Отправлено: 22.04.09 01:15. Заголовок: Алексей Исаев. Мнения. (продолжение)

Поделитесь мнениями о личности и работе господина Исаева. В чем сила и слабость его произведений и позиции по изучению Второй мировой.

 Отправлено: 12.06.11 11:48. Заголовок: marat пишет: Вот Ни..

marat пишет:

цитата:

Вот Ник ничего читать по ВОВ не собирается, обо всем судит с высоты собственного опыта. Об армии может судить только он. Потому что он "служил" и офицер.

Констатируем очередные галлюцинации обкурившегося исаевским фимиамом.
Сам что-то выдумал, сам же и критикует.
Этакая разновидность интернет-самоудовлетворения. Свойственна многим "членам" исаевской секты.

......аемый фи сафи.
Опыт складывается из двух вещей - вы плохо учились в школе.
Первое - это теоретическая подготовка.
Второе - это практика, основанная на применении полученных знаний.

Военная подготовка в высших военно-учебных заведениях включала в себя в том числе и изучение опыта ВМВ.
Очень многое из этого опыта применяется до сих пор.
Многие тактические, оперативно-тактические приемы "выросли" также из этой войны, поэтому базовые знания, получаемые будущими офицерами в училищах уже содержат в себе тяжелый опыт той войны.

Кроме того, офицер во время службы получает практику, даже если он не участвует в локальных конфликтах.
Он видит реалии жизни "в поле", трудности марша, проблемы в боевой работе.
Насколько боец теряется даже в условиях применения имитационных средств, кроме того, не понаслышке знакомится с боевыми средствами.

Да много чего познает на практике, чего не представить, сидя жирным задом у ведра с попкормом.
Да и другие реалии офицер видит, в том числе и бюрократически - долбодятельские, когда "малчатьнеразговариватьсмирнаятаксказал".

А что видит тот же Исаев?
Бумажки, бумажки и еще раз бумажки.
Конечно это источник. Но.

Источник надо правильно оценить. Для правильной оценки надо знать хотя бы бюрократически-долбодятельские реалии (как ему написал Дракоша на ЁКСЕЛЕ - вам бы знать главный принцип - чем больше бумаги, тем чище ...па).

Тогда он смог бы, имея задачу обеления Жукова, хотя бы не подставляться с той же жуковской характеристикой Ефремова, потому что этот факт показывает, насколько Жуков в реальности подлец.
Посылает человека с сомнительной задачей, а сам пишет ему отрицательную характеристику.

Или дерьмовейшую отмазку Жукова, приведенную Исаевым, после провала контрудара из-за неумения его организовать.
Мол Жуков всё объяснил - спешка была нужна для предотвращения взятия города сходу.
На этой туфте Исаев пытается выстроить целую теорию.
Потому что ламер.

Потому что любому, кто знаком с армейскими служебными реалиями и ценой иных "документов" в плане содержания в них истины понятно, что это далеко не самое умная попытка "прикрыть свой зад".
И "полковникам" из ИВИ в голову не пришло пускать этот документ в оборот.
АВИ запустил.

ПыСы.
Книги по войне читаю, читаю с удовольствием, читаю даже тех, с кем не согласен.
В этом можешь убедиться, тупо форум полистав, когда я цитирую того же твоего болванчика кумирчика.
И книги участников форума также читаю. Вот Балтийца книгу недавно прочел - очень много интересного для себя почерпнул.
И тебе рекомендую. Вместо Шеина и Уланова.

 Отправлено: 12.06.11 21:20. Заголовок: Ник. пишет: Когда в..

Ник. пишет:

цитата:

Когда все попытки остановить немцев контрударами привели к тому, что у нас была выбита почти вся кадровая армия, растеряны тысячи танков и самолетов, потеряны огромные территории с очень выгодными рубежами для организации обороны - был отдан приказ о переходе к стратегической обороне по всему фронту.

А по подробнее. Что это был за приказ/приказы/директива? Источник информации об этом.

 Отправлено: 13.06.11 14:12. Заголовок: Таким образом, лишь ..

Таким образом, лишь в конце июня Ставка приняла решение о переходе на всем советско-германском фронте к стратегической обороне. Такое решение для строительных органов и частей означало переход к осуществлению оперативного плана по созданию войсковых, фронтовых и государственных рубежей обороны.

Это цитата. Отсюда. Значит, решение таки было.

http://www.szst.ru/library/malyarov/101.html

 Отправлено: 13.06.11 15:26. Заголовок: Балтиец пишет: Это ..

Балтиец пишет:

цитата:

Это цитата. Отсюда. Значит, решение таки было. http://www.szst.ru/library/malyarov/101.html

Оттуда же:

цитата:

Другим являлся фактор времени при планировании и организации обороны в целом, в том числе и ее важнейшей инженерной составляющей. Наиболее точную оценку этого фактора дал генерал В.Чуйков: «…время – кровь», «...за упущенное время придется расплачиваться кровью наших людей»" 24. В начале войны десятки городов были стремительно захвачены немцами в значительной степени потому, что мы упустили время для планирования и организации оборонительных военно-инженерных работ. Уже первые дни войны (в частности, захват противником Гродно и Каунаса – 23 июня, Вильнюса - 24 июня и других городов) показали необходимость заблаговременного планирования обороны, что было учтено в последующем при подготовке к обороне, например, г. Могилева.

ВЫВОД: оборону НЕ готовили. Т.е. немецкое нападение НЕ ожидалось.

 Отправлено: 13.06.11 16:46. Заголовок: Балтиец - давайте вс..

Балтиец - давайте все-таки не будем путать мероприятия по организации стратегической обороны со строительством оборонительных рубежей.
Это хоть и, безусловно, один из важнейших аспектов организации СО, но далеко не единственный.
А войсковое заполнение?
А обеспечение войск боепитанием?
А меры по органирзации работы войск обеспечения и тыловых служб?
А .............................

Из вашего источника:

цитата:

Генштаб считал, что вермахту для развертывания своих главных сил при нападении на СССР потребуется не менее 10–15 суток.

А ГШ разве считал, что ОКВ его проинформирует о начале развертывания?
Если нет, то тогда вопрос - а на каком этапе ГШ расчитывал вскрыть это самое развертывание Вермахта?

цитата:

Строительство рубежей намечалось завершить на 15-й день от начала мобилизации

Это банальный подгон решения задачки под известный ответ.
Вопросы.
С какого момента начнеться мобилизация, если ОКВ не пошлет телеграмму в ГШ о начале своего развертывания?
Что будет делать ГШ если Вермахт закончит развертывание за 10-ть суток?

На самом деле готовность к обороне вещь постоянная, если к ней готовятся.
Первые бои, сражения, может быть и операции проводятся теми войсками, что есть, на мобресурс и резерв не расчитывают, исходя из этого, а также готовности рубежей и планируют мероприятия СО.

Пораньше сумели отмобилизоваться и сосредоточиться - зерр гут, переходим в контрнаступление.
Нет - тяните, упритесь, держитесь.

 Отправлено: 13.06.11 16:59. Заголовок: Кстати, основной тез..

Кстати, основной тезис Исаева, который он бубнит как мантру - «упреждение в развертывании».
Мол мы хотели упредить Вермахт и сами начать наступление.
При этом он говорит, что мол в ПМВ наши сумели, отмобилизовавшись, начать наступление на немцев.
А здесь типа не успели, мол немцы неправильно войну начали.

При этом Исаев мило опускает такие СУЩЕСТВЕННЫЕ различия как:

1. Летом 1914 года речь идет о начале войны в Европе, Россия вступала в неё также, как все.
А на лето 1941 года речь идет о уже идущей почти 2 года войне и вероятный противник (Германия) в этой войне участвует вовсю (как впрочем и СССР), поэтому имеет армию отмобилизованной и обезъяних ужимок в виде демонстрации миролюбия не предпринимает.
"Адольф, ты друг, но оборону мы на границе с тобой возведем, даже не от тебя - хрен знает, чем закончиться твоя война с пол-мира".
Что мешало?

2. В 1914 кайзеровская армия отмобилизовалась раньше российской, но широкомасштабных наступательных действий против нас не начала.
Основной сухопутный противник на Западе.
Вермахт на Западе основных сухопутных противников уже к лету 41-го года раздолбал.
И уже полностью отмобилизован.

Так откуда вдруг такая муть, что дескать мы расчитывали успеть опередить Вермахт в развертывании, если мы инициативу начала развертывания отдаем, начинаем против уже отмобилизованного противника, имеем большие расстояния при худших коммуникациях и про...ли во времени развертывания в прошлом?

Исаев просто вешает на читательские уши мегатонны лапши.

 Отправлено: 13.06.11 17:14. Заголовок: Ник. пишет: Балтиец..

