа была рассеяна огнем нашей б-реи. В этот же день частями д-зии была орг-вана оборона г. Вильно. В обороне принимал участие 5 гап и б. машины др. частей д-зии. В этом бою пр-ку были нанесены большие потери, в рез-те ожесточ. боев было уничт-но до 2-х б-нов вражеских такнов, 4 б-реи ПТО, 4 мином. б-реи, 6 крупнокалиб. пул-тов. В этом бою исключительную стойкость и храбрость показали к-р огневого взвода 5 гап мл. л-т Романов, мл. л-т Поляков, л-т Фомин и ст. л-т тов. Веденеев 10-го полка. Окруженные ммхч и пехотой пр-ка, наши части начали отходить в р-н Ошмяны. При отходе они встретились с 8 танками пр-ка. К-н т. Новиков и пом. н-каОПП ст. п-к Подпоринов смелыми и решительными действиями разгромили эту тгр пр-ка. 24.6 все боевые машины (оставшиеся) были сосредоточены под рук-вом к-ра 9 полка п-ка Веркова. 5 гап в 13 ч 24.6 вышел в р-н вост. Ошмян, где взвод мл. л-та Романова вел огонь по высадившемуся десанту. Был убит один офицер и группа солдат, с нашей стороны потерь не было. 25.6 в 3 ч.30 м. к-р д. п-к Федоров отдал пр-з к-ру 9 п. захватить м. Ошмяны, после чего двигаться на Вильно. К-ром 9 тп был сф-н отряд под командой к-на Новикова в состав к-рого вошли 4 т. БТ-7, 6 брмш БА-10. В 6-30 25.6 отряд, достигнув вост. окраины Ошмян и установив дв-ние колонны т. и мпехоты пр-ка, атаковал его с тыла. Пр-к частью был уничтожен, частью рассеян. В этом бою снова отличился к-р роты 10 полка ст. л-т Веденеев, к-рый огнем из своего танка уничтожил 5 вражеских танков и 4 ПТО. К-ном Новиковым в этом бою была захвачена легковая а/м с д-тами одного нем. офицера. Д-ты доставлены в штаб ЗапФ. Отряд танков под рук-вом к-ра 9 тп п-ка Веркова, действовавший в другом р-не, был окружен превосходящими силами пр-ка. На помощь ему к-р 2 б-на ст. л-т Вержбицкий послал 2 т. Т-34, а оставшиеся 2 т. поддерживали их продв-е. Эти два экипажа, посланные на помощь тов. Веркову, смело врезались в колонну пр-ка. Их к-ры, с-нт чл. ВКП(б) Томильченко и с-нт, канд. ВКП(б) тов. Зайцев показали образцы храбрости и геройства. Тов. Т. на своем танке уничтожил 7 а/м и много брмш пр-ка. С-нт Зайцев погиб смертью храбрых, оказав помощь своему к-ру. В боях за Ошмяны исключительную храбрость показал кр-ц 10 п. Мулдахаджаев. Он был оставлен в местечке для охраны неисправных танков, за к-рыми должен был прибыть трактор для буксировки. Находясь в танке до утра, он был окружен немцами, к-рые предлагали сдаться, боец им ответил: "У меня имеется 160 снарядов, так почему же я буду сдаваться в плен?1" Целые сутки тов. М. выдерж/ив/ал осаду врага и вышел с машины лишь тогда, когда в местечко подошли наши танки. По рассказам местных жителей немцы удивлялись храбростью красного воина. Огневой взвод мл. л-та Романова в р-не Сморгонь прикрывал отход частей д-зии. В период с 14 до 19 ч. 25.6 2 т. Т-34 9 тп прикрывали отход Виленского ПУ по м-ту Сморгонь-Молодечно. В р-н м. Лебедь эти танки и неск. брмш. , к-рыми руководил секретарь п/бюро 9 полка п-к Нужный, были окружены танками и мтпх. пр-ка. Под сильным напором наших танкистов враг вынужден был отступить. В этой схватке фашисты потеряли 3 т. и 10 ПТО. В этом бою особ. отличился ст. л-т Вержбицкий, л-т Ботин, п-к Нужный и к-н Новиков. Но вскоре пр-к подбросил свежие силы, к-рые пошли в обход с целью окружить и уничт-ть наш отряд. Предприняв отход по переправе через реку 2 т. Т-34 застряли, и вытянуть их было нельзя. Брмш. т.Нужного была подбита пушкой пр-ка. Танкисты, испортив оружие и механизмы, забрав пул-ты с дисками, вышли из окружения, прибыли в свою часть, пройдя пешком 80 км. Исключительную храбрость и героизм в боях с фаш. показал экипаж взвода танков ком-я д-зии, руководимый ст. л-том коммунистом Найдиным Г.А. и кр-цем комсомольцем Копытовым. Эти два смельчака, обнаружив /в/ дв-нии танк. колонну пр-ка, замаскировались со своей машиной в лесу. Пропустив неск. танков пр-ка вперед, открыли ураганный огонь по впереди идущему танку и вывели его из строя. Разбитая вражеская машина преградила дальнейшее продв-е колонны. Фашисты пытались повернуть назад, но... танкисты, ударив по последнему танку, вывелиего из строя и т.о. не дали возм-сти отхода колонны, т.к. разбитый танк преградил отход. Пользуясь замешательством врага, героический экипаж разбил и последние 10 танков /т.о., в одном бою - 12 т./... После боев в р-не Ошмяны-Сморгонь, где части д-зии вели героические бои до последнего танка в м.Молодечно был сф-н отряд по борьбе с т. пр-ка. В отряд вошли бойцы 5 мсп во главе с оперуполномоченным 3 отделения д-зии т. Жихаревым, чл. ВКП(б). Этот отряд мужественно сражался с врагом. 25.6 части д., осуществляя планомерный отход, временно соср-сь в р-не м. Радошковичи. Устроив завалы с целью замедлить продв-е пр-ка, части начали отход по дороге Минск-Москва, подвергаясь неоднократн. бомб-кам с воздуха. 26.6 огневые взвода 5 гап в составе 5 ор. заняли об-ну на з. окраине г. Ново-Борисов. По пр-зу ВС ЗапФ части д-зии начали соср-ваться в р-не м. Ельня Смоленской обл. и к 29.6 части прибыли на место соср-я. К 4.7 здесь было соср-но 2 552 бойца и кнс, 361 колесная машина, 2 т. БТ-7 и 4 брмш. Здесь же по расп-ю ВС ЗапФ было сф-но 105 экипажей и посланы на заводы за получением матчасти. 6.7 был получен пр-з ВС ЗапФ о том, что части д-зии должны совершить марш от ст.Ельня до ст.Калуга и приступить к форм-ю ТД в составе 14 МК. Марш из р-на Ельня в р-н Калуги расстоянием 272 км был совершен орг-ванно и к указ. в пр-зе сроку 8.7. части были соср-ны в лесу ю.-з. г. Калуга. На 11.7 в р-не соср-я насчит. л/с: кнс - 200, п/с - 54, тех/с - 95, адм.-хоз. с. - 45, мед/с - 26, юридич. с. - 2, мнс - 341, р/с - 1487... В р-не Калуги 11.7 дополнительно были сф-ны 117 экипажей и посланы на з-ды за получ-ем м/ч. Т.о., за м/ч послано 222 экипажа... ВЫВОД: С чувством беспредельной преданности к соц. Родине, великой партии Ленина-Сталина и вождю народов тов. Сталину л/с д-зии мужественно и храбро сражался до последнего танка с фашистскими ордами, остаивая каждую пядь священной земли Сов. Союза... Воодушевленный обращением т. Сталина л/с д-зии готов снова идти в бой до полной и окончат. победы над фашизмом. Н-к ОПП 5 ТД бр/к Ушаков. Из п/д от 19.7.41: "18.7.41 к-р д-зии получил пр-з о расф-нии остатков частей 5 ТД Основная масса бойцов и мл. к-ров уже откомандированы в др. части" (там же, л. 28). По спискам потерь л/с 5 ТД (ф.5ТД, оп.1, д.63) география боевого пути 5 ТД выглядит так: Алитус 9отражение атаки частью л/с, оставленного на зимних квартирах), Ораны(бой), м.Дауги, Вильно (бой), Молодечно, Минск, Борисов, Орша (бомб-ка колонны 5 мсп).

