Отправлено: 14.09.10 22:22. Заголовок: "Историческое" исследование шведского историка Бергстрёма о Курской дуге.

В местном журнале "Военная История" появилась статья шведского историка Кристера Бергстрёма о Курской дуге. В ней отметил я несколько "интересных" на мой взгляд пунктов.
1. Бергстрём называет цифру потерь за 12 июля 1943: дословно ... в банзай-атаке потери РККА -300 танков и около 5500 человек; Вермахт - 43 танка, 12 самоходных орудий и 800 человек.
2. В статье содержится утверждение, что на самом деле РККА проиграла Вермахту сражение под Курском, а все послевоенные усилия советских историков были направлены на сокрытие данного факта и только сейчас правда восторжествовала.
3. Советские ВВС потерпели поражение от немецких "асов".
4. Советские войска были оставлены без воздушного прикрытия над Прохоровкой. В результате чего немецкая авиация разгромила 5-ю танковую армию Ротмистрова (Ссылка на Драбкина "Я дрался на Т-34")
5. Согласно его(Бергстрёма) заключения немецкие войска остановились только согласно приказа фюрера. (Т.е. если бы глупый фюрер не издал глупый приказ, то немецкие танки дошли бы до Курска без проблем).
6. Планы "Цитадели" были украдены "Красной капеллой" со столов в германском Генеральном штабе.
Хотелось бы услышать комментарии по этим пунктам. Заранее благодарен Коммандор.

 Отправлено: 14.09.10 22:37. Заголовок: kommandor пишет: Ве..

kommandor пишет:

цитата:

Вермахт - 43 танка, 12 самоходных орудий и 800 человек.

Общим скопом - включая ремонтные. Безвозврат значительно меньше.

цитата:

2. В статье содержится утверждение, что на самом деле РККА проиграла Вермахту сражение под Курском, а все послевоенные усилия советских историков были направлены на сокрытие данного факта и только сейчас правда восторжествовала.

Тактически - на Южном фасе безусловно. Воронежский фронт оказался неспособен контролировать ситуацию имея ничуть не меньшие силы чем немецкая группировка, даже текущие резервы с соседних фронтов не спасли ситуацию. Уже к вечеру 10 июля войска Воронежскго фронта выдохлись напрочь и на многих участках были неспособны самостоятельно удерживать позиции (читаем к примеру свидетельство комкора 6 - Гетмана).

Лишь ввод в дело сразу больших масс войск Степного фронта переломил ситуацию (вкупе с проблемами на Северном фасе, Миусе и Сицилии).

Надо отметить что, особенно слабо выступила авиация РККА безграмотные и инфантильные действия которой во многом и способствовали успеху группировки Манштейна - немецкая авиация по сути делала что хотела и где хотела. В перспективе без прибытия резервов Степного фронта группировка Манштейна выходила на тылы Центрального фронта, вынуждая снимать войска оттуда. Ни о каком серьёзном давлении на Орловский балкон в таких условиях и речи быть не могло.

цитата:

3. Советские ВВС потерпели поражение от немецких "асов".

Именно - немцы прочно удерживали превосходство в воздухе достаточно ограниченными силами истребительной авиации (две неполных дивизии) просто выкашивая нашу авиацию.

цитата:

4. Советские войска были оставлены без воздушного прикрытия над Прохоровкой. В результате чего немецкая авиация разгромила 5-ю танковую армию Ротмистрова (Ссылка на Драбкина "Я дрался на Т-34")

Частично бред - там системные проблемы были по прикрытию войск задолго до прибытия войск со Степного фронта.

цитата:

5. Согласно его(Бергстрёма) заключения немецкие войска остановились только согласно приказа фюрера. (Т.е. если бы глупый фюрер не издал глупый приказ, то немецкие танки дошли бы до Курска без проблем).

Бред. Остановились они увязнув в массах наших резервов. Тоже повторилось во время весьма болезненного контрудара под Ахтыркой в августе - опять резервы (целыми армиями) спасли положение.

цитата:

6. Планы "Цитадели" были украдены "Красной капеллой" со столов в германском Генеральном штабе.

Весьма реально. Тем не менее немецкие полевые командиры и штабники хорошо понимали что на советской стороне удара ждут.

 Отправлено: 14.09.10 22:50. Заголовок: Ктырь пишет: Тактич..

Ктырь пишет:

цитата:

Тактически на Южном фасе безусловно. Воронежский фронт оказался неспособен контролировать ситуацию имея ничуть не меньшие силы чем немецкая группировка, даже текущие резервы с соседних фронтов не спасли ситуацию. Лишь ввод в дело сразу массы войск Степного фронта переломил ситуацию (вкупе с проблемами на Северном фаса, Миусе и Сицилии). Особенно слабо выстпила авиации РККА безграмотные и инфантильные действия которой в многом и способствовали успеху группировки Манштейна - немецкая авиация по сути делала что хотела.

Ктырь пишет:

цитата:

Именно - немцы прочно удерживали превосходство в воздухе достаточно ограниченными силами истребительной авиации (две неполных дивизии).

Ктырь пишет:

цитата:

БТТ общим скопом - включая ремонтные.

Не могли бы Вы немного развить эти темы. Особенно действия немецкой авиации по танкам 5-й ТА. И с потерями немцев не всё понятно. Возможно у Вас есть некие ссылки на инфантильность действия советских ВВС в этом районе. Насколько мне известно. 2-я ВА действовала против немцев (48-й ТК) и действовала неплохо.

 Отправлено: 14.09.10 22:57. Заголовок: kommandor пишет: Не..

kommandor пишет:

цитата:

Не могли бы Вы немного развить эти темы. Особенно действия немецкой авиации по танкам 5-й ТА.

По танкам 5гв.ТА немцы не работали практически. Часть охотников вообще уже на Северный фас сняли.

цитата:

И с потерями немцев не всё понятно.

А что непонятно?

цитата:

Возможно у Вас есть некие ссылки на инфантильность действия советских ВВС в этом районе. Насколько мне известно.

Ну для начала советую почитать книги Горбача. Кое что понятно станет.

цитата:

2-я ВА действовала против немцев (48-й ТК) и действовала неплохо.

Действовала она никак.
а)Не могла прикрыть свои войска - те же допотопные Штуки делали что хотели и где хотели - добиваясь ювилирных прямых попаданий в танки (!) В условиях хоть сколь-нибудь приемлемого противодействия истребительной авиации такие трюки попросту невозможны.
б)Не могла воздействовать на немецкие войска. Всё что получалось это просто присутствовать в районе, куда-то летать, в кого стрелять (очень часто в своих - повальная беда в этой операции) и само собой быть целью для немецких истребителей\зенитчиков. Всё - влияние на ход боёв нулевое. В то время как у немцев авиация вытащила на себе весь прорыв обороны, являясь по необходимости кувалдой или скальпелем.

 Отправлено: 14.09.10 23:07. Заголовок: Ктырь пишет: По тан..

Ктырь пишет:

цитата:

По танкам 5гв.ТА немцы не работали практически. Часть охотников вообще уже на Северный фас сняли.

Вы уверены? Возможно у Вас есть ссылка на некие документы? Вот Бергстрём утверждает обратное.


Ктырь пишет:

цитата:

Ну для начала советую почитать книги Горбача. Кое что понятно станет

Что именно?

 Отправлено: 15.09.10 00:09. Заголовок: kommandor пишет: Б..

kommandor пишет:

цитата:

Бергстрём называет

Он по каким источникам кропал статейку? По каналу "Дискавери"?

 Отправлено: 15.09.10 10:40. Заголовок: Админ пишет: Он по ..

Админ пишет:

цитата:

Он по каким источникам кропал статейку? По каналу "Дискавери"?

Хороший вопрос.
Здесь вообще в последнее время появляется множество подобных "исторических открытий". Аж руки чешутся написать наш ответ Керзону.

 Отправлено: 15.09.10 16:33. Заголовок: kommandor пишет: Вы..

kommandor пишет:

цитата:

Вы уверены? Возможно у Вас есть ссылка на некие документы? Вот Бергстрём утверждает обратное.

Давайте посмотрим для начала что он утверждает. Пару цитат можно глянуть? По интенсивности работы немецкой авиации информации достаточно, у меня где-то лежит даже рапорт 8 авиакорпуса Рихтгофена за эти дни.

цитата:

Что именно?

Хазанов Д. Б., Горбач В. Г. Авиация в битве над Орловско-Курской дугой.

Я её года два назад читал в бумажном варианте, теперь можно здесь - http://militera.lib.ru/h/hazanov_gorbach/index.html<\/u><\/a>

Также советую изучить книги Лопуховского\Замулина там тоже фактов хватает более чем. В ряде случае дело дошло до того что войска просто боялись собственной авиации.

 Отправлено: 15.09.10 18:39. Заголовок: Ктырь пишет: Тактич..