Ник. пишет:

цитата:

Балтиец - давайте все-таки не будем путать мероприятия по организации стратегической обороны со строительством оборонительных рубежей.

Это вы сами себя не путайте. Я просто привел упоминание о решении на переход к обороне в книге о делах саперных. И только. А вы начали развивать мысль, которую я восе не озвычивал.

 Отправлено: 13.06.11 19:08. Заголовок: Балтиец и Закорецкий..

Балтиец и Закорецкий большое спасибо!

А Вы Ник. не сообщите о Вашем источнике информации? Очень интересно.

 Отправлено: 13.06.11 22:52. Заголовок: RVK пишет: А Вы Ник..

RVK пишет:

цитата:

А Вы Ник. не сообщите о Вашем источнике информации?

По поводу?
Балтиец пишет:

цитата:

Я просто привел упоминание о решении на переход к обороне в книге о делах саперных.

На 15-й день после начала мобилизации?

 Отправлено: 14.06.11 07:49. Заголовок: Ник. пишет: RVK пиш..

Ник. пишет:

цитата:

RVK пишет: цитата: А Вы Ник. не сообщите о Вашем источнике информации? По поводу?

Наверное, по поводу вот этой директивы:

Директива Ставки ВГК № 002373
КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ФРОНТА О ПЕРЕХОДЕ К ЖЕСТКОЙ ОБОРОНЕ
27 сентября 1941 г.

Скрытый текст

В связи с тем, что, как выявилось в ходе боев с противником, наши войска еще не готовы к серьезным наступательным операциям, Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. На всех участках фронта перейти к жесткой, упорной обороне, при этом ведя активную разведку сил противника и лишь в случае необходимости предпринимая частные наступательные операции для улучшения своих оборонительных позиций. 2. Мобилизовать все саперные силы фронта, армий и дивизий с целью закопаться в землю и устроить на всем фронте окопы полного профиля в несколько линий с ходами сообщения, проволочными заграждениями и противотанковыми препятствиями. Особенно хорошо должны быть прикрыты в инженерном и огневом отношении направления на Ржев, Вязьму и стыки с соседними фронтами. 3. Организовать систематическую как воздушную, так и наземную разведку противника, установив постоянное наблюдение за всеми передвижениями и изменениями в боевых порядках противника. 4. За счет развития окопных и оборонительных сооружений постепенно умножать фронтовой и армейские резервы, выводя в ближайший тыл несколько дивизий для пополнения и усиления. 5. Командующим фронтом и армиями через каждые пять дней сообщать в Генеральный штаб о ходе исполнения настоящей директивы, особенно в части, касающейся строительства окопов. 6. Получение подтвердить. Ставка Верховного Главнокомандования И. СТАЛИН Б. ШАПОШНИКОВ ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 96. Л. 47.

-----------

А когда и это не помогло, то появилось

Постановление № ГКО-787сс
13 октября 1941 г.

О СФОРМИРОВАНИИ САПЕРНЫХ АРМИЙ ОБЩЕЙ ЧИСЛЕННОСТЬЮ В 300.000 ЧЕЛОВЕК

Скрытый текст

В целях обеспечения строительства глубоких тыловых рубежей и одновременной подготовки боевых саперных частей Государственный Комитет Обороны постановляет: 1. Сформировать шесть саперных армий, каждая в составе пяти саперных бригад. Состав бригады: девятнадцать саперных батальонов, один автотракторный батальон и отряд механизации. 2. Комплектование саперных армий провести за счет призыва запасных в возрасте до 45 лет, в первую очередь контингентов, отводимых из прифронтовой полосы и строительных специальностей, в количестве 300.000 человек. Мобилизованные обязаны прибыть в исправной теплой одежде, иметь при себе 2 пары белья, кружку и ложку. 3. Формирование саперных батальонов, бригад, армий, автотракторных батальонов и отрядов механизации с ремонтными мастерскими закончить к 1-му ноября с.г. с дислокацией армейских штабов: 1-ая саперная армия - г. Вологда; 2-ая саперная армия - г. Горький; 3-ая саперная армия - г. Ульяновск; 4-ая саперная армия - г. Саратов; 5-ая саперная армия - г. Сталинград; 6-ая саперная армия - г. Армавир, а саперных бригад и батальонов по районам работ, утвержденных оборонительных рубежей. 4. Для боевой подготовки и внутренней охраны вооружить 5% личного состава саперных армий. 5. Обязать обкомы и облисполкомы обеспечивать по заявкам Военных Советов саперных армий мобилизацию рабочей силы, конного транспорта и всех материально-производственных ресурсов для строящихся оборонительных рубежей. 6. Обязать НКО (т. Федоренко) выделить к 1.XI-1941 г. из имеющихся в наличии для новых формирований ГВИУ Красной Армии 500 грузовых автомобилей. 7. Госплану при СНК СССР предусмотреть выделение автомобилей ГВИУ Красной Армии в ноябре 1941 г. 1000 "ЗИС-5", 1000 "ГАЗ-АА" и в декабре 1941 г. 200 "ЗИС-5" и 300 "ГАЗ-АА" по фондам НКО. 8. Обязать председателей обл. (край) исполкомов Советов депутатов трудящихся мобилизовать до 15.XI-1941 г. из хозяйств республиканского и союзного подчинения технически исправные легковые автомобили и технически исправные автоприцепы (без шин) в количествах, согласно приложению № 1, и передать их ГВИУ Красной Армии. 9. Обязать Норкомсредмаш (т. Акопова) дополнительно к фондам НКО на октябрь 1941 г. отгрузить ГВИУ Красной Армии до 1.XI-1941 г. с Ирбитского завода 100 2-хосных автоприцепов без шин. 10. Обязать Моссовет (т. Пронина) передать к 1.XI-1941 г. ГВИУ Красной Армии 25 технически исправных (без шин) автомобилей "М-1" из числа находящихся в таксомоторных парках. 11. Обязать Наркомрезинпром (т. Митрохина) отгрузить до 5 ноября 1941 г. ГВИУ Красной Армии 1.500 автомобильных шин, из них 1000 "Гигант" для укомплектования получаемых из народного хозяйства и Ирбитского завода прицепов и автомобилей М-1 из таксомоторных парков Моссовета, за счет фондов НКО на ноябрь 1941 г. 12. В соответствии с планом производства динамонов, утвержденным постановлением СНК СССР № 2107-960сс от 1.X-1941 г. п. 1, обязать Артсбыт НКБоеприпасов поставить в октябре и ноябре месяцах с.г. ГВИУ Красной Армии 1.750 тонн динамонов, а также средства взрывания в количествах: детонаторов № 8 - 1200 тыс. штук, электродетонаторов - 500 тыс. шт., бикфордова шнура - 120 тыс. кругов. 13. Обязать НКСтанкостроения (т. Ефремова), НКОбщмаш (т. Паршина), НКБоеприпасов (т. Горемыкина), Наркомчермет (т. Тевосяна) и СНК РСФСР изготовить и поставить ГВИУ Красной Армии строительный и шансовый инструмент, согласно приложению № 2. 14. Обязать НКОбщмаш (т. Паршина) поставить ГВИУ Красной Армии столярно-плотничного инструмента на сумму 200 тыс. рублей, с поставкой в октябре - ноябре мес. 1941 г. за счет производства и перераспределения. Спецификацию согласовать с ГВИУ К.А. 15. Обязать НКСтанкостроения (т. Ефремова) поставить ГВИУ Красной Армии слесарно-монтажный инструмент производства НКМП РСФСР на сумму 200 тыс. рублей в октябре - ноябре 1941 г. за счет фондов НКОбороны по месячным планам распределения инструмента. 16. Наркомзему СССР выделить в районах по согласованию с ГВИУ КА к 1 ноября 1941 года из сельского хозяйства тракторов "ЧТЗ-65" - 1350 шт., "СТЗ-НАТИ" - 1350 шт., "ЧТЗ-65" с выводом мощности - 300 шт. и 1000 тракторных прицепов. 17. Наркомлесу СССР поставить ГВИУ КА в 4-м квартале круглого леса 10 тысяч вагонов и пиломатериалов 2 тысячи вагонов, за счет фондов НКО. 18. НКПС обеспечить перевозки контингентов из прифронтовой полосы на укомплектование саперных армий и выделенных настоящим постановлением стройматериалов к месту работ по заявкам ГВИУ КА. 19. УСГ Красной Армии обеспечить работу выделенного транспорта горючим и смазочными материалами. 20. Все саперные и автотракторные батальоны, отряды механизации, саперные бригады и армии содержать на интендантском снабжении. 21. Наркомфин - финансирование работ производить на основе месячных заявок НКО (ГВИУ КА). ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ И. СТАЛИН Выписки посланы: т.т. Шапошникову, Котляру, Щаденко, Сабурову - все; обкомам и облисполкомам - 5, 8; наркомам - соответственно.

