Отправлено: 14.09.10 22:22. Заголовок: "Историческое" исследование шведского историка Бергстрёма о Курской дуге.

В местном журнале "Военная История" появилась статья шведского историка Кристера Бергстрёма о Курской дуге. В ней отметил я несколько "интересных" на мой взгляд пунктов.
1. Бергстрём называет цифру потерь за 12 июля 1943: дословно ... в банзай-атаке потери РККА -300 танков и около 5500 человек; Вермахт - 43 танка, 12 самоходных орудий и 800 человек.
2. В статье содержится утверждение, что на самом деле РККА проиграла Вермахту сражение под Курском, а все послевоенные усилия советских историков были направлены на сокрытие данного факта и только сейчас правда восторжествовала.
3. Советские ВВС потерпели поражение от немецких "асов".
4. Советские войска были оставлены без воздушного прикрытия над Прохоровкой. В результате чего немецкая авиация разгромила 5-ю танковую армию Ротмистрова (Ссылка на Драбкина "Я дрался на Т-34")
5. Согласно его(Бергстрёма) заключения немецкие войска остановились только согласно приказа фюрера. (Т.е. если бы глупый фюрер не издал глупый приказ, то немецкие танки дошли бы до Курска без проблем).
6. Планы "Цитадели" были украдены "Красной капеллой" со столов в германском Генеральном штабе.
Хотелось бы услышать комментарии по этим пунктам. Заранее благодарен Коммандор.

 Отправлено: 25.09.10 19:19. Заголовок: sas пишет: 1939-194..

sas пишет:

цитата:

1939-1945

sas пишет:

цитата:

При этом ЕДИНОГО он-лайн руководства всей этой массой не было и не могло быть.Соответственно не было и "переориентации". Был набор основных и запасных задач. Решение по переходу к выполнению запасной задачи или вообще -прекращению выполнения боевой задачи принимал ведущий каждой конкретной группы. Как правило - эскадрильи. Взаимная связь между отдельными "ромбами", как правило - отсутствовала.

Сорри, но если вопрос не ограничивается Курской дугой, как Вы прокомментируете Василевского - по поводу примера руководства авиацией в воздухе:

цитата:

С началом атаки бомбардировщики и штурмовики перенесли удары в глубину вражеской обороны. Штурмовики удачно сопровождали продвижение пехоты и танков, поражая огневые средства и живую силу фашистов. А когда 5-я армия встретила серьезное сопротивление у Богушевска и я потребовал от командования воздушной армии (через командующего фронтом) помочь ей, ни дождь, ни низкие облака, стлавшиеся над нами на высоте 100 м, не помешали массированному бомбовому удару по опорному пункту противника. Во время моего телефонного разговора с Т. Т. Хрюкиным самолеты находились уже в воздухе, направляясь к Орше. Командующий армией срочно перенацелил их. 90 ПЕ-2 и 180 ИЛ-2, изменив маршрут, повернули к Богушевску и отлично выполнили задание, облегчив наземным войскам овладение районом.

?

 Отправлено: 25.09.10 19:20. Заголовок: Вы же изволили сообщ..

цитата:

Вы же изволили сообщить что боёв Мустангов с яками не было?

Ну ,если уж быть совсем точным, то я изволил сообщить что не было штурмовки Мустангов аэродрома с Яками. Впрочем, сейчас я это проверю

цитата:

Мне известны два примера столкновений американских самолётов( и лишь один с участием Р-51) с советскими во время второй мировой. Штурмовка аэродрома с Яками - это уже 1950е

Да, действительно, я не ошибся. Именн два случая и именно без штурмовки аэродрома

цитата:

Янки пишут что наши пилоты повели себя агрессивно, наши пишут что всё было наоборот. В целом зная чрезмерную любовь американцев стрелять во всё что движется, можно предположить что произошло какое-то недоразумение

При этом, сравнивая два текста, обнаруживаешь
1.В нашем тексте отсутствует упоминание о штурмовке аэродрома ВВС РККА американскими самолётами.
2.Перевод упоминает о бое как минимум с двумя разными типами советских самолётов, у нас указывается лишь один.

