Отправлено: 14.09.10 22:22. Заголовок: "Историческое" исследование шведского историка Бергстрёма о Курской дуге.

В местном журнале "Военная История" появилась статья шведского историка Кристера Бергстрёма о Курской дуге. В ней отметил я несколько "интересных" на мой взгляд пунктов.
1. Бергстрём называет цифру потерь за 12 июля 1943: дословно ... в банзай-атаке потери РККА -300 танков и около 5500 человек; Вермахт - 43 танка, 12 самоходных орудий и 800 человек.
2. В статье содержится утверждение, что на самом деле РККА проиграла Вермахту сражение под Курском, а все послевоенные усилия советских историков были направлены на сокрытие данного факта и только сейчас правда восторжествовала.
3. Советские ВВС потерпели поражение от немецких "асов".
4. Советские войска были оставлены без воздушного прикрытия над Прохоровкой. В результате чего немецкая авиация разгромила 5-ю танковую армию Ротмистрова (Ссылка на Драбкина "Я дрался на Т-34")
5. Согласно его(Бергстрёма) заключения немецкие войска остановились только согласно приказа фюрера. (Т.е. если бы глупый фюрер не издал глупый приказ, то немецкие танки дошли бы до Курска без проблем).
6. Планы "Цитадели" были украдены "Красной капеллой" со столов в германском Генеральном штабе.
Хотелось бы услышать комментарии по этим пунктам. Заранее благодарен Коммандор.

 Отправлено: 14.09.10 22:37. Заголовок: kommandor пишет: Ве..

kommandor пишет:

цитата:

Вермахт - 43 танка, 12 самоходных орудий и 800 человек.

Общим скопом - включая ремонтные. Безвозврат значительно меньше.

цитата:

2. В статье содержится утверждение, что на самом деле РККА проиграла Вермахту сражение под Курском, а все послевоенные усилия советских историков были направлены на сокрытие данного факта и только сейчас правда восторжествовала.

Тактически - на Южном фасе безусловно. Воронежский фронт оказался неспособен контролировать ситуацию имея ничуть не меньшие силы чем немецкая группировка, даже текущие резервы с соседних фронтов не спасли ситуацию. Уже к вечеру 10 июля войска Воронежскго фронта выдохлись напрочь и на многих участках были неспособны самостоятельно удерживать позиции (читаем к примеру свидетельство комкора 6 - Гетмана).

Лишь ввод в дело сразу больших масс войск Степного фронта переломил ситуацию (вкупе с проблемами на Северном фасе, Миусе и Сицилии).

Надо отметить что, особенно слабо выступила авиация РККА безграмотные и инфантильные действия которой во многом и способствовали успеху группировки Манштейна - немецкая авиация по сути делала что хотела и где хотела. В перспективе без прибытия резервов Степного фронта группировка Манштейна выходила на тылы Центрального фронта, вынуждая снимать войска оттуда. Ни о каком серьёзном давлении на Орловский балкон в таких условиях и речи быть не могло.

цитата:

3. Советские ВВС потерпели поражение от немецких "асов".

Именно - немцы прочно удерживали превосходство в воздухе достаточно ограниченными силами истребительной авиации (две неполных дивизии) просто выкашивая нашу авиацию.

цитата:

4. Советские войска были оставлены без воздушного прикрытия над Прохоровкой. В результате чего немецкая авиация разгромила 5-ю танковую армию Ротмистрова (Ссылка на Драбкина "Я дрался на Т-34")

Частично бред - там системные проблемы были по прикрытию войск задолго до прибытия войск со Степного фронта.

цитата:

5. Согласно его(Бергстрёма) заключения немецкие войска остановились только согласно приказа фюрера. (Т.е. если бы глупый фюрер не издал глупый приказ, то немецкие танки дошли бы до Курска без проблем).

Бред. Остановились они увязнув в массах наших резервов. Тоже повторилось во время весьма болезненного контрудара под Ахтыркой в августе - опять резервы (целыми армиями) спасли положение.

цитата:

6. Планы "Цитадели" были украдены "Красной капеллой" со столов в германском Генеральном штабе.

Весьма реально. Тем не менее немецкие полевые командиры и штабники хорошо понимали что на советской стороне удара ждут.

 Отправлено: 14.09.10 22:50. Заголовок: Ктырь пишет: Тактич..

Ктырь пишет:

цитата:

Тактически на Южном фасе безусловно. Воронежский фронт оказался неспособен контролировать ситуацию имея ничуть не меньшие силы чем немецкая группировка, даже текущие резервы с соседних фронтов не спасли ситуацию. Лишь ввод в дело сразу массы войск Степного фронта переломил ситуацию (вкупе с проблемами на Северном фаса, Миусе и Сицилии). Особенно слабо выстпила авиации РККА безграмотные и инфантильные действия которой в многом и способствовали успеху группировки Манштейна - немецкая авиация по сути делала что хотела.

