Отправлено: 22.04.09 01:15. Заголовок: Алексей Исаев. Мнения. (продолжение)

Поделитесь мнениями о личности и работе господина Исаева. В чем сила и слабость его произведений и позиции по изучению Второй мировой.

 Отправлено: 23.06.11 10:36. Заголовок: Ник. пишет: Ну и ка..

Ник. пишет:

цитата:

Ну и как при таких факторах мы расчитывали "упредить немцев", да еще и отдав им инициативу начала конфликта? (если воспринимать бред Исаева всерьёз)

Разрыв шаблона? А если подумать и решить, что план не предусматривал осущствление в 1941 г?

 Отправлено: 23.06.11 11:31. Заголовок: marat пишет: А если..

marat пишет:

цитата:

А если подумать и решить, что план не предусматривал осущствление в 1941 г?

Вообще-то исаевское "в ответ на угрозу со стороны Германии упредить в развертывании и сосредоточении и нанести самим удар" как-то не предусматривает наши пожелания быть готовыми к такому-то сроку.
Или это непонятно?

Ну а раз пока таким вот "передовым" методом действовать еще не готовы, то готовь банальную стратегическую оборону.
Аксиома.

 Отправлено: 23.06.11 13:32. Заголовок: Ник. пишет: Вообще-..

Ник. пишет:

цитата:

Вообще-то исаевское "в ответ на угрозу со стороны Германии упредить в развертывании и сосредоточении и нанести самим удар" как-то не предусматривает наши пожелания быть готовыми к такому-то сроку. Или это непонятно?

Так и Исаев не пишет, что это должно было непременно случится в 1941 г. К тому же такую версию я к примеру встретил в 2011 г. Т.е. информация капает потихоньку.
Ник. пишет:

цитата:

Ну а раз пока таким вот "передовым" методом действовать еще не готовы, то готовь банальную стратегическую оборону.

Если ни к чему не готовы и войну не ожидаете ранее 1942 г, то зачем надрываться? К 1942 г бы всяко успели. Все что было с мая 1941 г - это судорожные попытки сделать хоть что-то. Какие там планы, какая оборона или нападение.

 Отправлено: 23.06.11 14:05. Заголовок: marat пишет: Все чт..

marat пишет:

цитата:

Все что было с мая 1941 г - это судорожные попытки сделать хоть что-то. Какие там планы, какая оборона или нападение.

Я СКАЗАЛ !!!!!!!!!!!!!!

(Все о том же).

 Отправлено: 23.06.11 14:33. Заголовок: Закорецкий пишет: Я..

Закорецкий пишет:

цитата:

Я СКАЗАЛ !!!!!!!!!!!!!!

Ну вообще-то вы вот это в свое время выложили:

цитата:

" ...так как необходимость внезапной и частей перемены хода маловероятна. Схема Кристи, не имея этих неудобств, вернее сведя их до минимума, страдает однако тем недостатком, что на перемену хода требуется время от 1/4 до 1/2 часа (примерно). Но если считать, что колеса служат только для оперативных перебросок, что их назначение — увеличение скорости при движении по дорогам и сохранение гусениц, что в боевой обстановке нет особой надобности в движении на колесах и вполне достаточно движения на гусеницах, то с этим неудобством можно мириться." "2. Скорость 110 км в час на колесах является совершенно излишней, потому что как по состоянию дорог в военное время, так и по загруженности их едва ли можно будет ее развить. Правда можно сказать, что благодаря высоким теоретическим скоростям средние скорости будут значительны, но не надо упускать из виду, что средняя скорость определяется не теоретическими скоростями, а фактическими, зависящими как от мощности мотора, так и от состояния дорог, при котором движение со скоростью выше известного предела делается опасным. Надо полагать, принимая во внимание наличие только 4 передач, что машина будет в состоянии двигаться главным образом только на первых двух скоростях, так как движение на высшей в 110 км/ч, наверное не будет возможно; на третьей же, которую надо предположительно считать около 50—60 км в час, движение будет возможно довольно редко. Что касается первой и второй скоростей, то они вероятно будут около 10 – 15 км/ч.— первая и 25 – 30 км/ч. – вторая. Такие скорости являются уже более реальными в условиях военного времени и они вероятно и определят среднюю скорость на дорогах. Первая скорость несколько высока» и наверное можно сказал, что надобность в передвижении на скорости меньшей, чем 10—15 км в час, будет встречаться довольно часто. В этом случае движение будет совершаться при пониженных оборотах мотора. Средняя скорость, как мы указывали, определяется запасом мощности, профилем и грунтом дороги, а также ее состоянием. Принимая во внимание огромный запас мощности мотора, можно сказать, что средняя скорость будет не ниже второй скорости. т. е. не ниже 25 – 30 км в час. При особо благоприятных условиях, когда дороги будут в хорошем состоянии, возможны средние скорости, приближающими к 3, т..е. к 50 – 60 км. (Прим мое - не подтвердилось практикой - средняя уставная скорость колонн БТ 18км/ч) И действительно, в американской печати в своё время появились сообщения, судя по которым машина показала среднюю скорость только 45 км в час. Но в этом случае движение происходило в особо благоприятных условиях (между фортами Wood и Cettisbourg)." " По аналогии со скоростями на колесах, скорости на гусеницах, принимая во внимание наличие.одной трансмиссии на оба хода (что безусловно .является достоинством конструкции), будут вероятно такие: первая скорость – 6 – 9 км в час, вторая – 15 – 18 км в час, третья – 30 – 35 км в час. Такой набор скоростей гусеничного хода, кроме высшей, можно считать удачным. Тактическая скорость в 15 км считается нормальной." "6. Запас хода то литературным данным указан в размере 160 км на колесах и 120 км на гусеницах, хотя там же указано, что его можно поднять до 800 и 480 км соответственно, но как не указано. Запас хода в 160 км и скорость в 110 км в час стоят в резком противоречии друг к другу. Если указанный запас хода рассчитан на полную мощность мотора, то фактический запас хода будет примерно около 700 км на колесах при движении со средней скоростью 25 – 30 км в час и 400 км на гусеницах также при скорости 25 км в час." "при выборе авиационного мотора необходимо для удлинения срока его службы брать мотор с большим запасом мощности. Удлинение срока службы будет очевидно расти с избытком выбранной (полной, авиационной) мощности над потребной, и если полагать, что машина будет двигаться с фактическими скоростями, указанными выше, то избыток мощности измеряется примерно в 200 – 250 НР. Иначе говоря, мотор может работать примерно на 1/3 своей мощности, что значительно должно повысить его долговечность."

Для Шермана про танк Кристи(текст сверху, ,полность по ссылке)
http://users.i.com.ua/~zhistry2/mma1tank.htm
спасибо г-ну Закорецкому

 Отправлено: 23.06.11 20:32. Заголовок: marat пишет: Челове..

marat пишет:

цитата:

Человек оговорился - имелся ввиду Нужец. Исаев излагал показания Потатурчева в плену, из которых видно, что части 6-го мк разворачивались на р. Нужец и даже после вхождения в КМГ Болдина оставил там часть сил

Я все-таки возвращаюсь к Исаеву.
Почему вы думаете, что Нужец спасает Исаева лучше Немана?!!
6 мк не ПОДПИРАЛ ни Нужец, ни Неман. Он вообще решал другую поставленную ему задачу.
Задача интересна (1).
Судьба 6 мк - тем более (2).
Третий уровень - описание судьбы 6 мк в официозной историографи...

Но Исаева там рядом не стояло.
Потому что он ничего не понял (мы обсуждали, не хватило времени/мозгов/желания - на выбор).
А получив доступ к материалам, он не знал, что смотреть и написал АХИНЕЮ.

 Отправлено: 23.06.11 23:05. Заголовок: marat пишет: Ну воо..

marat пишет:

цитата:

Ну вообще-то вы вот это в свое время выложили:

И что?
При чем здесь это?

marat пишет:

цитата:

Все что было с мая 1941 г - это судорожные попытки сделать хоть что-то. Какие там планы, какая оборона или нападение.

