Отправлено: 22.04.09 01:15. Заголовок: Алексей Исаев. Мнения. (продолжение)

Поделитесь мнениями о личности и работе господина Исаева. В чем сила и слабость его произведений и позиции по изучению Второй мировой.

 Отправлено: 11.01.11 22:48. Заголовок: Alick пишет: При чё..

Alick пишет:

цитата:

При чём тут перегнавшего? Он добился победы в очень трудной борьбе, которая стала бы венцом карьеры для любого полководца, с юных лет служившего в армии. Но Цезарь большого опыта службы не имел.

Но все же опыт имел. Дальше уже пошел уровень таланта. Ставим точку.
Alick пишет:

цитата:

Каратель. И этим всё сказано.

Не все, сказанное тобой или Суворовым есть истина в последней инстанции. К тому же можно быть карателем, сволочью, но при этом талантом или професссионалом. А можно и не быть.
Alick пишет:

цитата:

Погоди.Ты предложил оценить награду Цезаря, используя правила награждения в Риме ВООБЩЕ. я применил твою методику к Брежневу - где ошибка?

Ошибка в том, что Брежнева не награждали в республиканском Риме. А речь шла именно о республиканском Риме 1 в. н.э., если ты еще этого не понял.
Alick пишет:

цитата:

И взорвалась повозка с боеприпасами, приведя в ужас австрийцев. 400 кавалеристов Келлермана атаковали 6 тыс австрийцев: "Этот эпизод мгновенно превратил почти поражение в сокрушающую победу.

Вот только ты как-то забыл, что и до этого французская армия отступала, сохраняя боеспособность, что кроме 400 кавалеристов Келлермана и дивизии Дезе были еще некоторые французские части, которые, перегрупировавшись, перешли в наступление. И сделали они это не сами.
Alick пишет:

цитата:

"Одной минутой раньше или тремя минутами позже, и ничего бы не вышло, но выбор момента был идеально точным, и Северная Италия была возвращена Французской республике". Роль Буонопарте я здесь не вижу.

""Одной минутой раньше или тремя минутами позже, и ничего бы не вышло, но выбор момента был идеально точным,
Выбор-то кто сделал?
Alick пишет:

цитата:

. Роль Буонопарте я здесь не вижу.

Ничем не могу помочь, я не окулист.
Alick пишет:

цитата:

Э, его назначили комфронта, причём не какого-нибудь, а на московском направлении. Ты точно уверен, что это понижение?

Конечно. Фронтов было много, а ГШ один. К тому до этого Жуков курировал направление, а здесь второстпененный фронт, основные события ведь разворачивались в это время на юге.
Alick пишет:

цитата:

Его между прочим, вернули на строевую должность (!)

Ага. Не создавать же для него еще один ГШ.

 Отправлено: 12.01.11 10:19. Заголовок: Jugin пишет: Но все..

Jugin пишет:

цитата:

Но все же опыт имел. Дальше уже пошел уровень таланта. Ставим точку.

Любую мысль можно довести до крайности. По факту у Цезаря не было опыта такого уровня, о чём пишет приведенный мной ИСТОРИК. Точка. Взимание налогов и погоня за пиратами это немного не то.
Jugin пишет:

цитата:

Не все, сказанное тобой или Суворовым есть истина в последней инстанции.

К тебе это высказывание относится в полной мере.
Jugin пишет:

цитата:

Ошибка в том, что Брежнева не награждали в республиканском Риме. А речь шла именно о республиканском Риме 1 в. н.э., если ты еще этого не понял.

Не лукавь: по факту ты не смог показать подвига, за который был награждён Цезарь, и пустился в общие расуждения - я показал их несостоятельность.
Jugin пишет:

цитата:

Вот только ты как-то забыл, что и до этого французская армия отступала, сохраняя боеспособность, что кроме 400 кавалеристов Келлермана и дивизии Дезе были еще некоторые французские части, которые, перегрупировавшись, перешли в наступление. И сделали они это не сами.

Слово "перегруппировывались" в данном случае переводится просто: разбегались. Кроме подошедшего Дезе, который мог также побежать вслед за остальными, например... но взорвалась повозка, а Келлерман воспользовался обстоятельством.
Jugin пишет:

цитата:

""Одной минутой раньше или тремя минутами позже, и ничего бы не вышло, но выбор момента был идеально точным, Выбор-то кто сделал?

Келлерман!
Jugin пишет:

цитата:

Ничем не могу помочь, я не окулист.

А я - не фантазёр.
Jugin пишет:

цитата:

Конечно. Фронтов было много, а ГШ один. К тому до этого Жуков курировал направление, а здесь второстпененный фронт, основные события ведь разворачивались в это время на юге.

Расстрельных подвалов тоже было много. Осмелюсь напомнить, что ты снятие Жукова с НГШ мотивируешь за вину в "поражениях лета 41 г." , в связи с чем позволю себе упомянуть фамилию Павлова, которого не назначили НШ какой-нибудь армии, а того, - расстреляли.
Jugin пишет:

цитата:

Конечно. Фронтов было много, а ГШ один.

Э, нет! Ты же говорил, что разницы нет между командной и штабной службой!
Как же теперь Жукова, проигравшего пр-ку в решении оперативных вопросов, теперь назначают ОПЯТЬ решать эти вопросы, да ещё на московском направлении, где уже расстреляли Павлова и преступных подчинённых из штаба его фронта? ГШ один, но Жукова, если не может воевать, а расстреливать жалко, можно поставить командовать скажем, штабом партизанского движения, создать для него например, Главный штаб бронетанковых войск или Управление ГШ по б. под-ки Сух. войск и т.п.
Нет, на фронт его отправили, Ельню брать, Питер спасать, потом - Москву. Это говорит о правдоподобности его нежелания работать на штабной службе, а также молчаливого признания Сталиным личной вины за разгром 41 г., при под-ке к которому Жуков был только исполнителем. Да иначе и быть не могло. И все это понимали.
Jugin пишет:

цитата:

Ага. Не создавать же для него еще один ГШ.

Посмеялся? Теперь почитай: Главный штаб артиллерии - этот термин тебе что-то говорит? Вполне можно было создать для Жукова Главный штаб Сухопутных войск: воевать не умеет, пусть занимается б. под-кой резервов, изучает, обобщает и распространяет б. опыт, занимается б. обеспечением Сух. войск.
Тем более, что в Германии именно несколько ГШ и было - как тебе OKW и OKX

Понижением для Жукова было бы назначение с должности НГШ на должность НШ фронта или округа!

 Отправлено: 12.01.11 13:19. Заголовок: Alick пишет: Любую ..

Alick пишет:

цитата:

Любую мысль можно довести до крайности. По факту у Цезаря не было опыта такого уровня, о чём пишет приведенный мной ИСТОРИК. Точка. Взимание налогов и погоня за пиратами это немного не то.

По факту у Цезаря был военный опыт, в том числе и по командованию крупными воинскими соединениями. А если ты считаешь завоевание племен взиманием налогов, то именно этим он и занимался в Галлии.
Alick пишет:

цитата:

К тебе это высказывание относится в полной мере.

А я разве где-то утверждал обратное?
Alick пишет:

цитата:

Не лукавь: по факту ты не смог показать подвига, за который был награждён Цезарь, и пустился в общие расуждения - я показал их несостоятельность.

