Отправлено: 03.05.10 14:23. Заголовок: Алексей Исаев "Неизвестный 1941 остановленный блицкриг"(продолжение)

Г-н Исаев представил свой новый труд.

http://dr-guillotin.livejournal.com/

Не поленился вчера заглянуть в книжный магазин и поменять 195 рублей на эту книгу.




С Вашего позволения, произведем её чтение, разбор и небольшую работу красным карандашем.

 Отправлено: 19.09.10 08:05. Заголовок: Это только ответ на ..

Это только ответ на его глупую совковую реплику. Вобще-то, для любителей попресмыкаться перед вермахтом есть туча профильных форумов. Аватары в эсэсовской форме, звания тоже (разных там штурмбанфюреров) и прочая и прочая. Шел бы туда и проповедовал свою патологическую ненависть ко всему советскому.

 Отправлено: 19.09.10 09:26. Заголовок: Балтиец пишет: Шел ..

Балтиец пишет:

цитата:

Шел бы туда и проповедовал свою патологическую ненависть ко всему советскому.

Лично я не вижу у Ктыря паталогической ненависти. Если есть желание клеить ярлыки - делайте это в личке.

 Отправлено: 19.09.10 17:28. Заголовок: Админ пишет: Есть м..

Админ пишет:

цитата:

Есть мысль суммировать все найденные ошибки и неточности этой книги в общем сообщении. Что будет на пользу как нам, так и уважаемому автору.

Возьмите на себя труд суммировать.

 Отправлено: 19.09.10 19:12. Заголовок: RVK пишет: А может ..

RVK пишет:

цитата:

А может и отделение..

Ктырь пишет:

цитата:

Это сколько же "немцев" его заняло? Рота?

Даже если это был один зольдат... разговор о том, что выбив немцев из города (вполне возможно это было разведовательное подразделение) продвижение немцев было задержано на сутки. (Они вошли в город вечером 3-го июля) Вот потому и вопрос о том что об этом говорится с немецкой стороны... если конечно говорится. Плюс не стоит забывать, что Лепель, это мосты через Уллу. Речка небольшая, но противная, с топкими берегами...

 Отправлено: 19.09.10 19:31. Заголовок: Нужно смотреть кто т..

Нужно смотреть кто там действовал с немецкой стороны. А потом уже глянуть книгу по боевому пути соединения.

 Отправлено: 19.09.10 20:14. Заголовок: kommandor пишет: В ..

kommandor пишет:

цитата:

В отношении Лепеля... Мне довелось беседовать со стариками проживавших до и во время войны в Лепеле, немцы заняли город утром, а уже где-то после полудня были выбиты из Лепеля кавалерийской частью и вошли в город на следующие сутки поздним вечером.

Не было там советских кавалерийских частей.
Части были до 1939 года.
В 1941 году - желторотые курсанты и различные подразделения (погранцы, недоехавшие до войны подразделения 37-й дивизии).
Разведдозоры 7-го мк (14-й тд).
Возможно, разведбатальон 153-й СД (то есть максимум рота кавалеристов)...

Отсюда - пустопорожнее перемывание темы.
В Лепеле эта тема не обсуждается.
А "старики" - это не очень серьезно.
У меня "свои старики" в Лепеле.

 Отправлено: 19.09.10 20:37. Заголовок: Maxim пишет: Не был..

Maxim пишет:

цитата:

Не было там советских кавалерийских частей. Части были до 1939 года. В 1941 году - желторотые курсанты и различные подразделения (погранцы, недоехавшие до войны подразделения 37-й дивизии). Разведдозоры 7-го мк (14-й тд). Возможно, разведбатальон 153-й СД (то есть максимум рота кавалеристов)... Отсюда - пустопорожнее перемывание темы. В Лепеле эта тема не обсуждается. А "старики" - это не очень серьезно. У меня "свои старики" в Лепеле.