Ктырь пишет:

цитата:

Тактически - на Южном фасе безусловно.

А там просто написано - РККА проиграла вермахту. По Вашим же дальнейшим высказываниям это не так.
РККА выиграла у вермахта эту битву. Вопрос сил, средств и потерь немного другой.

Ктырь пишет:

цитата:

Ну для начала советую почитать книги Горбача. Кое что понятно станет.

Я читал эту книгу - сделал не столь однозначный вывод как у Вас.

 Отправлено: 15.09.10 19:24. Заголовок: Ктырь пишет: Давайт..

Ктырь пишет:

цитата:

Давайте посмотрим для начала что он утверждает. Пару цитат можно глянуть?

Я привёл утверждения Бергстрёма в начале обсуждения. Основным тезисом является то, что РККА проиграла Курскую битву Вермахту, а советские историки этот проигрыш скрывали всё послевоенное время.
Из документов в тексте статьи присутствует ссылка на Драбкина "Я дрался на Т-34", некое донесение одной из бригад 5 ТА (в котором говорится о огромных потерях от немецкой авиации и потому невозможности выполнить приказ по атаке совхоза "Комсомолец") и выдержкa из мемуаров Руделя.
Кроме того, содержится объяснение того, что явилось причиной неудачи группы Кемпф 12 июля. Согласно шведа: имевшийся в составе передовой линии Кемпфа офицер-авианаводчик Люфтваффе был ранен и не смог установить связь с уже бывшими в воздухе самолётами, поэтому немецкие бомбардировщики по ошибке разгрузились над боевыми порядками Кемпфа. Чем сорвали практически немецкое наступление утром 12 июля.
Я прошу меня правильно понять. Я только перевожу этого Бергстрёма, но здесь находятся люди которые во всё это верят. Вот ведь в чём проблема.

 Отправлено: 15.09.10 19:25. Заголовок: Ктырь пишет: По инт..

Ктырь пишет:

цитата:

По интенсивности работы немецкой авиации информации достаточно, у меня где-то лежит даже рапорт 8 авиакорпуса Рихтгофена за эти дни.

Я был бы очень Вам признателен за возможность взглянуть на этот документ.

 Отправлено: 15.09.10 20:12. Заголовок: RVK пишет: А там пр..

RVK пишет:

цитата:

А там просто написано - РККА проиграла вермахту. По Вашим же дальнейшим высказываниям это не так. РККА выиграла у вермахта эту битву. Вопрос сил, средств и потерь немного другой.

Нет РККА проиграла поскольку немцы имя меньше сил решали задачи колоссальной трудности их удалось остановить лишь задействовав больше сил чем они привлекли для наступления! Невиданное дело наступающая сторона не имея 3-кратного типового превосходства (Воронежский фронт был в целом равен по силам группировке Манштейна) смогла решать задачи по прорыву обороны, да мало того пришлось чтобы остановить её обрушить на неё всё увеличивающийся поток резервов. С точки зрения военного искусства РККА ничего хорошего не продемонстрировала - тактическое поражение с чудовищным соотношением по потерям.

цитата:

Я читал эту книгу - сделал не столь однозначный вывод как у Вас.

Увы она сильно сглаживает картину, а реальность была такова что наши войска долбили пикировщиками обр.1935 года просто перемешивая их с землёй, превосходство в воздухе у немцев было просто тотальным. Применение авиации была невероятно безграмотным штурмовики и бомбардировщики выкашивали десятками, нередко преследуя на 60-80 км в глубь нашей территории. Напротив немецкие ударные самолёты были очень хорошо прикрыты и атаковались лишь эпизодически - то есть работали в 90% случаев без помех. Интенсивность вылетов доходила до 6 (!) в день у штук - выдерживать такую нагрузку при сколь-нибудь серьёзном сопротивлении нереально, самолёты само по себе банально изнашиваются при такой интенсивной эксплуатации.

Нужно вам ещё почитать книги Лопуховского\Замулина и прикинуть что к чему.

kommandor пишет

цитата:

Я привёл утверждения Бергстрёма в начале обсуждения. Основным тезисом является то, что РККА проиграла Курскую битву Вермахту, а советские историки этот проигрыш скрывали всё послевоенное время.

Он и прав и неправ. Битву немцы проиграли ещё на начав её поскольку не имели мощных рычагов для влияния на ситуацию в виде масс резервов (вернее они были - но в Италии и Франции и никак на ход действий Цитадели повлиять не могли в срок менее недели). А вот тактически немцы продемонстрировали отличную слаженность родов войск, низкий уровень потерь при том что операция была уникальной - им приходилось прорывать оборону группировкок равной им по силам!

цитата:

Из документов в тексте статьи присутствует ссылка на Драбкина "Я дрался на Т-34", некое донесение одной из бригад 5 ТА (в котором говорится о огромных потерях от немецкой авиации и потому невозможности выполнить приказ по атаке совхоза "Комсомолец") и выдержкa из мемуаров Руделя.

Что за донесение?

цитата:

Кроме того, содержится объяснение того, что явилось причиной неудачи группы Кемпф 12 июля. Согласно шведа: имевшийся в составе передовой линии Кемпфа офицер-авианаводчик Люфтваффе был ранен и не смог установить связь с уже бывшими в воздухе самолётами, поэтому немецкие бомбардировщики по ошибке разгрузились над боевыми порядками Кемпфа. Чем сорвали практически немецкое наступление утром 12 июля.

Вполне возможно, взаимодействие с авиацией было ключевым моментом в ходе операции. Другой вопрос что в течении длинного июльского светового дня авиация работает постоянно и говорить о раненном наводчике и срыве всех планов глупо. Это могло повлиять лишь на завязку боя.

цитата:

Я прошу меня правильно понять. Я только перевожу этого Бергстрёма, но здесь находятся люди которые во всё это верят. Вот ведь в чём проблема.

Я вас правильно понимаю. Мог вам сказать что данный автор не совсем компетентен, хотя что-то где-то явно копал\изучал.

цитата:

Я был бы очень Вам признателен за возможность взглянуть на этот документ.

Как найду в своих завалах так обязательно вам дам почитать.

 Отправлено: 15.09.10 20:18. Заголовок: Ктырь пишет: Нет РК..

Ктырь пишет:

цитата:

Нет РККА проиграла

Ктырь пишет:

цитата:

Битву немцы проиграли

Так кто же битву выиграл?

А теперь серьезно.
Ктырь пишет:

цитата:

Нет РККА проиграла поскольку немцы имя меньше сил решали задачи колоссальной трудности их удалось остановить лишь задействовав больше сил чем нецы привлекли для наступления! Невиданное дело наступающая сторона не имея 3-кратного типового превосходства (Воронежский фронт был в целом равен по силам группировке Манштейна) смогла решать задачи по прорыву обороны, да мало того пришлось чтобы остановить её обрушить на неё всё увеличивающийся поток резервов. С точки зрения военного искусства РККА ничего хорошего не продемонстрировала - тактическое поражение с чудовищным соотношением по потерям.

Если перевести это на обычный язык, то выходит:
РККА выиграла Курскую битву, проигрывая в боях тактического уровня - неся большие потери.
Вывод: автор статьи неправ.

Ктырь пишет:

цитата:

Увы он сильно сглаживает картину, а реальность была такова что наши войска долбили пикировщиками обр.1935 года просто перемешивая их с землёй, превосходство в воздухе у немцев было просто тотальным.

А на чем основано сие утверждение, ну кроме Вашей твердой уверенности в превосходстве потомков нибелунгов?

 Отправлено: 15.09.10 20:31. Заголовок: RVK пишет: Так кто ..

RVK пишет:

цитата:

Так кто же битву выиграл?

Битву РККА безусловно, а вот тактически сражения наши войска просрали напрочь оказавшись не в силах противостоять немцам при соотношении 1 к 1 в обороне.

цитата:

Если перевести это на обычный язык, то выходит: РККА выиграла Курскую битву, проигрывая в боях тактического уровня - неся большие потери. Вывод: автор статьи неправ.

Именно так.

цитата:

А на чем основано сие утверждение, ну кроме Вашей твердой уверенности в превосходстве потомков нибелунгов?

