Отправлено: 22.04.09 01:15. Заголовок: Алексей Исаев. Мнения. (продолжение)

Поделитесь мнениями о личности и работе господина Исаева. В чем сила и слабость его произведений и позиции по изучению Второй мировой.

 Отправлено: 19.06.11 19:10. Заголовок: Maxim пишет: Вы пон..

Maxim пишет:

цитата:

Вы понимаете, Стратегическая оборона - это комплекс мероприятий. Инженерная подготовка, да. Наполнение войсками. Но для войн середины ХХ века еще и наличие подвижных резервов для парирования возможных прорывов долговременной линии обороны. Причем эти прорывы вполне прогнозируемы и предсказуемы (ибо обусловлены слабыми местами линии обороны). А также куда и зачем едет Второй Стратегический эшелон. А главное - планы обороны, суть рекогносцировка...

1. Очень хорошо - комплекс:
а)Инженерную подготовку вели или нет?
б)наполнение войсками планировали или нет?
в)промышленность и начселение к войне готовили или нет?

2. Подвижные резервы - 29 мехкорпусов + 10 моторизорованных птабр.

3. Планы обороны, суть рекогносцировка - это что конкретно? Можно расписать?

 Отправлено: 19.06.11 19:12. Заголовок: Ник. пишет: для тог..

Ник. пишет:

цитата:

для того, чтобы "успеть", в наших условиях не нужно ожидать каких-либо явных признаков готовящегося нападения. Потому что когда они появятся эти признаки - не "успеем" точно.

А вот для этого товарищ Василевский расписал целый ряд мероприятий. Но вы его не заметили.

 Отправлено: 19.06.11 19:34. Заголовок: Ник. пишет: 1. Лето..

Ник. пишет:

цитата:

1. Летом 1914 года речь идет о начале войны в Европе, Россия вступала в неё также, как все. А на лето 1941 года речь идет о уже идущей почти 2 года войне и вероятный противник (Германия) в этой войне участвует вовсю (как впрочем и СССР), поэтому имеет армию отмобилизованной и обезъяних ужимок в виде демонстрации миролюбия не предпринимает. "Адольф, ты друг, но оборону мы на границе с тобой возведем, даже не от тебя - хрен знает, чем закончиться твоя война с пол-мира". Что мешало?

Исключительно ваше невежество, потому как оборону строили и даже собирались перевыполнить - закончить строительство Уров к сентябрю 1941 г вместо декабря 1941 г по плану. См. сборник "Накануне. ЗОВО в конце 139 - 1941 гг" с. 390-192 Доклад бывшего члена ВС ЗапОВО А.Я Фоминых начальнику ГПУ КА Л.З. мехлису "О некоторых вопросах по обороне западной границы СССР на территории ЗОВО" 19.07.1941 г
РГВА ф9 оп 39 д105 л61-65

цитата:

п. 6 Неоднократно ставился вопрос об ускорении строительства УР. Строительство Ур по ЗапОВО шло неплохо. План бетонирования с первого месяца перевыполняли и шли среди других округов на первом месте. Нами был предложен свой график строительства УР с расчетом закончить план строительства к 15.9.41 вместо 31.12.41 г. В соотвествии с этим был составлен план подачи цемента, балок и др. строительных материалов, а ткаже план вооружения дотов. С этим планом дважды ездил в Москву пом. ком. по УР т. Михайлин и каждый раз в утверждении плана отказывалось, мотивируя тем, что промышленность не успеет подать стройматериалы и вооружение, т.е. была попытка искуственно задержать строительство. и только 13.6.1941 г по докладу члена ВС округа на ГВС этот план был утвержден.

Ник. пишет:

цитата:

2. В 1914 кайзеровская армия отмобилизовалась раньше российской, но широкомасштабных наступательных действий против нас не начала. Основной сухопутный противник на Западе. Вермахт на Западе основных сухопутных противников уже к лету 41-го года раздолбал. И уже полностью отмобилизован. Так откуда вдруг такая муть, что дескать мы расчитывали успеть опередить Вермахт в развертывании, если мы инициативу начала развертывания отдаем, начинаем против уже отмобилизованного противника, имеем большие расстояния при худших коммуникациях и про...ли во времени развертывания в прошлом?