http://www.srpo.ru/forum/index.php?topic=626.0;wap2<\/u><\/a>

1 июля 1941 года. Разведкой, высланной от 13-го Березинского пограничного отряда войск НКВД СССР, было установлено, что шоссе Плещеницы - Минск перерезано мотопехотой и танками противника.
Вместе с частями Красной Армии в направлении посёлка Боровка Лепельского района осуществлён отход 3-й, 4-й и 5-й пограничных комендатур.
2 июля 1941 года. Около 15.00 передовые части 39-го танкового корпуса 3-й танковой группы немецко-фашистских войск, тремя часами раньше с ходу овладевшие посёлком Бегомль, достигли реки Березина, но были встречены здесь окопавшимися мелкими подразделениями 13-го Березинского пограничного отряда войск НКВД СССР. Последние имели задачу оборонять мост, через которой проходила стратегически важная дорога на город Лепель. В ходе скоротечного, но жестокого боя «зелёные фуражки» были выбиты со своих позиций, однако при отходе успели взорвать за своей спиной мост.
К исходу суток отряд (но без 1-й, 2-й и 5-й погранкомендатур, своевременно не сумевших соединиться с ядром своей части) сосредоточился в посёлке Боровка, где немедленно включился в оборону Лепеля.
3 июля 1941 года. «Отыскалась» 2-я пограничная комендатура: выяснилось, что составе арьергарда отходящих частей Красной Армии она прибыла в некий посёлок Подольск.
В 20.00 генерал-майор Б.Р. Терпиловский, начальник Лепельского военного гарнизона и одновременно – командующий Лепельской оперативной группой войск Западного фронта, поставил перед отрядом задачу немедленно приступить к оборудованию предполья на рубеже, проходящем в 12 км северо-западнее Лепеля - у озера Воронь: деревня Воронь – деревня Старое Село.


Вполне вероятно, что в Лепеле 2-го июля "покрошили" немецкое разведподразделение. Кавалеристы вполне могли оказаться погранцами...
Мост оборонялся через реку Эсса... она лежит между Бегомлем и Лепелем.

 Отправлено: 19.09.10 21:06. Заголовок: kommandor пишет: в ..

kommandor пишет:

цитата:

в Лепеле 2-го июля "покрошили" немецкое разведподразделение

Речь шла о частях. Советских кавалерийских частях.
А разведдозоры обсуждать здесь нечего. Что 7 ТД, что наши...
Столкнулись, разбежались (в зависимости от задач).

 Отправлено: 19.09.10 21:08. Заголовок: Maxim пишет: Речь ш..

Maxim пишет:

цитата:

Речь шла о частях.

Вообще-то мне казалось, что речь шла о самом факте... однако, проехали...

 Отправлено: 24.09.10 19:31. Заголовок: Админ пишет: Есть м..

Админ пишет:

цитата:

Есть мысль суммировать все найденные ошибки и неточности этой книги в общем сообщении. Что будет на пользу как нам, так и уважаемому автору.

Уважаемый Админ, готовы ли вы взять на себя эту функцию?
Мне не хватает беспристрастности, академизма и ... (вообще)

 Отправлено: 24.09.10 21:48. Заголовок: Maxim пишет: Уважае..

Maxim пишет:

цитата:

Уважаемый Админ, готовы ли вы взять на себя эту функцию?

В принципе, я и имел в виду, что "подобью бабки" по этому вопросу. Только бы время найти.

 Отправлено: 25.09.10 07:39. Заголовок: Админ пишет: Есть м..

Админ пишет:

цитата:

Есть мысль суммировать все найденные ошибки и неточности этой книги в общем сообщении. Что будет на пользу как нам, так и уважаемому автору.

А Вы уверены, что, донеся до уважаемого автора список его ошибок, не получите в ответ, что в советах выпускников задрищенского заборостроительного техникума он не нуждается?

 Отправлено: 25.09.10 10:33. Заголовок: Диоген пишет: А Вы ..