цитата:

Возразите не тут, а там. Опишите ситуацию поподробнее и все дела.

Описать, как понимать термин "воздушное блокирование района" в каноническом его понимании?

цитата:

взаимодействие двух групп (включая охотников) из разных эскадр при прикрытии ударных самолётов это косность

Нет,это не косность. Просто такового взаимодействия,координированного из единого центра, в рамках спланированного по единому замыслу боевого вылета, не существовало в природе. Реально всё (ИМХО, не спорю) - было по другому.

цитата:

Само собой. Зачем бы я это говорил тогда?

Тогда я повторюсь,акцентируя Ваше внимание:
Почему? По причине отсутствия блокировки районов истребительной авиацией, силы для этого были. Или скажем атак крупными группами истребителей
Значит ягды не блокировали районы истребительной авиацией и не атаковали крупными группами. И это - Ваше утверждение

цитата:

К примеру командир одной из формаций истребителей сообщает об том и том-то - вышестоящий уже решает как поступить, и дать ли разрешение на атаку, либо принять ещё какое-то решение.

Хорошо.
Вы командир крыла. Из 650 единиц авиационной техники. Выше крыло(гипотетически) разделено на :группу непосредственного сопровождения ,группу прикрытия, группу расчистки воздушного пространства и группу усиления.
Ваше место - в группе усиления, ведущий звена.
Боевой порядок групп крыла - рассредоточенный,эшелонирован по высотам от 3000 до 7000 метров.
Облачность разорванная, 3-5 октантов,дымка,видимость 4000
Вы слышите в наушниках "Я Котёнок(група расчистки вп)12(3-е звено)Истребители противника выше на 9ти"
Можете показать пример управления Вами крыла в данной тактической обстановке?

цитата:

А при чём тут онлайн?

А я под "Управлением" понимаю следующее :"сбор,обработка,анализ и отображение воздушной обстановки в полёте, принятие решения и информирования о решении экипажей"
И всё это не в статике, а в динамике.

цитата:

Я не следую.

Поэтому я и прошу глоссарий Ваших терминов. Облегчит понимание Вас. Если Вы к этому,конечно,стремитесь.

цитата:

Смысл? Книга на Милитере лежит.

Она и у меня на столе лежит.Вот только хочется именно то самое место.Впрочем - я Вас не заставляю и даже не уговариваю.
Хозяин - барин

 Отправлено: 25.09.10 20:22. Заголовок: Ну ,если уж быть сов..

sas пишет

цитата:

Ну ,если уж быть совсем точным, то я изволил сообщить что не было штурмовки Мустангов аэродрома с Яками. Впрочем, сейчас я это проверю цитата: Мне известны два примера столкновений американских самолётов( и лишь один с участием Р-51) с советскими во время второй мировой. Штурмовка аэродрома с Яками - это уже 1950е Да, действительно, я не ошибся. Именн два случая и именно без штурмовки аэродрома

Да действительно вы ошиблись и пытаетесь навести тень на плетень.

А)Вы сообщили что не знаете о столкновениях Мустангов с Як

цитата:

Мне известны два примера столкновений американских самолётов( и лишь один с участием Р-51) с советскими во время второй мировой.

Б)Потом прочитав привёдённую мною цитату с подробным описанием того как разворачивались события во время инцидента 18 марта вы ещё оказывается не знаете о штурмовке аэродрома. Может вам ещё раз напомнить, включая фамилия пилотов штурмовавших аэродром?

...Тем временем бой над аэродромом продолжался, и Burtner повел «красное звено» на штурмовку, во время который он поджег пару Як-9, выруливавших для взлета. Lt Robert W McIntosh тоже обстрелял истребитель на посадке, а его фотопулемет зафиксировал попадания пулеметных очередей между садившимся и взлетавшим истребителями. Один из этих самолетов перевернулся...