Здесь проще - в запале обличения вы просто не поняли сути: сначала дипломатические требования(прекратить мобилизацию России), потом объявление войны России, потом отмобилизование, потом развертывание и потом боевые действия. Между первым и последним - недели.
Ник. пишет:

цитата:

А теперь смотрим в приведенной цитате из моего поста пункт № 1 и констатируем, что marat пишет то же самое, но "мило опускает" суть, главное в тезисе.

Ну и что? Подумаешь я запутался в ваших постах и ошибся - ну порадуйтесь. Возьмите с полки пирожок(с)
Ник. пишет:

цитата:

Мне остается предложить вам путешествие. Маршрут указать?

Что, одному там скучно?
Ник. пишет:

цитата:

Так может подскажите, как эти мероприятия называются и как у нас их готовили?

А у Василевского все расписано. Не можете одолеть со специальным военным образованием?
Ник. пишет:

цитата:

Итак, сейчас стратегический гений marat расскажет нам, какие это должны быть мероприятия и что по ним делалось в СССР в 1941 году. Или не расскажет? Или опять бульканье услышим?

Да булькание то от вас только и слышно. Документы читатйте, там все есть. Но будущий маршал пишет слишком сложно для НИКа.

 Отправлено: 19.06.11 19:37. Заголовок: Ник. пишет: Есть ещ..

Ник. пишет:

цитата:

Есть еще документы от лета 1940 года, где также предполагается разгромить противника. И примерно там же.

Есть такая традиция, пошла она от Большого ГШ германии 19-века - иметь планы войны на всякий случай со всеми соседями вне зависимости от политической ситуации. От того что план лежит в сейфе хуже не будет.

 Отправлено: 20.06.11 19:27. Заголовок: Ник. пишет: При это..

Ник. пишет:

цитата:

При этом он говорит, что мол в ПМВ наши сумели, отмобилизовавшись, начать наступление на немцев.

Когда это он говорил такую супер муть!? Весь План Шлиффена как раз и строился на том, что Россия не успеет отмобилизоваться, пока немцы добьют Францию. То, что мы полезем не готовыми не пришло в голову ни одному здравомыслящему немецкому генштабисту. Почитайте того же Гинденбурга, они были просто в шоке. Францию-то спасли, а вот кадровую армии положили... Пожалуйста укажите исаевский источник. Честно говоря, не думаю, что Исаев при всех его противоречиях полнейший неуч и невежда.
Ждем-с

 Отправлено: 20.06.11 19:29. Заголовок: Ник. пишет: В 1914 ..

Ник. пишет:

цитата:

В 1914 кайзеровская армия отмобилизовалась раньше российской, но широкомасштабных наступательных действий против нас не начала.

Да вы хоть с планом Шлиффена по диагонали знакомились???

 Отправлено: 20.06.11 20:01. Заголовок: Приобрел и просмотре..

Приобрел и просмотрел последнюю книгу Исаева: от границы до Ленинграда. Наши с ним взгляды на ход боевых действий совпадают.

 Отправлено: 21.06.11 16:46. Заголовок: marat пишет: От тог..

marat пишет:

цитата:

От того что план лежит в сейфе хуже не будет.

Если лежит - да.
А если начинает выполняться? Лукавишь.

marat пишет:

цитата:

чительно ваше невежество, потому как оборону строили и даже собирались перевыполнить - закончить строительство Уров к сентябрю 1941 г вместо декабря 1941 г по плану.

Когда ты наконец сумеешь понять, что подготовка обороны это далеко не только строительство УРов, тогда и послушаю тебя.
А когда окончательно поймешь, что УРы может строить и агрессор - тогда может и поговорим.

KUF пишет:

цитата:

Да вы хоть с планом Шлиффена по диагонали знакомились???

Так разговор не о плане Шлиффена.
Разговор о том, что Исаев, выдвигая версию о том, что мы в 1941-м году расчитывали упредить немцев и нанести удар, ссылался на опыт начала ПМВ.

Скажите честно, вы согласны с Исаевым и его "версией"?

 Отправлено: 22.06.11 07:09. Заголовок: О позоре Исаева на &..

О позоре Исаева на "Ехе" - последние кадры (с результатом опроса зрителей):

 Отправлено: 22.06.11 08:13. Заголовок: Для эховской аудитор..

Для эховской аудитории исаевские цифры - впечатляющее достижение.