Диоген пишет:

цитата:

А Вы уверены, что, донеся до уважаемого автора список его ошибок

Критика любого источника осуществляется в первую очередь для пользователей (и себя ), а уже потом "в пользу" автора.

Диоген пишет:

цитата:

что в советах выпускников задрищенского заборостроительного техникума

Так он знает, что я заканчивал. А взбрыкивать будет практически любой писатель. Особенно когда спор заходит на тему "какого цвета был осёл у святого Франциска".

 Отправлено: 25.09.10 15:14. Заголовок: Админ пишет: Критика..

Админ пишет:

цитата:

Критика любого источника осуществляется в первую очередь для пользователей (и себя ), а уже потом "в пользу" автора.

Я прочитал книгу, и мое мнение - весьма посредственная компиляция, просто не заслуживающая траты времени на ее критику. Да и просто на чтение - тоже.

 Отправлено: 26.09.10 17:54. Заголовок: Диоген пишет: Я про..

Диоген пишет:

цитата:

Я прочитал книгу, и мое мнение - весьма посредственная компиляция, просто не заслуживающая траты времени на ее критику. Да и просто на чтение - тоже

Книг по Западному фронту лета 1941 года так мало, что приходится хвататься за все.
Потом, вес Исаева уже не позволяет просто махнуть рукой.
И потом, Исаев - это определенное явление, интересное само по себе (безотносительно ЗФ)...

 Отправлено: 26.09.10 18:40. Заголовок: Maxim пишет: Потом, ..

Maxim пишет:

цитата:

Потом, вес Исаева уже не позволяет просто махнуть рукой.

На форуме Экслера Исаев прямо заявил, что он пишет поп-хистори, а не серьезные исследования.

 Отправлено: 26.09.10 21:48. Заголовок: Диоген пишет: На фо..

Диоген пишет:

цитата:

На форуме Экслера Исаев прямо заявил, что он пишет поп-хистори, а не серьезные исследования.

Его влияние на умы не стоит недоценивать.
В том числе на умы, которые когда-нибудь напишут современную российскую "Историю Второй мировой войны" или что-то подобное...

 Отправлено: 26.09.10 22:20. Заголовок: Диоген пишет: На фо..

Диоген пишет:

цитата:

На форуме Экслера Исаев прямо заявил, что он пишет поп-хистори, а не серьезные исследования.

Как-то напоминает другое слово - фолькхистори. Хотя Исаев писал о научпопе<\/u><\/a> вроде "Начального периода войны"<\/u><\/a>.

 Отправлено: 26.09.10 22:53. Заголовок: Пауль пишет: Хотя И..

Пауль пишет:

цитата:

Хотя Исаев писал о научпопе

Какой может быть научпоп при таком уровне хамства автора? Ему надо политикой заняться. В России таких любят

 Отправлено: 27.09.10 05:23. Заголовок: Пауль пишет: Хотя Ис..

Пауль пишет:

цитата:

Хотя Исаев писал о научпопе вроде "Начального периода войны".

Вы чересчур льстите Исаеву, завышая уровень его творений - впрочем, Вы льстите ему всегда и везде, на всех форумах. И даже когда Исаев, скрипя зубами, вынужден признать свои ошибки - Вы все равно утверждаете, что никакой ошибки у Исаева не было.

 Отправлено: 27.09.10 11:24. Заголовок: Диоген пишет: Вы че..

Диоген пишет:

цитата:

Вы чересчур льстите Исаеву, завышая уровень его творений - впрочем, Вы льстите ему всегда и везде, на всех форумах. И даже когда Исаев, скрипя зубами, вынужден признать свои ошибки - Вы все равно утверждаете, что никакой ошибки у Исаева не было.

Забавно, но я тоже это заметил.

 Отправлено: 27.09.10 23:29. Заголовок: Диоген пишет: Вы че..

Диоген пишет:

цитата:

Вы чересчур льстите Исаеву, завышая уровень его творений

Хм, процитировав Исаева, я, оказывается, ему польстил? В толковых словарях пишут что-то другое.