На изучении в течении последних лет 15 советских и немецких источников. Для непонятливых ещё раз объясняю - сторона не имеющая превосходства в воздухе не может успешно решать задачи по прорыву глубокоэшелонированных рубежей обороны которые занимает равная по силам группировка. Это аксиома. В ходе операции Цитадель немецкая авиация продемонстрировала просто невероятный КПД решив все стоявшие перед ней задачи на 5+ Напротив советская авиация вообще никак не влияла на ход боёв (касаемо Южного фаса - на Северном было получше) несла колоссальные потери с нулевыми результатами. Характерно что на острие прорыва немецких группировок работали крайне уязвимые для истребителей самолёты обр.1935 - тихоходные пикировщики Ju-87, однако обладавшие высочайшей точностью бомбометания и солидной бомбовой нагрузкой (что усиливалось весьма высоким качеством лётного состава). Их применение в условиях хоть сколь-нибудь налаженного противодействия истребителей ведёт к жестоким потерям и срыву поставленных задач. Однако противодействия практически не было - работали они исключительно интенсивно, являясь одним из главных инструментов (если не главным) по взлому обороны РККА. Для примера советский 1БАК Полбина получив небольшой нокаут в первый день боёв 5 июля (убегающие пешки немецкие истребители терзали на 80 км в глубь нашей территории) не работал до 12 июля поскольку видители не было истребителей прикрытия (хотя немцы имели их куда меньше чем во 2 и 17ВА) - немецкие же пикировщики работали на пределе физических возможностей человека и машин зачастую без всякого сопровождения. И.т.д. и.т.п.

 Отправлено: 15.09.10 20:52. Заголовок: Ктырь пишет: Битву ..

Ктырь пишет:

цитата:

Битву РККА безусловно,

Ктырь пишет:

цитата:

Именно так.

Ну вот, а то я уж начал беспокоится.

Ктырь пишет:

цитата:

На изучении в течении последних лет 15 советских и немецких источников.

15 лет? А мне казалось что мы с Вами почти ровесники. Я с 1979.

 Отправлено: 15.09.10 22:40. Заголовок: RVK пишет: 15 лет? ..

RVK пишет:

цитата:

15 лет? А мне казалось что мы с Вами почти ровесники. Я с 1979.

Если не больше. Военную литературу я начал собирать лет с 13-14 как минимум (тогда это были строго советские если можно так сказать источники) - до сих пор многое храню. Курск для меня всегда был темой особой, не знаю почему, но всегда особенно интересовался летними боями 1943. Сейчас я могу сказать что Цитадель это одна из наиболее интересных операций 2МВ. В целом она показала что грамотно организованные войска под руководством талантливых командиров могут решать задачи по взлому обороны даже если противник не уступает им в канонические 2.5\3 раза, а равен да ещё засел на хорошо подготовленных рубежах. В целом по отдельности всё это уже было и ранее, но в сумме практически более не встречалось (тем более в таких колоссальных масштабах).

цитата:

Я с 1979.

Я с 1980.

 Отправлено: 15.09.10 22:44. Заголовок: Я с лет с 13 начал и..

Я с лет с 13 начал интересоваться холодным оружием, потом стрелковым, танками, самолетами.
Стали интересны результаты их боевого применения: как так - более лучшая по ТТХ техника проигрывала в боях более худшей? Это и привело к изучению военной истории.

 Отправлено: 15.09.10 22:52. Заголовок: Ну оружием все интер..

Ну оружием все интересуются (меня в том возрасте аж дрожь бросало когда какую-нибудь хорошую картинку танка периода 2МВ удавалось найти - клал на видном месте и любовался каждый день ). Я же речь про военные операции веду - что было всё собирал.

 Отправлено: 15.09.10 23:36. Заголовок: Ктырь пишет: Что за..

Ктырь пишет:

цитата:

Что за донесение?

Источник не указан. Приводится только выдержка из текста самого донесения. Предпологается некая танковая бригада из состава 5 ТА наступавшей на совхоз "Комсомолец" 12 июля.

Хотелось бы сравнительные данные по потерям посмотреть, и особенно БТТ. Причём следует сразу оговориться, что записывать в потери БТТ. Потому как здесь тоже множество непоняток. Как например поле боя осталось за нашими, и соответственно возрасли потери немцев за счёт не эвакуированных танков и уменьшились наши потери, за счёт востановленных.

 Отправлено: 16.09.10 07:03. Заголовок: kommandor пишет: 1...

kommandor пишет:

цитата:

1. Бергстрём называет цифру потерь за 12 июля 1943: дословно ... в банзай-атаке потери РККА -300 танков и около 5500 человек; Вермахт - 43 танка, 12 самоходных орудий и 800 человек.

Если судить по потерям, так КА выиграла до 45-го года одно сражение - оперaцию "Багратион". А все остальные проиграла

 Отправлено: 16.09.10 08:13. Заголовок: Ктырь пишет: На изу..

Ктырь пишет:

цитата:

На изучении в течении последних лет 15 советских и немецких источников.

Для первичного ознакомления достаточно работы уважаемого Замулина.

 Отправлено: 16.09.10 10:51. Заголовок: Админ пишет: Для пе..

Админ пишет:

цитата:

Для первичного ознакомления достаточно работы уважаемого Замулина.

У меня есть ... Прохоровка ... Замулина

 Отправлено: 16.09.10 12:25. Заголовок: Лопуховский. :sm36: ..

Лопуховский.
kommandor пишет:

цитата:

Согласно его(Бергстрёма) заключения немецкие войска остановились только согласно приказа фюрера. (Т.е. если бы глупый фюрер не издал глупый приказ, то немецкие танки дошли бы до Курска без проблем).

Наверное, уважаемый шведский историк немецких мемуаров начитался: они все герои, только и делали что русских били, только им зело Природа мешала, по совокупности - грязь, сухость, жара, мороз - и фюрер!

 Отправлено: 16.09.10 12:30. Заголовок: kommandor пишет: У ..

kommandor пишет:

цитата:

У меня есть ... Прохоровка ... Замулина

Уже хорошо. Лучше него никто тему не знает в принципе. Тем более в Швеции.

 Отправлено: 16.09.10 14:10. Заголовок: Alick пишет: Наверн..

Alick пишет:

цитата:

Наверное, уважаемый шведский историк немецких мемуаров начитался: они все герои, только и делали что русских били, только им зело Природа мешала, по совокупности - грязь, сухость, жара, мороз - и фюрер!

Админ пишет:

цитата:

Уже хорошо. Лучше него никто тему не знает в принципе. Тем более в Швеции.

Думаю отписать в эту "Военную Историю" попавшую с этим шведским историком в историю... Так сказать по пунктам... посмотрим, что из этого выйдет.

 Отправлено: 16.09.10 15:13. Заголовок: kommandor пишет: В ..

kommandor пишет:

цитата:

В местном журнале "Военная История" появилась статья шведского историка Кристера Бергстрёма о Курской дуге. В ней отметил я несколько "интересных" на мой взгляд пунктов. 1. Бергстрём называет цифру потерь за 12 июля 1943: дословно ... в банзай-атаке потери РККА -300 танков и около 5500 человек; Вермахт - 43 танка, 12 самоходных орудий и 800 человек. 2. В статье содержится утверждение, что на самом деле РККА проиграла Вермахту сражение под Курском, а все послевоенные усилия советских историков были направлены на сокрытие данного факта и только сейчас правда восторжествовала. 3. Советские ВВС потерпели поражение от немецких "асов". 4. Советские войска были оставлены без воздушного прикрытия над Прохоровкой. В результате чего немецкая авиация разгромила 5-ю танковую армию Ротмистрова (Ссылка на Драбкина "Я дрался на Т-34") 5. Согласно его(Бергстрёма) заключения немецкие войска остановились только согласно приказа фюрера. (Т.е. если бы глупый фюрер не издал глупый приказ, то немецкие танки дошли бы до Курска без проблем). 6. Планы "Цитадели" были украдены "Красной капеллой" со столов в германском Генеральном штабе. Хотелось бы услышать комментарии по этим пунктам. Заранее благодарен Коммандор.

Все 6 пунктов так или иначе не соответствуют действительности
можно много чего сказать по-этому поводу, но если кратко, то:
1. Хорошо бы увидеть полную цитату, потому что цифры потерь оторваны от конкретных частей и соединений,
а можно и не смотреть полную цитату и так все понятно, что швед занимающийся историей авиации, мало знаком с темой наземных сражений и действиями сухопутных войск.
2. Понятие Курская битва в западной историографии сильно отличается от такового в отечественной. Для нас Курская битва это 5.7.43-23.8.43, для Запада Курская битва - это лишь операция Цитадель 5-12 июля 1943, отсюда и разность оценок, на западе принято считать, что немцы одержали тактическую победу в операции "Цитадель", хотя и это спорно.
3. Слишком просто и узко сказано, все было сложнее. Но в целом очевидно, что господство в воздухе на протяжении всей Курской битвы было на стороне немецкой авиации.
4. Советская авиация не была способна организовать воздушное прикрытие для своих войск над полем боя не только под Прохоровкой, но и в целом в ходе всей Курской битвы.
5. Это чушь, немцы остановились, потому что советские войск перешли в контрнаступление в районе Брянска и р. Миус., продолжение операции Цитадель в этих условиях полностью теряло смысл, даже с учетом ввода в бой резервов на южном фасе Курской дуги, где дела у немцев были намного лучше, чем на северном (наступление 9-й армии Моделя полностью выдохлось всего лишь за 1 неделю боевых действий)
6. Общие планы немцев по проведению операции Цитадель были переданы нам англичанами, но при этом конкретные планы наступления северной и южной немецких группировок были нам неизвестны, и наша оборона строилась на альтернативных вариантах, когда немцы перешли в наступление, нам пришлось спешно перестраивать свою оборону, что негативно сказалось на уровне понесенных нами потерь.