Для тех у кого внезапно щёлкает тумблер и образуются провалы в памяти могу напомнить что именно лейтенант Роберт МакИнтош из группы атаковавшей советский аэродром во время боя над ним, был единственным пилотом осуждённым военным трибуналом.

цитата:

При этом, сравнивая два текста, обнаруживаешь 1.В нашем тексте отсутствует упоминание о штурмовке аэродрома ВВС РККА американскими самолётами.

Тем не менее оно было.

цитата:

2.Перевод упоминает о бое как минимум с двумя разными типами советских самолётов, у нас указывается лишь один.

Можно предположить (и я это сделал) что мустанги вели бой ещё и с немецкими истребителями.

цитата:

Описать, как понимать термин "воздушное блокирование района" в каноническом его понимании?

Нет понимать как действия немцев по блокировке интересующих районов. Причём описать отталкиваясь от их реальных действий. Скажем эскадра А работала так-то, взаимодействуя с эскадрой Б и прикрывая эскадру В.

цитата:

Нет,это не косность. Просто такового взаимодействия,координированного из единого центра, в рамках спланированного по единому замыслу боевого вылета, не существовало в природе. Реально всё (ИМХО, не спорю) - было по другому.

Не просто существовало, но было непреложной нормой боевой работы Люфтваффе.

цитата:

Тогда я повторюсь,акцентируя Ваше внимание: Почему? По причине отсутствия блокировки районов истребительной авиацией, силы для этого были. Или скажем атак крупными группами истребителей Значит ягды не блокировали районы истребительной авиацией и не атаковали крупными группами. И это - Ваше утверждение

Нет блокировали и атаковали крупными группами. Делалось это так. Летит 8 штурмовиков под прикрытием 4 истребителей их атакует 20 Ме-109.

цитата:

Хорошо. Вы командир крыла. Из 650 единиц авиационной техники. Выше крыло(гипотетически) разделено на :группу непосредственного сопровождения ,группу прикрытия, группу расчистки воздушного пространства и группу усиления. Ваше место - в группе усиления, ведущий звена. Боевой порядок групп крыла - рассредоточенный,эшелонирован по высотам от 3000 до 7000 метров. Облачность разорванная, 3-5 октантов,дымка,видимость 4000 Вы слышите в наушниках "Я Котёнок(група расчистки вп)12(3-е звено)Истребители противника выше на 9ти" Можете показать пример управления Вами крыла в данной тактической обстановке?

А дальше "котёнок" добавляет - разрешите атаковать? Атаку разрешаю и далее если есть необходимость указывается количество что может быть задействовано - если группа большая скажем FG, или же действуйте по обстановке - тогда командир FG решает сам кого и куда направить.

цитата:

А я под "Управлением" понимаю следующее :"сбор,обработка,анализ и отображение воздушной обстановки в полёте, принятие решения и информирования о решении экипажей" И всё это не в статике, а в динамике.

1)Сбор информации - это данные о противнике поступающие от командиров нижнего звена и со штабов управления
2)Обработка и анализ это принятие решения на основании этой информации, возможно вместе с командирами нижнего звена
3)Отображение воздушной обстановки в полёте? Вот это вот откуда взялось? Может что-то подобное и использовалось в штабах управления (флажками какими-нибудь?) при налётах группами в 2000 машин, но в воздухе точно нет.
4)Принятие решения и информирования о решении экипажей - это вообще-то проистекает из пункта 2 - принятие решения на основании этой информации, возможно вместе с командирами нижнего звена и далее командиры доводят изменение задачи (если необходимо) на нижние уровни

цитата:

Поэтому я и прошу глоссарий Ваших терминов. Облегчит понимание Вас. Если Вы к этому,конечно,стремитесь.

Нет глоссария.

цитата:

Она и у меня на столе лежит.Вот только хочется именно то самое место.Впрочем - я Вас не заставляю и даже не уговариваю. Хозяин - барин

Ну вот и отлично, я всё жду когда она перестанет лежать и зашуршит страницами к анализу работы системы ВНОС Вор.фр.