 Отправлено: 04.07.10 19:53. Заголовок: Спасибо. Особо про м..

Спасибо. Особо про мост интересные подробности. Ваше мнение почему удалось противнику взять все три моста, то есть скажем не один поврежденный, а полный успех?

Вообще бой весьма странный - немцы ломились через мосты под обстрелом и само собой используя поддержку артиллерии (а скорее всего и авиации) проломились, потери в 16 Т-28 и 27 Т-34 конечно впечатляют, особенно учитывая идеальные позиции. Похоже командир дивизии оказался не способен влиять на ситуацию, в ином случае противник бы даже не смог бы встрепенуться. 1.5 сотни единиц БТТ + артиллерия мосты бы размололи со всем что там пыталось ползти по ним.

 Отправлено: 04.07.10 20:59. Заголовок: Ктырь пишет: Ваше м..

Ктырь пишет:

цитата:

Ваше мнение почему удалось противника взять все три моста, то есть скажем не один поврежденный, а полный успех?

На следующей неделе планирую по-шагово разобрать этот бой.

 Отправлено: 06.07.10 20:10. Заголовок: "Пражское" п..

"Пражское" побоище. Думаю на Алитус.
<\/u><\/a>

 Отправлено: 09.07.10 20:31. Заголовок: Спасибо всем за доба..

Спасибо всем за добавления. Они нам еще пригодятся. Прежде чем перейти к самому сражению или тому чего не было, остановлюсь на двух моментах.
Первое. Мосты через Неман в районе Алитуса охраняли команды от другого наркомата - НКВД и в частности 7-й роты 84-го ждп НКВД 9-й ждд НКВД. Для их подрыва в случае приближения противника команды от 4-го понтонно-мостового полка дислоцированного в Каунасе. Противовоздушную оборону моста осуществлял озадн 5-й тд. Вот эти силы находились в районе мостов. Все они друг другу не подчинялись.
Второе. В годы СССР не говрилось о серьезном внутри-политическом кризисе в Прибалтике накануне войны. Не хочется в данном обсуждении говорить о его причинах. Предлагаю их не обсуждать, а обсуждать его последствия. В данном случае его последствиями было вооруженное сопротивление противников советской власти стреди которых были как организованные группы (в том числе и действующие по заданию германской разведки) так и не организованные. Мосты в Алитусе были самой главной задачей немцев в первый день войны и от их захвата зависил темп наступления. Поэтому перед литовским подпольем была поставлена задача нейтрализовать подрыв мостов и она была выполнена. Об этом свидетельствует литовский историк

цитата:

В первой половине 40-ых гг. среди местного населения ходили рассказы о том, что Канюкский мост спас от разрушения молодой парень, участник антисоветского подполья. Якобы ему было поручено наблюдение за мостом на случай начала войны. После вывода советских танков на восточный берег Немана, он обнаружил проложенные в мелком кустарнике на скатах шоссе провода, ведущие к мосту (в те времена между рекой и шоссейной дорогой находились 3 усадьбы, так что ходить по этой местности было относительно безопасно). Во время налетов немецкой авиации на г. Алитус, когда стало ясно, что действительно началась война, он вырезал и оттащил в сторону несколько метров проводов.

Следующей задачей была нейтрализация советской авиации на двух аэродромах: в Алитусе и Варене (Ораны) Возможно их атаковали группы повстанцев. А в Варене еще и находилась 184-я сд сформированная из бывшей Литовской Народной армии. В ней то же готовилось восстание. Наконец действия повстанцев координировались немецкой разведкой с помощью бывших литовских офицеров. Об этом так же пишет литовский историк

цитата:

На третий день войны по шоссе через Канюкский мост проследовало на восток подразделение военной разведки под командованием капитана Губера (Huber), в составе которой находился переводчик, бывший офицер литовской разведки капитан Бронюс Аушротас.

 Отправлено: 09.07.10 20:39. Заголовок: Положение до войны ..