 Отправлено: 28.09.10 05:05. Заголовок: Пауль, так никто Вам..

Пауль, так никто Вам не запрещает и не мешает считать Исаева "величайшим военным историком наших дней". Да и Исаев, думаю, Ваше рвение какими-то приятными бонусами вознаграждает.

 Отправлено: 30.09.10 12:37. Заголовок: Диоген пишет: Я про..

Диоген пишет:

цитата:

Я прочитал книгу, и мое мнение - весьма посредственная компиляция, просто не заслуживающая траты времени на ее критику. Да и просто на чтение - тоже.

А откуда скомпиллировал, не подскажете? Чтобы время зря на вторичный источник не переводить.

 Отправлено: 30.09.10 18:47. Заголовок: marat пишет: А откуд..

marat пишет:

цитата:

А откуда скомпиллировал, не подскажете?

Так в конце книги есть небольшой списочек использованной литературы. Вот оттуда все и переписано.

 Отправлено: 01.10.10 08:45. Заголовок: Диоген пишет: Так в..

Диоген пишет:

цитата:

Так в конце книги есть небольшой списочек использованной литературы. Вот оттуда все и переписано.

Cпасибо.

 Отправлено: 05.12.10 16:39. Заголовок: Изучаю тут про Брест..

Изучаю тут про Брест<\/u><\/a> и соответственно, заинтересовался 4 армией в целом (и её противником). Если кто знает, где можно прочитать достаточно исчерпывающий материал - подскажите, пожалуйста.

Пока вопросов много - прямо с самого начала. Например, взять положение немецких 24 и 47 корпусов. Исаев:

цитата:

Попытки 3-й танковой дивизии Моделя следовать первоначальному плану наступления провалились. Их пришлось оставить ввиду непроходимости назначенных в плане дорог. На пути танков и автомашин встали болота и разлившиеся ручьи. Пришлось искать другие маршруты. Дивизия начала продвижение на Брест, сопровождавшееся постоянными столкновениями с разрозненными советскими частями, в том числе и танками злосчастной 22-й танковой дивизии. Крупных сил у 4-й армии здесь не было, но местность благоприятствовала обороне даже небольших отрядов. Далее 3-я танковая обошла Брест с юга и вышла восточнее города на Варшавское шоссе. Тем самым Модель оказался на маршруте, закрепленном за соседней 4-й танковой дивизией. Последняя была в первой половине дня надолго заперта очагом сопротивления советских войск... Модель вышел на шоссе раньше, и командир корпуса Гейер фон Швеппенбург был вынужден санкционировать смену плана наступления. В итоге два крупных танковых соединения двинулись гуськом по одной дороге.

Никак не могу понять как за 4 дивизией могло быть закреплено шоссе от Бреста, если 3-я находилась севернее её. К сожалению на имеющихся у меня картах положение немецких дивизий указывается очнеь приблизительно. Но в любом случае к востоку от них по другую сторону З. Буга лесисто-болотистая местность (с кучей рек, озер и ручьев - топографическая карта имеется). Куда должны были двигаться танки - по лесным дорогам через болота? Нормальная дорога только на север - к Бресту.

Единственное, если 4 PD находилась южнее, чем я думал (в районе Влодавы), то по плану она могла двигаться по дороге на Малориту - Кобрин. Но путь сомнительный - единственная дорога через заболоченную местность. И как я понимаю она туда не пошла.

Пока же расстановка танковых дивизий кажется странной. Комментируя скромные результаты немецких мехчастей 22 июня, Исаев пишет:

цитата:

Отрицательный опыт Гейнца Гудериана в штурме Брестской крепости в сентябре 1939 г. заставил его спланировать двойной обходной маневр. Вместо стремительного прорыва вдоль шоссе два его моторизованных корпуса были вынуждены продираться по трудной во всех отношениях местности к северу и югу от Бреста.