 Отправлено: 16.09.10 16:47. Заголовок: VIR пишет: Если суд..

VIR пишет:

цитата:

Если судить по потерям, так КА выиграла до 45-го года одно сражение - оперaцию "Багратион".

Прямая параллель Курской битвы и Бородино...

 Отправлено: 16.09.10 19:20. Заголовок: Ктырь пишет: Я же р..

Ктырь пишет:

цитата:

Я же речь про военные операции веду - что было всё собирал.

Я Вас понял. Просто изложил появление интереса к военной истории у себя.

VIR пишет:

цитата:

Если судить по потерям, так КА выиграла до 45-го года одно сражение - оперaцию "Багратион". А все остальные проиграла

А войну выиграла.
А Германия выиграла почти все сражения ВМВ, только войну проиграла.

цитата:

1. Когда неверна тактика и неверна стратегия, война будет быстро проиграна. 2. Когда тактика верна, но неверна стратегия, сражения будут выигрываться, но война будет проиграна. 3. Когда тактика неверна, но верна стратегия, сражения будут проигрываться, но война будет выиграна. 4. Когда верна тактика и верна стратегия, война будет выиграна быстро.

 Отправлено: 16.09.10 20:40. Заголовок: Алик тему не засирай..

kommandor куда вам рапорт (предупреждаю он на немецком) 8 авиакорпуса выложить?

цитата:

Источник не указан. Приводится только выдержка из текста самого донесения. Предпологается некая танковая бригада из состава 5 ТА наступавшей на совхоз "Комсомолец" 12 июля.

Нет источника - можно во внимание не принимать, для начала почитайте работы наших историков по Прохоровке. Там все моменты рассмотрены подробно и кого, когда и с какими результатами атаковала немецкая авиация должно быть указано.

цитата:

Хотелось бы сравнительные данные по потерям посмотреть, и особенно БТТ. Причём следует сразу оговориться, что записывать в потери БТТ. Потому как здесь тоже множество непоняток. Как например поле боя осталось за нашими, и соответственно возрасли потери немцев за счёт не эвакуированных танков и уменьшились наши потери, за счёт востановленных.

Смысла нет - немцы расстреляли наши резервы с места практически не понеся никаких потерь в БТТ (я про 12 июля и район действий дивизии Лейбштандарт где наносился основной удар), что предсказуемо в таких ситуациях.

 Отправлено: 16.09.10 21:12. Заголовок: Ктырь пишет: для на..

Ктырь пишет:

цитата:

для начала почитайте работы наших историков по Прохоровке

Уже читаю... Замулина... вернее перечитываю...

Ктырь пишет:

цитата:

куда вам рапорт (предупреждаю он на немецком) 8 авиакорпуса выложить?

Бросайте на мыло... я Вам отправил в "личку". Спасибо большое.

 Отправлено: 16.09.10 23:40. Заголовок: Panzeralex - очень в..

Panzeralex - очень внятно всё изложили. Спасибо!

 Отправлено: 16.09.10 23:46. Заголовок: Panzeralex пишет: О..

Panzeralex пишет:

цитата:

Общие планы немцев по проведению операции Цитадель были переданы нам англичанами, но при этом конкретные планы наступления северной и южной немецких группировок были нам неизвестны, и наша оборона строилась на альтернативных вариантах, когда немцы перешли в наступление, нам пришлось спешно перестраивать свою оборону, что негативно сказалось на уровне понесенных нами потерь.

Можно ссылку хоть на какие-то документы или мемуары по этому вопросу?

 Отправлено: 16.09.10 23:55. Заголовок: kommandor пишет: ст..

kommandor пишет:

цитата:

статья шведского историка Кристера Бергстрёма

На "Озоне" есть его книженция

http://www.ozon.ru/context/detail/id/5128422/<\/u><\/a>

 Отправлено: 16.09.10 23:57. Заголовок: Админ пишет: Panzer..

Админ пишет:

цитата:

Panzeralex - очень внятно всё изложили. Спасибо!

Пожалуйста:)
Про Прохоровку, для всех интересующихся,
несколько страниц из ЖБД 2 тк СС за 12 июля
http://i566.photobucket.com/albums/ss108/panzeralex_album/Prokhorovka/1.jpg<\/u><\/a>
http://i566.photobucket.com/albums/ss108/panzeralex_album/Prokhorovka/2.jpg<\/u><\/a>
http://i566.photobucket.com/albums/ss108/panzeralex_album/Prokhorovka/3.jpg<\/u><\/a>
http://i566.photobucket.com/albums/ss108/panzeralex_album/Prokhorovka/4.jpg<\/u><\/a>
http://i566.photobucket.com/albums/ss108/panzeralex_album/Prokhorovka/5.jpg<\/u><\/a>
http://i566.photobucket.com/albums/ss108/panzeralex_album/Prokhorovka/6.jpg<\/u><\/a>

 Отправлено: 17.09.10 00:16. Заголовок: kommandor пишет: Мо..

kommandor пишет:

цитата:

Можно ссылку хоть на какие-то документы или мемуары по этому вопросу?

Например, у В.Н. Замулина в его книге Курский излом можно прочесть об этом
http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn/02.html<\/u><\/a>

цитата:

Первый серьезный документ, подтверждавший расчеты нашего командования и излагавший план летнего наступления немцев, руководство РККА и страны получило 7 мая. В этот день в Государственный Комитет Обороны (ГКО) НКГБ СССР за № 136/М было направлено сообщение лондонской резидентуры, в котором приводился текст перехваченной английской разведкой телеграммы от 25 апреля 1943 г. генерал-фельдмаршала Вейхса в адрес оперативного отдела штаба Верховного командования. Этот документ передал известному впоследствии советскому разведчику Киму Филби один из членов «кембриджской пятерки» Джон Кенкрос, работавший в дешифровальной службе Блечли-парк. В телеграмме достаточно подробно излагались план «Цитадель» и оценка состояния советских войск на этот момент. Через двадцать дней в Генштаб поступило спецсообщение 1-го Управления НКГБ СССР, в нем указывались направления ударов германских войск на линии Курск — Белгород — Малоархангельск

 Отправлено: 17.09.10 08:40. Заголовок: Panzeralex пишет: П..

Panzeralex пишет:

цитата:

Про Прохоровку, для всех интересующихся, несколько страниц из ЖБД 2 тк СС за 12 июля

Зер гуд, комрад.

 Отправлено: 20.09.10 20:28. Заголовок: Внимательно почитав ..

Внимательно почитав ЖБД 8-го авиакорпуса Люфтваффе(спасибо камраду Ктырю), сравнив это с "показаниями" из ЖБД 2 ТК СС (спасибо камраду Panzeralex) и с советскими донесениями (спасибо уважаемому Замулину) получается вот такая картина маслом:
Немецкая авиация использовала очень интересный тактический приём, который действенно и существенно "влиял" на пробивную способность немцев, и оборону наших войск. Немецкая авиация бомбила исключительно передний край советских войск перед немецким танковым клином. Конечно своё слово сказало наличие авианаводчиков в составе немецких наземных войск. Но основное ноу-хау немцев это обработка узкой полосы переднего края, до 5 км максимум. Т.е получается, что в глубину немцы до 13 июля практически не летали. Действовали с аэродромов расположенных сразу за передовыми немецкими частями. Используя порой для взлёта полосы шоссе.(так как делали наши в Германии в 1945-м). Здесь то и кроется объяснение "отсутствия" советских истребителей - короткое подлётное время немцев, работа над передним краем, быстрый уход на свою территорию под прикрытие зенитной артиллерии и истребителей. этим же объясняется количество самолёто-вылетов, при относительно "скромном" количестве самолётов. (и появление над целью таких допотопных машин обр.1935 г. ) До 13-го немцы теряли самолёты в основном в воздушных боях. Редко встречались потери от занитного огня,(оно и понятно на 3-х километрах переднего края практически отсутствует ПВО" А вот после 13 июля потери немцев от нашего ПВО резко возрасли. Т.е. наши разобрались в ситуации и подтянули бригады "зенитчиков" к переднему краю... (возможно по этому наши истребители были "отодвинуты" немного в глубину и на фланги. Именно такой тактический приём позволил немецким танкам так быстро прорвать оборону Воронежского фронта.
В полосе советской обороны Воронежского фронта (р-н Ивановских Выселок) при наступлении 2-го тк СС немцами был использован ещё один "сюрприз" позволивший им быстро вклинится в нашу оборону. Были использованы спецподразделения (предположительно "власовцы") переодетые в советскую форму и предположительно с трофейной бронетехникой.(я встречал ссылку на некое подобное подразделение шастовшее по переднему краю наших войск в одном из мемуаров норвежцев служившиx в "Викинге". Там говорилось об этом буквально одной строкой...) Ссылка на этот случай присутствует у уважаемого Замулина.
Возможно у кого-нибудь есть потери немцев 12 июля, и вообще немецкие потери? Заранее большое спасибо.