Положение до войны

<\/u><\/a>

 Отправлено: 09.07.10 20:54. Заголовок: Перед войной дивизия..

Перед войной дивизия была выведена в районы сосредоточения на восточном берегу Немана.

<\/u><\/a>

Ее артиллерийский полк находился на артиллерийском полигоне совместно с 184-й сд.

 Отправлено: 10.07.10 13:13. Заголовок: Положение сторон на ..

Положение сторон на Алитусском направлении в ночь с 21 на 22 июня 41.

<\/u><\/a>

 Отправлено: 13.07.10 21:23. Заголовок: Смотрю все карту пос..

Смотрю все карту посмотрели (и не раз ) можно идти дальше. Кстати на карте несколько ошибок, но о них чуть позже.
Видел ли такую карту Федоров. Я сомневаюсь. Что то знал о строительстве укреплений, в Алитусе располагалась комендатура Алитусского УРа, некоторые полки 128-й сд. Эти полки кстати то же ушли на запад перед войной, но не на границу.

Смотрим статью литовского историка - Сигитаса Егелявичюса - К вопросу об участии 5-ой танковой дивизии Красной Армии в боях 22. 06. 1941 года. Человек долго занимался историей именно Алитусского боя и поэтому тем более интересно знать его данные.
Он пишет:

цитата:

5-ая танковая дивизия в июне 1941 г. дислоцировалась в г. Алитус и располагалась в военном городке на южной окраине города на левом/западном берегу Немана (в те времена это был крупнейший военный городок в северо-западной части СССР, равных себе не имевший вплоть до Бреста). Юго-западнее городка, на расстоянии 3-4 км, на берегу Немана на территории дер. Раджюнай весной 1941 г. приступили к устройству танкодрома.

Я с этим согласен, все верно. Далее он пишет.

цитата:

По рассказам местных жителей, записанным в 40-ые годы, 18-19 июня (да, именно в эти дни части и соединения мехкорпусов Прибалтийского ОВО были приведены в состояние повышенной боевой готовности, выведены в укрытые от наблюдения с воздуха районы сосредоточения в литовских лесах - М.С.) танки дивизии из военного городка в г. Алитус перебазировались на высокий обрывистый восточный (правый) берег Немана. В расстоянии 300-400 м от Немана на высоком берегу танки были рассредоточены на окраинах coceдствующих деревень - Канюкай и Муйжеленай. Танки расположились на опушках леса, в кустарниках возле ж/д полотна, в редкой сосновой роще дер. Канюкай между шоссейной дорогой и впадающей в Неман речкой Алове, a также севернее дер. Муйжеленай в роще между большаком и шоссе, ведущими к восточной (правобережной) части г. Алитус. Часть танков находилось в укрытиях, оборудованных в первые часы передислокации танков.

Полностью подтверждается версия нашего форума о районе сосредоточения 5-й тд. Жаль, что данный историк не имеет интернета или не знает о нашем существовании. И ему и нам было бы интересно общаться.
Идем далее.

цитата:

На северо-западной опушке рощи Канюкай (на левом фланге расположения дивизии) возле шоссе была расположена танковая засада Оттуда просматривался Канюкский мост через Неман, а также шоссе на подступах к мосту на левом (западном) берегу и ближайший отрезок извилистого шоссе, поднимающегося на высокий правый (восточный) берег. Транспортные средства дивизии были укрыты примерно в 500 м от засады на той же стороне шоссе, между шоссе и речкой Алове.

Это уже явные выдумки местных жителей. Иначе получается, что Федоров знал, что немцы выйдут на восточный берег Немана? Я в этом сомневаюсь. Скорее всего это либо сторожевой дозор или боевое охранение расположения танковых полков.

цитата:

На поросших кустарником крутых склонах речки Алове якобы были заблаговременно оборудованы подземные склады вооружения, амуниции, боеприпасов и продовольствия. Хорошо замаскированный склад летом 1981 г. безуспешно пытался разыскать приезжий ветеран дивизии (возможно, это был п/п Григорий Найдин). На опушке леса, что на западной окраине дер. Муйжеленай, на восточном склоне холма Шакню калнас, возле безымянного ручья разместилось подразделение 120-мм минометов (даже в первой половине 50-ых гг. мы там находили 120-мм мины). Место расположения подразделений других частей 5 тд нам не известно.

про заранее оборудованные склады это то же наворот местных жителей. Районы сосредоточения являются военной тайной. Их всяким строительством не выдают и как правило соединения в этих районах не задерживается. Про минометы 120-мм туфта. На вооружении по штату в тд такие минометы не положены. Их и не было. Скорее всего это от более позднего периода войны.

цитата:

Ранним утром 22 июня г. Алитус подвергся бомбардировке (по крайней мере, было совершено три налета). Бомбардировке подвергся центр города на левом (западном) берегу. Однако на склады и заранее опустевшие казармы военного городка не была сброшена ни одна бомба. Особенно интенсивной бомбардировке подверглась часть города, расположенная на восточном берегу - там к его северной окраине примыкал военный аэродром. Утром также был совершен налет на позиции 5 тд возле шоссе (по обе стороны шоссе, примерно на позиции засады). Возможно, немцы предполагали наличие в данной местности замаскированных русских танков и пытались нащупать их позиции. После этого налета немецкой авиации часть танков 5 тд была выведена из укрытий, подтянута к месту засады и расположена на противоположной стороне шоссе напротив засады.

Вот здесь начинаются расхождения. Зачем немцам бомбить город мне не понятно. Наобарот по политдонесению Ушакова:

цитата:

22.6 в 4 ч.20 м. начался налет авиации пр-ка. Основным объектом бомб-ки явились старые боевые парки, казармы южного военного городка и аэродром. Жертвы были сравнительно невелики вследствие того, что из казарм и боевых парков всё было выведено на место соср-ния. К 12 ч 15 м. потери составили 40 чел. уб. и ран.

Ушаков не пишет о налете на район сосредоточения, но вполне возможно, что такой налет был, тем более мы помним, что за мостами и дивизией следили литовские повстанцы по заданию германской разведки. Аэродром бомбили, это оба подтверждают. возможно Федоров опасаясь очередного налета изменил место расположения танковых полков.