думаю, он в чем-то прав. Почему бы не разместить 24 корпус на месте 34 ID непосредственно южнее Бреста? Или опасались мощной обороны Брестского УРа, поэтому форсировать Буг туда отправили пехоту, а танки переправляли в стороне? Или расположение моторизованных корпусов (подальше от Бреста) вызвано соображениями маскировки?

В общем, просветите любителя (хорошие карты и документы приветствуются).

 Отправлено: 07.12.10 19:21. Заголовок: Всё-таки 3 и 4 PD бы..

Всё-таки 3 и 4 PD были сосредоточены на довольно узком участке в районе Кодень. Вот что пишет Манштейн (впрочем, не слишком надежный источник)

цитата:

В соответствий с этим танковая группа приняла следующую группировку для наступления: Правый фланг: 24-й танковый корпус (генерал танковых войск фон Гейер); 265-я пехотная дивизия (придана на время форсирования р. Зап. Буг) – наступает из Влодава на Малорита; 1-я кавалерийская дивизия – наступает из Славатыче через Малорита на Пинск; 4-я танковая дивизия – наступает из Кодень с задачей перерезать шоссе Брест, Кобрин; 3-я танковая дивизия – наступает из района севернее Кодень с задачей также перерезать шоссе Брест, Кобрин; 10-я мотодивизия – двигается за ними во втором эшелоне.

"Перерезать шоссе Брест-Кобрин" танками теоретически возможно примерно в 3-х местах (смотрю по немецкой километровке 1941 года):
1) Непосредственно за Брестом - для этого надо было захватить мосты на Мухавце юго-восточнее Бреста и пройти вдоль Буга (южнее Бреста) укрепления Брестского УР.
2) продвигаться на восток, потом на север - северо-восток, выйдя к шоссе в том месте, где оно проходит южнее Мухавца (Ракитница). Для этого надо было пройти по не очень хорошей местности в основном по грунтовым дорогам порядка 60 км.
3) Двигаясь дальше на восток, выйти на дорогу Малорита - Кобрин и двигаться непосредственно на Кобрин. Это более 80 км, хотя вторая часть пути по хорошей, но фактически единственной дороге в нужном направлении.

Первый путь "самый прямой", но только в случае своевременного слома обороны и захвата мостов. Возможно 3-я дивизия и планировалась на это направление.

Что случилось в реальности? (кроме ШБК Алиева пока документами не располагаю, так что только сообщения в 45 ID и XII АК от соседей).

45 ID взяла под контроль мосты непосредственно у Бреста примерно в 5-7 утра, 34 ID взяла мост у Гуцни около 10-11 утра. Вообще, с мостами большая путаница (бывает такое, их "брали" видимо несколько раз). Но факт в том, что уже утром они были в немецких руках, целые.

4-07: взят целым мост у Коденя и подразделения (видимо передовые 3-й, возможно и 4-й дивизий) переправляются.

5-15: части корпуса прошли Штрадец и двигаются по шоссе дальше на север (в сторону Бреста).

8-15: 4-я танковая прошла Медно, 1-я кавалерийская в полосе ручья к юго-востоку от Медно. "3-я танковая дивизия еще висит позади".

Как мы видим, авангарды 4 PD идут на восток. Фраза про 3-ю танковую дивизия "висящую позади" навевает мысли, что по плану она тоже должна была идти на восток.

По Исаеву, захваченные на Буге мосты для танков не подходили. Для них мосты строили и переправа началась уже ближе к полудню. После чего на шоссе Брест-Кобрин у Бреста вышла 3, а после неё начала выходить 4-я танковая дивизия.

Насколько мне известно, далее в направлении на восток (против 75 СД) действовали в основном 1 кавалерийская и 265 пехотная дивизии.

В общем, пока остаётся предполагать, что как минимум одна дивизия (4-я) должна была идти 2-м или 3-м путем. Но по причине проблем с дорогами и быстрыго захвата мостов у Бреста также как и 3-я пошла в итоге по 1-му.