 Отправлено: 22.06.11 08:15. Заголовок: Закорецкий пишет: О..

Закорецкий пишет:

цитата:

О позоре Исаева на "Ехе" - последние кадры (с результатом опроса зрителей):

Так уж и позор - ангажированная аудитория Эха и такой неплохой результат. Вчера не смог послушать, попробую почитать о чем они там "клинили" с Солониным.

 Отправлено: 22.06.11 08:38. Заголовок: дата передачи?..

дата передачи?

 Отправлено: 22.06.11 08:53. Заголовок: Июнь 1941: хаос или ..

Июнь 1941: хаос или порядок

Гости: Марк Солонин, Алексей Исаев
Ведущие: Виталий Дымарский

Последний выпуск: Вторник, 21.06.2011 20:07

 Отправлено: 22.06.11 08:55. Заголовок: Спасибо. Всё нашёл...

Спасибо.

Всё нашёл....
Ну и что?????

Это бред сумасшедшего...
Я говорю о Солонине

http://www.echo.msk.ru/blog/video/786366-echo/

 Отправлено: 22.06.11 11:37. Заголовок: Кейстут и Aleksey ..

Кейстут и Aleksey
Спасибо за ссылку.
Солонин конечно превосходный полемист.
Исаева в лужу посадил красиво.

И это с учетом того, что Солонин в конце уже молчал.
А кто дослушал до конца?
Когда Исаеву открыто говорят, что он выдает "враньё" насчет количества вылетов.
И что он булькает в ответ.

 Отправлено: 22.06.11 11:52. Заголовок: Ник. пишет: Кейстут..

Ник. пишет:

цитата:

Кейстут и Aleksey Спасибо за ссылку. Солонин конечно превосходный полемист. Исаева в лужу посадил красиво.

против
Aleksey пишет:

цитата:

Это бред сумасшедшего... Я говорю о Солонине

Кто-то не прав.

 Отправлено: 22.06.11 11:56. Заголовок: marat - что смущает?..

marat - что смущает?
За ссылку спасибо, но моё мнение о том, кто несет чушь другое.

 Отправлено: 22.06.11 13:36. Заголовок: Ник. пишет: А если ..

Ник. пишет:

цитата:

А если начинает выполняться? Лукавишь.

Так ведь при каких условиях начнет выполняться. Ник. пишет:

цитата:

Когда ты наконец сумеешь понять, что подготовка обороны это далеко не только строительство УРов, тогда и послушаю тебя. А когда окончательно поймешь, что УРы может строить и агрессор - тогда может и поговорим.

А что еще я должен понять, чтобы удостоиться вашего внимания? Строительство УР это один из моментов, на которые я обращаю ваше внимание. Но вы же в училищах все прошли, такие мелочи не нужны. Мешают они стройной картине миропонимания в вашем мозгу, шаблон так сказать разрывают.

 Отправлено: 22.06.11 13:45. Заголовок: Ник. пишет: За ссыл..

Ник. пишет:

цитата:

За ссылку спасибо, но моё мнение о том, кто несет чушь другое.

Видите ли, я о том, что это субъективное мнение и я бы больше удивился, если бы вы рукоплескали Исаеву, а не несли бред про лужу, в которую Солонин мастерски посадил Исаева. Тем более что на ВИФ, к примеру считают, что это исаев посадил Солонина в лужу с 7 млн потерь в 1941 г. Т.е. каждй болеет "за своего" или "против чужого".
С моей т.з. передача не получилась да в общем-то и не могла - слишком мало времени на такой сложный вопрос. Исаев вообще неправильно подошел к подготовке своего выступления, пытался что-то доказать адептам, тогда как формат передачи предполагает Солонин против Исаева. Ну так и нужно было вести игру против Солонина, выводить его из равновесия, а не сидеть с видом уставшего академика и менторским тоном доказывать то, что Солонин и не опровергает. Там ведь тема "стакан наполовину пуст - наполовину полон". Если Исаев пытается доказать что был элемент управления в хаосе событий, то Солонин говорит про хаос при частичном управлении. Разница-то какая?

 Отправлено: 22.06.11 13:46. Заголовок: marat пишет: Строит..

marat пишет:

цитата:

Строительство УР это один из моментов, на которые я обращаю ваше внимание.