Ктырь пишет:

цитата:

Именно - немцы прочно удерживали превосходство в воздухе достаточно ограниченными силами истребительной авиации (две неполных дивизии).

Ктырь пишет:

цитата:

БТТ общим скопом - включая ремонтные.

Не могли бы Вы немного развить эти темы. Особенно действия немецкой авиации по танкам 5-й ТА. И с потерями немцев не всё понятно. Возможно у Вас есть некие ссылки на инфантильность действия советских ВВС в этом районе. Насколько мне известно. 2-я ВА действовала против немцев (48-й ТК) и действовала неплохо.

 Отправлено: 14.09.10 22:57. Заголовок: kommandor пишет: Не..

kommandor пишет:

цитата:

Не могли бы Вы немного развить эти темы. Особенно действия немецкой авиации по танкам 5-й ТА.

По танкам 5гв.ТА немцы не работали практически. Часть охотников вообще уже на Северный фас сняли.

цитата:

И с потерями немцев не всё понятно.

А что непонятно?

цитата:

Возможно у Вас есть некие ссылки на инфантильность действия советских ВВС в этом районе. Насколько мне известно.

Ну для начала советую почитать книги Горбача. Кое что понятно станет.

цитата:

2-я ВА действовала против немцев (48-й ТК) и действовала неплохо.

Действовала она никак.
а)Не могла прикрыть свои войска - те же допотопные Штуки делали что хотели и где хотели - добиваясь ювилирных прямых попаданий в танки (!) В условиях хоть сколь-нибудь приемлемого противодействия истребительной авиации такие трюки попросту невозможны.
б)Не могла воздействовать на немецкие войска. Всё что получалось это просто присутствовать в районе, куда-то летать, в кого стрелять (очень часто в своих - повальная беда в этой операции) и само собой быть целью для немецких истребителей\зенитчиков. Всё - влияние на ход боёв нулевое. В то время как у немцев авиация вытащила на себе весь прорыв обороны, являясь по необходимости кувалдой или скальпелем.

 Отправлено: 14.09.10 23:07. Заголовок: Ктырь пишет: По тан..

Ктырь пишет:

цитата:

По танкам 5гв.ТА немцы не работали практически. Часть охотников вообще уже на Северный фас сняли.

Вы уверены? Возможно у Вас есть ссылка на некие документы? Вот Бергстрём утверждает обратное.


Ктырь пишет:

цитата:

Ну для начала советую почитать книги Горбача. Кое что понятно станет

Что именно?

 Отправлено: 15.09.10 00:09. Заголовок: kommandor пишет: Б..

kommandor пишет:

цитата:

Бергстрём называет

Он по каким источникам кропал статейку? По каналу "Дискавери"?

 Отправлено: 15.09.10 10:40. Заголовок: Админ пишет: Он по ..

Админ пишет:

цитата:

Он по каким источникам кропал статейку? По каналу "Дискавери"?

Хороший вопрос.
Здесь вообще в последнее время появляется множество подобных "исторических открытий". Аж руки чешутся написать наш ответ Керзону.

 Отправлено: 15.09.10 16:33. Заголовок: kommandor пишет: Вы..

kommandor пишет:

цитата:

Вы уверены? Возможно у Вас есть ссылка на некие документы? Вот Бергстрём утверждает обратное.

Давайте посмотрим для начала что он утверждает. Пару цитат можно глянуть? По интенсивности работы немецкой авиации информации достаточно, у меня где-то лежит даже рапорт 8 авиакорпуса Рихтгофена за эти дни.

цитата:

Что именно?

Хазанов Д. Б., Горбач В. Г. Авиация в битве над Орловско-Курской дугой.

Я её года два назад читал в бумажном варианте, теперь можно здесь - http://militera.lib.ru/h/hazanov_gorbach/index.html<\/u><\/a>

Также советую изучить книги Лопуховского\Замулина там тоже фактов хватает более чем. В ряде случае дело дошло до того что войска просто боялись собственной авиации.

 Отправлено: 15.09.10 18:39. Заголовок: Ктырь пишет: Тактич..

Ктырь пишет:

цитата:

Тактически - на Южном фасе безусловно.

А там просто написано - РККА проиграла вермахту. По Вашим же дальнейшим высказываниям это не так.
РККА выиграла у вермахта эту битву. Вопрос сил, средств и потерь немного другой.

Ктырь пишет:

цитата:

Ну для начала советую почитать книги Горбача. Кое что понятно станет.

Я читал эту книгу - сделал не столь однозначный вывод как у Вас.

 Отправлено: 15.09.10 19:24. Заголовок: Ктырь пишет: Давайт..