 Отправлено: 14.06.11 08:10. Заголовок: Ник. пишет: (как ем..

Ник. пишет:

цитата:

(как ему написал Дракоша на ЁКСЕЛЕ - вам бы знать главный принцип - чем больше бумаги, тем чище ...па).

Хи-хи, и когда он появился в КА-СА? Не знаете.
Ник. пишет:

цитата:

кто знаком с армейскими служебными реалиями и ценой иных "документов" в плане содержания в них истины понятно,

Т.е. вы опять свой далеко послевоенный опыт проецируете на 1939-1945 гг. ну как же, "так было всегда!".
Ник. пишет:

цитата:

Посылает человека с сомнительной задачей, а сам пишет ему отрицательную характеристику.

"Гинденбургов у нас нет!"
Ник. пишет:

цитата:

Книги по войне читаю, читаю с удовольствием, читаю даже тех, с кем не согласен. В этом можешь убедиться, тупо форум полистав, когда я цитирую того же твоего болванчика кумирчика.

Вы уж определитесь - либо читаете, либо нужды в этом не видите. А то по мере развития сюжета все больше и больше накидываете противоречащих вещей.

 Отправлено: 14.06.11 08:25. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

ВЫВОД: оборону НЕ готовили. Т.е. немецкое нападение НЕ ожидалось.

Оттуда же

цитата:

В самый канун войны на сухопутном оборонительном строительстве в Прибалтийском, Киевском и Западном особых военных округах были сосредоточены основные силы инженерных, строительных частей. Фортификационное строительство в этиx округах обеспечивали также 130 саперных и 17 автомобильных батальонов, а также 9 инженерных полков. Строительные организации и части занимались долговременным, а инженерные - преимущественно войсковым оборонительным строительством. Таким образом, на возведении укреплений и обустройстве приграничной полосы были задействованы девять десятых наличных инженерно-строительных сил Красной Армии Оперативный план в общих чертах ставил следующие задачи по оборудованию войсковых и фронтовых рубежей: Прибалтийскому особому военному округу – три войсковых рубежа и тыловой по старой государственной границе с Эстонией, Латвией, Литвой; Западному особому военному округу – четыре войсковых и тыловой рубеж по р. Березине; Киевскому особому военному округу – пять войсковых рубежей и тыловой фронтовой рубеж по р. Днепр; Одесскому военному округу – три войсковых и тыловой рубеж по р. Днестр. В стратегическом масштабе предусматривалась оборона на всю глубину вплоть до дальних подступов к Москве. Так, оперативным планом на случай войны предполагалось строительство второго государственного рубежа обороны по линии: Нарва, Сольцы, Порхов, Великие Луки, Витебск, Валдай, Гомель, Конотоп; третий государственный рубеж обороны планировалось оборудовать по линии: Осташков, Сычевка, Ельня, Почеп, Рославль, Трубчевск. Строительство рубежей намечалось завершить на 15-й день от начала мобилизации В «Соображениях по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками» от 15 мая 1941 г. рукой заместителя начальника Генерального штаба Красной Армии Н.Ф.Ватутина был вписан абзац о необходимости «начать строительство укрепрайонов на тыловом рубеже Осташков, Почеп и предусмотреть строительство новых укрепрайонов в 1942 г. на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы» 5. Таким образом, в плане речь шла о дальнейшем укреплении трех оборонительных рубежей, строительстве в них укрепрайонов, о проведении этой работы и в 1942 г. 24 июня 1941 г. Генштаб потребовал привести в боеготовое состояние 13 укрепрайонов по старой государственной границе, которые находились в стадии консервации. Довоенным оперативным планом предусматривалось расконсервировать и усилить эти УРы в течение десяти дней.

Верный "суворовец" на марше - здесь чиатем, там не читаем, цитату обрезаем.

цитата:

Таким образом, лишь в конце июня Ставка приняла решение о переходе на всем советско-германском фронте к стратегической обороне. Такое решение для строительных органов и частей означало переход к осуществлению оперативного плана по созданию войсковых, фронтовых и государственных рубежей обороны.

Вы уж Ник не думайте, что остальные дурнее вас и цитату целиком не способны оболеть.
Балтиец спасибо за источник знаний Ника.

 Отправлено: 14.06.11 08:34. Заголовок: Ник. пишет: При это..

Ник. пишет:

цитата:

При этом он говорит, что мол в ПМВ наши сумели, отмобилизовавшись, начать наступление на немцев.

Вроде не пишет такого, потому как в ПМВ русская армия перешла в наступление неотмобилизованной до конца согласно подписанному соглашению с французами. Ну и огребла от немцев по полной. Чему вас там в ввузах учили? Истории войн говорите? А может оглавление своего учебника военной истории запостите, а то такое ощущение, что вы из параллельной вселенной тут пишете.
Ник. пишет:

цитата:

1. Летом 1914 года речь идет о начале войны в Европе, Россия вступала в неё также, как все.

Россия вступила в первую мировую одной из первых. Так что не надо ля-ля, знаток военной истории.
Ник. пишет:

цитата:

А на лето 1941 года речь идет о уже идущей почти 2 года войне и вероятный противник

При этом СССР не имеет перед союзниками обязательства начать БД на 15-й день, да и вообще не обязан в этой войне участвовать.
Ник. пишет:

цитата:

"Адольф, ты друг, но оборону мы на границе с тобой возведем, даже не от тебя - хрен знает, чем закончиться твоя война с пол-мира". Что мешало?

Да ниче не мешало, кроме вашего ИМХО, т.к. читайте цитаты выше - строили, планировали, готовились.
Ник. пишет:

цитата:

2. В 1914 кайзеровская армия отмобилизовалась раньше российской, но широкомасштабных наступательных действий против нас не начала. Основной сухопутный противник на Западе. Вермахт на Западе основных сухопутных противников уже к лету 41-го года раздолбал. И уже полностью отмобилизован.

Да-да-да, а с кем там Германия долбилась над Англией и всяких африках? Сама с собой или с разгромленной Англией? То, что Германия решит искать победы над Англией в СССР уж никто не ожидал.
Ник. пишет:

цитата:

Так откуда вдруг такая муть, что дескать мы расчитывали успеть опередить Вермахт в развертывании, если мы инициативу начала развертывания отдаем, начинаем против уже отмобилизованного противника, имеем большие расстояния при худших коммуникациях и про...ли во времени развертывания в прошлом?

Есть такие мероприятия специальные, но вас этому в ввузе не учили.

 Отправлено: 14.06.11 09:07. Заголовок: Ник. пишет: Если нет..

Ник. пишет:

цитата:

Если нет, то тогда вопрос - а на каком этапе ГШ расчитывал вскрыть это самое развертывание Вермахта?

Мы имеем документальное подтверждение, что не позднее 15 мая "это самое развертывание Вермахта" было вскрыто.

Ник. пишет:

цитата:

С какого момента начнеться мобилизация, если ОКВ не пошлет телеграмму в ГШ о начале своего развертывания?

С момента, которое укажет Политбюро ЦК ВКП (б).

Ник. пишет:

цитата:

Что будет делать ГШ если Вермахт закончит развертывание за 10-ть суток?

Чтобы Вермахт не закончил развертывание за 10 суток, надо "завоевать господство в воздухе и ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам, группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника".

Ник. пишет:

цитата:

Так откуда вдруг такая муть, что дескать мы расчитывали успеть опередить Вермахт в развертывании, если мы инициативу начала развертывания отдаем, начинаем против уже отмобилизованного противника, имеем большие расстояния при худших коммуникациях и про...ли во времени развертывания в прошлом?

Оттуда, что наносим удар по отмобилизованному, но не развернутому Вермахту с целью "нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника"

 Отправлено: 14.06.11 09:07. Заголовок: marat - я могу лишь ..

marat - я могу лишь снова констатировать факт, что вы в очередной раз повырывали куски из текста, переврали смысл сказанного и мужественно на собственные же выдумки возразили.

Писал и сравнивал Исаев начало ВОВ и начало ПМВ.
Не видит Исаев принципиальной разницы между этими двумя событиями.