Молодец.
А теперь обрати внимание на необходимые моменты, которые отсутствовали напрочь, но которые обязательны при подготовке оборонительных мероприятий.

Кстати.
Очень хорошо на исаевское "упреждение в развертывании" Солонин заметил, что между темпами и скрытностью развертывания наше руководство выбрало именно скрытность.

 Отправлено: 22.06.11 13:53. Заголовок: Исаев неисправим. По..

Исаев неисправим. Поражение не признает. Ага.
http://dr-guillotin.livejournal.com/98648.html

цитата:

Во-первых, должен сказать, что форма была выбрана совершенно правильная: каждый говорит по часам, не перебивая. Иначе у нас с М.С. был бы хаос, ага. Хотя времени в целом маловато, тут мы сошлись во мнениях после эфира. Во-вторых, за временем-то Марк Семеныч не следил. Я постоянно смотрел на часики и старался не жечь время почем зря общими пространными рассуждениями когда только определятся круг обсуждаемых вопросов(превентивность "Барбароссы", любимые М.С. закрытые архивы, улетевшие сталинские соколы и налеты на Финляндию 25 июня остались за кадром, например). Соответственно только кратко, четко, факты. В итоге во второй половине передачи у меня осталось достаточно времени чтобы расставлять точки над Ё. Как раз по кругу обсуждаемых тем, итоги и уроки так сказать. М.С. же минутки на возражения спалил. Когда вместо вкусного обличительного ответа про Пакт М.С. начал невпопад и яростно продолжать спорить по "котлам", я про себя подумал "Сломался...". Еще порадовало отсутствие утверждение про концентрацию в выступах и воспетые в "Бочке и обручах" мега-танки Т-34 и КВ. Т.е. мнение М.С. медленно мигрирует к признанию очевидного.

Ну что тут сказать?
"Вот бы мы им дали, если б они нас догнали" (с)

 Отправлено: 22.06.11 14:14. Заголовок: Ник. пишет: Кстати...

Ник. пишет:

цитата:

Кстати. Очень хорошо на исаевское "упреждение в развертывании" Солонин заметил, что между темпами и скрытностью развертывания наше руководство выбрало именно скрытность.

Видите ли, я не знаю что там военного заканчивал Солонин, но то что он идиет из котельной просто уверен. Если исходить из предположения, что СССР в 1941 г к войне не гтов, то выбор скрытности в условиях неясности "а будет ли вообще война" вполне логичен, потому как "не провоцируйте немцев и все утрясется".
Если же считать, что СССР был готов к войне и самготовился напасть, то скрытность тоже не помешает - Германия держит армию отмобилизованной с развернутыми тылами, т.е. имеет возможность опередить КА в развертывании.
Как видите и с точки зрения подготовить войска к отражению возможной агрессии или самим напасть нужно все делать скрытно. Но "кочегар" естественно токует о подготовке вторжения в Европу и коварности режима. При этом любые наши реальные темпы отмобилизования и развертывания Германия кроет как бык овцу.
Ник. пишет:

цитата:

Молодец. А теперь обрати внимание на необходимые моменты, которые отсутствовали напрочь, но которые обязательны при подготовке оборонительных мероприятий.

А я не могу в ответ ответить любезность, потому как открой глаза и пройдись по ветке вверх и будет тебе счастье. Найдешь еще кучу отмеченных моментов, которые нужны приподготовке обороны, но которые просвистели мимо мозга.
А вообще, чем говорить загадками, предлагаю вам выложить столбиком необходимые и достаточные условия для обороны страны. А потом разберем, что делали, а что нет.

 Отправлено: 22.06.11 14:28. Заголовок: marat - одни предпол..

marat - одни предположения.
marat пишет:

цитата:

что там военного заканчивал Солонин, но то что он идиет из котельной просто уверен.

Насчет идиёта вы сильно погорячились.
Да, у него присутствуют и ошибки, и подгоны. Но это же мы можем легко обнаружить и у Исаева.
marat пишет:

цитата:

Если исходить из предположения, что СССР в 1941 г к войне не гтов

На чем основано подобное предположение? Каковы критерии готовности? Насколько по этим критериям был готов Вермахт к нападению на СССР?

marat пишет:

цитата:

то выбор скрытности в условиях неясности "а будет ли вообще война" вполне логичен, потому как "не провоцируйте немцев и все утрясется".