Ктырь пишет:

цитата:

Давайте посмотрим для начала что он утверждает. Пару цитат можно глянуть?

Я привёл утверждения Бергстрёма в начале обсуждения. Основным тезисом является то, что РККА проиграла Курскую битву Вермахту, а советские историки этот проигрыш скрывали всё послевоенное время.
Из документов в тексте статьи присутствует ссылка на Драбкина "Я дрался на Т-34", некое донесение одной из бригад 5 ТА (в котором говорится о огромных потерях от немецкой авиации и потому невозможности выполнить приказ по атаке совхоза "Комсомолец") и выдержкa из мемуаров Руделя.
Кроме того, содержится объяснение того, что явилось причиной неудачи группы Кемпф 12 июля. Согласно шведа: имевшийся в составе передовой линии Кемпфа офицер-авианаводчик Люфтваффе был ранен и не смог установить связь с уже бывшими в воздухе самолётами, поэтому немецкие бомбардировщики по ошибке разгрузились над боевыми порядками Кемпфа. Чем сорвали практически немецкое наступление утром 12 июля.
Я прошу меня правильно понять. Я только перевожу этого Бергстрёма, но здесь находятся люди которые во всё это верят. Вот ведь в чём проблема.

 Отправлено: 15.09.10 19:25. Заголовок: Ктырь пишет: По инт..

Ктырь пишет:

цитата:

По интенсивности работы немецкой авиации информации достаточно, у меня где-то лежит даже рапорт 8 авиакорпуса Рихтгофена за эти дни.

Я был бы очень Вам признателен за возможность взглянуть на этот документ.

 Отправлено: 15.09.10 20:12. Заголовок: RVK пишет: А там пр..

RVK пишет:

цитата:

А там просто написано - РККА проиграла вермахту. По Вашим же дальнейшим высказываниям это не так. РККА выиграла у вермахта эту битву. Вопрос сил, средств и потерь немного другой.

Нет РККА проиграла поскольку немцы имя меньше сил решали задачи колоссальной трудности их удалось остановить лишь задействовав больше сил чем они привлекли для наступления! Невиданное дело наступающая сторона не имея 3-кратного типового превосходства (Воронежский фронт был в целом равен по силам группировке Манштейна) смогла решать задачи по прорыву обороны, да мало того пришлось чтобы остановить её обрушить на неё всё увеличивающийся поток резервов. С точки зрения военного искусства РККА ничего хорошего не продемонстрировала - тактическое поражение с чудовищным соотношением по потерям.

цитата:

Я читал эту книгу - сделал не столь однозначный вывод как у Вас.

Увы она сильно сглаживает картину, а реальность была такова что наши войска долбили пикировщиками обр.1935 года просто перемешивая их с землёй, превосходство в воздухе у немцев было просто тотальным. Применение авиации была невероятно безграмотным штурмовики и бомбардировщики выкашивали десятками, нередко преследуя на 60-80 км в глубь нашей территории. Напротив немецкие ударные самолёты были очень хорошо прикрыты и атаковались лишь эпизодически - то есть работали в 90% случаев без помех. Интенсивность вылетов доходила до 6 (!) в день у штук - выдерживать такую нагрузку при сколь-нибудь серьёзном сопротивлении нереально, самолёты само по себе банально изнашиваются при такой интенсивной эксплуатации.

Нужно вам ещё почитать книги Лопуховского\Замулина и прикинуть что к чему.

kommandor пишет

цитата:

Я привёл утверждения Бергстрёма в начале обсуждения. Основным тезисом является то, что РККА проиграла Курскую битву Вермахту, а советские историки этот проигрыш скрывали всё послевоенное время.

Он и прав и неправ. Битву немцы проиграли ещё на начав её поскольку не имели мощных рычагов для влияния на ситуацию в виде масс резервов (вернее они были - но в Италии и Франции и никак на ход действий Цитадели повлиять не могли в срок менее недели). А вот тактически немцы продемонстрировали отличную слаженность родов войск, низкий уровень потерь при том что операция была уникальной - им приходилось прорывать оборону группировкок равной им по силам!

цитата:

Из документов в тексте статьи присутствует ссылка на Драбкина "Я дрался на Т-34", некое донесение одной из бригад 5 ТА (в котором говорится о огромных потерях от немецкой авиации и потому невозможности выполнить приказ по атаке совхоза "Комсомолец") и выдержкa из мемуаров Руделя.

Что за донесение?

цитата:

Кроме того, содержится объяснение того, что явилось причиной неудачи группы Кемпф 12 июля. Согласно шведа: имевшийся в составе передовой линии Кемпфа офицер-авианаводчик Люфтваффе был ранен и не смог установить связь с уже бывшими в воздухе самолётами, поэтому немецкие бомбардировщики по ошибке разгрузились над боевыми порядками Кемпфа. Чем сорвали практически немецкое наступление утром 12 июля.