По факту мне глубоко плевать за что конкретно Цезарь был награжден, когда речь идет о наличии у него военного опыта. То, что не за поездку к Никомеду, это точно, по времени не совпадает. И то, что не за должность генсека, тоже точно. А ты, если не согласен, просто напиши, что в Римской республике могли награждать просто так, как ППЖ во время ВОв, дабы стала ясна твоя позиция.Ну и хоть какой-то факт, подтверждающий это. В противположном же случае ясно, что ты не возражаешь против упомянутого мною факта, а споришь исключительно из принципа.
Alick пишет:

цитата:

Слово "перегруппировывались" в данном случае переводится просто: разбегались. Кроме подошедшего Дезе, который мог также побежать вслед за остальными, например... но взорвалась повозка, а Келлерман воспользовался обстоятельством.

О, Господи! 400 кавалеристов Келлермана разгромили австрийцев Идея столь оригинальна, что спорить не буду. Об общем контрнаступлении французов ты ничего не слышал. Это бывает.
Alick пишет:

цитата:

Расстрельных подвалов тоже было много. Осмелюсь напомнить, что ты снятие Жукова с НГШ мотивируешь за вину в "поражениях лета 41 г." , в связи с чем позволю себе упомянуть фамилию Павлова, которого не назначили НШ какой-нибудь армии, а того, - расстреляли.

Из Павлова сделали показательного врага, который во всем виноват. А вот расстреливать всех генералов, которые потерпели поражение летом 41 г., было несколько накладно, пришлось бы в очередной раз всех пеерстрелять, а в условиях войны это могло вызвать некоторые затруднения. Точно так же поступали и с многими другими генералами, назначали на другие должности с понижением.
Alick пишет:

цитата:

Э, нет! Ты же говорил, что разницы нет между командной и штабной службой!

Я? Ты уверен, что меня ни с кем не спутал?
Alick пишет:

цитата:

Как же теперь Жукова, проигравшего пр-ку в решении оперативных вопросов, теперь назначают ОПЯТЬ решать эти вопросы, да ещё на московском направлении, где уже расстреляли Павлова и преступных подчинённых из штаба его фронта? ГШ один, но Жукова, если не может воевать, а расстреливать жалко, можно поставить командовать скажем, штабом партизанского движения, создать для него например, Главный штаб бронетанковых войск или Управление ГШ по б. под-ки Сух. войск и т.п. Нет, на фронт его отправили, Ельню брать, Питер спасать, потом - Москву.

1. Его назначают решать вопросы в гораздо более узких рамках: в рамках фронта.
2. Командующими фронтами были и генерал-лейтенанты. Полного генерала Жукова таким образом уравняли с генерал-лейтенантами. А до этого Жуков командовал направлениями, и комфронтами были у него в подчинении.
3. А кто такой Жуков, чтобы под него создавать штаб? Да еще при условии страшной нехватки кадров.
Alick пишет:

цитата:

Нет, на фронт его отправили, Ельню брать, Питер спасать, потом - Москву. Это говорит о правдоподобности его нежелания работать на штабной службе, а также молчаливого признания Сталиным личной вины за разгром 41 г., при под-ке к которому Жуков был только исполнителем. Да иначе и быть не могло. И все это понимали.

Это говорит о том, что Жуков смог себя проявить с хорошей (с точки зрения Сталина) стороны во время командования фронтами. По крайней мере, по сравнению с другими генералами, которые не были Гинденбургами. Но уж никак не говорит о признании вины Сталиным.
Alick пишет:

цитата:

Посмеялся? Теперь почитай: Главный штаб артиллерии - этот термин тебе что-то говорит? Вполне можно было создать для Жукова Главный штаб Сухопутных войск: воевать не умеет, пусть занимается б. под-кой резервов, изучает, обобщает и распространяет б. опыт, занимается б. обеспечением Сух. войск.

А разве Жуков хоть как-то засветился в обобщении и распространении? Уж в теории он был совершенным профаном, что особенно видно на фоне того же Тухачевского. Вряд ли он не то что читал, вряд ли илышал о существовании таких военных теоретиков как де Голль, Гудериан или Лиддел-Гарт. Да и во время ельнинской операции, совершенно бессмысленной на тот момент, он как-то ничем себя особо не проявил, кроме умения гробить людей в огромном количестве. Но за это его и ценил ведикий друг языковедов.
Alick пишет:

цитата:

Тем более, что в Германии именно несколько ГШ и было - как тебе OKW и OKX

Круто! Провести реорганизацию РККА, чтобы создать теплое местечко проштрафившемуся генералу Ты, видимо, полагаешь, что авторитет малоизвестного на тот момент Жукова был таким же, как и токгда, когда ему памятник ставили и медали создавали? Зря. Alick пишет:

цитата:

Понижением для Жукова было бы назначение с должности НГШ на должность НШ фронта или округа!

Ну если ты считаешь, что должность НГШ равна должности командующего одного из многих фронтов, считай.

 Отправлено: 12.01.11 14:23. Заголовок: "а также молчали..

"а также молчаливого признания Сталиным личной вины за разгром 41 г., при под-ке к которому Жуков был только исполнителем"
Скорее признание неудачного использования Жукова в штабе,- в чем Сталин сознавал свою ошибку. Ну а потом в качестве человека способного вылечить от "барского безделья" генералов Жуков был видимо полезен...
У Наполеона тоже отмечали умение поставить генерала на место "по способностям" генерала.

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 12.01.11 14:34. Заголовок: Pav.Riga пишет: Ско..

Pav.Riga пишет:

цитата:

Скорее признание неудачного использования Жукова в штабе,- в чем Сталин сознавал свою ошибку.

Точно!
Pav.Riga пишет:

цитата:

У Наполеона тоже отмечали умение поставить генерала на место "по способностям" генерала.

И такая же ревность к чужой славе...

 Отправлено: 12.01.11 14:59. Заголовок: Pav.Riga пишет: Ско..

Pav.Riga пишет:

цитата:

Скорее признание неудачного использования Жукова в штабе,- в чем Сталин сознавал свою ошибку. Ну а потом в качестве человека способного вылечить от "барского безделья" генералов Жуков был видимо полезен...

А расстрел Павлова как признание своей ошибки в чем? В том, что ошибся? Ошибся, расстреляв до войны всех опытных командиров, в результате чего пришлось ставить хоть кого, на чьем фоне и Жуков выглядел относительно пристойно.
Pav.Riga пишет:

цитата:

У Наполеона тоже отмечали умение поставить генерала на место "по способностям" генерала.

А также слепое доверие к бездарным, но приятным ему людям, таким как Ней или Макдональд, в результате чего, в том числе, и была проиграна кампания 1813 г. и 1815 г.

 Отправлено: 12.01.11 15:09. Заголовок: Jugin пишет: По фак..

Jugin пишет:

цитата:

По факту у Цезаря был военный опыт, в том числе и по командованию крупными воинскими соединениями. А если ты считаешь завоевание племен взиманием налогов, то именно этим он и занимался в Галлии.

Гульельмо Ферреро: "Неопытность Цезаря". Точка.
Jugin пишет:

цитата:

По факту мне глубоко плевать за что конкретно Цезарь был награжден, когда речь идет о наличии у него военного опыта.

Итак, ты не знаешь, за что он был награждён, ты знаешь, что он был не командиром, а прикомандированным к полководцу. DIXI.
Jugin пишет:

цитата:

О, Господи! 400 кавалеристов Келлермана разгромили австрийцев Идея столь оригинальна, что спорить не буду.

Уже по самому факту цитирования мной этого места ты мог понять, что идея далеко не оригинальна.
Jugin пишет:

цитата:

Из Павлова сделали показательного врага

Сделали. А Жукова отправили на фронт, потом сделали заместителем Верховного.
Jugin пишет:

цитата:

Я? Ты уверен, что меня ни с кем не спутал?