 Отправлено: 17.07.10 23:08. Заголовок: Что же случилось на ..

Что же случилось на границе и почему немцы так быстро вошли в Алитус?
Как видно на карте основным соединением обороняющим участок прорыва через границу XXXIX AK(m) немцев была советская 128-я сд. Есть вот такая книга - Псковская Краснознаменная - Л., 1984. Это сборник воспоминаний вереранов дивизии. Есть в нем немного и о событиях 22 июня 41.
Согласно оперсводки штаба округа на 22 часа 21 июня КП дивизии располагалось в районе Серзе. на самом деле по воспоминаниям командование и 212-й обс ниходились в районе Калвария. Немцы атаковали (по воспоминаниям) сразу на рассвете танками с выключенными фарами. Командир дивизии г/м Зотов пытался из Калварии прорваться на юг в расположение частей дивизии, но был пленен вероятно разведчиками 20-й тд немцев. Оборона дивизии сразу же распалась на несколько не связанных между собой очагов.
Обороной Калварии руководил НШ дивизии полковник Комаров. В его подчинении оказались 212-й обс, подразделения 374-го сп основные силы 292-го ап и 481-го гап. Командир 292-го ап погиб, часть защитников Калварии отошла к Мапиамполе и далее к Пренай, другая к Алитусу.
В районе деревни Рявай сражались подразделения 533-го сп и 292-го ап, они находились в этом районе на учениях. К сожалению я этой деревни на картах пока не нашел.
В Сейрияй с немцами сражался 119-й орб и подразделения 533-го сп во главе с командиром полка полковником Бочковым. Это группировка укрепилась в межозерном дефиле северо-западнее Сейрияй.
В районе Вейсе против немецкой пехоты оборонялся 741-й сп
Необходимо учитывать, что бои проходили по сути в военных городках где размещались семьи комсостава и посреди огромного количества невооруженных (или вооруженных легким стрелковым оружием) саперов и стройбатовцев.
Учитывая подавляющее превосходство немцев и неподготовленность обороны немцы сразу прорвались через расположение 128-й сд и устремились к Алитусу.
Вот карта
<\/u><\/a>
Все сходистся с утверждениями литовского историка. Он пишет

цитата:

На западном берегу Немана вдоль шоссейных дорог Сейрияй-Алитус и Симнас-Алитус не было подбитых или брошенных русских танков. В списках воинских захоронений вдоль дороги Сейрияй-Алитус имеются следующие сведения о могилах немецких танкистов: ближе к Сейрияй – захоронение в одной безымянной могиле 4-х танкистов и отдельные захоронения 2-х ефрейторов; ближе к Алитус - ст. лейтенанта из 2. Pz. Reg. 25, офицера из 10. Pz. Reg. 25 и ефрейтора из 3. Pz. Sag. По этой дороге отступали (до района местечка Мирославас и дер. Толькунай) значительные силы красноармейцев, в т.ч. и артиллеристы, которые оказывали неорганизованное сопротивление. Предположительно упомянутые потери немцы понесли от огня отступающих.

цитата:

Что же касается 7-ой танковой дивизии вермахта, то ее продвижение к переправам через Неман задерживалось. Шоссейная дорога, по которой двигалась 7 тд, была забита отступающими советскими войсками, в том числе и артиллерией. Отдельные части и подразделение оказывали неорганизованное сопротивление напирающим сзади немецким войскам и таким образом задерживали их продвижение. После непродолжительного, но ожесточенного боя вдоль шоссе в районе местечка Сейрияй (судя по спискам воинских захоронений, там погибло свыше 540 красноармейцев и 88 немецких солдат), танки 7 тд вышли к юго-западным окраинам г. Алитус примерно в 3 км от Канюкского моста через Неман.

А вот здесь начинаются расхождения. Нет никаких свидетельств участия 20-й тд немцев в боях за Алитус. Скорее всего она была занята очисткой Калварии, а вот 7-я тд судя по документам и воспоминаниям участвовала в боях за Алитус и потом позиции у северного моста уступила 20-й тд.
Как по данному вопросу считают участники форума?

 Отправлено: 18.07.10 08:00. Заголовок: прибалт пишет: А в..

прибалт пишет:

цитата:

А вот здесь начинаются расхождения. Нет никаких свидетельств участия 20-й тд немцев в боях за Алитус. Скорее всего она была занята очисткой Калварии,

Первые дни боев 20 тд во всей красе. Цветная документальная качественная съемка действий разведбатальона дивизии.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2496576<\/u><\/a>

 Отправлено: 18.07.10 10:46. Заголовок: Алтын пишет: Первые..

Алтын пишет:

цитата:

Первые дни боев 20 тд во всей красе.

Что то я вообще кроме бомбардировки не чего не увидел. Понравилось захваченное боевое пионерское знамы. А кладбище немецкое это где?

 Отправлено: 25.07.10 16:13. Заголовок: Продолжим изучение с..

Продолжим изучение событий вокруг Алитуса и попробуем разобраться, что знало командование фронта и армии об этом и как на это реагировали.
В 9.35 в донесении НКО Кузнецов сообщает

цитата:

5-я танковая дивизия на восточном берегу р. Неман в районе Алитус будет обеспечивать отход 128-й стрелковой дивизии и прикрывать тыл 11-й армии от Литовцев, а также не допускать переправы противника на восточный берег р. Неман севернее Друскеники.