Вполне возможно, взаимодействие с авиацией было ключевым моментом в ходе операции. Другой вопрос что в течении длинного июльского светового дня авиация работает постоянно и говорить о раненном наводчике и срыве всех планов глупо. Это могло повлиять лишь на завязку боя.

цитата:

Я прошу меня правильно понять. Я только перевожу этого Бергстрёма, но здесь находятся люди которые во всё это верят. Вот ведь в чём проблема.

Я вас правильно понимаю. Мог вам сказать что данный автор не совсем компетентен, хотя что-то где-то явно копал\изучал.

цитата:

Я был бы очень Вам признателен за возможность взглянуть на этот документ.

Как найду в своих завалах так обязательно вам дам почитать.

 Отправлено: 15.09.10 20:18. Заголовок: Ктырь пишет: Нет РК..

Ктырь пишет:

цитата:

Нет РККА проиграла

Ктырь пишет:

цитата:

Битву немцы проиграли

Так кто же битву выиграл?

А теперь серьезно.
Ктырь пишет:

цитата:

Нет РККА проиграла поскольку немцы имя меньше сил решали задачи колоссальной трудности их удалось остановить лишь задействовав больше сил чем нецы привлекли для наступления! Невиданное дело наступающая сторона не имея 3-кратного типового превосходства (Воронежский фронт был в целом равен по силам группировке Манштейна) смогла решать задачи по прорыву обороны, да мало того пришлось чтобы остановить её обрушить на неё всё увеличивающийся поток резервов. С точки зрения военного искусства РККА ничего хорошего не продемонстрировала - тактическое поражение с чудовищным соотношением по потерям.

Если перевести это на обычный язык, то выходит:
РККА выиграла Курскую битву, проигрывая в боях тактического уровня - неся большие потери.
Вывод: автор статьи неправ.

Ктырь пишет:

цитата:

Увы он сильно сглаживает картину, а реальность была такова что наши войска долбили пикировщиками обр.1935 года просто перемешивая их с землёй, превосходство в воздухе у немцев было просто тотальным.

А на чем основано сие утверждение, ну кроме Вашей твердой уверенности в превосходстве потомков нибелунгов?

 Отправлено: 15.09.10 20:31. Заголовок: RVK пишет: Так кто ..

RVK пишет:

цитата:

Так кто же битву выиграл?

Битву РККА безусловно, а вот тактически сражения наши войска просрали напрочь оказавшись не в силах противостоять немцам при соотношении 1 к 1 в обороне.

цитата:

Если перевести это на обычный язык, то выходит: РККА выиграла Курскую битву, проигрывая в боях тактического уровня - неся большие потери. Вывод: автор статьи неправ.

Именно так.

цитата:

А на чем основано сие утверждение, ну кроме Вашей твердой уверенности в превосходстве потомков нибелунгов?

На изучении в течении последних лет 15 советских и немецких источников. Для непонятливых ещё раз объясняю - сторона не имеющая превосходства в воздухе не может успешно решать задачи по прорыву глубокоэшелонированных рубежей обороны которые занимает равная по силам группировка. Это аксиома. В ходе операции Цитадель немецкая авиация продемонстрировала просто невероятный КПД решив все стоявшие перед ней задачи на 5+ Напротив советская авиация вообще никак не влияла на ход боёв (касаемо Южного фаса - на Северном было получше) несла колоссальные потери с нулевыми результатами. Характерно что на острие прорыва немецких группировок работали крайне уязвимые для истребителей самолёты обр.1935 - тихоходные пикировщики Ju-87, однако обладавшие высочайшей точностью бомбометания и солидной бомбовой нагрузкой (что усиливалось весьма высоким качеством лётного состава). Их применение в условиях хоть сколь-нибудь налаженного противодействия истребителей ведёт к жестоким потерям и срыву поставленных задач. Однако противодействия практически не было - работали они исключительно интенсивно, являясь одним из главных инструментов (если не главным) по взлому обороны РККА. Для примера советский 1БАК Полбина получив небольшой нокаут в первый день боёв 5 июля (убегающие пешки немецкие истребители терзали на 80 км в глубь нашей территории) не работал до 12 июля поскольку видители не было истребителей прикрытия (хотя немцы имели их куда меньше чем во 2 и 17ВА) - немецкие же пикировщики работали на пределе физических возможностей человека и машин зачастую без всякого сопровождения. И.т.д. и.т.п.

 Отправлено: 15.09.10 20:52. Заголовок: Ктырь пишет: Битву ..

Ктырь пишет:

цитата:

Битву РККА безусловно,

Ктырь пишет:

цитата:

Именно так.