Тогда поправь меня плз.
Jugin пишет:

цитата:

1. Его назначают решать вопросы в гораздо более узких рамках: в рамках фронта.

...Что не мешает ему давать письменные рекомендации Сталину о положении дел на ЮЗН.
Jugin пишет:

цитата:

2. Командующими фронтами были и генерал-лейтенанты. Полного генерала Жукова таким образом уравняли с генерал-лейтенантами.

АБСОЛЮТНО беспредметный разговор. В СА первична должность, а звания - догонят. Если понадобится.
Jugin пишет:

цитата:

3. А кто такой Жуков, чтобы под него создавать штаб?

В самом деле! Зачем на штабной должности держать строевика, конечно, надо исправить ошибку и вернуть его на командную должность, полностью с тобой согласен.
Jugin пишет:

цитата:

Это говорит о том, что Жуков смог себя проявить с хорошей (с точки зрения Сталина) стороны во время командования фронтами.

Так точно.
Jugin пишет:

цитата:

Но за это его и ценил ведикий друг языковедов.

Именно, и в этом всё дело.
Jugin пишет:

цитата:

Круто! Провести реорганизацию РККА, чтобы создать теплое местечко проштрафившемуся генералу

Видишь ли, если ты высказал своё личное мнение о том, что Жуков сняли как прострафившегося, то это ещё не значит, что существуют документы, подтверждающие такой своеобразный взгляд. Ну не является уход с должности НШ на командира нижестоящего объединения/соединения/части понижением. Наоборот, это говорит о доверии начальства, давшего самостоятельную и ответственную должность.

 Отправлено: 12.01.11 15:23. Заголовок: Alick пишет: Гульел..

Alick пишет:

цитата:

Гульельмо Ферреро: "Неопытность Цезаря". Точка.

С Цезарем и Жуковым в отдельные темы! См. название топика.

 Отправлено: 12.01.11 15:53. Заголовок: Alick пишет: Гульел..

Alick пишет:

цитата:

Гульельмо Ферреро: "Неопытность Цезаря". Точка.

Договорились. Отметив выясненное достижение: Ферреро умеет писать.
Alick пишет:

цитата:

Итак, ты не знаешь, за что он был награждён, ты знаешь, что он был не командиром, а прикомандированным к полководцу. DIXI.

Агаю И как ты думаешь, это дает какой-то опыт или нет? Можешь ответить однозначно?
Alick пишет:

цитата:

Уже по самому факту цитирования мной этого места ты мог понять, что идея далеко не оригинальна.

Тогда продолди ее: общим контранступлением руководил Бонапарт, ряд начальнкиов проявил активность, например, Мармон. И все станет на свои места.
Alick пишет:

цитата:

Сделали. А Жукова отправили на фронт, потом сделали заместителем Верховного.

А могло быть и наоборот. Вот Конева собирались расстрелять за провалы, но потом передумали и сделали героем войны, маршалом и заместителем министра обороны.
Alick пишет:

цитата:

Тогда поправь меня плз.

Попрравляю: штабная и строевая работа не являются взаимоисключающими, а скорее дополняют друг друга, и зачастую генералы имеют опыт и той и другой.
Alick пишет:

цитата:

..Что не мешает ему давать письменные рекомендации Сталину о положении дел на ЮЗН.

Письменные рекомендации Сталину он мог писать только в своем воображении. Как и любой другой советский человек. Или ты о его бреде, что он 29 июля требовал сдать Киев, сумев предугадать решение Гитлера, принятое тем через месяц, но не сумев при этом додуматься, что нужно не войска гробить в бессмысленных атаках на Ельню, а направить их на помощь ЮЗФ?
Alick пишет:

цитата:

АБСОЛЮТНО беспредметный разговор. В СА первична должность, а звания - догонят. Если понадобится.

Так и должность начальника ГШ важнее командующего фронтом. Или ты полагаешь, что Жуков получил понижение, когда был назначен начальником ГШ с должности командующего округом? А Киевский округ поболее, нежели второстепенный Резервный фронт.
Alick пишет:

цитата:

В самом деле! Зачем на штабной должности держать строевика, конечно, надо исправить ошибку и вернуть его на командную должность, полностью с тобой согласен.

С понижением в должности.
Alick пишет:

цитата:

Видишь ли, если ты высказал своё личное мнение о том, что Жуков сняли как прострафившегося, то это ещё не значит, что существуют документы, подтверждающие такой своеобразный взгляд.

Ты как-то поразительно мыслишь Ты сам утверждаешь, что Жуков не подходил для штабной работы. Как я понимаю,это должно в чем-то выражаться, в том числе и в ошибках Жукова. Но вот идею, что его и сняли за ошибки, которые совершил человек, не подходивший для штабной работы ( пусть в такой формулировке, а не в моей - дуболом, наломавший дров), ты принять не можешь. Что-то не сходится. То ли действия ГШ перед войной ив начале войны были совершенно правильными и эффективными, то ли начальник ГШ несет ответственность за провалы ГШ. Ты какой вариант выбираешь?
Alick пишет:

цитата:

Именно, и в этом всё дело.

Ну да, Сталину нужен был такой человек, как Жуков. С его, сталинской точки зрения, он был полезен. Вот только к полководческим талантам Г.К. это не имеет особого отношения.
Alick пишет:

цитата:

Ну не является уход с должности НШ на командира нижестоящего объединения/соединения/части понижением.

Это ты предложи офицеру получить после должности нач. штаба полка должность командира батальона, а не командира полка. В качестве повышения и награды. И быстро беги, чтобы не догнал а то побьет.

 Отправлено: 12.01.11 16:12. Заголовок: Ктырь пишет:Кстати ф..

Ктырь пишет:

цитата:

Кстати фальсификатор Владислав Гончаров вам известен?

цитата:

Родился в Свердловске. Не окончил два института — Свердловский государственный медицинский и Уральский государственный педагогический. Работал в журнале «Икар». Активист КЛФ-движения, движения ролевых игр. С 1996 года проживает в Санкт-Петербурге. Был сотрудником издательств «Terra Fantastica» и «Северо-Запад». Дебютный рассказ «Низвержение в ад» опубликован в 1991 году в Свердловской областной молодежной газете «На смену!». Несколько рассказов опубликованы в периодике. Публиковал статьи и рецензии в журналах «Если», «Уральский следопыт», «Икар», «Двести», «Империя». http://lib.rus.ec/a/4089<\/u><\/a>

http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000054-000-0-0-1194708363<\/u><\/a>
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/117/117660<\/u><\/a>
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1930/1930425.htm<\/u><\/a>
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1993/1993552.htm<\/u><\/a>
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1995/1995455.htm<\/u><\/a>
http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000887-000-0-0#009<\/u><\/a>

 Отправлено: 12.01.11 21:54. Заголовок: Админ. Есть предложе..

Админ. Есть предложение - выделить сообщения из данной темы в отдельную тему. Скажем "Профессионализм - что это и с чем его едят" Вопрос занятный, интересно как люди на это смотрят. А то получается везде проффи нужны кроме двух мест - управления государством (нет даже там нужны) и командного состава армии. За что же так армию?

 Отправлено: 12.01.11 23:19. Заголовок: Ктырь пишет: Ник к..

Ктырь пишет:

цитата:

Ник кстати говоря, разрешите вопрос малограмотному прапорщику (я так понял вы знаете грамотных) вы с какого форума к нам пришли? Уж больно знакомы ваши претензии к Алексею Исаеву.

Ты еще не догадался? :)
Сам же мне ссылку сюда и дал. :)
Кстати спасибо.