 Отправлено: 17.08.11 10:14. Заголовок: Исаев пишет: Дальней..

Исаев пишет:

цитата:

Дальнейшее развитие событий в какой-то момент приобретает комический оттенок. К 16.00 29 июня 18-я танковая дивизия обходит открытый фланг 44-го стрелкового корпуса и выходит к высотам на подступах к Минску с юга. Здесь ее ждет первый сюрприз: мост через реку Свислочь оказывается взорванным, а переправы заминированы. Причем и то и другое оказывается делом рук немецких саперов из 20-й танковой дивизии группы Гота. Но сюрпризы дня на этом не заканчиваются. О произошедшем далее в журнале боевых действий XXXXVII корпуса имеется следующая запись: «При дальнейшем движении вспыхивает бой между 18-й и 20-й тд, поскольку на отправленный вечером 28 июня в 3-ю ТГр и принятый ею запрос о численности и местонахождении соединений 3-й ТГр в Минске на тот момент не было получено ответа»[181]. Вместо дружеского соединения двух танковых групп произошла перестрелка. Автору неизвестны другие примеры, когда окружающие группировки при замыкании кольца вступали друг с другом в перестрелку.

Небольшое замечание автору:

Friendly fire - явление скорее трагическое, нежели комическое. И бывало в разных войнах, в том числе и в операциях на окружение (особенно).

Вот пример:

"...28 января сорок четвертого года. В 13 часов в центре Звенигородки состоялась встреча танкистов 1-го и 2-го Украинских фронтов. Цель операции была достигнута — окружение крупной группировки противника в Корсунь-Шевченковском выступе завершилось.
Для нас — «шерманистов» первого батальона 233-й танковой бригады — радость этого большого успеха оказалась омраченной. Погиб комбат капитан Николай Маслюков. Прекрасный опытный офицер, обаятельный человек. А было это так: с северо-запада к городу, пробившись через оборонительные позиции неприятеля, преодолев восьмидесятикилометровое расстояние по размокшим черноземным полям и дорогам, подошли шесть «Шерманов» — остатки первого батальона. Небольшое пехотно-артиллерийское прикрытие большака, ведущего в Звенигородку, было сметено шквальным пушечным огнем. Снарядов не жалели. Обстановка требовала быстрейшего выхода на конечный рубеж наступления.

Ворвавшись в город, Маслюков направил свои танки вместе с автоматчиками по двум параллельным улицам, чтобы атаковать гитлеровцев на более широком фронте, а не на одном направлении.
Его танк и две машины взвода младшего лейтенанта Петра Алимова выскочили на центральную городскую площадь. С противоположной стороны сюда же мчались два «Т-34» 155-й бригады 20-го танкового корпуса 2-го Украинского фронта. Маслюков обрадовался: соединение передовых подразделений войск, идущих друг другу навстречу, состоялось. Их разделяло расстояние не более 800 метров. Комбат-1 начал докладывать обстановку на этот час командиру бригады. И на полуслове связь оборвалась...
Бронебойный 76-миллиметровый снаряд, выпущенный одной из «Т-34», прошил борт «Шермана». Танк загорелся. Погиб капитан, два члена экипажа были ранены..."

Лоза Д. Ф. Танкист на «иномарке». — М.: Яуза, Эксмо, 2005.

 Отправлено: 17.08.11 12:08. Заголовок: Шерман пишет: Дальн..

Шерман пишет:

цитата:

Дальнейшее развитие событий в какой-то момент приобретает комический оттенок.

Лишнее подтверждение гражданских "аллюзий и ассоциаций" плодовитого автора издательства "Яуза". Кстати, ассоциативный ряд у него достаточно бедный. Упоминания Терминатора и Сары Коннор из "Сталинграда" - это вершина писательского мастерства Исаева.
Главное разбавить подобные "флэшбеки" частым употреблением слова "Канны" и полотно истории быстрого приготовления завершено.