Я повторю, чтобы все ваши "приемчики" в унитаз спустить, а то форум показывает только "новые сообщения", чем вы успешно пользуетесь, дожидаясь, когда предыдущие "уйдут" с показа и якобы "возражая":

цитата:

При этом Исаев мило опускает такие СУЩЕСТВЕННЫЕ различия как: 1. Летом 1914 года речь идет о начале войны в Европе, Россия вступала в неё также, как все. А на лето 1941 года речь идет о уже идущей почти 2 года войне и вероятный противник (Германия) в этой войне участвует вовсю (как впрочем и СССР), поэтому имеет армию отмобилизованной и обезъяних ужимок в виде демонстрации миролюбия не предпринимает. "Адольф, ты друг, но оборону мы на границе с тобой возведем, даже не от тебя - хрен знает, чем закончиться твоя война с пол-мира". Что мешало? 2. В 1914 кайзеровская армия отмобилизовалась раньше российской, но широкомасштабных наступательных действий против нас не начала. Основной сухопутный противник на Западе. Вермахт на Западе основных сухопутных противников уже к лету 41-го года раздолбал. И уже полностью отмобилизован. Так откуда вдруг такая муть, что дескать мы расчитывали успеть опередить Вермахт в развертывании, если мы инициативу начала развертывания отдаем, начинаем против уже отмобилизованного противника, имеем большие расстояния при худших коммуникациях и про...ли во времени развертывания в прошлом?

А вот пример вашего передергивания:
marat пишет:

цитата:

Россия вступила в первую мировую одной из первых. Так что не надо ля-ля, знаток военной истории.

А теперь смотрим в приведенной цитате из моего поста пункт № 1 и констатируем, что marat пишет то же самое, но "мило опускает" суть, главное в тезисе.
И возражает.
Браво, браво, господин агитатор.
Вы достойный ученик своего гуру.
Тот подобные подлости использует повсеместно.

Мне остается предложить вам путешествие. Маршрут указать?

 Отправлено: 14.06.11 09:14. Заголовок: Диоген - http://imt..

Диоген -

Далее.
marat пишет:

цитата:

Есть такие мероприятия специальные, но вас этому в ввузе не учили.

Ну да, ну да.
Так может подскажите, как эти мероприятия называются и как у нас их готовили?

Напомню для чего должны быть эти мероприятия.

цитата:

Так откуда вдруг такая муть, что дескать мы расчитывали успеть опередить Вермахт в развертывании, если мы инициативу начала развертывания отдаем, начинаем против уже отмобилизованного противника, имеем большие расстояния при худших коммуникациях и про...ли во времени развертывания в прошлом?

Итак, сейчас стратегический гений marat расскажет нам, какие это должны быть мероприятия и что по ним делалось в СССР в 1941 году.
Или не расскажет? Или опять бульканье услышим?

 Отправлено: 14.06.11 09:21. Заголовок: Ник. пишет: Диоген -..

Ник. пишет:

цитата:

Диоген -

"Я бы возразил, да не очень-то хотелось", да?

 Отправлено: 14.06.11 09:57. Заголовок: Диоген пишет: "..

Диоген пишет:

цитата:

"Я бы возразил, да не очень-то хотелось", да?

Так а что возражать?
Удар по отмобилизованному, но неразвернутому Вермахту означает одно - мы сами наносим удар первыми.

А для того, чтобы "успеть", в наших условиях не нужно ожидать каких-либо явных признаков готовящегося нападения.
Потому что когда они появятся эти признаки - не "успеем" точно.

Соответственно для успешного "успевания" нам необходимо самим спланировать и максимально скрытно подготовить этот удар.
С "оборонительной целью" как нам пытается доказать Исаев. С конечной задачей как минимум в Берлине.

 Отправлено: 14.06.11 10:19. Заголовок: Ник. пишет: Удар по ..

Ник. пишет:

цитата:

Удар по отмобилизованному, но неразвернутому Вермахту означает одно - мы сами наносим удар первыми.

Кто бы спорил.

Ник. пишет:

цитата:

А для того, чтобы "успеть", в наших условиях не нужно ожидать каких-либо явных признаков готовящегося нападения.

К 15 мая нашли.

Ник. пишет:

цитата:

Соответственно для успешного "успевания" нам необходимо самим спланировать и максимально скрытно подготовить этот удар.

Кто бы спорил.

Ник. пишет:

цитата:

С "оборонительной целью" как нам пытается доказать Исаев.

Читаем "Соображения..." от 15 мая, которые "суворовцы" пытаются выдать за план неспровоцированной агрессии: "Первой стратегической целью действий Красной Армии поставить разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Брест-Демблин..."
Считаете, что германская армия развертывалась "южнее Брест-Демблин" для отдыха? Или для защиты от неспровоцированного нападения Советов?

 Отправлено: 14.06.11 10:32. Заголовок: Диоген пишет: Счита..

Диоген пишет:

цитата:

Считаете, что германская армия развертывалась "южнее Брест-Демблин" для отдыха? Или для защиты от неспровоцированного нападения Советов?

Есть еще документы от лета 1940 года, где также предполагается разгромить противника.
И примерно там же.
В это время не то, чтобы развернутого Вермахта, в это время "Барбароссы" как таковой толком не существовало.
Диоген пишет:

цитата:

К 15 мая нашли.

Остается лишь спросить - какие силы Вермахта к 15 мая были расположены на наших западных границах и насколько это однозначно говорило о готовящемся вторжении?
Настолько однозначно, что позволяло нашему правительству запустить необратимый механизм и наносить удар?

 Отправлено: 14.06.11 11:16. Заголовок: Ник. пишет: Есть е..

Ник. пишет:

цитата:

Есть еще документы от лета 1940 года, где также предполагается разгромить противника.

Давайте прочитаем вместе.

ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ
[не ранее 5 октября 1940 года]
2. На Западе основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта с тем, чтобы мощным ударом в направлении Люблин и Краков и далее на Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне.

ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ
[не ранее 15 мая 1941 г.]
II. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц.

Как видите, в октябре 1940 года и речи нет о "главных силах немецкой армии, развертываемых южнее Демблин".

Ник. пишет:

цитата:

Остается лишь спросить - какие силы Вермахта к 15 мая были расположены на наших западных границах

Вопрос поставлен неверно.
Верно поставленный вопрос звучит так:

Остается лишь спросить - какие силы Вермахта к 15 мая нашли на наших западных границах и насколько это однозначно говорило о готовящемся вторжении?

А "нашли" к 15 мая 119 дивизий (93 пд, 13 тд, 12 мд, 1 кд). Рост ругппировки Вермахта по сравнению с 4 апреля на 25 дивизий, или на 30%.
И снова возникает тот же вопрос: германская армия развертывалась на границах СССР для отдыха или для защиты от неспровоцированного нападения Советов?

Ник. пишет:

цитата:

Настолько однозначно, что позволяло нашему правительству запустить необратимый механизм... ?

Механизм запустили, и Вы сами это прекрасно знаете - это и выдвижение армий из внутренних округов, и выдвижение соединений из глубин приграничных округов к границам, и вывод управлений фронтов на полевые КП.

Ник. пишет:

цитата:

...и наносить удар?

Удар, как Вы прекрасно знаете, не успели нанести. И это фатальный просчет как Сталина, так и советской разведки.

 Отправлено: 14.06.11 11:43. Заголовок: Диоген - я не буду с..

Диоген - я не буду сейчас цепляться к мелочам.
Скажу одно.

Несомненно лучшим способом достичь быстрой победы с малыми потерями является нанесение удара по уже изготовившемуся к собственному удару противнику.
Но проведение подобного фортеля требует особого мастерства командования и высокой слаженности действий войск.
Это оргомный риск.

Если мы не собираемся нападать сами, по собственной инициативе, то необходимо готовить стратегическую оборону, конечной целью которой является создание условий для перехода в контрнаступление.

Как видим, оба варианта предусматривают нанесение удара по противнику.
Но один крайне рискованный, другой надежный и проверенный.

Диоген пишет:

цитата:

И снова возникает тот же вопрос: германская армия развертывалась на границах СССР для отдыха или для защиты от неспровоцированного нападения Советов?

Да ничего не возникает.
Обнаружив сосредоточение германских войск вдоль наших границ наше командование стало лихорадочно разрабатывать планы прикрытия мобилизации и развертывания.
До этого момента наше командование не озаботилось даже этим.

Заметим - планы прикрытия мобилизации и развертывания.
Т.е. даже в этих условиях наши продолжали готовить свой удар, абсолютно не предполагая того, что немцы сами готовятся напасть.
Если и предполагались какие-либо действия немцев, то направленные исключительно на срыв подготовки удара.

Поэтому и "не поддавайтесь на провокации".
Не ждали мы от немца полноценного удара, не думали, что решиться он на полномасштабные боевые действия.
Ждали провокаций, ждали попыток сорвать сосредоточение.
Поэтому до введения в действие планов прикрытия мобилизации и развертывания "на провокации не поддаваться".

Вот вам и ответ на вопрос, для чего, как считало наше руководство, немцы сосредотачиваются.
Не реально для чего, а как наши считали.
Реальность обманула ожидания.