А еще более логичным будет подготовка оборонительных мероприятий, потому как неготовность к обороне при не самых дружественных отношениях (реально), возрастающей напряженности и столкновении интересов, наличии при этом внушительных сил и средств как раз и являются очень неплохой "провокацией на действия".

marat пишет:

цитата:

А вообще, чем говорить загадками, предлагаю вам выложить столбиком необходимые и достаточные условия для обороны страны. А потом разберем, что делали, а что нет.

Хорошо, перейдем обратно на вы.
Могу я расценить это заявление как вызов?
Если да, то есть предложение обсудить этот вопрос отдельной темой.
Готовы?

 Отправлено: 22.06.11 14:31. Заголовок: Ник. пишет: Когда И..

Ник. пишет:

цитата:

Когда Исаеву открыто говорят, что он выдает "враньё" насчет количества вылетов. И что он булькает в ответ

А что не нравится?
Я вот ради интереса посмотрел данные по 8-му авиакорпусу за 5.07.43
StG 2 по холму на 1.07.43 111 пикировщиков - в этот день 487 боевых вылетов
StG 77 - 120 пикировщиков - 584 боевых вылета
две группы JG 52 - 76 истребителей - 359 боевых вылетов.
Что, немцы врут, наш бывший летчик лучше знает?

 Отправлено: 22.06.11 14:37. Заголовок: Если прислушаетесь, ..

Если прислушаетесь, Исаев говорил аж о 12-14 вылетах в день.
Конечно "не больше 4-х" это тоже смелое заявление.
Хотя что считать за вылет.

Самое интересное было в другом.
Когда Исаев начал говорить о том, что у немцев было аж по 10 человек на самолет для обслуживания и это значительно сокращало скорость подготовки самолета к следующему вылету.

Вот это уже смешно, чесслово.
Есть определенный набор операций, который должны выполнить техники.
Этот набор требует определенного числа людей.

Если людей недостаточно, то тогда срок подготовки самолета к повторному вылету уменьшается.
Но увеличением достаточного числа технарей сократить существенно время подготовки самолета к повторному вылету не удастся.

Об этом ему летчик и толковал в основном. А Исаев спорил, не зная реалий.

 Отправлено: 22.06.11 14:46. Заголовок: Насчет 14-ти вылетов..

Насчет 14-ти вылетов читал у Руделя. Давно, правда, было. На память.
Дело было в степи, русские танки прорвались так близко к аэродрому, что их бой с немецкими войсками аэродромный персонал мог видеть собственными глазами. Сколько-то там километров, точно не помню. Рудель отослал остальные самолеты на всякий пожарный, а сам занялся делом. Взлет, практически сразу переходящий в атаку, затем тут же посадка. Никаких техосмотров, заправок и тд, подвешивают новую бомбу и вперед. На вылет уходило меньше четверти часа. Понятно, нужен летчик в отличной физической форме. чего Руделю было не занимать. Ничего такого явно нереального я лично в этой истории не вижу.

 Отправлено: 22.06.11 14:55. Заголовок: Lob - разговор о июн..

Lob - разговор о июне 41-го.
Летчик Исаеву четко возражал, что в отрыве от стационарных аэродромов это невозможно.

Приведенный вами пример говорит о произведенных 14-ти взлетах и посадках в соответствующих условиях.
Во первых
Lob пишет:

цитата:

Рудель отослал остальные самолеты на всякий пожарный, а сам занялся делом.

Общее количество вылетов летной части ничтожно. Плюс всё работает на Руделя. Не исключены полеты на разных самолетах (2-3)
Это что-то типа стахановского рекорда.

Во-вторых.
Lob пишет:

цитата:

Никаких техосмотров, заправок и тд, подвешивают новую бомбу и вперед. На вылет уходило меньше четверти часа.

Эта ситуация была 22.06.41-го?
Не стоит некий частный случай выдавать за норму.

 Отправлено: 22.06.11 14:55. Заголовок: Насчет определенного..