Ну вот, а то я уж начал беспокоится.

Ктырь пишет:

цитата:

На изучении в течении последних лет 15 советских и немецких источников.

15 лет? А мне казалось что мы с Вами почти ровесники. Я с 1979.

 Отправлено: 15.09.10 22:40. Заголовок: RVK пишет: 15 лет? ..

RVK пишет:

цитата:

15 лет? А мне казалось что мы с Вами почти ровесники. Я с 1979.

Если не больше. Военную литературу я начал собирать лет с 13-14 как минимум (тогда это были строго советские если можно так сказать источники) - до сих пор многое храню. Курск для меня всегда был темой особой, не знаю почему, но всегда особенно интересовался летними боями 1943. Сейчас я могу сказать что Цитадель это одна из наиболее интересных операций 2МВ. В целом она показала что грамотно организованные войска под руководством талантливых командиров могут решать задачи по взлому обороны даже если противник не уступает им в канонические 2.5\3 раза, а равен да ещё засел на хорошо подготовленных рубежах. В целом по отдельности всё это уже было и ранее, но в сумме практически более не встречалось (тем более в таких колоссальных масштабах).

цитата:

Я с 1979.

Я с 1980.

 Отправлено: 15.09.10 22:44. Заголовок: Я с лет с 13 начал и..

Я с лет с 13 начал интересоваться холодным оружием, потом стрелковым, танками, самолетами.
Стали интересны результаты их боевого применения: как так - более лучшая по ТТХ техника проигрывала в боях более худшей? Это и привело к изучению военной истории.

 Отправлено: 15.09.10 22:52. Заголовок: Ну оружием все интер..

Ну оружием все интересуются (меня в том возрасте аж дрожь бросало когда какую-нибудь хорошую картинку танка периода 2МВ удавалось найти - клал на видном месте и любовался каждый день ). Я же речь про военные операции веду - что было всё собирал.

 Отправлено: 15.09.10 23:36. Заголовок: Ктырь пишет: Что за..

Ктырь пишет:

цитата:

Что за донесение?

Источник не указан. Приводится только выдержка из текста самого донесения. Предпологается некая танковая бригада из состава 5 ТА наступавшей на совхоз "Комсомолец" 12 июля.

Хотелось бы сравнительные данные по потерям посмотреть, и особенно БТТ. Причём следует сразу оговориться, что записывать в потери БТТ. Потому как здесь тоже множество непоняток. Как например поле боя осталось за нашими, и соответственно возрасли потери немцев за счёт не эвакуированных танков и уменьшились наши потери, за счёт востановленных.

 Отправлено: 16.09.10 07:03. Заголовок: kommandor пишет: 1...

kommandor пишет:

цитата:

1. Бергстрём называет цифру потерь за 12 июля 1943: дословно ... в банзай-атаке потери РККА -300 танков и около 5500 человек; Вермахт - 43 танка, 12 самоходных орудий и 800 человек.

Если судить по потерям, так КА выиграла до 45-го года одно сражение - оперaцию "Багратион". А все остальные проиграла

 Отправлено: 16.09.10 08:13. Заголовок: Ктырь пишет: На изу..

Ктырь пишет:

цитата:

На изучении в течении последних лет 15 советских и немецких источников.

Для первичного ознакомления достаточно работы уважаемого Замулина.

 Отправлено: 16.09.10 10:51. Заголовок: Админ пишет: Для пе..

Админ пишет:

цитата:

Для первичного ознакомления достаточно работы уважаемого Замулина.

У меня есть ... Прохоровка ... Замулина

 Отправлено: 16.09.10 12:25. Заголовок: Лопуховский. :sm36: ..

Лопуховский.
kommandor пишет:

цитата:

Согласно его(Бергстрёма) заключения немецкие войска остановились только согласно приказа фюрера. (Т.е. если бы глупый фюрер не издал глупый приказ, то немецкие танки дошли бы до Курска без проблем).

Наверное, уважаемый шведский историк немецких мемуаров начитался: они все герои, только и делали что русских били, только им зело Природа мешала, по совокупности - грязь, сухость, жара, мороз - и фюрер!

 Отправлено: 16.09.10 12:30. Заголовок: kommandor пишет: У ..

kommandor пишет:

цитата:

У меня есть ... Прохоровка ... Замулина

Уже хорошо. Лучше него никто тему не знает в принципе. Тем более в Швеции.

 Отправлено: 16.09.10 14:10. Заголовок: Alick пишет: Наверн..

Alick пишет:

цитата:

Наверное, уважаемый шведский историк немецких мемуаров начитался: они все герои, только и делали что русских били, только им зело Природа мешала, по совокупности - грязь, сухость, жара, мороз - и фюрер!