 Отправлено: 25.09.10 21:16. Заголовок: Да действительно вы ..

цитата:

Да действительно вы ошиблись и пытаетесь навести тень на плетень.

По моему я привёл свои слова.

цитата:

Вы сообщили что не знаете о столкновениях Мустангов с Як

Р-51?

цитата:

прочитав привёдённую мною цитату с подробным описанием того как разворачивались события во время инцидента 18 марта

Ранее мне она не попадалась. Тем не менее, я не принял данную подробную цитату на веру.
Принял к сведению для проверки.

цитата:

Тем не менее он было.

Имеются два источника. Один - переведённая цитата из Оспрея, который вроде как считается популярной литературой не претендующей на историческую точность( что допускает сомнения)
Сомнения (к примеру) в том, что летя по Одеру можно долететь до Кёнигсберга(если имеется в виду тот Кёнигсберг, который ныне Калининград).
Второе сомнение вызывает факт базирования советской авиации в месте с указанным названием.
Потому что
а)Местщ с подобным названием нужно ещё найти и определить его географические координаты
б)Уточнить,не шли ли в месте с упомянутыми координатами бои. Что, естественно,делает невозможным базирование в этом месте советской истребительной авиации.
В противоположность упомянутой цитате имеется документ. В котором
а)Указывается место патрулирования 6ки Як-3, которые(вероятно) прикрывали наступающие войска.
б)Не "навешивает" довеском в претензии к союзникам,помимо упомянутой сбитой шестёрки, ещё "три портсигара золотых" и "куртки замшевых..три"

цитата:

именно лейтенант Роберт МакИнтош из группы атаковавшей советский аэродром во время боя над ним, был единственным пилотом осуждённым военным трибуналом.

У нас тут спор о количестве пилотов союзников - которые когда либо были осуждены военным трибуналом?
Кстати, раз уж Вы изучили этот случай так подробно - то Вы не скажете за ЧТО КОНКРЕТНО был осужден лейтенант Роберт МакИнтош,формулировка приговора..Просто интересно.

цитата:

но было непреложной нормой боевой работы Люфтваффе.

Нормативные документы, которые регламентировали эти нормы?

цитата:

Нет блокировали и атаковали крупными группами.

Подождите. Я ведь Вас как-раз перед этим спросил,отвечаете ли Вы за предыдущие свои слова?
Подчеркнул их и даже выделил красным.
И что Вы написали?

цитата:

А дальше "котёнок" добавляет - разрешите атаковать? Атаку разрешаю и далее если есть необходимость указывается количество что может быть задействовано - если группа большая скажем FG, или же действуйте по обстановке - тогда командир FG решает сам кого и куда направить.

Мдя.Котёнок видит лишь находящуюся в тактически выгодном положении для атаки группу машин противника.
Притом видит лишь то, что от него не дальше 4000 метров, поэтому составить мнение о том ВСЕ ли это самолёты противника или только звено "этажерки, уступом к противнику" тоже не может. Котёнок(тем более) это лишь ведущий пары одного из звеньев группы.
А Вы, как командир крыла (по условиям задачи,составленной на основе Ваших же слов, о способности командиром крыла по радио руководить каждым из подразделений( в данном случае-пар) крыла - находитесь как минимум в 60 км от места события.)
Котёнок взывает к Вам по радио - "РУКОВОДИТЕ моей парой,дайте команду" А Вы,как руководитель, мудро "Действуйте по обстановке".
Это всё?

цитата:

1)Сбор информации - это данные о противнике поступающие от командиров нижнего звена и со штабов управления 2)Обработка и анализ это принятие решения на основании этой информации, возможно вместе с командирами нижнего звена 3)Отображение воздушной обстановки в полёте? Вот это вот откуда взялось? Может что-то подобное и использовалось в штабах управления (флажками какими-нибудь?) при налётах группами в 2000 машин, но в воздухе точно нет. 4)Принятие решения и информирования о решении экипажей - это вообще-то проистекает из пункта 2 - принятие решения на основании этой информации, возможно вместе с командирами нижнего звена и далее командиры доводят изменение задачи (если необходимо) на нижние уровни

Это вообще-то определение процесса управления авиационным соединением. Правда тех времён, когда таковое стало действительно возможным.