 Отправлено: 12.01.11 23:36. Заголовок: Ктырь пишет: Есть п..

Ктырь пишет:

цитата:

Есть предложение - выделить сообщения из данной темы в отдельную тему. Скажем "Профессионализм - что это и с чем его едят" Вопрос занятный, интересно как люди на это смотрят.

Всё дело в том, что в "творчестве" Исаева тема "исключительной гениальности" Жукова занимает огромное место, при этом Исаев откровенно пудрит мозги читателю.
Есть одно но.
Исаев вынужден выкладывать в своих книгах довольно обширную информацию о принимаемых Жуковым решениях и, отбросив исаевские выводы, можно самому делать выводы на основе имеющейся информации.
Кроме того Исаев ведь не одинок и многие другие пишущие так или иначе, но затрагивают тему Жукова.

На мой взгляд один из наиболее серьёзных недостатков Жукова это неумение использовать выделенные силы для нанесения поражения противнику.
Суть в чем?
Жуков не умел (или боялся) концентрировать основные усилия на довольно узком участке фронта для достижения успеха, растрачивая выделенные войска на неосновных участках для т.н. "сковывания противника".
Не случайно в его ВиР идут постоянные жалобы на то, что ему чуть-чуть не хватило сил, хотя если сравнивать, то сил у него в распоряжении было более чем предостаточно, налицо неумение их грамотно использовать.

Исаев прикрывает этот жуковский "косячек" весьма оригинально - у наших войск была крайне низкая подвижность, маневр обречен был на неудачу и действия Жукова в этих условиях "отмечены печатью осторожности".

 Отправлено: 12.01.11 23:37. Заголовок: Ник. пишет: Ты еще ..

Ник. пишет:

цитата:

Ты еще не догадался? :) Сам же мне ссылку сюда и дал. :) Кстати спасибо.

? Не я понял что-то кто-то с Экслера, но поскольку там бываю не часто, то никак не пойму кому же я дал там ссылку и когда? Её наверное полфорума видело? Для простоты идентификации ники на форумах лучше не менять (по крайней мере пока не забанят).

 Отправлено: 13.01.11 00:00. Заголовок: Ник. пишет: Исаев п..

Ник. пишет:

цитата:

Исаев прикрывает этот жуковский "косячек" весьма оригинально - у наших войск была крайне низкая подвижность, маневр обречен был на неудачу и действия Жукова в этих условиях "отмечены печатью осторожности".

А рудимент тактики "Брусиловского прорыва" не в счет? Там было по-моему 8 "главных" ударов.

 Отправлено: 13.01.11 00:04. Заголовок: Ник. пишет: Всё дел..

Ник. пишет:

цитата:

Всё дело в том, что в "творчестве" Исаева тема "исключительной гениальности" Жукова занимает огромное место, при этом Исаев откровенно пудрит мозги читателю.

Ну вот и отлично я тоже считаю Жюкова довольно косячным командиром (за Ржев и Марс его вообще надо сгноить просто), другой вопрос что на фоне иных он выглядел вполне прилично.

цитата:

Исаев вынужден выкладывать в своих книгах довольно обширную информацию о принимаемых Жуковым решениях и, отбросив исаевские выводы, можно самому делать выводы на основе имеющейся информации. Кроме того Исаев ведь не одинок и многие другие пишущие так или иначе, но затрагивают тему Жукова.

Хе. Это как вы представляете книги Исаева без выводов Исаева? Это что за новость?

цитата:

Жуков не умел (или боялся) концентрировать основные усилия на довольно узком участке фронта для достижения успеха, растрачивая выделенные войска на неосновных участках для т.н. "сковывания противника".

Верно это он показал ещё на Халхе. Хорошо показал что если у него куча техники есть - то в стиле Монтгомери командовать он точно не будет.

цитата:

Не случайно в его ВиР идут постоянные жалобы на то, что ему чуть-чуть не хватило сил, хотя если сравнивать, то сил у него в распоряжении было более чем предостаточно, налицо неумение их грамотно использовать.

Не то слово. Грамотно и Жуков (да не только он - приснопамятный Ватутин это вообще просто амба) вещи несовместимые. Слава Богу что армия достаточно сложный организм чтобы один или несколько кретинов всё портили. Ну разобьем башку раз 15, на 16 раз барин чему-то научится. Это примерно как правительство США - президент может быть полным, просто конченым кретином, но штаб министры разрулят. Хотя конечно ряд обвинений Жукову совсем странные (вроде Зееловских высот - видимо он должен был телепортировать войска через них). У Жукова были шансы показать чего он стоит как полководец всего несколько раз - когда ему противостояли ещё достаточно неплохо снабжаемые войска противника под Ржевом и позже в Марсе. Имея просто тучу сил обосрался так что об этом вообще предпочли "навсегда" забыть. Если бы немецкий командующий так же обделался, имея больше на порядки сил и средств чем противник (причём неоднократно) его бы в помойке утопили. Но как организатор (не самих операций) Г.К. вполне на уровне. Вы как считаете? Кстати вы всё-таки кто?

 Отправлено: 13.01.11 00:08. Заголовок: Ктырь пишет: Хорошо..

Ктырь пишет:

цитата:

Хорошо показал что если у него куча техники есть - то в стиле Монтгомери командовать он точно не будет.

Это Вы о чём? Расшифруйте.

 Отправлено: 13.01.11 00:44. Заголовок: RVK пишет: Это Вы о..

RVK пишет:

цитата:

Это Вы о чём? Расшифруйте.

Монтгомери был этакий любитель "прощупываний" ну крайне осторожный - до маразма. Вот есть у него 450 танков (например). Он использует для "разведки боем" 50 из них. А потом ещё 100. А потом ещё 100. А потом, потом - пора пополнение получать. Много позже его подход изменился в сторону меньшей осторожности (под влиянием целого ряда факторов), впрочем толку не сильно прибавилось.
Тов. Жуков что такое концентрация - кулак хорошо понимал, проблема в том что не умел им точно бить, то ударит в пустоту, то в пенёк засадит. А ему в этот момент по печени ногой раз, второй. Вот так и накушались "марсов". Волков в соседней теме писал, что если смотреть по потерям там ад был ещё почище чем летом у Ржева. Ну по крайне мере солдаты теперь среди гниющих трупов собственных товарищей не метались. Теперь трупы были замёрзшие.

 Отправлено: 13.01.11 01:52. Заголовок: Жуков был разным ...

Движение Г.К.Жукова по служебной лестнице начиная с Халхин-Гола сильно зависело от качеств
противника. Если в Монголии он имея танки и подвижность смог обеспечить классический вариант
"Канн"- не смотря на более высокое качество японской пехоты,в том числе и собрав силы на флангах...
(авторство удачи приписывают и Штерну,но у него потом севернее Ладоги вышло уже совсем не удачно)
То в 1941 году подвижность уже "виртуальных" мехкорпусов,составлявших треть РККА была сомнительной.
А поскольку тандем Тимошенко-Жуков "наполеонами" не был -они и действовали в стиле поляков лета 39-го*
- "все прикрыть и ничего не отдавать". И поскольку "Бертье" из Жукова выйти не могло ввиду и биографии и
образования - вышел разгром по-частям, с потерей запасов аммуниции собранной небогатой страной у новых
границ...Они бы составили компанию неудачному комфронта Павлову, но тут видимо не очень жалостливый
Сталин ,имевший прекрасную память,вспомнил слова Жукова о неумении расставлять запятые **,и понимая
свои ошибки - назначить к "такому гинденбургу" такого "людендорфа",осознал свою вину - у кого на поводу
при назначении пошел ... поняв что из Мерецкова штабист не выходит ( грамотность хромала и у Мерецкова) И начал пробовать использовать их с пользой...
А вот концентрации за счет подвижности у Жукова в 1942 году могло и не выйти.
И статитика по наличию снарядов и тягачей приводимая Исаевым может служить илюстрацией к этому.
В 1942/43 годах надо сравнивать расход боеприпасов, при борьбе на позициях и в узлах сопротивления -
через этот фактор перейти сложно...Были важны и калибры и стволы и вагоны снарядов.
И только поставки взрывчатых веществ союзниками изменили ситуацию в лучшую сторону,а что добавление
ТОРФА в снаряд от крайней нужды его эффективней не делает знали и авторы этого изобретения...
Приводили в сети и такой документ ...
* к 1 сентября уже исправить не было возможности - не имелось ни транспорта, ни подвижности, но мобилизацию санационные генералы зато начали вовремя.
** это если принять слова Жукова на веру.