То есть на восточном берегу планировалась организация обороны.
В разведсводке к 12 часам силы немцев в районе Алитуса оцениваются следующим образом

цитата:

б) на фронте Виштынец, Копцево основной удар противник развивает в общем направлении на Алитус и к 9 часам занимает следующее положение: Вигреле и район занимает до пехотного полка с танками, в районе Любово до кавалерийского полка наступает на Калвария; до 500 танков прорвалось в районе Лозьдзее, развивая наступление на Алитус; Копцево занято пехотой;

То есть в 12 частов еще предполагается бой в районе Калварии и Лозьдзее
В разведсводке №04 к 18 часам уже констатация факта

цитата:

Противник силой до одной пехотной дивизии, одной моторизованной дивизии при поддержке танковой дивизии наступал на участке Калвария, Сэрэе и к 20 часам танками вышел на р. Неман в районе Алитус;

А что при ютом происходило в штабе 11-й армии открываем воспоминания начальника связи армии Агафонова - Неман, Неман, я Дунай

цитата:

"Немецкие танки окружили штаб", - читаю я и тут же бросаюсь к начальнику штаба... - Связи со 128-й больше не будет. Вот, товарищ генерал, последняя телеграмма от них. Тяжело вздохнув, Шлемин несколько секунд что-то соображает и отрывисто произносит: - Сейчас говорил с фронтом. Нам подчинили 5-ю танковую дивизию. Штаб ее находится в Алитусе. Срочно нужна связь... - Товарищ майор, Алитус молчит, - докладывает капитан Васильев. Я снова у начальника штаба. - Очень плохо, - - говорит Шлемин...- Во что бы то ни сиало нужно связаться со штабом 5-й танковой. Звонит телефон. Шлемин берет трубку: - Сошальский? ... выделите срочно одного командира - нужно немедленно лететь в Алитус... А Вы Агафонов, назначьте самого толкового командира. Пусть возьмет с собой человек десять связистов и едет в Алитус на машине.

Таким образом в условиях отсутствия приказа Федоров проявил инициативу, но появление немцев в Алитусе так скоро было для него то же неожиданностью и он с организацией обороны на восточном берегу опоздал.

 Отправлено: 30.07.10 19:58. Заголовок: Итак командир 5 тд н..

Итак командир 5 тд не предполагал такого развития событий и выполнял приказ оставаться на восточном берегу. Вероятно с началом войны он усилил оборону мостов и направил на западный берег стрелковый батальон. Теперь вернемся к докладу Ушакова

цитата:

С начала налета авиации 5 озад начал вести огонь по фашистским самолетам, а с появлением танковой колонны 39 фашистского МК огонь зен. батарей был направлен и против его танков... Особенно отличилась 1 батарея... (ком-вал л-т Ушаков и зкпч мл. политрук Козлов)... Огнем зенитных орудий было уничтожено 14 враж. танков... и приостановлено дальнейшее их продвижение. Головные танки противника появились в направлении Симно-Сэрее. По одному они направлялись на мост через р. Неман. Подготовка моста к взрыву была проведена 4 пмп штаба ПрибОВО, но по неизвестным для нас причинам в ночь с 21 на 22.6 мост был разминирован по распоряжению представителя штаба ПРибОВО. Взрыв мостов, по докладу мл. л-та с 4 инж. полка должен был произвестись лишь после прохода через него частей 128 и 33 СД. На подступах к реке танки противника были встречены огнем наших танков и полковой арт-и нашего 5 мсп, вкопанных на берегу реки. Однако за 30-40 минут танки и полк. артиллерия, обор. мосты, были выведены из строя массир. огнем т. противника и его артиллерии. При защите северного моста особенно отличился л/с батареи л-та Шишикина. Расчетами 2 орудий и его батареи было уничтожено 6 танков противника. Всего артиллеристы мсп уничтожили 16 т. Успех полковой артиллерии был бы гораздо больше, если бы в её распоряжении были бронебойные снаряды.

Специально выделил красным еще одно подтверждение зам. командира дивизии об отсутствии ББ снарядов. Противник подошел со стороны Симно, это значит 7 тд. После небольшого боя в течении 30-40 минут он прорвался на восточный берег.

 Отправлено: 14.08.10 18:56. Заголовок: Вернемся к описанию ..

Вернемся к описанию событий литовского историка и его соавтора Солонина. Вот что они пишут

цитата:

22 июня в 13-30 (по западно-европейскому времени) передовые подразделения 20-ой танковой дивизии вермахта вышли на высоты западнее г. Алитус, откуда хорошо просматривался город. Не останавливаясь, немецкие танки через еще дымящийся после бомбежки город устремились к Неману и в 14-00 овладели городским мостом, не встретив сопротивления (полное совпадение с воспоминаниями О.Кариуса - М.С.). Захватив затем восточную часть города (на правом берегу), восточные подступы к городу и аэродром, немецкие танкисты приостановили дальнейшее продвижение и обосновались на отдых до утра. Весьма правдоподобно, что части 5-тд из района севернее дер. Муйжеленай ушли на восток, не дожидаясь подхода немцев, т.е. еще до 14-15 часов 22 июня (мне это представляется не только "правдоподобным", но и единственно возможным объяснением того, почему немцы, переправившись на восточный берег Немана по северному мосту, не наткнулись лбом на танки, автомашины, артиллерию и личный состав 5 тд - М.С.).

Очень жаль, что литовский историк столько времени занимающийся изучением этого боя, многое так и не уяснил.
1. К городу подошел передовой отряд не 20, а 7 тд немцев.
2. Интересно пишет про отдых литовский историк. Мы сегодня почитаем, что об этом "отдыхе" считали немцы.
3. Насколько я понял, литовскимй историк считает. что в 5 тд произошел мятеж Вместо того, что бы выполнить приказ и выбить немцев с восточного берега Немана личный состав дивизии, вспомнив о коллективизации, репрессиях и прочее собрался в колонны и уехал на восток в знак протеста против Сталина (привет Солонину).
Дальнейшее чтение напоминает фельетон

цитата:

Тем не менее, на восточном берегу Немана немцы встретили определенное сопротивление со стороны стрелковых подразделений или уцелевшего персонала аэродрома

Не иначе в бао набирали только комсомольцев с незапятнанной биографией.

цитата:

Что же касается 7-ой танковой дивизии вермахта, то ее продвижение к переправам через Неман задерживалось. Шоссейная дорога, по которой двигалась 7 тд, была забита отступающими советскими войсками, в том числе и артиллерией. Отдельные части и подразделение оказывали неорганизованное сопротивление напирающим сзади немецким войскам и таким образом задерживали их продвижение.