Админ пишет:

цитата:

Уже хорошо. Лучше него никто тему не знает в принципе. Тем более в Швеции.

Думаю отписать в эту "Военную Историю" попавшую с этим шведским историком в историю... Так сказать по пунктам... посмотрим, что из этого выйдет.

 Отправлено: 16.09.10 15:13. Заголовок: kommandor пишет: В ..

kommandor пишет:

цитата:

В местном журнале "Военная История" появилась статья шведского историка Кристера Бергстрёма о Курской дуге. В ней отметил я несколько "интересных" на мой взгляд пунктов. 1. Бергстрём называет цифру потерь за 12 июля 1943: дословно ... в банзай-атаке потери РККА -300 танков и около 5500 человек; Вермахт - 43 танка, 12 самоходных орудий и 800 человек. 2. В статье содержится утверждение, что на самом деле РККА проиграла Вермахту сражение под Курском, а все послевоенные усилия советских историков были направлены на сокрытие данного факта и только сейчас правда восторжествовала. 3. Советские ВВС потерпели поражение от немецких "асов". 4. Советские войска были оставлены без воздушного прикрытия над Прохоровкой. В результате чего немецкая авиация разгромила 5-ю танковую армию Ротмистрова (Ссылка на Драбкина "Я дрался на Т-34") 5. Согласно его(Бергстрёма) заключения немецкие войска остановились только согласно приказа фюрера. (Т.е. если бы глупый фюрер не издал глупый приказ, то немецкие танки дошли бы до Курска без проблем). 6. Планы "Цитадели" были украдены "Красной капеллой" со столов в германском Генеральном штабе. Хотелось бы услышать комментарии по этим пунктам. Заранее благодарен Коммандор.

Все 6 пунктов так или иначе не соответствуют действительности
можно много чего сказать по-этому поводу, но если кратко, то:
1. Хорошо бы увидеть полную цитату, потому что цифры потерь оторваны от конкретных частей и соединений,
а можно и не смотреть полную цитату и так все понятно, что швед занимающийся историей авиации, мало знаком с темой наземных сражений и действиями сухопутных войск.
2. Понятие Курская битва в западной историографии сильно отличается от такового в отечественной. Для нас Курская битва это 5.7.43-23.8.43, для Запада Курская битва - это лишь операция Цитадель 5-12 июля 1943, отсюда и разность оценок, на западе принято считать, что немцы одержали тактическую победу в операции "Цитадель", хотя и это спорно.
3. Слишком просто и узко сказано, все было сложнее. Но в целом очевидно, что господство в воздухе на протяжении всей Курской битвы было на стороне немецкой авиации.
4. Советская авиация не была способна организовать воздушное прикрытие для своих войск над полем боя не только под Прохоровкой, но и в целом в ходе всей Курской битвы.
5. Это чушь, немцы остановились, потому что советские войск перешли в контрнаступление в районе Брянска и р. Миус., продолжение операции Цитадель в этих условиях полностью теряло смысл, даже с учетом ввода в бой резервов на южном фасе Курской дуги, где дела у немцев были намного лучше, чем на северном (наступление 9-й армии Моделя полностью выдохлось всего лишь за 1 неделю боевых действий)
6. Общие планы немцев по проведению операции Цитадель были переданы нам англичанами, но при этом конкретные планы наступления северной и южной немецких группировок были нам неизвестны, и наша оборона строилась на альтернативных вариантах, когда немцы перешли в наступление, нам пришлось спешно перестраивать свою оборону, что негативно сказалось на уровне понесенных нами потерь.

 Отправлено: 16.09.10 16:47. Заголовок: VIR пишет: Если суд..

VIR пишет:

цитата:

Если судить по потерям, так КА выиграла до 45-го года одно сражение - оперaцию "Багратион".

Прямая параллель Курской битвы и Бородино...

 Отправлено: 16.09.10 19:20. Заголовок: Ктырь пишет: Я же р..

Ктырь пишет:

цитата:

Я же речь про военные операции веду - что было всё собирал.

Я Вас понял. Просто изложил появление интереса к военной истории у себя.

VIR пишет:

цитата:

Если судить по потерям, так КА выиграла до 45-го года одно сражение - оперaцию "Багратион". А все остальные проиграла

А войну выиграла.
А Германия выиграла почти все сражения ВМВ, только войну проиграла.

цитата:

1. Когда неверна тактика и неверна стратегия, война будет быстро проиграна. 2. Когда тактика верна, но неверна стратегия, сражения будут выигрываться, но война будет проиграна. 3. Когда тактика неверна, но верна стратегия, сражения будут проигрываться, но война будет выиграна. 4. Когда верна тактика и верна стратегия, война будет выиграна быстро.