 Отправлено: 20.09.10 20:34. Заголовок: kommandor пишет: Не..

kommandor пишет:

цитата:

Немецкая авиация использовала очень интересный тактический приём, который действенно и существенно "влиял" на пробивную способность немцев, и оборону наших войск. Немецкая авиация бомбила исключительно передний край советских войск перед немецким танковым клином. Конечно своё слово сказало наличие авианаводчиков в составе немецких наземных войск. Но основное ноу-хау немцев это обработка узкой полосы переднего края, до 5 км максимум.

Правильное наблюдение. Это ноу-хау они использовали ещё с Польши.

 Отправлено: 20.09.10 20:57. Заголовок: Админ пишет: Это но..

Админ пишет:

цитата:

Это ноу-хау они использовали ещё с Польши.

Оно понятно, что с Польши, но дьявол как извесно в деталях... Чуточку по иному было сделано в этот раз... Только несколько километров переднего края и ни далее... Использовать авиацию вместо артиллерии... Вот это то и обескуражило на несколько дней наших военных... Но только на несколько дней... Потом это ноу-хау было сведено на нет...

 Отправлено: 20.09.10 21:22. Заголовок: Использовать авиацию..

цитата:

Использовать авиацию вместо артиллерии

ВМЕСТЕ с артиллерией, там где это было возможно..и использовать вместо артиллерии, там где этого не ожидалось.
И с очень высокой точностью поражения.
Это работало и в 1942 и в 1943м

 Отправлено: 20.09.10 22:34. Заголовок: sas пишет: Это рабо..

sas пишет:

цитата:

Это работало и в 1942 и в 1943м

А что в 1944-45? Почему не сработало?

 Отправлено: 20.09.10 23:14. Заголовок: А что в 1944-45? Поч..

цитата:

А что в 1944-45? Почему не сработало?

Работало и в эти годы. Только уже
1)С той стороны ограниченно(недостаток горючего и материальной части, причём больше именно горючего
2)С этой(нашей и союзников) - всё лучше и лучше.
А так, и в корейскую у сил ООН и т.д

 Отправлено: 20.09.10 23:57. Заголовок: sas пишет: Работало..

sas пишет:

цитата:

Работало и в эти годы. Только уже 1)С той стороны ограниченно(недостаток горючего и материальной части, причём больше именно горючего 2)С этой(нашей и союзников) - всё лучше и лучше. А так, и в корейскую у сил ООН и т.д

Хмм.. возможно просто было найдено противоядие... например зенитные дивизионы "садились" по ближе к переднему краю... авианаводчики появились с нашей стороны... появились станции наведения истребителей на цели... вот это всё и "подкасило" немецкое приемущество по использованию авиации таким образом, и схватка перешла в эндшпиль?...
...В отдельные дни боев на узком участке /до 1-1.5 км/ фронта немцы бросили одновременно свите 200 танков, поддерживая их атаку мощным воздействием — одновременно до 1ОО и бодее самолетов. При этане боевые порядки танков, как правило, немцы строили в три и бодее эшелонов, жри чем в первый эшедон включалось наибольшее количество тяжелый танков типа «Т-VI , вместе с ними и за ними шли тяжелые самоходные орудия типа «Фердинанд» и только вслед за самоходной артиллерией шли танки других типов. Встречая мощные узды сопротивления, организованный артогонь, немецкие танки, как правило, немедленно откатывались назад и искали пути обхода. При невозможности обойти узел сопротивления в дело вступали артиллерия и пикирующие бомбардировщики. После артиллерийской и особенно сильной авиационной обработки, танковые атаки повторялись снова...
...Значительную роль в немецком наступлении сыграла авиация, тесно контактировавшая свои действия с действиями танков. Отмечено быстрое появление бомбардировочной авиации противника, там, где танки наталкивались на крепкий, организованный огонь нашей обороны, что заставляет предполагать, что представители авиасоединений с радиостанциями находились недалеко за боевыми порядками танков или непосредственно в боевых порядках их, откуда они в вызывали самолеты непосредственно с аэродромов.

Когда бои достигли высшего напряжения, авиация противника 9.7.43 г. группами по 50 — 60 самолетов на направлении главного удара вдоль шоссе БЕЛГОРОД — ОБОЯНЬ в течение пяти часов, беспрерывно чередуясь, бомбили боевые порядки наших частей, нанося большие потери в технике и в живой силе. Так, из 13 танков КВ 203 ТП, занимавшего оборону, 8 танков были выведены из строя прямыми попаданиями авиабомб, еще до ввода полка в бой.

Воздействие авиации противника на наши тылы относительно незначительное. Все основные силы бомбардировочной авиации противника использовались, главным образом, по боевым порядкам обороны на глубину до 3 — 5 км /до района артиллерийских позиций включительно/. Истребительная авиация противника обычно, следовала несколько впереди эшелонов бомбардировщиков и оттягивала на себя группы наших истребителей, завязывая с ними бой над районом наших тылов. Бомбардировщики же в это время огнем и бомбометанием воздействовали на боевые порядки обороны...

.... Огромная доля потерь в танках явилась от авиации противника. Необходимо ускорить дачу корпусам собственных зенитных полков, имея в армии дополнительно, как минимум одну зенитную дивизию.
...Истребительная авиация по вызову частей на поле боя появляется с опозданием, а в отдельных случаях ведет себя не активно.
...Право на вызов авиации с аэродромов представлять непосредственно командиру ТК и МК, выделяя для этой цели в штабы корпусов ответственных представителей авиаштабов, обеспеченных средствами связи и управлением.
... На поле боя наши части, особенно танкисты, при авиабомбежке противником наших боевых порядков части имитировали горение танков зажиганием дымовых шашек. Самолеты противника, увидев дым уходили, в надежде, что танк подожжен. Необходимо этот способ обмана широко популяризировать, т.к. он способствует сохранению матчасти и выполнению боевой задачи.(уж не тут ли находится часть "побед" немецких ассов?)

ОПЕРАТИВНО-ТАКТИЧЕСКОЕ ОПИСАНИЕ ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ 1 ТАНКОВОЙ АРМИИ НА БЕЛГОРОДСКОМ НАПРАВЛЕНИИ В ПЕРИОД 5—15.7.43 г.

 Отправлено: 20.09.10 23:57. Заголовок: kommandor пишет: Вн..

kommandor пишет:

цитата:

Внимательно почитав ЖБД 8-го авиакорпуса Люфтваффе(спасибо камраду Ктырю), сравнив это с "показаниями" из ЖБД 2 ТК СС (спасибо камраду Panzeralex) и с советскими донесениями (спасибо уважаемому Замулину) получается вот такая картина маслом:

Именно что маслом.

цитата:

Немецкая авиация использовала очень интересный тактический приём, который действенно и существенно "влиял" на пробивную способность немцев, и оборону наших войск. Немецкая авиация бомбила исключительно передний край советских войск перед немецким танковым клином.

Совершенно обычный приём - поддержка войск тактической авиацией. Или по вашему она должна свои войска в тылах врага поддерживать?!! Штурмовики, истребители-бомбардировщики и конечно пикировщики. Из-за наличия в зоне наступления буквально минных морей обрабатывали передний край и ближние тылы также средними бомбардировщиками - разминировали! Говорить о том что немцы бомбили исключительно передний край смешно - обрабатывали все интересующие их цели на десятки, а то и сотни километров в глубь.

цитата:

Конечно своё слово сказало наличие авианаводчиков в составе немецких наземных войск.

Для корректного применения тактической авиации это обязательный фактор. Наводчики были самых разных "видов", в том числе на БТТ.

цитата:

Но основное ноу-хау немцев это обработка узкой полосы переднего края, до 5 км максимум.

Это обычное явление.

цитата:

Т.е получается, что в глубину немцы до 13 июля практически не летали.

Постоянно летали, истребители-бомбардировщики (FW-190 из ShG1) оборзели до того, что начали выкашивать расчёты ПТО (кассетными) вместе с матчастью при выдвижении на новые позиции. Охотники за танками также постоянно курсировали в тылах выискивая (не без успеха) для себя цели. Ряд наших формирований атаковался ещё на марше (к примеру 2ТК), а некоторые вообще на исходных с замаскированной техникой (корпус Кравченко).

цитата:

Действовали с аэродромов расположенных сразу за передовыми немецкими частями.