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 13.01.11 01:57. Заголовок: Павел хороший пост. ..

Павел хороший пост. Вы прям таки реабилитировались в моих глазах.

цитата:

назначить к "такому гинденбургу" такого "людендорфа"

Это не какой-то анекдот? Или сами такую удачную шутку придумали?

 Отправлено: 13.01.11 02:26. Заголовок: Спасибо за похвалу.

Спасибо за похвалу.


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 13.01.11 02:43. Заголовок: Pav.Riga пишет: наз..

Pav.Riga пишет:

цитата:

назначить к "такому гинденбургу" такого "людендорфа"

А это? Анекдот или сами придумали? Вроде где-то уже слышал.

 Отправлено: 13.01.11 08:06. Заголовок: Ктырь я просто подум..

Ктырь я просто подумал что Вы тактику Жукова считаете аналогичной тактике Монтгомери - распыление сил. Теперь понятно.
Только разве в "Марсе" не было этого распыления, нескольких ударов по расходящимся направлений?

 Отправлено: 13.01.11 13:47. Заголовок: RVK пишет: А рудиме..

RVK пишет:

цитата:

А рудимент тактики "Брусиловского прорыва" не в счет? Там было по-моему 8 "главных" ударов.

Или даже 12.
Принцип был прост - где прорвется, там и пройдем.
Никто до последнего точно не знал, где будет нанесен удар, поэтому ни о каком подтягивании резервов к месту возможного прорыва речи идти не могло.
Основные усилия как раз и были направлены на воспрепятствование использования противником резервов в нужном месте.
Этакая "концентрация сил" от обратного.

 Отправлено: 13.01.11 16:19. Заголовок: Ник. пишет: Никто д..

Ник. пишет:

цитата:

Никто до последнего точно не знал

+ чтобы сбить с толку противника и после начала наступления.

 Отправлено: 13.01.11 17:54. Заголовок: RVK пишет: Ктырь я ..

RVK пишет:

цитата:

Ктырь я просто подумал что Вы тактику Жукова считаете аналогичной тактике Монтгомери - распыление сил. Теперь понятно.

Распыление сил это не тактика. Есть тактика в свою очередь, приводящая к распылению сил. Не Монтгомери скорее не распылял, он "мало тратил". Жуков вот распылялся.

Играют роль многие факторы. И зачастую желание побольше заглотить - здесь могут играть роль различные "вожди", либо что тоже часто бывало удачные действия противника по ходу операции - приводящие к демонтажу ударных группировок.

цитата:

Только разве в "Марсе" не было этого распыления, нескольких ударов по расходящимся направлений?

О чём и речь. Кулаки-то есть, а ударить ими точно не может (то в пустоту, то в пенёк).

 Отправлено: 13.01.11 19:25. Заголовок: Очередной пример тен..

Очередной пример тенденциозности "ведущего военного историка":
http://vif2ne.ru/nvk/forum/co/2128929.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 13.01.11 20:17. Заголовок: 1. А это? Анекдот ил..

1.
А это? Анекдот или сами придумали?
Просто повторил терминологию из многочисленных книг и статей о Великой войне,роли штаба и полководца
которых выходило в свет в 20-е 30-е годы великое множество. Этой терминологией мыслили многие связанные с армией в период послеверсальского перемирия .../ многие так именовали времена Лиги Наций/
2.
А Монтгомери скорее использовал традиционную ИМПЕРСКУЮ тактику - поиска слабых мест везде где-то
и выйдет... Посто перенес ее в век танков и авиации .
И сами британцы именовали такие действия или "стратегией непрямых действий" ( Strategyy the INDIREKT APPROACH) ежели по Лиддел Гарту или тактикой "БЕЙ-БЕГИ" ежели в терминах занятых этой " кровавой разведкой "пустынных крыс ...


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 13.01.11 22:08. Заголовок: Pav.Riga пишет: Про..

Pav.Riga пишет:

цитата:

Просто повторил терминологию из многочисленных книг и статей о Великой войне,роли штаба и полководца

Неплохо получилось.

цитата:

А Монтгомери скорее использовал традиционную ИМПЕРСКУЮ тактику - поиска слабых мест везде где-то и выйдет... Посто перенес ее в век танков и авиации . И сами британцы именовали такие действия или "стратегией непрямых действий" ( Strategyy the INDIREKT APPROACH) ежели по Лиддел Гарту или тактикой "БЕЙ-БЕГИ" ежели в терминах занятых этой " кровавой разведкой "пустынных крыс ...

Это верно, хотя до Монти были более активные командиры, им просто не повезло с оппонентом - Роммель ошибок, даже малейших не прощал. На мой взгляд будь кто иной в период мощного наступления Крусейдер на его месте, кердык тогда Африка Корпс.

 Отправлено: 04.02.11 00:24. Заголовок: C маленькой победой,..

C маленькой победой, господа-товарищи!

цитата:

galgen_vogel 2011-02-03 04:35 am UTC Алексей Валерьевич, Вы упомянули, что исправленный и дополненный "Сталинград" откладывается. В связи с этим вопрос, что ждать от Вас в 2011-м году и какие дальнейшие творческие планы? .... dr_guillotin 2011-02-03 08:23 am UTC Точно будет Прибалтика-41, Расейняй, Двинск Сольцы итд.

"2 февраля 1943 г. завершилась Сталинградская битва"<\/u><\/a>


Красный флаг над площадью Павших Борцов освобожденного Сталинграда.
На заднем плане — здание универмага, где был взят в плен Паулюс и его штаб
"СТАЛИНГРАДСКАЯ ЭПОПЕЯ. Часть 5. ПОБЕДА!!!"<\/u><\/a>

 Отправлено: 04.02.11 11:10. Заголовок: Кейстут, ему этот ун..

Кейстут, ему этот универмаг будет теперь в кошмарных снах сниться. :)
Но вообще-то он отжег.
Мол логичнее было бы расположить штаб в исполкоме, т.к. туда городские линии связи заведены.
Я просто плакал от смеха.

 Отправлено: 04.02.11 13:36. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..

Закорецкий пишет:

цитата:

Точно будет Прибалтика-41, Расейняй, Двинск Сольцы

Интересно, на основе чего он это будет написать? Арвидаса укажет или скромно промолчит?

 Отправлено: 04.02.11 19:53. Заголовок: Балтиец пишет: Арви..

Балтиец пишет:

цитата:

Арвидаса укажет или скромно промолчит?

А что за автор?

 Отправлено: 04.02.11 19:55. Заголовок: Пауль пишет: А что ..

Пауль пишет:

цитата:

А что за автор?