 Отправлено: 14.06.11 12:11. Заголовок: Шерман мерси, то что..

Шерман мерси, то что я и хотел.

 Отправлено: 14.06.11 12:23. Заголовок: RVK пишет: то что я..

RVK пишет:

цитата:

то что я и хотел.

А интересно мне, для чего хотел?

Там ведь дальше (по времени) создавались резервные армии (стратегический эшелон) - отступать готовились до Волги и, возможно, до Арденн Урала.

 Отправлено: 14.06.11 12:36. Заголовок: Шерман пишет: А инт..

Шерман пишет:

цитата:

А интересно мне, для чего хотел?

А разве не ясно?
Для того, чтобы понять откуда так сказать "ноги растут". Мемуары это или что-то иное.

 Отправлено: 14.06.11 13:04. Заголовок: Диоген пишет: Читае..

Диоген пишет:

цитата:

Читаем "Соображения..." от 15 мая, которые "суворовцы" пытаются выдать за план неспровоцированной агрессии: "Первой стратегической целью действий Красной Армии поставить разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Брест-Демблин..." Считаете, что германская армия развертывалась "южнее Брест-Демблин" для отдыха? Или для защиты от неспровоцированного нападения Советов?

Повторяю миллион раз:
эти "Соображения" - тезисы доклада Жукова на совещании 24 мая 1941г. с командованием западных окргуов (без НШ - они, надо полагать, отрабатывали свои документы в ГШ).

Ник. пишет:

цитата:

Обнаружив сосредоточение германских войск вдоль наших границ наше командование стало лихорадочно разрабатывать планы прикрытия мобилизации и развертывания.

На какое число?
Как только "соберутся"?

 Отправлено: 14.06.11 13:07. Заголовок: Ник. пишет: Если мы ..

Ник. пишет:

цитата:

Если мы не собираемся нападать сами, по собственной инициативе, то необходимо готовить стратегическую оборону, конечной целью которой является создание условий для перехода в контрнаступление.

Тогда вопрос - что такое стратегическая инициатива?
Вот это, статическая оборона в духе Первой мировой войны?

Что должен был делать Сталин, имея перед собой пролом шириной 570 км и некоторое время в резерве? Правильно. Он должен был спешно укреплять оборону именно на этом участке. Вдоль старых границ существовала мощная линия укрепленных районов. Ее нужно было срочно укреплять и совершенствовать. А кроме нее создавать вторую линию обороны, третью... пятую. Нужно было срочно минировать дороги, мосты, поля, рыть противотанковые рвы, прикрывать их противотанковой артиллерией... Несколько позже, в 1943 году на Курской дуге, Красная Армия готовилась к отражению наступления противника. За короткий срок на огромном фронте советские войска создали шесть непрерывных полос обороны протяженностью в сотни километров каждая и общей глубиной 250-300 километров. Каждый километр был перенасыщен окопами, траншеями, ходами сообщения, укрытиями, огневыми позициями. Средняя плотность минирования была доведена до 7000 противотанковых и противопехотных мин на километр фронта обороны, а противотанковые плотности доведены до чудовищного уровня: 41 орудие на каждый километр, не считая полевой и зенитной артиллерии и врытых в землю танков. Так в чистом поле в очень короткое время была создана поистине непреодолимая оборона.
В.Суворов "Ледокол", Глава 4. Зачем Сталин разделил Польшу?

Так такая оборона, как показал и советский, и немецкий опыт, прорывается противником в течение нескольких дней, максимум - пары недель.

Или Вы под стратегической обороной имеете в виду нечто другое? Тогда - что именно?

Ник. пишет:

цитата:

Т.е. даже в этих условиях наши продолжали готовить свой удар, абсолютно не предполагая того, что немцы сами готовятся напасть. Если и предполагались какие-либо действия немцев, то направленные исключительно на срыв подготовки удара.

А вот это утверждение как-то обосновать сможете? Документами, прямыми или косвенными доказательствами, логическими построениями?

Ник. пишет:

цитата:

Не ждали мы от немца полноценного удара, не думали, что решиться он на полномасштабные боевые действия. Ждали провокаций, ждали попыток сорвать сосредоточение.

Формулировка неправильная.
Правильная формулировка звучит так:

Не ждали мы от немца сразу полноценного удара, не думали, что сразу начнутся полномасштабные боевые действия.
Ждали сначала провокаций, ждали сначала попыток сорвать сосредоточение.

Ник. пишет:

цитата:

Вот вам и ответ на вопрос, для чего, как считало наше руководство, немцы сосредотачиваются.

На чем-то это Ваше мнение держится? На чем именно? Какие-то документы, прямые или косвенные доказательства, логические построения?

 Отправлено: 14.06.11 13:08. Заголовок: Закорецкий пишет: эт..

Закорецкий пишет:

цитата:

эти "Соображения" - тезисы доклада Жукова на совещании 24 мая 1941г. с командованием западных окргуов (без НШ - они, надо полагать, отрабатывали свои документы в ГШ).

Согласен, это именно тезисы для доклада руководству страны по разработанному в ГШ плану.
Какой отсюда Вы делаете вывод?

 Отправлено: 14.06.11 15:14. Заголовок: Диоген пишет: Какой..

Диоген пишет:

цитата:

Какой отсюда Вы делаете вывод?

Неодократно уже рсаписывал: готовили свой план. На подготовку обороны напевали. В результате получили катастрофу по теории мото-мех.войны.

 Отправлено: 14.06.11 15:21. Заголовок: Диоген пишет: А вот..

Диоген пишет:

цитата:

А вот это утверждение как-то обосновать сможете? Документами, прямыми или косвенными доказательствами, логическими построениями?

Легко.
Ничего из того, что могло бы обезопасить нас от внезапного удара сделано не было.
Даже тех мер, которые не требовали длительного периода времени.

Диоген пишет:

цитата:

Или Вы под стратегической обороной имеете в виду нечто другое? Тогда - что именно?

Да я уж сотню раз наверное писал, что стратегическая оборона это не сидение в окопах.
А если того же Суворова почитать не выборочно, а вдумчиво, то также можно понять, что говоря о тысячах километров траншей он рассказывает только о первом этапе мероприятий стратегической обороны.

Это нанесение максимального урона вторгшемуся противнику, выявление направлений его ударов, задержка продвижения его вглубь, удержание стратегически важных объектов.
В конечном итоге всё это должно создать условия, после мобилизации и сосредоточения своих сил, для перехода в контрнаступление.
Так вот, контрнаступление это такой же этап стратегической обороны, как и изматывание противника оборонительными боями.

Просто ламер по фамилии Исаев не понимает такой простой вещи, поэтому пишет главы типа "Наступление стратегической обороны", не понимая, каким идиотом он выглядит в глазах профессионалов.
Оттого-то "полковники (тм)"-операторы ГШ и стебуться откровенно над этим ламером.

Неужели вы, будучи в чем-то профи, будете всерьёз разговаривать с заносчивым хамоватым невежей на предмет вашей профессии?
Смысл?

 Отправлено: 14.06.11 17:35. Заголовок: Закорецкий пишет: Не..

Закорецкий пишет:

цитата:

Неодократно уже рсаписывал: готовили свой план. На подготовку обороны напевали.

Пожалуйста, опишите коротко, как, по-Вашему, должна выглядеть подготовка к обороне по теории мото-мех.войны.

Ник. пишет:

цитата:

Ничего из того, что могло бы обезопасить нас от внезапного удара сделано не было. Даже тех мер, которые не требовали длительного периода времени.

Что именно не было сделано, хотя должно было быть сделано? Приведите хотя бы 3-4 примера.
Какие меры не были сделаны - из тех, которые не требовали длительного периода времени? Приведите хотя бы 3-4 примера.

Ник. пишет:

цитата:

Да я уж сотню раз наверное писал, что стратегическая оборона это не сидение в окопах.

Я правильно Вас понял, что копание "двух, трех... пяти линий траншей" - обязательная составляющая стратегической обороны, ее первый этап? И без копания траншей на всем протяжении границы стратегическая оборона страны невозможна?

Ник. пишет:

цитата:

Это нанесение максимального урона вторгшемуся противнику, выявление направлений его ударов, задержка продвижения его вглубь, удержание стратегически важных объектов.

Это можно сделать без предварительного копания траншей? Мобильной обороной?

Ник. пишет:

цитата:

А если того же Суворова почитать не выборочно, а вдумчиво, то также можно понять, что говоря о тысячах километров траншей он рассказывает только о первом этапе мероприятий стратегической обороны.

У Суворова это где-то прямо сказано, или это Вы сделали такой вывод после прочтения его книг?

 Отправлено: 14.06.11 17:50. Заголовок: Диоген пишет: Что и..