Это что за аэродромы такие? Ладно Штуку, но вы там Хе-111 посадите? Эти летали вообще от Харькова минимум. Вам напомнить список их аэродромов что у вас есть под рукой - рапорт 8АВК?

цитата:

Используя порой для взлёта полосы шоссе.(так как делали наши в Германии в 1945-м).

Шоссе в СССР не было. Ровные участки дорог и не более того. И то у этого "шоссе" надо держать боеприпасы, ГСМ и механов.

цитата:

Здесь то и кроется объяснение "отсутствия" советских истребителей

Не здесь. Так было везде и всюду.

цитата:

- короткое подлётное время немцев, работа над передним краем, быстрый уход на свою территорию под прикрытие зенитной артиллерии и истребителей.

Это касается максимум Штук. Однако и эти оборзели до того что со своей черепашьей скоростью начали выклёвывать танки прямо в капонирах. Причём никакого давления на них истребителями советская сторона не оказывала, никакого преследования в глубь, блокировки районов и.т.д.

цитата:

этим же объясняется количество самолёто-вылетов, при относительно "скромном" количестве самолётов. (и появление над целью таких допотопных машин обр.1935 г. )

Не этим. Немцы вообще исключительно интенсивно использовали технику по целому ряду причин. Те же истребители расчищавшие район висели в воздухе постоянно, работая с куда большей нагрузкой чем советские.

цитата:

До 13-го немцы теряли самолёты в основном в воздушных боях. Редко встречались потери от занитного огня,(оно и понятно на 3-х километрах переднего края практически отсутствует ПВО"

Дело не в этом, а в этом -
1)Развал и разгром системы ВНОС
2)Недочёты в прикрытие войск МЗА
3)Недостаток МЗА

цитата:

А вот после 13 июля потери немцев от нашего ПВО резко возрасли. Т.е. наши разобрались в ситуации и подтянули бригады "зенитчиков" к переднему краю... (возможно по этому наши истребители были "отодвинуты" немного в глубину и на фланги.

Да возросли плотности ПВО (вообще-то целые армии со своей МЗА подъехали). Плюс нужно учесть что у них всегда так было. Они выкладывались по максимуму в начале операции совершая максимум вылетов в первые дни. Затем шёл спад из-за усталости пилотов и износа техники. Всё это влияло на потери.

цитата:

Именно такой тактический приём позволил немецким танкам так быстро прорвать оборону Воронежского фронта.

Сумма факторов, но главный - полный контроль воздушного пространства в любой точке которая их интересовала.

цитата:

В полосе советской обороны Воронежского фронта (р-н Ивановских Выселок) при наступлении 2-го тк СС немцами был использован ещё один "сюрприз" позволивший им быстро вклинится в нашу оборону. Были использованы спецподразделения (предположительно "власовцы") переодетые в советскую форму и предположительно с трофейной бронетехникой.(я встречал ссылку на некое подобное подразделение шастовшее по переднему краю наших войск в одном из мемуаров норвежцев служившиx в "Викинге". Там говорилось об этом буквально одной строкой...) Ссылка на этот случай присутствует у уважаемого Замулина.

Нет во 2ТК СС таких подразделений не было. Взвод власовцев был придан 6ТД группы Кемпф. Определённый эффект (весьма локальный конечно) от их наличия был.

цитата:

Возможно у кого-нибудь есть потери немцев 12 июля, и вообще немецкие потери? Заранее большое спасибо.

Всё есть конечно, но скажем по БТТ за 12 июля они вообще формальные на фоне наших.

 Отправлено: 21.09.10 00:00. Заголовок: kommandor пишет: А ..

kommandor пишет:

цитата:

А что в 1944-45? Почему не сработало?

Просела численность авиации (как и сам Вермахт расползся по трём фронтам) до предела. Немцы сняли с Восточного фронта практически все истребители оставив к лету 1944 три неполных дивизии на весь фронт. Бомбардировщики вообще перестали производить - все они уходили в ночную истребительную авиацию. Были ещё дивизии ИБ, но там и пилоты мягко говоря другие и задачи у них свои.

 Отправлено: 21.09.10 00:04. Заголовок: Ктырь пишет: Это чт..

Ктырь пишет:

цитата:

Это что за аэродромы такие? Ладно Штуку, но вы там Хе-111 посадите?

У меня есть фотка взлетающего с полосы шоссе Хенкеля 129... в 30-40 км от переднего края... (аэродром подскока , вам такое слово что-нибудь говорит?) Попробую найти сканер... Шифр в архиве Bundes Archiv bild 101l-419-1878-02

 Отправлено: 21.09.10 00:06. Заголовок: kommandor пишет: У ..

kommandor пишет:

цитата:

У меня есть фотка взлетающего с полосы шоссе Хенкеля 129... в 30-40 км от переднего края... (аэродром подскока , вам такое слово что-нибудь говорит?) Попробую найти сканер... Шифр в архиве Bundes Archiv bild 101l-419-1878-02

Мне это многое говорит, а вот где эти аэродромы были не говорит +как туда средние бомбардировщики засунуть? Аэродромы подскока оборудовались заранее и само собой строго для тактической авиации.

 Отправлено: 21.09.10 18:49. Заголовок: например зенитные д..

цитата:

например зенитные дивизионы "садились" по ближе к переднему краю.

Да вроде не было особо ПВО "переднего края". Она у РККА всегда была объектовой или зональной.
Даже армейская ПВО прикрывала штабы,артиллерию, узлы комуникаций.

цитата:

вот это всё и "подкасило" немецкое приемущество по использованию авиации таким образом

Подкосило всё отсутствие горючки в 1945м.
А так оное нет,не преймущество, а успешное использование авиации по переднему краю с точным бомбометанием - было да заката.
По крайней мере, даже в апреле 1945го Конев жаловался.

цитата:

Постоянно летали

На глубину не далее 70 км от линии боевого соприкосновения.

цитата:

но вы там Хе-111 посадите?

Есть некоторое различие между боевым применением St.G и KG

цитата:

что со своей черепашьей скоростью

В данное время сие роли особо не играло

 Отправлено: 21.09.10 19:28. Заголовок: sas пишет: Есть нек..

sas пишет:

цитата:

Есть некоторое различие между боевым применением St.G и KG

Собственно о том и речь - изначально про места базирования. Двухмоторники работали от Харькова минимум.

цитата:

В данное время сие роли особо не играло

Почему? По причине отсутствия блокировки районов истребительной авиацией, силы для этого были. Или скажем атак крупными группами истребителей. В целом конечно корень проблемы в том что немецкие истребители изначально завоевали превосходство в воздухе. Тем не менее ряд моментов (кое-где вообще без прикрытия стали летать) совсем из ряда вон.

На Западе к этому времени Штуки уже опасались применять в зоне действия истребителей.

 Отправлено: 21.09.10 20:09. Заголовок: Почему? По причине о..

цитата:

Почему? По причине отсутствия блокировки районов истребительной авиацией, силы для этого были.

Для того что-бы блокировать площадки подскока - нужно знать их место нахождения.Для этого - нужно постоянно мониторить наземную обстановку в оперативной глубине самолётами-разведчиками
Впрочем, есть книга Виталия Горбача "Над Огненной Дугой. Советская авиация в Курской битве ",зачем мне её пересказывать :)

цитата:

На Западе к этому времени Штуки уже опасались применять в зоне действия истребителей.

Ну почему? Если брать именно лето 1943го - то на Средиземноморском ТВД ещё были вроде.
Ну а если брать полёты "за канал" - то вот ТУТ скорость имела смысл.
З.Ы. Б-17 уступал в скорости Ме-210 значительно больше, чем Ю-87 - Спитфайру ( я конечно понимаю что это несравнимые машины, но акцентируюсь именно на скорости)

 Отправлено: 21.09.10 21:29. Заголовок: sas пишет: Для того..

sas пишет:

цитата:

Для того что-бы блокировать площадки подскока - нужно знать их место нахождения.Для этого - нужно постоянно мониторить наземную обстановку в оперативной глубине самолётами-разведчиками Впрочем, есть книга Виталия Горбача "Над Огненной Дугой. Советская авиация в Курской битве ",зачем мне её пересказывать :)

Это всё понятно, не немцам же за нас решать наши проблемы - у нас ведь аэродромы тоже далеко не в Подмосковье находились и самолётов поболее будет (да ещё резервы вводили). А летали те же штуки в основном с Варваровки, а часть вообще из под Харькова.

цитата:

Ну почему? Если брать именно лето 1943го - то на Средиземноморском ТВД ещё были вроде.

Были на Балканах.
I. и II\StG3 в Греции

Осенью 1943 работали по Леросу, единственно что туда могло дотянуться это P-38 и то у них проблем хватало с JG53\77 - немцы ты рядом сидели.