Арвидас Жардинскас - Легенда об одиноком танке в сборнике 1941, Забытые победы Красной Армии. Статья об истории Рассеняйского танка.

 Отправлено: 04.02.11 21:40. Заголовок: А, читал. Есть у мен..

А, читал. Есть у меня этот сборник.

 Отправлено: 05.02.11 16:36. Заголовок: Балтиец пишет: Инте..

Балтиец пишет:

цитата:

Интересно, на основе чего он это будет написать?

Лучше пускай немецкие материалы переводит. Толк будет только от сверки источников с нашей и немецкой стороны.

 Отправлено: 05.02.11 20:22. Заголовок: Админ пишет: Лучше ..

Админ пишет:

цитата:

Лучше пускай немецкие материалы переводит.

Кто, Исаев? Да ни в коем разе.
У меня родственица профессиональный переводчик с немецкого, в Германии у неё даже выпущен специальный учебник для "жертв Холокоста" - разного рода родственников евреев, так или иначе пострадавших в годы войны (в эту волну входят также казахские немцы и пр., программа работала во второй половине 90-х) и эмигрировавших на ПМЖ в Германию.
Я на просторах Инета прочитал, что Исаев довольно безграмотно переводил название образцов немецкой техники и решил просто проверить.
Отнес. Показал. Подтвердилось.

Может переводы лучше доверить специалисту?

 Отправлено: 05.02.11 23:20. Заголовок: Ник. пишет: Может п..

Ник. пишет:

цитата:

Может переводы лучше доверить специалисту?

Лучше. Но грамотных переводчиков технических текстов единицы. Это совершенно не то, что перевод художественной литературы, нужно быть грамотным не просто технически, а в этой области и начитанным нашей и иностранной литературой, терминами и названиями.
Реально переводчик должен работать совместно с техническим специалистом.

 Отправлено: 05.02.11 23:43. Заголовок: Ну в данном случае н..

Ну в данном случае не единицы, потому что военных переводчиков на самом деле не так уж и мало.
RVK пишет:

цитата:

Реально переводчик должен работать совместно с техническим специалистом.

Исаев ни к тем, ни к другим не относиться.

 Отправлено: 06.02.11 21:44. Заголовок: Реально переводчик должен ...

Реально переводчик должен работать совместно с техническим специалистом,корректором и редактором...


В реальности в переводных (при содействия компютера) книгах стреляют 45 мм пистолеты"Кольта",
50 мм пушки в крыле истребителя и на вертолете,и истребители сбрысывают 1000 килогрммовые бомбы .
А уже продвинутый читатель сам знает что пистолет 45-го калибра "немного" легче того самого орудия
ПТО ,пулемет 0,50 это 12,7 мм и т.д.
Ну и то что А.Исев ввел в оборот вместо "Артштурмов" и "Открытых Фердиннадов" из БД времен войны
"Штуги" и прочее так в "главном он прав". Хорошо что он Гланца популяризирует и "Гешихты" со
сборниками по изучению опыта БД сравнивает.
Ну а переводчики владеющие и разговорным и книжным а еще и професианальными жаргонами
они только сейчас начинают прибывать из путешествий на заработки в Европу в сфере услуг...
Тем более сегодня на исторических форумах имеются мастера перевода способные расшифровывать
сканы письма и привязывать фотографии к местности с большой точностью.

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 07.02.11 00:23. Заголовок: Pav.Riga пишет: Хор..

Pav.Riga пишет:

цитата:

Хорошо что он Гланца популяризирует

Вы считаете, что это хорошо?

 Отправлено: 07.02.11 01:48. Заголовок: Ник. пишет: Может п..

Ник. пишет:

цитата:

Может переводы лучше доверить специалисту?

Сколько это стоит знаете? У меня только перевод французских доков для одной главы в "Кутепове" съел 2100 евро. А были ещё германские, польские и румынские доки...

Ник. пишет:

цитата:

Я на просторах Инета прочитал, что Исаев довольно безграмотно переводил название образцов немецкой техники и решил просто проверить.

Этим многие грешат. В частности, Алиев, несмотря на хороший уровень своей книги, накосячил немало. Но он хотя бы несколько раз честно признаётся в "толковании" терминологии.

RVK пишет:

цитата:

Лучше. Но грамотных переводчиков технических текстов единицы.

ТОЧНО! В прямом смысле слова ЕДИНИЦЫ. А иноязычные АРХИВНО-ВОЕННЫЕ документы 20 века вообще может перевести без ошибок 2 или 3 спеца (на каждый язык из основных) на всю "образованную" матушку Россию. С французского - вообще один!

 Отправлено: 07.02.11 08:35. Заголовок: Админ пишет: ТОЧНО..

Админ пишет:

цитата:

ТОЧНО! В прямом смысле слова ЕДИНИЦЫ.

Я помню долго пытался, ещё будучи студентом, преподавателю английского в бауманском объяснить/убедить что есть таки ракеты (речь в статье шла о ПТУРСах) управляемые по проводам!
Не смог, мне не поверили.
Решили что автор имел ввиду что-то другое.
А в бауманском только технический английский и ракеты там можно сказать на первом месте.

 Отправлено: 08.02.11 11:56. Заголовок: Ник. пишет: Я на пр..

Ник. пишет:

цитата:

Я на просторах Инета прочитал, что Исаев довольно безграмотно переводил название образцов немецкой техники и решил просто проверить. Отнес. Показал. Подтвердилось.

А можно примеры?

 Отправлено: 08.02.11 21:13. Заголовок: marat пишет: А можн..

marat пишет:

цитата:

А можно примеры?

цитата:

.... Переводы как женщины: если верны, то некрасивы, а если красивы, то неверны. (Сафир Мориц-Готлиб) .... Раньше я все время удивлялся: Почему наше село Гадюшкино англоязычные Боголюбовым называют? Пока не узнал, что наше "гад" по-английски "бог" означает. (Владимир Борисов) .... Английский - простой, но очень трудный язык. Он состоит из одних иностранных слов, которые к тому же неправильно произносятся. (Курт Тухольский) .... Кто вызубрил англо-русский словарь, знает англо-русский язык. (Юмор) ....

"Афоризмы о переводах, переводчиках и иностранных языках"<\/u><\/a>

 Отправлено: 09.02.11 00:29. Заголовок: marat пишет: А можн..

marat пишет:

цитата:

А можно примеры?

Да хотя бы с плавающими (ныряющими) танками.
Да и чуть выше уже приводили.

 Отправлено: 09.02.11 00:52. Заголовок: Вы считаете, что это хорошо? (Исаев-Гланц)

1.
Уж лучше Гланц, чем Солонин или Бешанов ...
Гланц все же вменяемый историк работающий и вводящий в научный оборот документы и знакомящийся
с вышедшей в свет литературой . (Взгляд у него конечно свой, но имеет человек служивщий в армии
США право на лояльность к своей армии и ее идеологии ,тем более полковник( в отставке) там это не "Эй полковник ... на постсоветстком пространстве ")
2.
Ну а квалифицированные военные переводчики питомцы не маленьких выпусков Мориса Тореза что-то не
беруться за переводы близких к их сфере текстов ...
Хотя на постсоветстком пространстве возникло множество людей не один год проработавших в обсуждаемых
странах и почему они за эти переводы не беруться не знаю...



С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 09.02.11 02:40. Заголовок: Pav.Riga пишет: Гла..

Pav.Riga пишет:

цитата:

Гланц все же вменяемый историк

К тому же - владеющий русским языком, и в отличие от тех же "Биворов" - методологией историографического исследования источников.

 Отправлено: 09.02.11 03:18. Заголовок: Pav.Riga пишет: Уж ..