Диоген пишет:

цитата:

Что именно не было сделано, хотя должно было быть сделано? Приведите хотя бы 3-4 меры. Какие меры не были сделаны - из тех, которые не требовали длительного периода времени? Приведите хотя бы 3-4 меры.

Навскидку:
1. Оборудование на важных направлениях и у объектов полевых укреплений.
2. Подготовка важных переправ к взрывам.
3. Занятие войсками выгодных позиций (уже оборудованных или опять же оборудоваемых)
4. Вывод войск, расположенных крайне неудачно для отражения первого удара
5. Рассредоточение авиации.
6. выдача войскам боеприпасов, топлива, продовольствия для ведения длительных действий в условиях возможной продолжительной изоляции.
Дальше или пока хватит?

Диоген пишет:

цитата:

Я правильно Вас понял, что копание "двух, трех... пяти линий траншей" - обязательная составляющая стратегической обороны, ее первый этап? И без копания траншей на всем протяжении границы стратегическая оборона страны невозможна?

Неправильно.
Во-первых не вдоль границ, а на выгодных и важных рубежах с учетом максимального сокращения протяженности этих рубежей.
Во-вторых, исходя из наличных сил и средств не на всем протяжении, а в создаваемых районах обороны (УР).

Диоген пишет:

цитата:

Это можно сделать без предварительного копания траншей? Или этого можно добиться мобильной обороной?

Лучше сочетанием одного и другого.
Стратегическая оборона и мобильная это не антонимы.
Мобильная оборона также входит в состав мероприятий СО. А вы не знали?
Поменьше ламера Исаева читайте.

Диоген пишет:

цитата:

У Суворова это где-то прямо сказано, или это Вы сделали такой вывод после прочтения его книг?

Можно без ссылок, по памяти?
Что-то вроде "пусть враг обломает зубы о нашу оборону, пусть растеряет технику, выдаст направление своего удара, после этого можно будет наносить по нему удар уже свежими войсками, стоящими в резерве.
Вместо этого Красная армия пыталась атаковать ........".

 Отправлено: 14.06.11 18:08. Заголовок: Ник. пишет: 2. Подг..

Ник. пишет:

цитата:

2. Подготовка важных переправ к взрывам. 3. Занятие войсками выгодных позиций (уже оборудованных или опять же оборудоваемых) 4. Вывод войск, расположенных крайне неудачно для отражения первого удара 5. Рассредоточение авиации. 6. выдача войскам боеприпасов, топлива, продовольствия для ведения длительных действий в условиях возможной продолжительной изоляции.

Вопрос: А как долго это состояние может продолжаться? Если война вдруг не начнется 22 июня, как долго войска можно держать в таком положении? По Вашему мнению.

 Отправлено: 14.06.11 18:09. Заголовок: Диоген пишет: Так т..

Диоген пишет:

цитата:

Так такая оборона, как показал и советский, и немецкий опыт, прорывается противником в течение нескольких дней, максимум - пары недель. Или Вы под стратегической обороной имеете в виду нечто другое? Тогда - что именно?

Вы понимаете, Стратегическая оборона - это комплекс мероприятий. Инженерная подготовка, да. Наполнение войсками.
Но для войн середины ХХ века еще и наличие подвижных резервов для парирования возможных прорывов долговременной линии обороны. Причем эти прорывы вполне прогнозируемы и предсказуемы (ибо обусловлены слабыми местами линии обороны). А также куда и зачем едет Второй Стратегический эшелон.
А главное - планы обороны, суть рекогносцировка...

 Отправлено: 14.06.11 21:12. Заголовок: RVK - ну от вас-то я..

RVK - ну от вас-то я вырывания не ожидал.
Вы посмотрите, о чем речь.
Визави Диоген заметил, что (поправьте, если я что-то неправильно понял) после 15-го мая наше руководство понимало неизбежность войны и решило упредить Вермахт.
При этом понимало, что сами немцы вот-вот ударят

Я возразил, сказав, что полномасштабного удара наши не ожидали, потому что не предприняли даже тех мер, которые не требуют для исполнения длительного периода времени.

Диоген попроосил перечислить их, я и перечислил. Не все. Навскидку.
А вы что?

RVK пишет:

цитата:

Если война вдруг не начнется 22 июня,

Вводную видели?
Наши ожидают удара в ближайшее время.
К чему тогда ваши вопросы?

 Отправлено: 15.06.11 13:25. Заголовок: Ник. пишет: Наши ож..

Ник. пишет:

цитата:

Наши ожидают удара в ближайшее время.

Ожидают или уверены в этом на все 100%?
Вот в чем мой вопрос.

 Отправлено: 17.06.11 19:45. Заголовок: RVK пишет: Ожидают ..

RVK пишет:

цитата:

Ожидают или уверены в этом на все 100%? Вот в чем мой вопрос.

Читайте кто ввел вводную. И вопросы к нему.

 Отправлено: 17.06.11 22:11. Заголовок: Maxim пишет: А глав..

Maxim пишет:

цитата:

А главное - планы обороны, суть рекогносцировка...

А еще главнее - сравнить схему куда готовились и откуда противник реально ударил. Например, по материалам 5-й Армии (книга Владимирского):

Готовились здесь:



А удар получили отсюда:

 Отправлено: 18.06.11 00:29. Заголовок: Господа! Сосредоточт..

Господа! Сосредоточтесь на теме топика!

 Отправлено: 18.06.11 13:05. Заголовок: Ник. пишет: Читайте..

Ник. пишет:

цитата:

Читайте кто ввел вводную. И вопросы к нему.

А я понял. Это просто абстрактное упражнение серых клеточек - вещь безусловно полезная, только к ситуации реального 1941 года не относящаяся.

 Отправлено: 19.06.11 19:10. Заголовок: Maxim пишет: Вы пон..

Maxim пишет:

цитата:

Вы понимаете, Стратегическая оборона - это комплекс мероприятий. Инженерная подготовка, да. Наполнение войсками. Но для войн середины ХХ века еще и наличие подвижных резервов для парирования возможных прорывов долговременной линии обороны. Причем эти прорывы вполне прогнозируемы и предсказуемы (ибо обусловлены слабыми местами линии обороны). А также куда и зачем едет Второй Стратегический эшелон. А главное - планы обороны, суть рекогносцировка...

1. Очень хорошо - комплекс:
а)Инженерную подготовку вели или нет?
б)наполнение войсками планировали или нет?
в)промышленность и начселение к войне готовили или нет?

2. Подвижные резервы - 29 мехкорпусов + 10 моторизорованных птабр.

3. Планы обороны, суть рекогносцировка - это что конкретно? Можно расписать?

 Отправлено: 19.06.11 19:12. Заголовок: Ник. пишет: для тог..

Ник. пишет:

цитата:

для того, чтобы "успеть", в наших условиях не нужно ожидать каких-либо явных признаков готовящегося нападения. Потому что когда они появятся эти признаки - не "успеем" точно.

А вот для этого товарищ Василевский расписал целый ряд мероприятий. Но вы его не заметили.

 Отправлено: 19.06.11 19:34. Заголовок: Ник. пишет: 1. Лето..

Ник. пишет:

цитата:

1. Летом 1914 года речь идет о начале войны в Европе, Россия вступала в неё также, как все. А на лето 1941 года речь идет о уже идущей почти 2 года войне и вероятный противник (Германия) в этой войне участвует вовсю (как впрочем и СССР), поэтому имеет армию отмобилизованной и обезъяних ужимок в виде демонстрации миролюбия не предпринимает. "Адольф, ты друг, но оборону мы на границе с тобой возведем, даже не от тебя - хрен знает, чем закончиться твоя война с пол-мира". Что мешало?

Исключительно ваше невежество, потому как оборону строили и даже собирались перевыполнить - закончить строительство Уров к сентябрю 1941 г вместо декабря 1941 г по плану. См. сборник "Накануне. ЗОВО в конце 139 - 1941 гг" с. 390-192 Доклад бывшего члена ВС ЗапОВО А.Я Фоминых начальнику ГПУ КА Л.З. мехлису "О некоторых вопросах по обороне западной границы СССР на территории ЗОВО" 19.07.1941 г
РГВА ф9 оп 39 д105 л61-65

цитата:

п. 6 Неоднократно ставился вопрос об ускорении строительства УР. Строительство Ур по ЗапОВО шло неплохо. План бетонирования с первого месяца перевыполняли и шли среди других округов на первом месте. Нами был предложен свой график строительства УР с расчетом закончить план строительства к 15.9.41 вместо 31.12.41 г. В соотвествии с этим был составлен план подачи цемента, балок и др. строительных материалов, а ткаже план вооружения дотов. С этим планом дважды ездил в Москву пом. ком. по УР т. Михайлин и каждый раз в утверждении плана отказывалось, мотивируя тем, что промышленность не успеет подать стройматериалы и вооружение, т.е. была попытка искуственно задержать строительство. и только 13.6.1941 г по докладу члена ВС округа на ГВС этот план был утвержден.