цитата:

Ну а если брать полёты "за канал" - то вот ТУТ скорость имела смысл. З.Ы. Б-17 уступал в скорости Ме-210 значительно больше, чем Ю-87 - Спитфайру ( я конечно понимаю что это несравнимые машины, но акцентируюсь именно на скорости)

Это да.

 Отправлено: 21.09.10 21:59. Заголовок: не немцам же за нас ..

цитата:

не немцам же за нас решать наши проблемы

А это просто технически невозможно. На той технике.(да и на современной, если убрать РЛС и ограничиться визуальным полётом) Что -бы плотно блокировать звеном(4 машины) зону в 60 км по фронту и 6 км в глубину в течении светового дня летом - необходимо два авиаполка( по 34 машины) делающих по три самолёто - вылета( 1 час 20 мин полётного времени за вылет).При полном отсутствии отказов а/т и воздушных боёв. Посчитать протяжённость линии боевого соприкосновения?
А ещё есть вылеты на усиление, вылеты на сопровождение и прикрытие..да на "свободную охоту" в конце-концов.

 Отправлено: 22.09.10 00:37. Заголовок: sas пишет: А это пр..

sas пишет:

цитата:

А это просто технически невозможно. На той технике.(да и на современной, если убрать РЛС и ограничиться визуальным полётом) Что -бы плотно блокировать звеном(4 машины) зону в 60 км по фронту и 6 км в глубину в течении светового дня летом - необходимо два авиаполка( по 34 машины) делающих по три самолёто - вылета( 1 час 20 мин полётного времени за вылет).При полном отсутствии отказов а/т и воздушных боёв. Посчитать протяжённость линии боевого соприкосновения? А ещё есть вылеты на усиление, вылеты на сопровождение и прикрытие..да на "свободную охоту" в конце-концов.

Как минимум немецкий опыт показывает что более чем возможно. Им же ещё и своих прикрывать приходилось, имея меньше истребителей и получая чудовищную нагрузку на пилотов. Нет тут всё в системе. Или она есть или нет.

 Отправлено: 22.09.10 17:33. Заголовок: Ктырь пишет: Штурмо..

Ктырь пишет:

цитата:

Штурмовики, истребители-бомбардировщики и конечно пикировщики.

Хорошо ... Возникает вопрос, почему все эти старые-новые ноу-хау не сработали у Моделя... Его танки таки были остановлены в полосе Центрального фронта несмотря на все плюсы немецкой системы... Является ли обяснением событий произошедших у Ватутина то, что в оборону Воронежского фронта били две немецкие группировки? (а соответственно все наши умозаключения это только тень на плетень?)

 Отправлено: 22.09.10 17:36. Заголовок: Ктырь пишет: Им же ..

Ктырь пишет:

цитата:

Им же ещё и своих прикрывать приходилось, имея меньше истребителей и получая чудовищную нагрузку на пилотов. Нет тут всё в системе. Или она есть или нет.

Вот по поводу нагрузки.... по документам выходит, что делали немцы максимум два-три вылета в день... очень редко четыре... т.е. над передним краем они постоянно не висели......(это об истребителях говорим)
мемуары Руделя... О боях под Курском... После первого дня у механиков полно дел, потому что почти все самолеты повреждены зенитным огнем. Жизнь такого самолета недолга...Через некоторое время Советам удается довольно успешно справиться с нашими воздушными противотанковыми атаками. Если это только возможно, они перемещают свои противовоздушные средства вместе с передовыми танками. Танки снабжены дымовыми снарядами для того, чтобы создать непроницаемый экран или имитировать возгорание в надежде, что их преследователи оставят их в покое, полагая что достигли своей цели....
значит всё-таки имелось ПВО "переднего края"...

 Отправлено: 22.09.10 17:50. Заголовок: Ктырь пишет: Нет во..

Ктырь пишет:

цитата:

Нет во 2ТК СС таких подразделений не было. Взвод власовцев был придан 6ТД группы Кемпф. Определённый эффект (весьма локальный конечно) от их наличия был.

Согласно Замулина - были... он ссылается на донесения "Смерша"...

 Отправлено: 22.09.10 19:28. Заголовок: Как минимум немецкий..

цитата:

Как минимум немецкий опыт показывает что более чем возможно. Им же ещё и своих прикрывать приходилось, имея меньше истребителей и получая чудовищную нагрузку на пилотов. Нет тут всё в системе. Или она есть или нет.

Мне не известен ни один случай постоянного блокирования взлётно-посадочных площадок РККА Ягдами люфтваффе в течении всего светового дня в указанный временной период.
Или какой-либо зоны над линией фронта
Собственно, не известен ни один таковой случай даже 22.06.1941.
Можно узнать - на какой именно немецкий опыт Вы ссылаетесь?

 Отправлено: 22.09.10 19:30. Заголовок: значит всё-таки имел..

цитата:

значит всё-таки имелось ПВО "переднего края"...

Ну, если считать таковым огонь стрелкового оружия - то несомненно, имелась.

 Отправлено: 22.09.10 19:45. Заголовок: kommandor пишет: Со..

kommandor пишет:

цитата:

Согласно Замулина - были... он ссылается на донесения "Смерша"...

Не было. В группе Кемпф вот были. А в 2ТК СС просто имелась большая группа (28 штук) танков Т-34 в дивизии Дас Райх - от этого все слухи. Но нам слухи без надобности.

цитата:

Вот по поводу нагрузки.... по документам выходит, что делали немцы максимум два-три вылета в день... очень редко четыре... т.е. над передним краем они постоянно не висели......(это об истребителях говорим)

И? Советские истребители делали в среднем 1 вылет, а то и ни одного. И над передним краем немцы висели до талого - пока горючка не кончалась или одну группу не сменяла другая. Всё зависило от той задачи которая решалась (непосредственное прикрытие ударных самолётов, перехват, блокировка района, свободная охота и.т.д.).

цитата:

мемуары Руделя... О боях под Курском... После первого дня у механиков полно дел, потому что почти все самолеты повреждены зенитным огнем. Жизнь такого самолета недолга...Через некоторое время Советам удается довольно успешно справиться с нашими воздушными противотанковыми атаками. Если это только возможно, они перемещают свои противовоздушные средства вместе с передовыми танками. Танки снабжены дымовыми снарядами для того, чтобы создать непроницаемый экран или имитировать возгорание в надежде, что их преследователи оставят их в покое, полагая что достигли своей цели.... значит всё-таки имелось ПВО "переднего края"...

Конечно имелось. Скажем из ДШК при большом везении можно сбить титановый СУ-25, как вы думаете самолёт обр.35 можно им сбить или нельзя? Тем не менее Штуки несли потери не особо больше чем Ми-24 от душариков. Если умеючи оружием пользоваться то мало никому не покажется.

цитата:

Мне не известен ни один случай постоянного блокирования взлётно-посадочных площадок РККА Ягдами люфтваффе в течении всего светового дня в указанный временной период.

Немного не понял. Это мягко говоря. Как связано то что вы говорили в своём предыдущем посте и блокировка аэродромов?

цитата:

Собственно, не известен ни один таковой случай даже 22.06.1941.

Достаточно таких случаев известно. Атаки аэродромов самолётами Люфтваффе совершенно обыденное дело.

цитата:

Можно узнать - на какой именно немецкий опыт Вы ссылаетесь?

Для блокировки аэродромов у немцев "немного" самолётов не хватало (хотя эпизодически работали по ним). Этот опыт называется блокировка района атаки, а не аэродромов.
Делалось это так. С ударными самолётами следуют истребители сопровождения, а большая часть истребителей занимается блокировкой района атаки с различных направлений, ещё дальше действуют охотники занимаясь параллельно оповещением. Такой метод судя по мемуарам был прекрасно известен в РККА, но на деле в фронтовых условиях исполнение было никаким по разным причинам начиная от плохой системы ВНОС (да ещё разгромленной в данном случае в первые дни боёв) и заканчивая низким качеством матчасти и л\с. В оборонительном варианте блокировки важнейшее значение приобретала корректная наводка истребителей с земли и с воздуха (вовремя). Что творилось в этом плане и описать невозможно, дело дошло до того что представителей авиации в штабах буквально выставляли за дверь поскольку они совершенно не участвовали в работе войск.

 Отправлено: 22.09.10 19:53. Заголовок: kommandor пишет: Хо..

kommandor пишет:

цитата:

Хорошо ... Возникает вопрос, почему все эти старые-новые ноу-хау не сработали у Моделя... Его танки таки были остановлены в полосе Центрального фронта несмотря на все плюсы немецкой системы... Является ли обяснением событий произошедших у Ватутина то, что в оборону Воронежского фронта били две немецкие группировки? (а соответственно все наши умозаключения это только тень на плетень?)