Pav.Riga пишет:

цитата:

Уж лучше Гланц, чем Солонин или Бешанов ..

Согласен...тем более, что далее перечисленные господа историками не являются.

Pav.Riga пишет:

цитата:

Взгляд у него конечно свой

не во взглядах дело, а в источниках и методике изложения....ЛАЖА полная. По крайней мере, что касалось войск НКВД. Один его отжиг о РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНО-ДИВЕРСИОННЫХ ДИВИЗИЯХ чего стоил.

 Отправлено: 09.02.11 12:44. Заголовок: Ник. пишет: Да хотя..

Ник. пишет:

цитата:

Да хотя бы с плавающими (ныряющими) танками. Да и чуть выше уже приводили.

Я просил как перевел Исаев и как нужно было. Просто про тушпанцеры забыл, а как еще можно было перевести штурмгешютце или панцеркампфваген не представляю.
И чуть выше примеры тоже не нашел.

 Отправлено: 09.02.11 14:59. Заголовок: RVK пишет: А рудиме..

RVK пишет:

цитата:

А рудимент тактики "Брусиловского прорыва" не в счет? Там было по-моему 8 "главных" ударов.

Здесь видно ПЯТЬ, хотя планировалось 6 (шесть) - из них 4 главных:




Но Исаев так пишет ("Когда внезапности уже не было. История ВОВ, которую мы не знали". — М.: Яуза, Эксмо, 2006).:

Скрытый текст

"Одновременно нельзя не отметить, что, несмотря на внушительный наряд сил, в план операции «Марс» с самого начала были заложены предпосылки для ее неуспеха. Впоследствии А.И.Радзиевский, участвовавший в операции в должности начальника штаба 2-го гвардейского кавалерийского фронта, возглавив академию М.В.Фрунзе, писал: "Замысел операции «Марс» состоял в том, чтобы восемью ударами Западного и четырьмя ударами Калининского фронтов раздробить оборону в районе Ржевского выступа и, уничтожив оборонявшие его силы, выйти в район Смоленска... В силу того, что в общей сложности создавалось 13 ударных группировок, большинство из них, за исключением зубцовской Западного фронта и оленинской Калининского фронта, оказались небольшого состава — три-четыре дивизии с механизированным или танковым корпусом. Множественность ударов, из которых более половины были сковывающими, привела к распылению огневых средств. Плотности артиллерии в некоторых группировках хотя и достигали 70—85 и даже 100 орудий и минометов на 1 км участка прорыва, но половину из них составляли минометы, которые могли вести огонь только по первой позиции» (Радзиевский А.И. Прорыв. М.: Воениздат, 1979)".

Потом идет рассказ про Брусиловский прорыв... И далее (опять Исаев):
Скрытый текст

"Те же слова можно сказать об операции «Марс». Ни на одном участке (за исключением района Великих Лук) не было нанесено достаточно сильного удара, чтобы его развитие немцы не успели парировать переброской резервов."

В общем, Жукова я обсуждать не буду (не в тему), а про Исаевскую концепцию хотел бы поговорить здесь.

1. Что такое "достаточно сильный удар"?

Для информации - ударная группировка южнее Белого - это 41-я армия (5 стрелковых дивизий, 15 отдельных артиллерийских полков, 2 танковые бригады и 2 отдельных танковых полка - 170 танков), 6-й стрелковый корпус (1 стрелковая дивизия, 4 стрелковых бригады, 1 гаубичный артполк) и 1-й механизированный корпус (3 механизированные и 2 танковые бригады = 220 танков), 2 отдельные механизированные бригады (78 танков)...

450 танков - это много или мало для удара (операции)? на участке прорыва шириной около 20 километров

Продолжение следует...
P.S.
Критика приветствуется!

 Отправлено: 09.02.11 15:22. Заголовок: Шерман пишет: Здес..

Шерман пишет:

цитата:

Здесь видно ПЯТЬ, хотя планировалось 6 (шесть) - из них 4 главных:

8 главных ударов - я писал про "Брусиловский прорыв", а не про "Марс".

 Отправлено: 09.02.11 23:23. Заголовок: Гланц разумеется не абсолютен ...

1.
И клюквы и заблуждений у него(Гланца) не мало.Но он просто стал одним из первых,наряду с Залогой и Нессом с их "Ред арми хендбук" работающим с реальными документами и составляющими уже более соответствующую реальности картину РККА ,ее реальностей и штатов. А до того знания о РККА достоверностью приближались к знаниям о армиях планеты Альфа-Центавра . Фантазии и вымыслы переплетались с документами германского отдела "Армии Востока" и крохами сведений из советсткой
"исторической" литературы и мемуаров искаженных временем и "линией партии" ...
2.
По крайней мере, что касалось войск НКВД. Один его "отжиг о РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНО-ДИВЕРСИОННЫХ ДИВИЗИЯХ "чего стоил.
Вот тут не заглядывая а оригинальный текст Гланца судить не берусь может в тексте были
" DIVISION" и в зависимости от контекста это надлежит переводить и как "дивизия" и как "подразделения".
Может быть и использование ненадежного источника ( не достоверных фантазий и открытых вымыслов хватает) и неправильность перевода.






С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 10.02.11 00:25. Заголовок: Pav.Riga пишет: неп..

Pav.Riga пишет:

цитата:

неправильность перевода.

Да, недавно столкнулся с некорректным переводом терминов light, medium и heavy machine guns. Перевели их впрямую - легкие, средние и тяжелые. А Гланц там цитировал Кривошеева, у которого, естественно, были ручные, станковые и крупнокалиберные.

 Отправлено: 10.02.11 00:27. Заголовок: Шерман пишет: Здесь..

Шерман пишет:

цитата:

Здесь видно ПЯТЬ,

Вообще видно шесть. Между Ржевом и Зубцовым просто нет продвижения.

 Отправлено: 10.02.11 17:59. Заголовок: Pav.Riga пишет: Вот..

Pav.Riga пишет:

цитата:

Вот тут не заглядывая а оригинальный текст Гланца судить не берусь может в тексте были " DIVISION" и в зависимости от контекста это надлежит переводить и как "дивизия" и как "подразделения".

Да? а как быть с ЭТИМ:

Он засунул в разведывательно-диверсионные силы аж 3 дивизии (11,12,20) и еще 6 бригад.
Кроме того 11 -я была ЕДИНСТВЕННОЙ из войск по охране особо-важных предприятий промышленности, а 12 и 20 до начала войны вообще не существовало (ну да ладно этого он мог и не знать) но мозгов должно было хватить что, ТАКОГО количества диверсионных подразделений просто не могло быть...

Вот тут как раз этот шедевр и есть:

http://forum.exler.ru/arc/index.php?showtopic=152208&st=150

 Отправлено: 10.02.11 20:20. Заголовок: Не в тему вопрос: а ..

Не в тему вопрос: а что есть "форум Экслера" ? При беглом взгляде замечены все те же унылые личности...

 Отправлено: 10.02.11 20:30. Заголовок: Просмотрел с интересом...

Просмотрел с интересом тот текст дискусии с вашим участием видимо по книге "Stumbling colossus ."Д.Гланца (и тут уже разночтение в переводе даже названия ( может правильнее "колосс пошатнувшийся ?")
Тот текст Гланца переводной дважды как вы понимаете и к этому надо добавить фантазии "зарубежных
совков" о злодействе НКВД и прочем почему и в книге серьезного историка имеются несоответствия истине как и ошибки и еще и искажения двойного перевода . И откуда родились те самые "разведывательно-диверсионные силы ОСНАЗ НКВД " - фантазия,подтасовка или искажение двойного перевода ?