Прямо так и представляю себе пробку на дороге и сигналящих немецких водителей: "О майн гот, опять эти русские забили все дороги" . Еще раз напоминаю историку - в городе за мосты сражалась именно 7 тд.
Далее литовский автор делает неожиданный поворот

цитата:

Немецкие танки, вероятно, выждав некоторое время, также двинулись через мост на восточный берег. Миновав мост и не подозревая об опасности, танки 25-ого танкового полка 7-ой танковой дивизии вермахта по извилистому шоссе двинулись на высокий восточный берег и на подъеме были встречены орудийным огнем затаившихся в засаде танков 5 тд. Можно предположить, что в это же время к месту боя стали выдвигаться и танки из ближайших укрытий.

Вероятно часть дивизии, пристыженная комиссарами, все таки вернулась обратно. Иначе кто же вел бой, если ранее он считал, что 5 тд ушла на восток?
Теперь почитаем донесение ЗКПЧ Ушакова

цитата:

К северному мосту 2-й тб 9 тп прибыл, когда мост и командные высоты уже были заняты пр-ком. Однако, несмотря на то, что силы пр-ка в несколько раз превосходили наши, 2-й тб развернулся перед мостом и своим огнем сдерживал прдв-е пр-ка. Л/с б-на во главе с его к-ром ст. л-том Вержбицким и зкпч депутатом ВС СССР п-ком Гончаровым с большевистской решительностью вступил в бой с врагом... Мл. к-р кандидат ВКП(б) Макогон в этом бою уничтожил 6 т. пр-ка. Л-т Левитин, чл. ВКП(б), уничт-л 2 прт. ор. и будучи тяжело ранен, выбрался из горящего танка и вышел из окружения. Героически дрался в этом бою и л/с 1 б-на 9 тп. Б-н имел 20 м. Т-28 и с места своим артогнем поддерживал наступление 2-го б-на. Л-т Кабаченко огнем своего т. метко уничтожал пехоту пр-ка, к-рая пыталась атаковать 2-й б-н с правого фланга. Движение пр-ка через северный мост было приостановлено.

Вот так, был бой, в котором участвовали Т-28 и БТ. Сбрость врага с плацдарма не удалось.
Вот и описание боя за южный мост

цитата:

...Однако в это время большое кол-во танков пр-ка предприняли переход через южный мост р. Неман. к-рый защищался 10-м тп. Для зашиты южного моста, кроме вкопанных танков, вышел ТБ под ком-ем зам. к-ра полка по стр. части к-на Новикова... Прорвавшиеся танки были уничтожены, но ... за танками /пр-к/ успел перетянуть прт. и полев. арт-ю... /Троекратная атака против арт-рии пр-ка успехом не увенчалась/... 30 машин потерял пр-к в этом бою.

И здесь все сходится с нашей версией об ожесточенном бое на восточном берегу Немана. К сожалению неудачном для 5 тд.
Итоги боя согласно донесения Ушакова следующие

цитата:

В 1-й день боя д-зия потеряла до 90 боевых машин, потери же пр-ка составляли до 170 машин. 9 тп из 24 т.Т-28 потерял на поле боя 16, из 44 т. Т-34 - 27, из 45 т. БТ-7 - 30 /ВСЕГО 73 т.

 Отправлено: 14.08.10 19:08. Заголовок: Кстати, что пишут не..

Кстати, что пишут немцы об этом бое? Вот отрывок из истории 7 тд

цитата:

В 3.05 утра 22 июня 7 танковая дивизия начала свое движение через границу и к 8.00 утра захватила г.Кальварию в 10 километрах от границы. В составе дивизии был сформирована моторизованная группа под командованием полковника К.Ротенбурга в составе 25 танкового полка,7 мотоциклетного батальона. Эта группа в 12.40 22-го июня достигла г.Алитуса и организовала захват мостов через реку Неман. Дальнейшее продвижение на восток было прервано ожесточенными атаками русских танков, пытавшихся прорваться к мостам и захватить г.Алитус, уничтожив моторизованную группу. Многие танки были сожжены. Северный мост оборонял 25 танковый полк без 2-го батальона,7-й мотоциклетный батальон,1-й дивизион 78-го артполка,1-я рота 58-го бронесаперного батальона. Южный мост через р.Неман оборонял 2-й танковый батальон 25-го танкового полка,37-й разведывательный батальон, 6-я рота 6-го мотопехотного полка,2-я и 3-я роты 58-го бронесаперного батальона. Контратаки русских войск (5тд) вызвали множество критических ситуаций и большие потери, особенно при защите южного моста. Особенно пострадал 2-й батальон 25-го тп и 1-й дивизион 78-го артполка. В конце дня русские отступили на восток, оставив на поле боя 82 танка.

 Отправлено: 16.08.10 16:47. Заголовок: прибалт пишет: В 1-..

прибалт пишет:

цитата:

В 1-й день боя д-зия потеряла до 90 боевых машин, потери же пр-ка составляли до 170 машин. 9 тп из 24 т.Т-28 потерял на поле боя 16, из 44 т. Т-34 - 27, из 45 т. БТ-7 - 30 /ВСЕГО 73 т.

Ну в целом наши потери с заявленными немцами бьются, а вот с нашей стороны чуть ли не десятикратный оверклейм.

 Отправлено: 16.08.10 17:09. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

с нашей стороны чуть ли не десятикратный оверклейм.

Расшифруйте, что сказать хотели. По-русски.

 Отправлено: 20.08.10 23:34. Заголовок: Превышение заявок на..

Превышение заявок на уничтожением бронетехники противника над реальными потерями.

 Отправлено: 21.08.10 14:01. Заголовок: Пора наверное заверш..