1)Роккосовский это не Ватутин - пограмотнее будет последний совершил ряд ошибок которые могли в ином случае стать фатальными
2)Сил и средств на Северном фасе у немцев было меньше, невиданное дело они по всем показателям уступали советской стороне! (особенно плохо было с артиллерией)
3)Качество полевых войск Манштейна было выше - один корпус СС чего только стоил, который за неделю боёв ломясь через минные моря отбил два фронтовых контрудара с дикими потерями для советской стороны и закончил операцию жирной точкой в виде окружения и уничтожения во взаимодействии с 3ТК части войск 69А (об этом тоже помалкивали до недавнего времени)

И ещё ряд моментов.

 Отправлено: 22.09.10 20:03. Заголовок: Немного не понял. Эт..

цитата:

Немного не понял. Это мягок говоря. Как связано то что вы говорили в своём предыдущем посте и блокировки?

Логическая цепочка:
отсутствие блокировки районов авиацией РККА( несмотря на наличие сил) - невозможность постоянной блокировки районов авиацией(хоть какой принадлежности) - отсутствие у немцев(да и хоть кого в той войне) опыта постоянной блокировки районов авиацией.

цитата:

Достаточно таких случаев известно. Атаки аэродромов обыденное дело.

Атака аэродрома и блокирование аэродрома - это разные тактические приёмы применения авиации.
Блокирование аэродрома - более продолжительно по времени,ведётся сменяющимися силами и полностью исключает использование авиации с данного аэродрома.

цитата:

Это опыт называется блокировка района,

Это опыт вытеснения патрулирующих сил и блокирования поступления им помощи. Мы же вроде говорили о постоянном блокировании района - и недопущении в оный авиации противника вообще?
Тем более то что Вы описали на самом деле читается так; для сопровождения, из состава иа выделяются группы:расчистки поля боя ,непосредственного сопровождения,группы прикрытия.
Никаких групп блокировки со всех направлений и групп разведки-охотников это не предусматривает.
Подобная организация воздушного боя требует как минимум 7-8 разных каналов связи и КП с полным отображением воздушной обстановки( что в тех условиях было недостижимым. Это уже начало 70х)
При этом непонятна работа ВНОС( если речь идёт о работе противника по переднему краю).
Без РЛС обнаружить подход противника из глубины его порядков - невозможно( ну или придётся организовывать посты ВНОС из партизан :)).

 Отправлено: 22.09.10 20:15. Заголовок: sas пишет: Атака аэ..

sas пишет:

цитата:

Атака аэродрома и блокирование аэродрома - это разные тактические приёмы

Как правильно (терминологически) обозначить работу германской авиации по нашим аэродромам 22-23 июня 1941 года, когда они атаковали избранные для удара аэродромы в течение дня по 5-15 раз, добиваясь уничтожения основной массы базировавшихся на них советских машин?

Вопрос к Вам, как к специалисту.

 Отправлено: 22.09.10 20:20. Заголовок: sas пишет: Логическ..

sas пишет:

цитата:

Логическая цепочка: отсутствие блокировки районов авиацией РККА( несмотря на наличие сил) - невозможность постоянной блокировки районов авиацией(хоть какой принадлежности) - отсутствие у немцев(да и хоть кого в той войне) опыта постоянной блокировки районов авиацией.

У янки и англичан опыт был. У немцев тоже, но постоянно нехватало самолётов для осуществления.

цитата:

Атака аэродрома и блокирование аэродрома - это разные тактические приёмы применения авиации.

Я в курсе. Имел ввиду вообще какое либо воздействие в воздушном пространство у аэродрома и сам аэродром. Для атак сил надо куда меньше.

цитата:

Блокирование аэродрома - более продолжительно по времени,ведётся сменяющимися силами и полностью исключает использование авиации с данного аэродрома.

Именно, сил нужно ещё больше чем при атаках. Я имел ввиду вообще какое либо воздействие.

цитата:

Это опыт вытеснения патрулирующих сил и блокирования поступления им помощи. Мы же вроде говорили о постоянном блокировании района - и недопущении в оный авиации противника вообще?

Да. Делились на две части. Прикрытие войск (постоянное в зависимости от возможностей - количества самолётов и их техсостояние) и прикрытие ударных самолётов в раойне.

цитата:

Тем более то что Вы описали на самом деле читается так; для сопровождения, из состава иа выделяются группы:расчистки поля боя ,непосредственного сопровождения,группы прикрытия.

Да.

цитата:

Никаких групп блокировки со всех направлений и групп разведки-охотников это не предусматривает.

Предусматривается. Охотники постоянно действовали информируя что происходит в воздухе. При обеспечении действий группы ударных самолётов - одна группа истребителей прикрывающая район (если имелась вообще) становилась группой блокировки, а группа сопровождения (от аэродрома) занималась непосредственным прикрытием. В ином случае прикрывающая группа делилась сама.

цитата:

Подобная организация воздушного боя требует как минимум 7-8 разных каналов связи и КП с полным отображением воздушной обстановки( что в тех условиях было недостижимым. Это уже начало 70х)

Какие нафиг 8 каналов? Всем хватало связи между группами. Если в воздухе находиться группа блокировки скажем II\JG3 то подходящей группе скажем вообще из другой эскадры - II\JG52 нужно иметь связь с данной группой и само собой ударными самолётами которые сопровождает. Охотники висят также на канале той группы к которой принадлежат (скорее всего они из группы блокировки - II\JG3) Ещё 1 канал от полевых войск само собой в интересах которых наноситься удар. Итого 4 канала (уже существующих изначально) идёт на штаб управления. Для чего ещё 4?

Янки и англичане налаживали куда более сложные схемы действия истребителей на гигантских расстояниях.

цитата:

При этом непонятна работа ВНОС( если речь идёт о работе противника по переднему краю). Без РЛС обнаружить подход противника из глубины его порядков - невозможно( ну или придётся организовывать посты ВНОС из партизан :)).

Нужно отметить и сообщить о концентрации авиации противника в раойне, или хотя бы когда бомбы начнут рваться на позициях сообщить. Отмечается что из-за разгрома системы ВНОС к середине операции фиксировалось менее половины (!) самолётовылетов 8АВК. Об устойчивой систем оповещения в таких условиях и говорить не приходиться.

 Отправлено: 22.09.10 20:45. Заголовок: У янки и англичан оп..

цитата:

У янки и англичан опыт был. У немцев тоже, но постоянно нехватало самолётов для осуществления.

Я не знаю ни одного примера из опыта любой стороны до 1967 года(Израиль - САР).Опыта по неприрывному блокированию района в течении всего светового дня. С удовольствием ознакомлюсь с примером такового.

цитата:

Имел ввиду вообще какое либо воздействие в воздушном пространство у аэродрома и сам аэродром. Для атак сил надо куда меньше.

Могу я считать что о "блокировании" аэродромов(площадок) мы уже не говорим.
Говорим о атаках аэродромов(площадок).
Но ведь оные площадки ещё надо вскрыть. А для этого необходим постоянный мониторинг наземной обстановки.
А с базовых аэродромов немцы уходили с рассветом(на площадки) и возвращались к закату.

цитата:

Да. Делились это на две части. Прикрытие войск и прикрытие ударных самолётов в раойне.

Понятие "ударные самолёты" для ягдов - это именно "ударная группа" и она не работает по земле.
Если же речь идёт о бомбардировщиках то при наличии их непосредственного прикрытия постоянного прикрытия войск у ягдов никогда не было( да и ни у кого не было), потому что обеспечить постоянное прикрытие района - невозможно с тем уровнем технического развития.

цитата:

Предусматривается. Охотники постоянно действовали информируя что происходит в воздухе.

Не предусматривается.См каналы связи и КП с отображением воздушной обстановки.

цитата:

Какие нафиг 8 каналов?

Обычные. Перечисляю(частоты - разные)
1.Канал связи между ведущим-ведомым разведки(охотников)
2.Канал связи ведущего пары охотников - КП
3.Канал связи между самолётами группы прикрытия(общий)
4.Канал связи ведущий группы прикрытия - КП
5.Канал связи между самолётами непосредственной группы прикрытия(общий)
6.Канал связи ведущего непосредственной группы прикрытия -КП
7.Канал связи ведущего непосредственной группы прикрытия - ведущий группы бомбардировщиков
8.Канал связи группы бомбардировщиков(общий)

цитата:

А янки и англичане налаживали куда более сложные схемы на гигантских расстояниях.

Какие?

цитата:

Нужно отметить и сообщить о концентрации авиации противника в раойне, или хотя бы когда бомбы начнут рваться на позициях сообщить.

О концентрациях не сообщали. Сообщали о количестве самолёто-пролётов.Как раз можно было отправить сообщение за минут пять до начала бомбёжки.

цитата:

самолётовылетов 8АВК

Самолётовылеты может фиксировать пост ВНОС находящийся непосредственно за торцом ВПП,откуда осуществляются сии самолётовылеты :)