цитата:

Нет глоссария.

Ну на нет и суда нет.

цитата:

зашуршит страницами к анализу работы системы ВНОС Вор.фр.

Именно поэтому я и просил скан.

 Отправлено: 26.09.10 00:45. Заголовок: По моему я привёл св..

sas пишет

цитата:

По моему я привёл свои слова. цитата: Вы сообщили что не знаете о столкновениях Мустангов с Як Р-51?

Именно. Речь шла ещё о каких-то мустангах? Мы команчей обсуждаем что ли?

цитата:

Ранее мне она не попадалась. Тем не менее, я не принял данную подробную цитату на веру. Принял к сведению для проверки.

Хорошо. Более там обсуждать нечего.

цитата:

Имеются два источника. Один - переведённая цитата из Оспрея, который вроде как считается популярной литературой не претендующей на историческую точность( что допускает сомнения)

Не считается. Зависит от автора выпуска. Есть там и специалисты и популисты. В любом случае данный эпизод имеет подтверждение.

цитата:

Сомнения (к примеру) в том, что летя по Одеру можно долететь до Кёнигсберга(если имеется в виду тот Кёнигсберг, который ныне Калининград). Второе сомнение вызывает факт базирования советской авиации в месте с указанным названием. Потому что а)Местщ с подобным названием нужно ещё найти и определить его географические координаты б)Уточнить,не шли ли в месте с упомянутыми координатами бои. Что, естественно,делает невозможным базирование в этом месте советской истребительной авиации. В противоположность упомянутой цитате имеется документ. В котором а)Указывается место патрулирования 6ки Як-3, которые(вероятно) прикрывали наступающие войска. б)Не "навешивает" довеском в претензии к союзникам,помимо упомянутой сбитой шестёрки, ещё "три портсигара золотых" и "куртки замшевых..три"

Ересь какая-то. Я не понял это к чему всё? Вам описания боя мало или отправленной по его результатам ноты? Вы с кем спорить собрались с американским трибуналом, ЖБД 359FG или с советской нотой? По вашему там ещё кто-то в этот день яки сбивал и аэродром атаковал?

цитата:

У нас тут спор о количестве пилотов союзников - которые когда либо были осуждены военным трибуналом? Кстати, раз уж Вы изучили этот случай так подробно - то Вы не скажете за ЧТО КОНКРЕТНО был осужден лейтенант Роберт МакИнтош,формулировка приговора..Просто интересно.

Откуда она у меня? А что там в приговоре трибунал может быть интересного? Как обычно проявил или наоборот проявил халатную невнимательность повлекшую за собой и.т.д.

цитата:

Нормативные документы, которые регламентировали эти нормы?

Конечно. Взаимодействие групп (разного размера) это норма.

цитата:

Подождите. Я ведь Вас как-раз перед этим спросил,отвечаете ли Вы за предыдущие свои слова? Подчеркнул их и даже выделил красным. И что Вы написали?

Ничего не понял. Я писал что немцы применяли крупные группы и били им по нашим мелким. Что-то опять непонятно?

цитата:

Мдя.Котёнок видит лишь находящуюся в тактически выгодном положении для атаки группу машин противника.

Именно.

цитата:

Притом видит лишь то, что от него не дальше 4000 метров, поэтому составить мнение о том ВСЕ ли это самолёты противника или только звено "этажерки, уступом к противнику" тоже не может. Котёнок(тем более) это лишь ведущий пары одного из звеньев группы.

Тем не менее нужно принимать решение и поставить в известность остальных и выше по вертикали.

цитата:

А Вы, как командир крыла (по условиям задачи,составленной на основе Ваших же слов, о способности командиром крыла по радио руководить каждым из подразделений( в данном случае-пар) крыла - находитесь как минимум в 60 км от места события.)

Именно.