Ник. пишет:

цитата:

2. В 1914 кайзеровская армия отмобилизовалась раньше российской, но широкомасштабных наступательных действий против нас не начала. Основной сухопутный противник на Западе. Вермахт на Западе основных сухопутных противников уже к лету 41-го года раздолбал. И уже полностью отмобилизован. Так откуда вдруг такая муть, что дескать мы расчитывали успеть опередить Вермахт в развертывании, если мы инициативу начала развертывания отдаем, начинаем против уже отмобилизованного противника, имеем большие расстояния при худших коммуникациях и про...ли во времени развертывания в прошлом?

Здесь проще - в запале обличения вы просто не поняли сути: сначала дипломатические требования(прекратить мобилизацию России), потом объявление войны России, потом отмобилизование, потом развертывание и потом боевые действия. Между первым и последним - недели.
Ник. пишет:

цитата:

А теперь смотрим в приведенной цитате из моего поста пункт № 1 и констатируем, что marat пишет то же самое, но "мило опускает" суть, главное в тезисе.

Ну и что? Подумаешь я запутался в ваших постах и ошибся - ну порадуйтесь. Возьмите с полки пирожок(с)
Ник. пишет:

цитата:

Мне остается предложить вам путешествие. Маршрут указать?

Что, одному там скучно?
Ник. пишет:

цитата:

Так может подскажите, как эти мероприятия называются и как у нас их готовили?

А у Василевского все расписано. Не можете одолеть со специальным военным образованием?
Ник. пишет:

цитата:

Итак, сейчас стратегический гений marat расскажет нам, какие это должны быть мероприятия и что по ним делалось в СССР в 1941 году. Или не расскажет? Или опять бульканье услышим?

Да булькание то от вас только и слышно. Документы читатйте, там все есть. Но будущий маршал пишет слишком сложно для НИКа.

 Отправлено: 19.06.11 19:37. Заголовок: Ник. пишет: Есть ещ..

Ник. пишет:

цитата:

Есть еще документы от лета 1940 года, где также предполагается разгромить противника. И примерно там же.

Есть такая традиция, пошла она от Большого ГШ германии 19-века - иметь планы войны на всякий случай со всеми соседями вне зависимости от политической ситуации. От того что план лежит в сейфе хуже не будет.

 Отправлено: 20.06.11 19:27. Заголовок: Ник. пишет: При это..

Ник. пишет:

цитата:

При этом он говорит, что мол в ПМВ наши сумели, отмобилизовавшись, начать наступление на немцев.

Когда это он говорил такую супер муть!? Весь План Шлиффена как раз и строился на том, что Россия не успеет отмобилизоваться, пока немцы добьют Францию. То, что мы полезем не готовыми не пришло в голову ни одному здравомыслящему немецкому генштабисту. Почитайте того же Гинденбурга, они были просто в шоке. Францию-то спасли, а вот кадровую армии положили... Пожалуйста укажите исаевский источник. Честно говоря, не думаю, что Исаев при всех его противоречиях полнейший неуч и невежда.
Ждем-с

 Отправлено: 20.06.11 19:29. Заголовок: Ник. пишет: В 1914 ..

Ник. пишет:

цитата:

В 1914 кайзеровская армия отмобилизовалась раньше российской, но широкомасштабных наступательных действий против нас не начала.

Да вы хоть с планом Шлиффена по диагонали знакомились???

 Отправлено: 20.06.11 20:01. Заголовок: Приобрел и просмотре..

Приобрел и просмотрел последнюю книгу Исаева: от границы до Ленинграда. Наши с ним взгляды на ход боевых действий совпадают.

 Отправлено: 21.06.11 16:46. Заголовок: marat пишет: От тог..

marat пишет:

цитата:

От того что план лежит в сейфе хуже не будет.

Если лежит - да.
А если начинает выполняться? Лукавишь.

marat пишет:

цитата:

чительно ваше невежество, потому как оборону строили и даже собирались перевыполнить - закончить строительство Уров к сентябрю 1941 г вместо декабря 1941 г по плану.

Когда ты наконец сумеешь понять, что подготовка обороны это далеко не только строительство УРов, тогда и послушаю тебя.
А когда окончательно поймешь, что УРы может строить и агрессор - тогда может и поговорим.

KUF пишет:

цитата:

Да вы хоть с планом Шлиффена по диагонали знакомились???

Так разговор не о плане Шлиффена.
Разговор о том, что Исаев, выдвигая версию о том, что мы в 1941-м году расчитывали упредить немцев и нанести удар, ссылался на опыт начала ПМВ.

Скажите честно, вы согласны с Исаевым и его "версией"?

 Отправлено: 22.06.11 07:09. Заголовок: О позоре Исаева на &..

О позоре Исаева на "Ехе" - последние кадры (с результатом опроса зрителей):

 Отправлено: 22.06.11 08:13. Заголовок: Для эховской аудитор..

Для эховской аудитории исаевские цифры - впечатляющее достижение.

 Отправлено: 22.06.11 08:15. Заголовок: Закорецкий пишет: О..

Закорецкий пишет:

цитата:

О позоре Исаева на "Ехе" - последние кадры (с результатом опроса зрителей):

Так уж и позор - ангажированная аудитория Эха и такой неплохой результат. Вчера не смог послушать, попробую почитать о чем они там "клинили" с Солониным.

 Отправлено: 22.06.11 08:38. Заголовок: дата передачи?..

дата передачи?

 Отправлено: 22.06.11 08:53. Заголовок: Июнь 1941: хаос или ..

Июнь 1941: хаос или порядок

Гости: Марк Солонин, Алексей Исаев
Ведущие: Виталий Дымарский

Последний выпуск: Вторник, 21.06.2011 20:07

 Отправлено: 22.06.11 08:55. Заголовок: Спасибо. Всё нашёл...

Спасибо.

Всё нашёл....
Ну и что?????

Это бред сумасшедшего...
Я говорю о Солонине

http://www.echo.msk.ru/blog/video/786366-echo/

 Отправлено: 22.06.11 11:37. Заголовок: Кейстут и Aleksey ..

Кейстут и Aleksey
Спасибо за ссылку.
Солонин конечно превосходный полемист.
Исаева в лужу посадил красиво.

И это с учетом того, что Солонин в конце уже молчал.
А кто дослушал до конца?
Когда Исаеву открыто говорят, что он выдает "враньё" насчет количества вылетов.
И что он булькает в ответ.

 Отправлено: 22.06.11 11:52. Заголовок: Ник. пишет: Кейстут..

Ник. пишет:

цитата:

Кейстут и Aleksey Спасибо за ссылку. Солонин конечно превосходный полемист. Исаева в лужу посадил красиво.

против
Aleksey пишет:

цитата:

Это бред сумасшедшего... Я говорю о Солонине

Кто-то не прав.

 Отправлено: 22.06.11 11:56. Заголовок: marat - что смущает?..

marat - что смущает?
За ссылку спасибо, но моё мнение о том, кто несет чушь другое.

 Отправлено: 22.06.11 13:36. Заголовок: Ник. пишет: А если ..

Ник. пишет:

цитата:

А если начинает выполняться? Лукавишь.

Так ведь при каких условиях начнет выполняться. Ник. пишет:

цитата:

Когда ты наконец сумеешь понять, что подготовка обороны это далеко не только строительство УРов, тогда и послушаю тебя. А когда окончательно поймешь, что УРы может строить и агрессор - тогда может и поговорим.

А что еще я должен понять, чтобы удостоиться вашего внимания? Строительство УР это один из моментов, на которые я обращаю ваше внимание. Но вы же в училищах все прошли, такие мелочи не нужны. Мешают они стройной картине миропонимания в вашем мозгу, шаблон так сказать разрывают.

 Отправлено: 22.06.11 13:45. Заголовок: Ник. пишет: За ссыл..

Ник. пишет:

цитата:

За ссылку спасибо, но моё мнение о том, кто несет чушь другое.

Видите ли, я о том, что это субъективное мнение и я бы больше удивился, если бы вы рукоплескали Исаеву, а не несли бред про лужу, в которую Солонин мастерски посадил Исаева. Тем более что на ВИФ, к примеру считают, что это исаев посадил Солонина в лужу с 7 млн потерь в 1941 г. Т.е. каждй болеет "за своего" или "против чужого".
С моей т.з. передача не получилась да в общем-то и не могла - слишком мало времени на такой сложный вопрос. Исаев вообще неправильно подошел к подготовке своего выступления, пытался что-то доказать адептам, тогда как формат передачи предполагает Солонин против Исаева. Ну так и нужно было вести игру против Солонина, выводить его из равновесия, а не сидеть с видом уставшего академика и менторским тоном доказывать то, что Солонин и не опровергает. Там ведь тема "стакан наполовину пуст - наполовину полон". Если Исаев пытается доказать что был элемент управления в хаосе событий, то Солонин говорит про хаос при частичном управлении. Разница-то какая?