Насчет определенного числа людей для техобслуживания.
Как раз с этим у немцев проблем не было, персонала хватало. Тут ведь еще не только люди нужны, но и техника. Один бензозаправщик на эскадрилью или четыре - большая разница. Рудель описывал, как набирал свое фантастическое количество боевых вылетов. У него было два самолета. На одном он летал с группой. По возвращении группы он садился во второй самолет и пока шла подготовка группы к следующему вылету, совершал инивидуальный боевой вылет. На это у него уходило обычно 30-40 минут. По возвращении пересаживался в первый самолет и снова совершал вылет с группой. За день группа совершала 5 боевых вылетов, рудель - десять.
Читал воспоминания и наших штурмовиков. По штату Ил-2 обслуживали три человека. Реально одного почти всегда забирали для хозработ или в охрану. Поэтому техкоманды обычно трех штурмовиков кооперировались - скопом поочередно обслуживая каждый из трех самолетов. Летчики-штурмовики дружно говорят, что на подготовку к вылету полка обычно уходило три часа, редко два с половиной. Сравните с немцами. Два вылета в день советские штурмовики совершали редко, три вылета - один-два случая за войну. При таком времени подготовки по сравнению с немцами ничего удивительного.

 Отправлено: 22.06.11 14:56. Заголовок: Ник. пишет: Не искл..

Ник. пишет:

цитата:

Не исключены полеты на разных самолетах (2-3)

Lob пишет:

цитата:

Рудель отослал остальные самолеты

 Отправлено: 22.06.11 14:58. Заголовок: Ник. пишет: Летчик ..

Ник. пишет:

цитата:

Летчик Исаеву четко возражал, что в отрыве от стационарных аэродромов это невозможно.

Если у нас стационарный аэродром резко отличается от полевого, то это не значит, что у немцев тоже самое. Вспомните, "излишне раздутые штаты люфтваффе" - одна из любимых тем для разговоров.

 Отправлено: 22.06.11 15:23. Заголовок: Lob пишет: Насчет о..

Lob пишет:

цитата:

Насчет определенного числа людей для техобслуживания. Как раз с этим у немцев проблем не было, персонала хватало. Тут ведь еще не только люди нужны, но и техника. Один бензозаправщик на эскадрилью или четыре - большая разница.

С этим никто не спорит.

Lob пишет:

цитата:

Рудель описывал, как набирал свое фантастическое количество боевых вылетов. У него было два самолета.

Вот об этом и речь. Поэтому нельзя подобное выдавать за норму.
Да, немцы очень интенсивно использовали свои самолеты, что в немалой степени определялось как надежностью машин, так и организацией техслужбы.

Но летчик прав.
По мере продвижения вперед эта интенсивность резко падала.
Во-первых за счет увеличения дальности вылета.
Во-вторых за счет того, что на разного рода полевых аэродромах (запасных, т.н. подскока) в принципе невозможно организовать настолько же качественное снабжение и обслуживание, как и на основных стационарных.

Об этом Исаеву и говорилось. Чудес не бывает. Просто внимательно прослушайте спор.

 Отправлено: 22.06.11 15:48. Заголовок: Ник. пишет: На чем ..

Ник. пишет:

цитата:

На чем основано подобное предположение? Каковы критерии готовности? Насколько по этим критериям был готов Вермахт к нападению на СССР?

Германия напала без всякой причины со стороны СССР, значит считала, что была готова.
СССР по открытым источникам заканчивал перевооружение и реорганизацию не ранее 1942 г. Это конечно все прикрытие для внезапности, но зачем нападать в 1941 г, если вы еще не подготовлены и с пистолетом у виска никто не стоит?
Ник. пишет:

цитата:

А еще более логичным будет подготовка оборонительных мероприятий, потому как неготовность к обороне при не самых дружественных отношениях (реально), возрастающей напряженности и столкновении интересов, наличии при этом внушительных сил и средств как раз и являются очень неплохой "провокацией на действия".

Войска на Днепр выдвигаются:
а)Внезапно напасть на Германию
или
б) Иметь готовый резерв для парирования случайностей
Вы "за коммунистов али большевиков?"
Я вот все прошу вас составить списочек что нужно для обороны. Вы же отделываетесь общими фразами "более логичным будет подготовка оборонительных мероприятий"
Ник. пишет:

цитата:

наличии при этом внушительных сил и средств как раз и являются очень неплохой "провокацией на действия".

Распишите где конкретно имеются эти внушитеьные силы, сколько времени нужно для их концентрации и почему провоцировать нужно до полного окончания сосредоточения внушительных сил.
Ник. пишет:

цитата:

Если да, то есть предложение обсудить этот вопрос отдельной темой. Готовы?