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 10.02.11 23:56. Заголовок: Владимир67 пишет: Н..

Владимир67 пишет:

цитата:

Не в тему вопрос: а что есть "форум Экслера" ? При беглом взгляде замечены все те же унылые личности...

Вопрос был не в личностях, а в цитатах из Гланца, просто мне не хотелось заново тут все перенабирать

 Отправлено: 11.02.11 00:02. Заголовок: Pav.Riga пишет: Тот..

Pav.Riga пишет:

цитата:

Тот текст Гланца переводной дважды как вы понимаете и к этому надо добавить фантазии "зарубежных совков" о злодействе НКВД и прочем почему и в книге серьезного историка имеются несоответствия истине как и ошибки и еще и искажения двойного перевода . И откуда родились те самые "разведывательно-диверсионные силы ОСНАЗ НКВД " - фантазия,подтасовка или искажение двойного перевода ?

Знаете, я конечно не спец в написании исторических работ, и не могу их критиковаать с точки зрения науки, но у него масса домыслов, которые в принципе освещены в открытой (не архивной) литературе, но я придерживаюсь стойкого убеждения , что в работах НАУЧНЫХ нет места домыслам, если информация недостоверная, то ее нечего указывать в таких работах, лучше эти моменты просто опустить, а не тиражировать бред сказанный Резуном и иже с ними. Доходит до маразма, Гланца приводят в доказательство бредовых идей Резуна, Гланц ссылается на Ленского, а тот в свою очередь опять на Резуна... вот такой круг получается...Резун-Ленский-Гланц-Резун. Так что даже исходя из источников, на которые ссылается Гланц я не могу его работы трактовать как НАУЧНЫЕ...

 Отправлено: 11.02.11 10:30. Заголовок: Ну и тогда работы Ис..

Ну и тогда работы Исаева, который постоянно ссылается на Гланца (а также советует изучать историю ВМВ по нему) как можно трактовать?

 Отправлено: 11.02.11 10:36. Заголовок: Ник. пишет: Ну и тог..

Ник. пишет:

цитата:

Ну и тогда работы Исаева ... как можно трактовать?

Исаев всегда был научпопером, причем довольно посредственным. "Узбекский публицист", да.

 Отправлено: 11.02.11 23:15. Заголовок: Ник. пишет: Ну и то..

Ник. пишет:

цитата:

Ну и тогда работы Исаева, который постоянно ссылается на Гланца (а также советует изучать историю ВМВ по нему) как можно трактовать?

Знаете, для меня Исаев...как бы вам сказать, это более модифицированная версия резуна только с другим знаком. Конечно работы Исаева на порядок выше откровенного горячечного бреда Резуна, но по моему глубокому убеждению исаев (или кто нибудь другой) должен был появиться в противовес бравому разоблочителю. Такой же публицист, просто более вменяемый. Меня постоянно удивляет такой вопрос: почему на любом форуме начинают обсуждать БРЕД ? Прав ув. Юрий Федорович, нефиг тянуть на порядочный форум всякую бредятину, по крайней мере из-за вовпросов гигиены....

 Отправлено: 12.02.11 00:08. Заголовок: Выбирать надо из наличия ...А.Исав или Резун анд Ко.

Выбирать надо из наличия ... в том числе и из имеющейся информации.
Гланц начинал писать о войне на Востоке в период закрытости почти всей массы архивных документов
по истории ВОВ.Опираться ему приходилось на открытые источники,германские документы и рассказы
всяких резунов ... А уж они сочиняли не жалея ярких красок . Достаточно прочитать тот же "Аквариум".
( именно как пример НЕЗНАНИЯ предмета замененного голыми фантазиями. Причина очевидна - очень
хотелось заработать...)А дальше стал зарабатывать уже компиляцией . И ведь возник массив "исторических
фантазий пошедший в продажу большими порциями.( Тем более в эпоху ЕБН и чуть ранее истории о
"русских людоедах", зверствах НКВД и прочем были очень желаемы ) Ну и илюстрацией к этому
стали киноэпопеи вроде "Сволочей" или "Штрафбата".
Поэтому и стоит смотреть на Д.Гланца с уважением, что во время озучивания "людоедства НКВД,русского
людоедства и людоедства РККА " он не пошел на поводу у "резунов" а стал работать с документами и
даже вводить их в оборот. ( пусть где-то и запоняя пустоту "рассказами резунов " .. н о все же не о плантациях "клюквенных деревьев" из древесины которых поливая их кровью заключенных людоеды делали самолеты и танки с экипажами штрафников - смертников .../кровь з/к и бывших членов политбюро
делала эту фанеру пулестойкой/).
Так что хорошо что появился и в России Исаев и тот же Артем Драбкин которые стали озвучивать документы... и рассказы реальных ветеранов.
Из которых проглядывают реальные факты вроде тех же мемуаров Исаака Кабылянского офицера
полковой батареи которая с конца 1942 года по конец войны потеряла погибшими 17 человек из
70 бывших в ее штате. *
А уже после них стали появляться и более подробные историки сличающие документы и выясняющие фактические события по обе стороны Восточного фронта,собирающие фотогалерею почти всех оказавшихся
на фронте Т-28 и еще многих .

* Это несколько опровергает версию о густом слое трупов от Волги до Эльбы в 50 милионов...


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 12.02.11 00:40. Заголовок: согласен....просто, ..

согласен....просто, уважение к автору, и достоверность его работ...вещи несколько разные. После этих отжигов, я лично к работам Гланца с доверием относиться не могу.

 Отправлено: 12.02.11 04:00. Заголовок: и достоверность его работ

"я лично к работам Гланца с доверием относиться не могу."

Согласен полностью с вашим мнением.Но достоверность работы зависит и от времени выхода работы и разумеется места написания.Для своего времени и места Гланц был шагом в перед в сторону достоверности
по сравнению как с литературой постсоветсткого пространства,так и с большими пластами истории "в русле
веяний и линий верхушки" бывших изданных ранее.
Наиболее характерный пример для меня мемуары Н.К.Попеля с занятием его группой Дубно и прочими
"достоверностями". ( И откуда можно было узнать о донесениях самого Попеля или Рябышева и реальном
ходе действий 8-го МК в то время ?)



С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 12.02.11 12:02. Заголовок: Pav.Riga пишет: Но ..

Pav.Riga пишет:

цитата:

Но достоверность работы зависит и от времени выхода работы и разумеется места написания.

Позвольте с Вами не согласиться. Единственный критерий достоверности работы - это соответствие реальному положению дел. По-тому как можно уважать Гланца, как человека, можно с уважением относиться к его деятельности, но от этого сведения изложенные в его работах не станут достоверными. И естественно в изучении некоторых вопросов исторического характера по работам Гланца просто недопустимо

 Отправлено: 12.02.11 13:26. Заголовок: Pav.Riga пишет: дос..

Pav.Riga пишет:

цитата:

достоверность работы зависит и от времени выхода работы

Так точно.
Пример - Дональд Харден пишет в предисловии следующее:"Несомненно, когда все результаты (раскопок - Аlick) будут опубликованы, они аннулируют некоторые из моих утверждений и догадок, однако если бы я стал ждать новых доказательств, то эта книга никогда бы не увидела свет, а потому я не прошу прощения за ее появление в данном виде".

 Отправлено: 12.02.11 14:42. Заголовок: Alick пишет: то эта..

Alick пишет:

цитата:

то эта книга никогда бы не увидела свет,

Да никто бы и не делал бы трагедию о НЕвыходе книг основанных на догадках и домыслах.