 Отправлено: 16.09.10 20:40. Заголовок: Алик тему не засирай..

kommandor куда вам рапорт (предупреждаю он на немецком) 8 авиакорпуса выложить?

цитата:

Источник не указан. Приводится только выдержка из текста самого донесения. Предпологается некая танковая бригада из состава 5 ТА наступавшей на совхоз "Комсомолец" 12 июля.

Нет источника - можно во внимание не принимать, для начала почитайте работы наших историков по Прохоровке. Там все моменты рассмотрены подробно и кого, когда и с какими результатами атаковала немецкая авиация должно быть указано.

цитата:

Хотелось бы сравнительные данные по потерям посмотреть, и особенно БТТ. Причём следует сразу оговориться, что записывать в потери БТТ. Потому как здесь тоже множество непоняток. Как например поле боя осталось за нашими, и соответственно возрасли потери немцев за счёт не эвакуированных танков и уменьшились наши потери, за счёт востановленных.

Смысла нет - немцы расстреляли наши резервы с места практически не понеся никаких потерь в БТТ (я про 12 июля и район действий дивизии Лейбштандарт где наносился основной удар), что предсказуемо в таких ситуациях.

 Отправлено: 16.09.10 21:12. Заголовок: Ктырь пишет: для на..

Ктырь пишет:

цитата:

для начала почитайте работы наших историков по Прохоровке

Уже читаю... Замулина... вернее перечитываю...

Ктырь пишет:

цитата:

куда вам рапорт (предупреждаю он на немецком) 8 авиакорпуса выложить?

Бросайте на мыло... я Вам отправил в "личку". Спасибо большое.

 Отправлено: 16.09.10 23:40. Заголовок: Panzeralex - очень в..

Panzeralex - очень внятно всё изложили. Спасибо!

 Отправлено: 16.09.10 23:46. Заголовок: Panzeralex пишет: О..

Panzeralex пишет:

цитата:

Общие планы немцев по проведению операции Цитадель были переданы нам англичанами, но при этом конкретные планы наступления северной и южной немецких группировок были нам неизвестны, и наша оборона строилась на альтернативных вариантах, когда немцы перешли в наступление, нам пришлось спешно перестраивать свою оборону, что негативно сказалось на уровне понесенных нами потерь.

Можно ссылку хоть на какие-то документы или мемуары по этому вопросу?

 Отправлено: 16.09.10 23:55. Заголовок: kommandor пишет: ст..

kommandor пишет:

цитата:

статья шведского историка Кристера Бергстрёма

На "Озоне" есть его книженция

http://www.ozon.ru/context/detail/id/5128422/<\/u><\/a>

 Отправлено: 16.09.10 23:57. Заголовок: Админ пишет: Panzer..

Админ пишет:

цитата:

Panzeralex - очень внятно всё изложили. Спасибо!

Пожалуйста:)
Про Прохоровку, для всех интересующихся,
несколько страниц из ЖБД 2 тк СС за 12 июля
http://i566.photobucket.com/albums/ss108/panzeralex_album/Prokhorovka/1.jpg<\/u><\/a>
http://i566.photobucket.com/albums/ss108/panzeralex_album/Prokhorovka/2.jpg<\/u><\/a>
http://i566.photobucket.com/albums/ss108/panzeralex_album/Prokhorovka/3.jpg<\/u><\/a>
http://i566.photobucket.com/albums/ss108/panzeralex_album/Prokhorovka/4.jpg<\/u><\/a>
http://i566.photobucket.com/albums/ss108/panzeralex_album/Prokhorovka/5.jpg<\/u><\/a>
http://i566.photobucket.com/albums/ss108/panzeralex_album/Prokhorovka/6.jpg<\/u><\/a>

 Отправлено: 17.09.10 00:16. Заголовок: kommandor пишет: Мо..

kommandor пишет:

цитата:

Можно ссылку хоть на какие-то документы или мемуары по этому вопросу?

Например, у В.Н. Замулина в его книге Курский излом можно прочесть об этом
http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn/02.html<\/u><\/a>

цитата:

Первый серьезный документ, подтверждавший расчеты нашего командования и излагавший план летнего наступления немцев, руководство РККА и страны получило 7 мая. В этот день в Государственный Комитет Обороны (ГКО) НКГБ СССР за № 136/М было направлено сообщение лондонской резидентуры, в котором приводился текст перехваченной английской разведкой телеграммы от 25 апреля 1943 г. генерал-фельдмаршала Вейхса в адрес оперативного отдела штаба Верховного командования. Этот документ передал известному впоследствии советскому разведчику Киму Филби один из членов «кембриджской пятерки» Джон Кенкрос, работавший в дешифровальной службе Блечли-парк. В телеграмме достаточно подробно излагались план «Цитадель» и оценка состояния советских войск на этот момент. Через двадцать дней в Генштаб поступило спецсообщение 1-го Управления НКГБ СССР, в нем указывались направления ударов германских войск на линии Курск — Белгород — Малоархангельск

 Отправлено: 17.09.10 08:40. Заголовок: Panzeralex пишет: П..