Давайте.

 Отправлено: 22.06.11 15:52. Заголовок: Ник. пишет: Общее к..

Ник. пишет:

цитата:

Общее количество вылетов летной части ничтожно. Плюс всё работает на Руделя. Не исключены полеты на разных самолетах (2-3) Это что-то типа стахановского рекорда.

Так ведь и Исаев не заявляет, что это норма и все как один совершали по 14 вылетов. В тоже время Солонин привел документ по 129(?) иап - при 70 самолетах за 22.06.1941 г совершил 48 самолето-вылетов. Понятно, что летчики были связаны приказом, не имели указаний и т.д., но все же.

 Отправлено: 22.06.11 15:55. Заголовок: Lob пишет: Насчет о..

Lob пишет:

цитата:

Насчет определенного числа людей для техобслуживания.

Ну кстати, у нас перед войной произошло уменьшение техсостава в расчете на один самолет. Можно поискать.
Долгушин не зря бегал сам, таскал и устанавливал пушки на самолет - техников не хватало.

 Отправлено: 22.06.11 15:55. Заголовок: Ник. пишет: Но летч..

Ник. пишет:

цитата:

Но летчик прав. По мере продвижения вперед эта интенсивность резко падала. Во-первых за счет увеличения дальности вылета. Во-вторых за счет того, что на разного рода полевых аэродромах (запасных, т.н. подскока) в принципе невозможно организовать настолько же качественное снабжение и обслуживание, как и на основных стационарных.

Во первых, Вы признаете, что 22.06.41 интенсивность вылетов по определению была максимальной, так как немцы действовали как раз с заранее подготовленных аэродромов.
Во-вторых, это в советской авиации техперсонал возили в истребителях за спинками летчиков, а техслужбы передвигались волнами - привезли часть людей и техники, затем машины возвращаются за следующими. У немцев не так. Помню описание Кноке, как его группа получила приказ передислоцироваться из Голландии (или где-то там) в Венгрию. Группа воюет на западе, кстати, не первый год пракически с одного аэродрома. Описание Кноке просто. "Отдали приказ садится, я удостоверился, что все сели и отдал приказ ехать". Вот так просто. Группа в любой момент в полном составе садится в транспорт и едет куда приказали. Совсем не как у нас. Поэтому наш опыт с немцами не работает. Падение качества обслуживания у наших в связи с изменением дислокации, по причине хронических недостатков транспорта и людей, естестченно. У немцев принципиально другая ситуация.

 Отправлено: 22.06.11 15:57. Заголовок: marat пишет: Герман..

marat пишет:

цитата:

Германия напала без всякой причины со стороны СССР, значит считала, что была готова.

А затем Гитлер сказал, что если бы знал, сколько танков у Сталина, то 100 раз подумал бы.
И еще.
Полностью готовым к войне быть невозможно никогда. Поэтому для нападения выбирают наиболее благоприятный для себя момент.
Видимо немцы посчитали, что он наступил.

marat пишет:

цитата:

СССР по открытым источникам заканчивал перевооружение и реорганизацию не ранее 1942 г

Пропаганда.
Процесс перевооружения и реорганизации в армии идет постоянно.

marat пишет:

цитата:

Распишите где конкретно имеются эти внушитеьные силы, сколько времени нужно для их концентрации и почему провоцировать нужно до полного окончания сосредоточения внушительных сил.

Идут к своим западным границам.
А заранее провоцировать не нужно. Поэтому и идут скрытно.

А вот если бы стремились "упредить в развертывании", то тогда плевать на скрытность - главное ведь темп.
Ну если мы всерьёз исаевские "изыски" будем рассматривать.

По оборонительным наберитесь терпения или откройте сами тему.

 Отправлено: 22.06.11 23:31. Заголовок: Вернувшись к Исаеву ..

Вернувшись к Исаеву (и его ЖЖ после Эха) - как ничего не исследовал на Западном фронте, так и продолжает себя считать...
Цитата (http://dr-guillotin.livejournal.com/98648.html):
"Не, была та же фигня, что и везде - по 20-30 км на дивизию. Потому и приходилось растаскивать мехкорпуса на подпирание фронта выступов(4 МК под Львовом, часть сил 6 МК - на рубеже Немана)".