цитата:

Котёнок взывает к Вам по радио - "РУКОВОДИТЕ моей парой,дайте команду" А Вы,как руководитель, мудро "Действуйте по обстановке". Это всё?

Какой парой? Парой командует он, а я командую им. И у него не пара, а скажем 40 истребителей. Иначе это тогда обращение "пары" к комэску.

цитата:

Это вообще-то определение процесса управления авиационным соединением. Правда тех времён, когда таковое стало действительно возможным.

И? Откуда отображение воздушной обстановки в полёте где-нибудь на Гамбургом? Всё остальное я рассмотрел.

цитата:

Именно поэтому я и просил скан.

Зачем скан я же конкретно указал что читать. Не найдёте укажу страницу.

 Отправлено: 06.10.10 02:38. Заголовок: sas, а в чем проблем..

sas, а в чем проблема то?

Эпизод с "Яками" 3 ИАК довольно известен.

Кстати, еще один летчик 3 ИАК - уже совсем с другом эпизоде - претендует сразу на парочку сбитых американцев.

 Отправлено: 11.10.10 20:26. Заголовок: Именно. Речь шла ещё..

цитата:

Именно. Речь шла ещё о каких-то мустангах? Мы команчей обсуждаем что ли?

Привожу дословную цитату
"Мне известны два примера столкновений американских самолётов( и лишь один с участием Р-51) с советскими во время второй мировой.
Штурмовка аэродрома с Яками - это уже 1950е"
Расшифровываю. Мне известен один случай столкновения Р-51(не Команчей :)) с советскими во время второй мировой. Не этот случай.
Случаев штурмовки аэродрома мне не известно. Ну а теперь проверив, я могу сие подчеркнуть. Ни одна авиационная в/ч РККА на искомый день не базировалась ни на одной площадке в радиусе 50 км от названного места.

цитата:

Не считается. Зависит от автора выпуска. Есть там и специалисты и популисты. В любом случае данный эпизод имеет подтверждение.

Если данный случай подтверждается историческим документом, и если Вы его предъявите(можно на английском) - то я с удовольствием с ним ознакомлюсь.

цитата:

Вам описания боя мало или отправленной по его результатам ноты? Вы с кем спорить собрались с американским трибуналом, ЖБД 359FG или с советской нотой? По вашему там ещё кто-то в этот день яки сбивал и аэродром атаковал

Я собираю фактологию. Неужели это может считатся ересью для истинно верущего в Оспреи?

цитата:

Откуда она у меня? А что там в приговоре трибунал может быть интересного? Как обычно проявил или наоборот проявил халатную невнимательность повлекшую за собой и.т.д.

Или курение в неположенном месте.

цитата:

Конечно. Взаимодействие групп (разного размера) это норма.

Я прошу Вас назвать нормативные документы, которые регламентировали эти нормы.

цитата:

Тем не менее нужно принимать решение и поставить в известность остальных и выше по вертикали.

Решение принивает тот кто Выше по вертикали. В Вашем примере это тот самый командир крыла, который в Вашем мире руководит боем.

цитата:

Парой командует он, а я командую им. И у него не пара, а скажем 40 истребителей. Иначе это тогда обращение "пары" к комэску.

Вы же сами настаивали на единой частоте канала руководства?

цитата:

Откуда отображение воздушной обстановки в полёте где-нибудь на Гамбургом?

Правльно. С тем уровнем техники "ни откуда".

цитата:

Зачем скан я же конкретно указал что читать. Не найдёте укажу страницу.

Я не люблю читать с экрана. Предпочитаю книги и бумагу. С экрана читаю только в редких случаях, когда искомый источник уж больно редок.

 Отправлено: 24.10.10 00:02. Заголовок: sas, так в чем пробл..

sas, так в чем проблема то?

Как я уже написал, эпизод с "Яками" 3 ИАК довольно известен - "повезло" летчикам 812 ИАП.

Второй эпизод с Р-51 - это уже сам Кожедуб (тогда "маршальский" полк как раз и был в 3 ИАК).