Panzeralex пишет:

цитата:

Про Прохоровку, для всех интересующихся, несколько страниц из ЖБД 2 тк СС за 12 июля

Зер гуд, комрад.

 Отправлено: 20.09.10 20:28. Заголовок: Внимательно почитав ..

Внимательно почитав ЖБД 8-го авиакорпуса Люфтваффе(спасибо камраду Ктырю), сравнив это с "показаниями" из ЖБД 2 ТК СС (спасибо камраду Panzeralex) и с советскими донесениями (спасибо уважаемому Замулину) получается вот такая картина маслом:
Немецкая авиация использовала очень интересный тактический приём, который действенно и существенно "влиял" на пробивную способность немцев, и оборону наших войск. Немецкая авиация бомбила исключительно передний край советских войск перед немецким танковым клином. Конечно своё слово сказало наличие авианаводчиков в составе немецких наземных войск. Но основное ноу-хау немцев это обработка узкой полосы переднего края, до 5 км максимум. Т.е получается, что в глубину немцы до 13 июля практически не летали. Действовали с аэродромов расположенных сразу за передовыми немецкими частями. Используя порой для взлёта полосы шоссе.(так как делали наши в Германии в 1945-м). Здесь то и кроется объяснение "отсутствия" советских истребителей - короткое подлётное время немцев, работа над передним краем, быстрый уход на свою территорию под прикрытие зенитной артиллерии и истребителей. этим же объясняется количество самолёто-вылетов, при относительно "скромном" количестве самолётов. (и появление над целью таких допотопных машин обр.1935 г. ) До 13-го немцы теряли самолёты в основном в воздушных боях. Редко встречались потери от занитного огня,(оно и понятно на 3-х километрах переднего края практически отсутствует ПВО" А вот после 13 июля потери немцев от нашего ПВО резко возрасли. Т.е. наши разобрались в ситуации и подтянули бригады "зенитчиков" к переднему краю... (возможно по этому наши истребители были "отодвинуты" немного в глубину и на фланги. Именно такой тактический приём позволил немецким танкам так быстро прорвать оборону Воронежского фронта.
В полосе советской обороны Воронежского фронта (р-н Ивановских Выселок) при наступлении 2-го тк СС немцами был использован ещё один "сюрприз" позволивший им быстро вклинится в нашу оборону. Были использованы спецподразделения (предположительно "власовцы") переодетые в советскую форму и предположительно с трофейной бронетехникой.(я встречал ссылку на некое подобное подразделение шастовшее по переднему краю наших войск в одном из мемуаров норвежцев служившиx в "Викинге". Там говорилось об этом буквально одной строкой...) Ссылка на этот случай присутствует у уважаемого Замулина.
Возможно у кого-нибудь есть потери немцев 12 июля, и вообще немецкие потери? Заранее большое спасибо.

 Отправлено: 20.09.10 20:34. Заголовок: kommandor пишет: Не..

kommandor пишет:

цитата:

Немецкая авиация использовала очень интересный тактический приём, который действенно и существенно "влиял" на пробивную способность немцев, и оборону наших войск. Немецкая авиация бомбила исключительно передний край советских войск перед немецким танковым клином. Конечно своё слово сказало наличие авианаводчиков в составе немецких наземных войск. Но основное ноу-хау немцев это обработка узкой полосы переднего края, до 5 км максимум.

Правильное наблюдение. Это ноу-хау они использовали ещё с Польши.

 Отправлено: 20.09.10 20:57. Заголовок: Админ пишет: Это но..

Админ пишет:

цитата:

Это ноу-хау они использовали ещё с Польши.

Оно понятно, что с Польши, но дьявол как извесно в деталях... Чуточку по иному было сделано в этот раз... Только несколько километров переднего края и ни далее... Использовать авиацию вместо артиллерии... Вот это то и обескуражило на несколько дней наших военных... Но только на несколько дней... Потом это ноу-хау было сведено на нет...

 Отправлено: 20.09.10 21:22. Заголовок: Использовать авиацию..

цитата:

Использовать авиацию вместо артиллерии

ВМЕСТЕ с артиллерией, там где это было возможно..и использовать вместо артиллерии, там где этого не ожидалось.
И с очень высокой точностью поражения.
Это работало и в 1942 и в 1943м

 Отправлено: 20.09.10 22:34. Заголовок: sas пишет: Это рабо..

sas пишет:

цитата:

Это работало и в 1942 и в 1943м

А что в 1944-45? Почему не сработало?