6 мк на рубеже Немана - это сильно. И об этом уже говорилось...
Все-таки по 1941 году пока нет "вообще" важны "частности"

 Отправлено: 23.06.11 08:14. Заголовок: Ник. пишет: А затем..

Ник. пишет:

цитата:

А затем Гитлер сказал, что если бы знал, сколько танков у Сталина, то 100 раз подумал бы. И еще.

Это все постфактум - напали они без видимых причин(стремление лишить Англию последней надежды на континенте к советско-германским отношениям не относится).
Да знали они про танки(и оценивали в 10 тыс - вполне коррелируется с количеством исправных на западе СССР), просто считали, что их танки лучше совесткой толпы. Можете почитать 2-й том Гальдера про оценки совестких сил. "Создали инструмент, которым не смогут воспользоваться" - из той же оперы.
Ник. пишет:

цитата:

Полностью готовым к войне быть невозможно никогда. Поэтому для нападения выбирают наиболее благоприятный для себя момент. Видимо немцы посчитали, что он наступил.

Вот осталось найти подтверждение, что СССР считал себя готовым в 1941 г.
Ник. пишет:

цитата:

Пропаганда. Процесс перевооружения и реорганизации в армии идет постоянно.

Повторение чужих мыслей. В КА идет комплексная программа перевооружения и реогрганизации с расчетом закончить в 1942 г благодаря уверениям политического руководства о том, что войны до 1942 г не будет.
При этом на масштаб перевооружения в КА внимания не обращают - из 303 дивизий заново формируются 41 тд, 22 моторизованные дивизии, около 40 стрелковых дивизий - 33%. При этом часть из 20 тд и 9 мд также продолжают формирование, происходит переформирование части сд в горные.
В ВВС ситуация схожая - в 1940 г начато формирование 38 авиадивизий, в 1941 г еще 40.
Ник. пишет:

цитата:

Идут к своим западным границам.

Т.е задач их выдвижения и самого факта выдвижения немцы (и вы) не знают.
Ник. пишет:

цитата:

А заранее провоцировать не нужно. Поэтому и идут скрытно.

Я уже привел вам пример, что для целей обороны при неизвестной составляющей "а будет ли война" скрытность тоже необходима, чтобы не вызывать излишней нервозности у противной стороны. так что "скрытность выдвижения" не аргумент агрессивных планов СССР.
Ник. пишет:

цитата:

А вот если бы стремились "упредить в развертывании", то тогда плевать на скрытность - главное ведь темп.

Да-да, учитывая что пропускная способность советских жд от старой границы до новой (300-600 км) в два-три раза уступает немецкой, не считаю расстояния, которые должны преодолеть разворачиваемые войска, именно на скрытность плевать. Главное "темпы" в два раз уступающие немецким. Тогда уж можно уподобиться Святославу и сразу отправлять "иду на вы". Но это все лирика - СССР не собирался воевать в 1941 г и именно поэтому выдвигал войска скрытно, чтобы не спровоцировать войну, в возможность которой не был уверен на 100%.
Ник. пишет:

цитата:

По оборонительным наберитесь терпения или откройте сами тему.

Поясню свою позицию - чтобы я не выдвигал в качестве доказательства оборонительных намерений СССР вы всегда можете сказать что это не то или этого недостаточно. Именно поэтому первенство уступаю вам - пишите список, который считаете необходимым и достаточным. А затем разберем.

 Отправлено: 23.06.11 08:17. Заголовок: Maxim пишет: 6 мк н..

Maxim пишет:

цитата:

6 мк на рубеже Немана - это сильно. И об этом уже говорилось...

Человек оговорился - имелся ввиду Нужец. Исаев излагал показания Потатурчева в плену, из которых видно, что части 6-го мк разворачивались на р. Нужец и даже после вхождения в КМГ Болдина оставил там часть сил.

 Отправлено: 23.06.11 08:58. Заголовок: marat пишет: Да-да,..

marat пишет:

цитата:

Да-да, учитывая что пропускная способность советских жд от старой границы до новой (300-600 км) в два-три раза уступает немецкой

Вот. Проговорились.
А раньше будто бы и "не замечали.
Я особо отмечу этот факт.

Ну и как при таких факторах мы расчитывали "упредить немцев", да еще и отдав им инициативу начала конфликта? (если воспринимать бред Исаева всерьёз)