Пора наверное завершать обсуждение статьи. Любой участник или гость форума прочитав всю ветку обсуждения может сам сделать выводы почему 5 тд вынуждена была принять бой на правом берегу Немана. Какие обстоятельства этому сопутствовали и наконец причины этого неудачного для нее боя.
К сожалению сами авторы статьи не захотели обсудить ее на форуме. Очень жалко. Ведь именно в споре рождается истина. Что касается литовского историка то у меня вызывает недоумение не знание им последних российских источников по бою за мосты в Алитусе. Я имею ввиду в первую очередь книгу Дмитрия Егорова - Разгром Западного фронта. В ней довольно полно раскрыт это эпизод. Мне и другим участникам пришлось его немного дополниить и расширить. Тем более что литовский историк позиционирует себя как давно изучающим это сражение. Неужели в Литве не продается эта книга или нельзя ее достать? Может С. Егелявичюс пошел по пути Солонина и сам начинает выдумывать историю? Тогда его место в рядах не историков, а сказочников.
Что касается Солонина то к сожалению он немного ошибся с реальностью и пытается занять место советского дисидента после крушения советской власти. Причем как было уже замечено в его работах все больше прослеживается русофобская тенденция. Очень жаль, мне первые его книги понравились, потом он полез на явно не знакомое ему поле. Этому подтверждение - та же статья. Прокомментирую его некоторые исторические открытия.
Солонин пишет:

цитата:

В условиях встречного танкового боя советские Т-34 и КВ должны были просто расстрелять весь этот немецкий легко-танковый "зверинец", оставаясь при этом почти в полной безопасности. Более того, бой у Алитуса мог и не быть вполне "встречным": немецкие танковые дивизии подошли к городу и мосту через Неман в походной колонне, в то время как советские танки теоретически могли быть развернуты в боевой порядок и заблаговременно (с 19 по 22 июня) замаскированы на подготовленных огневых позициях.

Как уже говорилось Солонин сам придумал наличие в 5 тд танков КВ, а затем не зная оперативной обстановки накануне войны начал разглагольствовать о каких то подготовленных для танковой дивизии оборонительных позициях. Это только еще цветочки.

цитата:

Что же касается советской 5-й танковой дивизии, то уже утром 23 июня она прекратила свое существование, как организованное и боеспособное соединение... Последнее упоминание о судьбе 5-й танковой дивизии в боевых донесениях командования Северо-Западного фронта датировано 2 июля 1941 года...

Командование СЗФр действительно мало что знало о судьбе и боевых действиях 5 тд. Волею Приграничного сражения она была отброшена и действовала в полосе Западного фронта и именно в его документах надо искать упоминания о судьбе 5 тд, но Солонин откровенно нагоняет страсть и для этого подтасовывает факты. Ох недаром он не упомянул книгу Егорова, тогда его можно было бы уличить в явном вранье.
Далее:

цитата:

С другой стороны, из воспоминаний О. Кариуса (на тот момент - танкист 20-й танковой дивизии вермахта) следует, что до Немана танки 20 тд дошли, не встретив ни малейшего сопротивления

Написанная немецкими историками история германской 7 тд Солонина абсолютно не интересует. Естественно ведь она не укладывается в его сказку.
Солонин пошет:

цитата:

Такая вот печальная (и позорная одновременно) история.

Здесь я с ним поностью согласен, но в отношении его самого.

 Отправлено: 12.09.10 21:30. Заголовок: Большое спасибо.

Большое спасибо. Прочитал с огромным интересом и удовольствием. С уважением коммандор.

 Отправлено: 13.09.10 08:45. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Превышение заявок на уничтожением бронетехники противника над реальными потерями.

Теперь понял. Но, судя хотя бы по материалам с форума "Фельдграу", заявка была на потери в целом (половина численности танкового полка плюс потери артполка), а немцы пишут только про безвозврат в танках. Могли быть (и наверняка были) еще и побитые панары.

 Отправлено: 17.09.10 20:11. Заголовок: Благодаря Александру..

Благодаря Александру Ильинскому, чей родственник воевал в 5-й тд и который ищет все что с ней связано удалось узнать подробности боевых действий 5-го гап 5-й тд.
Спасибо тебе Александр. С его разрешения выкладываю часть его письма мне

цитата:

Журнал боевых действий штаба 5ГАП. описание событий /фактов/. 18.06.41. 10-40. 5 ГАП в составе всех подразделений(010/17) продолжавший учёбу в Оранских лагерях Литовской ССР штабом5-й дивизии поднят по боевой тревоге и находился в районе Ораны - 2 с 18-20 июня 1941 г. командовал полком майор Комаров , зпч бат комиссар Бекаревич, нш м-р Ткачёв. 20.06.41. 4.00. получен боевой приказ штадива 5 о сосредоточении полка к 8.00 в лесу 1.5 км восточнее Швабишки. 20.06.41. 7.50 полксосредоточился в лесу 1.5 км вост Швабишки, где находился до 22.06.41 г. в этом р-не была организована противотанковая круговая оборона и произведено оборудование блиндажей от воздушной бомбардировки. 22.06.41 4.40 германские бомбардировщики обстреляли с пулемётов лес, где находился полк и начали бомбардировку г. Алитус. в лесу потерь не было, в г. Алитус убит ком. 6-й батареи л-т Попов, два к-ца артпарка полка стоявших на боевом посту, ранен инструктор пропаганды полка политрук Гусев и тяжело ранен отсекр бюро ВЛКСМ с-т Тарасов. 22.06.41 . 5.20 огневые взвода и взвода управления 1.2.3.4.5.6 батарей заняли огн. позиции на зап. опушке леса 1.5 км вост. Швабишки, а в 16.00 открыли огонь по скоплению мотомехчастей и пехоты противника, в г. Алитус, его окраинам, по берегам р. Неман и по юж. мосту ч-з р. Неман г. Алитус, в результате чего задержано продвижение мотомехчастей противника, последний пришёл в замешательство и понёс большие потери. 22.06.41 17.00 для уничтожения прорвавшихся т-в. в р-не обороны дивизии и поддержки к-атаки своих т-в. по приказанию к-ра полка м-ра Комарова 2-я батарея к-р батареи л.т Фомин заняла боевой порядок в р-не Конюхи,откуда разрушала юж. мост г. Алитус и вела огонь прямой наводкой по огневым точкам пр-ка, расположенным по вост берегу р. Неман, уничтожив одно вражеское орудие, остальных потерь противника из-за дыма и огня установить не было возможности. Сил пр-ка в этом бою полностью не установлено, но обнаружен переход ч-з юж. мост до 60-ти танков. К-ры 1.3.4.5.6 батарей заняли Н.П на вост берегу реки Неман и поддерживали к-атаку 9 и 10 т.п с закрытых О.П эта задача командирами батарей выполнена блестяще. 22.06.41 24.00 Полк под напором превосходящих в несколько раз сил вражеских танков и мотомехчастей по прикрытием 4 и 5 батарей начал отходить на новый рубеж обороны Дауги - Олькеники. 23.06.41 4.00 полк по достижению рубежа Лодзе - Яканцы, где развернулась для обороны 184 С.Д, командир 5 ГАП м-р Комаров предложил командиру 184 С.Д поддержать своим огнём дивизию, но к-р дивизии ответил: у меня боеприпасов нет. я отхожу на Вильно. полк самостоятельно принял на этом рубеже оборону, вступил в бой с м.мех частями пр-ка устанавливая рубежи дивизии, поддерживая её арт огнём. 23.06.41 5.00 по достижению леса Дошканцы, 2-я батарея и одно орудие 3-й батареи развернулись и вели огонь по высадившемуся до роты вражескому десанту, после полного его уничтожения батарея и орудия присоеденились к полку. 23.06.41 06.00 полку приказано с боем выйти в р-н ст.Понары при подходе 2.3 и 4 батарей к развилке дорог Ораны-Олькеники (кв2436) лич состав батарей подвергсяобстрелу из ручного оружия и артиллерии группой Лит. военнослужащих в составе до роты в этом бою убит тракторист 2-й батареи кр-ц Логачёв, взято в плен два литовских в-х. противник огнём батарей рассеян и по приказанию б-и следовали за полком. 23.06.41. 18.00 полк с боем достиг опушки леса ст.Понары, где занял боевой порядок и открыл огонь прямой наводкой по преследовавшим танкам и мотопехоте пр-ка силой до одного танкового полка сартиллерией и пехотой. пр-к увлёкшись преследованием не успел полностью развернуться в боевые порядки, полк открыл ураганный огонь в результате чего полком уничтожено до двух б-в вражеских танков, 4 батареи пто, 4 миномётных батареи 6 крупнокалиберных пулемётов. наши потери: уничтожено 12 орудий с тракторами. 23.30 полк был окружён мотострелковым полком пр-ка со стороны ст.Понары, бой принял иной характер - полк отражал пр-ка с фронта, тыла и флангов. в этом бою исключительную стойкость и храбрость показал к-р огневого взвода мл. л-т Романов, мл.л-т Поляков, л-т Фомин и другие. из окружения полк начал выходить поорудийно в направлении Вильно. 24.06.41 2.00 орудийные расчёты полка в г. Вильно обстреляны из окон зданий пулемётным огнём а так-же и орудий с танков. в ответ на выстрелы была развёрнута пулемётная зен. установка полка , которая обстреливала окна зданий прикрывая отход орудийных расчётов из г.Вильно. в этом бою танками пр-ка расстреляно три орудия. 24.06.41. 10.00 полк вышел в р-н 10 км. зап. Ошмяны, где взвод л-та Толстошеева развернулся и отражал продвижение т-в противника. в этом бою уничтожен один танк противника. наши потери: уничтожено два орудия. 24.06.41 13.00 полк с боем вышел в р-н вост. окраины Ошмян, где взвод мл. л-та Романова развернулся и вёл огонь по высадившемуся десанту . убит один офицер и несколько солдат, наших потерь нет. 25.06.41. 12.00 полк достиг Сморгонь, на вост. окраине Сморгонь - огневой взвод мл. л-та Романова развернулся и прикрывал отход полка и танков нашей дивизии. в этом бою наших потерь нет. потери пр-ка не установлены. 26.06.41. 14.00 тылы полка и часть личного состава направлены на ст.Ельня, Смоленской обл. 26.06.41. 18.00 огневые взвода мл. л-тов Чехарина и романова прикрывая отход полка и частей дивизии в р-не Молодечно развернулись и вели бой с преследовавшими танками пр-ка. в этом бою уничтожено пр-ком два орудия. потери пр-ка не установлены. 27.06.41. огневые вз-да в составе 5-ти орудий (ст л-т белов, л-т Ширяев, мл. л-т Романов заняли оборону на зап окраине Н-Борисов, боя не вели , но расчёты подвергались беспрерывноц бомбардировке и обстрелу пулемётов с воздуха. 29.06.41 14.00 часть личного состава полка и тыла прибыли на ст.Ельня Смоленской обл. 30.06.41 24.00 огневые в-да ( ст.л-т Белов, л-т Ширяев, мл. л-т романов заняли огневые позиции на опушке Борисовского леса (вост окраина Борисова) и вели огонь по танкам противника . в этом бою уничтожено 5 танков пр-ка. тылы полка из района боя Алитус до Вильно следовали вместе с полком из р-на Вильно были направлены самостоятельно в р-н Ошмяны - Молодечно по дороге Вильно - Ошмяны - Молодечно. в Радошковичах получено приказание от генерала Розанова - тылы и остатки полка направить в р-н Борисова для переформирования. из р-на Борисова остатки полка и тылы были направлены на ст.Ельня Смолен. обл. к-р полка м-р Ткачёв. н.ш ст.л-т Гришан. фонд3005. опись 1. дела 4.коробка 44-54.

 Отправлено: 17.09.10 22:45. Заголовок: Герои, десанты, смеш..

Герои, десанты, бои в окружении полчищ врагов (само собой включая десантуру), смешавшиеся ряды противника и.т.д. Лучше бы расход боеприпасов и потери привели, а то "разрушая южный мост" так его и не разрушили. Как я и думал немцы всё-таки под огнём через мосты ломились, в итоге проломились, а мост уцелел хотя его как минимум одна батарея целенаправленно рушила. Слов нет.

 Отправлено: 17.09.10 22:57. Заголовок: Ктырь пишет: Слов н..

Ктырь пишет:

цитата:

Слов нет

Не кривляться на людях школа и родители не научили, а? Защитничек...

 Отправлено: 17.09.10 23:41. Заголовок: Балтиец пишет: Не к..

Балтиец пишет:

цитата:

Не кривляться на людях школа и родители не научили, а? Защитничек...

Не меня улица воспитала напополам с книгами. А всё остальное само уже прилипло и хорошее и плохое.

А "слов нет" у меня это означает что надо бы матом крыть (то есть нормальных слов нет) да некого и незачем - а хочется почему-то после прочитанного.