 Отправлено: 22.06.11 13:46. Заголовок: marat пишет: Строит..

marat пишет:

цитата:

Строительство УР это один из моментов, на которые я обращаю ваше внимание.

Молодец.
А теперь обрати внимание на необходимые моменты, которые отсутствовали напрочь, но которые обязательны при подготовке оборонительных мероприятий.

Кстати.
Очень хорошо на исаевское "упреждение в развертывании" Солонин заметил, что между темпами и скрытностью развертывания наше руководство выбрало именно скрытность.

 Отправлено: 22.06.11 13:53. Заголовок: Исаев неисправим. По..

Исаев неисправим. Поражение не признает. Ага.
http://dr-guillotin.livejournal.com/98648.html

цитата:

Во-первых, должен сказать, что форма была выбрана совершенно правильная: каждый говорит по часам, не перебивая. Иначе у нас с М.С. был бы хаос, ага. Хотя времени в целом маловато, тут мы сошлись во мнениях после эфира. Во-вторых, за временем-то Марк Семеныч не следил. Я постоянно смотрел на часики и старался не жечь время почем зря общими пространными рассуждениями когда только определятся круг обсуждаемых вопросов(превентивность "Барбароссы", любимые М.С. закрытые архивы, улетевшие сталинские соколы и налеты на Финляндию 25 июня остались за кадром, например). Соответственно только кратко, четко, факты. В итоге во второй половине передачи у меня осталось достаточно времени чтобы расставлять точки над Ё. Как раз по кругу обсуждаемых тем, итоги и уроки так сказать. М.С. же минутки на возражения спалил. Когда вместо вкусного обличительного ответа про Пакт М.С. начал невпопад и яростно продолжать спорить по "котлам", я про себя подумал "Сломался...". Еще порадовало отсутствие утверждение про концентрацию в выступах и воспетые в "Бочке и обручах" мега-танки Т-34 и КВ. Т.е. мнение М.С. медленно мигрирует к признанию очевидного.

Ну что тут сказать?
"Вот бы мы им дали, если б они нас догнали" (с)

 Отправлено: 22.06.11 14:14. Заголовок: Ник. пишет: Кстати...

Ник. пишет:

цитата:

Кстати. Очень хорошо на исаевское "упреждение в развертывании" Солонин заметил, что между темпами и скрытностью развертывания наше руководство выбрало именно скрытность.

Видите ли, я не знаю что там военного заканчивал Солонин, но то что он идиет из котельной просто уверен. Если исходить из предположения, что СССР в 1941 г к войне не гтов, то выбор скрытности в условиях неясности "а будет ли вообще война" вполне логичен, потому как "не провоцируйте немцев и все утрясется".
Если же считать, что СССР был готов к войне и самготовился напасть, то скрытность тоже не помешает - Германия держит армию отмобилизованной с развернутыми тылами, т.е. имеет возможность опередить КА в развертывании.
Как видите и с точки зрения подготовить войска к отражению возможной агрессии или самим напасть нужно все делать скрытно. Но "кочегар" естественно токует о подготовке вторжения в Европу и коварности режима. При этом любые наши реальные темпы отмобилизования и развертывания Германия кроет как бык овцу.
Ник. пишет:

цитата:

Молодец. А теперь обрати внимание на необходимые моменты, которые отсутствовали напрочь, но которые обязательны при подготовке оборонительных мероприятий.

А я не могу в ответ ответить любезность, потому как открой глаза и пройдись по ветке вверх и будет тебе счастье. Найдешь еще кучу отмеченных моментов, которые нужны приподготовке обороны, но которые просвистели мимо мозга.
А вообще, чем говорить загадками, предлагаю вам выложить столбиком необходимые и достаточные условия для обороны страны. А потом разберем, что делали, а что нет.

 Отправлено: 22.06.11 14:28. Заголовок: marat - одни предпол..

marat - одни предположения.
marat пишет:

цитата:

что там военного заканчивал Солонин, но то что он идиет из котельной просто уверен.

Насчет идиёта вы сильно погорячились.
Да, у него присутствуют и ошибки, и подгоны. Но это же мы можем легко обнаружить и у Исаева.
marat пишет:

цитата:

Если исходить из предположения, что СССР в 1941 г к войне не гтов

На чем основано подобное предположение? Каковы критерии готовности? Насколько по этим критериям был готов Вермахт к нападению на СССР?

marat пишет:

цитата:

то выбор скрытности в условиях неясности "а будет ли вообще война" вполне логичен, потому как "не провоцируйте немцев и все утрясется".

А еще более логичным будет подготовка оборонительных мероприятий, потому как неготовность к обороне при не самых дружественных отношениях (реально), возрастающей напряженности и столкновении интересов, наличии при этом внушительных сил и средств как раз и являются очень неплохой "провокацией на действия".

marat пишет:

цитата:

А вообще, чем говорить загадками, предлагаю вам выложить столбиком необходимые и достаточные условия для обороны страны. А потом разберем, что делали, а что нет.

Хорошо, перейдем обратно на вы.
Могу я расценить это заявление как вызов?
Если да, то есть предложение обсудить этот вопрос отдельной темой.
Готовы?

 Отправлено: 22.06.11 14:31. Заголовок: Ник. пишет: Когда И..

Ник. пишет:

цитата:

Когда Исаеву открыто говорят, что он выдает "враньё" насчет количества вылетов. И что он булькает в ответ

А что не нравится?
Я вот ради интереса посмотрел данные по 8-му авиакорпусу за 5.07.43
StG 2 по холму на 1.07.43 111 пикировщиков - в этот день 487 боевых вылетов
StG 77 - 120 пикировщиков - 584 боевых вылета
две группы JG 52 - 76 истребителей - 359 боевых вылетов.
Что, немцы врут, наш бывший летчик лучше знает?

 Отправлено: 22.06.11 14:37. Заголовок: Если прислушаетесь, ..

Если прислушаетесь, Исаев говорил аж о 12-14 вылетах в день.
Конечно "не больше 4-х" это тоже смелое заявление.
Хотя что считать за вылет.

Самое интересное было в другом.
Когда Исаев начал говорить о том, что у немцев было аж по 10 человек на самолет для обслуживания и это значительно сокращало скорость подготовки самолета к следующему вылету.

Вот это уже смешно, чесслово.
Есть определенный набор операций, который должны выполнить техники.
Этот набор требует определенного числа людей.

Если людей недостаточно, то тогда срок подготовки самолета к повторному вылету уменьшается.
Но увеличением достаточного числа технарей сократить существенно время подготовки самолета к повторному вылету не удастся.

Об этом ему летчик и толковал в основном. А Исаев спорил, не зная реалий.

 Отправлено: 22.06.11 14:46. Заголовок: Насчет 14-ти вылетов..

Насчет 14-ти вылетов читал у Руделя. Давно, правда, было. На память.
Дело было в степи, русские танки прорвались так близко к аэродрому, что их бой с немецкими войсками аэродромный персонал мог видеть собственными глазами. Сколько-то там километров, точно не помню. Рудель отослал остальные самолеты на всякий пожарный, а сам занялся делом. Взлет, практически сразу переходящий в атаку, затем тут же посадка. Никаких техосмотров, заправок и тд, подвешивают новую бомбу и вперед. На вылет уходило меньше четверти часа. Понятно, нужен летчик в отличной физической форме. чего Руделю было не занимать. Ничего такого явно нереального я лично в этой истории не вижу.

 Отправлено: 22.06.11 14:55. Заголовок: Lob - разговор о июн..

Lob - разговор о июне 41-го.
Летчик Исаеву четко возражал, что в отрыве от стационарных аэродромов это невозможно.

Приведенный вами пример говорит о произведенных 14-ти взлетах и посадках в соответствующих условиях.
Во первых
Lob пишет:

цитата:

Рудель отослал остальные самолеты на всякий пожарный, а сам занялся делом.

Общее количество вылетов летной части ничтожно. Плюс всё работает на Руделя. Не исключены полеты на разных самолетах (2-3)
Это что-то типа стахановского рекорда.

Во-вторых.
Lob пишет:

цитата:

Никаких техосмотров, заправок и тд, подвешивают новую бомбу и вперед. На вылет уходило меньше четверти часа.

Эта ситуация была 22.06.41-го?
Не стоит некий частный случай выдавать за норму.