С мая 1941 НКО и ГШ отрабатывал какой-то свой план. Исключающий тему "нападение Германии на СССР".

 Отправлено: 24.06.11 01:23. Заголовок: Закорецкий пишет: С..

Закорецкий пишет:

цитата:

С мая 1941 НКО и ГШ отрабатывал какой-то свой план.

Да судя по документам "малиновки" с лета 40-го.
В мае 41-го уже "отшлифовывали детали".

 Отправлено: 24.06.11 07:06. Заголовок: Ник. пишет: Да судя..

Ник. пишет:

цитата:

Да судя по документам "малиновки" с лета 40-го.

Ну да, я не так выразился, правильнее было бы:
"С мая 1941 НКО и ГШ продолжали отрабатывать какой-то свой план, который разрабатывался уже длительное время - см. мемуары Василевского":

цитата:

С середины апреля 1940 года я включился в ответственную работу Генерального штаба — работу над планом по отражению возможной агрессии. Справедливость требует отметить, что главное к тому времени было уже выполнено. В течение всех последних лет подготовкой плана непосредственно руководил Б. М. Шапошников, и Генштаб к тому [92] времени завершал его разработку для представления на утверждение в ЦК партии. Основные установки по составлению доклада давал нам Б. М. Шапошников. 7 мая 1940 года ему было присвоено звание Маршала Советского Союза. Над проектом доклада мы работали вместе с Н. Ф. Ватутиным и Г. К. Маландиным.

http://militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/10.html

Такая серьезная подготовка и такой разгром!
ВЫВОД: что-то не вяжется!

 Отправлено: 24.06.11 10:19. Заголовок: Maxim пишет: Задача..

Maxim пишет:

цитата:

Задача интересна (1). Судьба 6 мк - тем более (2). Третий уровень - описание судьбы 6 мк в официозной историографи... Но Исаева там рядом не стояло. Потому что он ничего не понял (мы обсуждали, не хватило времени/мозгов/желания - на выбор). А получив доступ к материалам, он не знал, что смотреть и написал АХИНЕЮ.

Сказанное внушаит! Но не мешало бы его подкрепить. Озвучьте свое видение.

 Отправлено: 24.06.11 14:21. Заголовок: Maxim пишет: 6 мк н..

Maxim пишет:

цитата:

6 мк не ПОДПИРАЛ ни Нужец, ни Неман. Он вообще решал другую поставленную ему задачу.

Естественно, подпирал оборону 10-й армии. Или Потатурчев в плену наврал и ввел немцев в заблуждение?
Maxim пишет:

цитата:

Но Исаева там рядом не стояло.

А вы стояли, но никому не расскажете.

 Отправлено: 24.06.11 14:59. Заголовок: marat пишет: Естест..

marat пишет:

цитата:

Естественно, подпирал оборону 10-й армии. Или Потатурчев в плену наврал и ввел немцев в заблуждение?

Вы можете доказать, что он там вообще был? На реке Нужец. Или Нарев. Вы не допускаете, что генерал морочил немцам головы?

 Отправлено: 24.06.11 22:48. Заголовок: http://echo.msk.ru/p..

http://echo.msk.ru/programs/klinch/

Послушал. Посмеялся. Первая мысль - зачем Исаев в очередной раз садится за стол откровенным графоманом и ничтожеством? Послушав программу, пришёл к выводу, что деклассировать "солониных" необходимо, хотя бы в силу невероятной замусоренности книжных магазинов разного рода графоманским бредом за авторством вчерашних кочегаров, репатриантов и домохозяев.
Солонин.
1. По прежнему занимается профанацией и мозгоимением читателей. Он абсурдно уверенный в своих "знаниях" и упёртый дилетант. Спекуляция вырванными из контекста и просто придуманными цифрами (2млн. добровольцев в в ДНО!), у Солонина помножены на полное отсутствие даже начальных исторических и военных знаний. Чего стоит только придуманный им в передаче термин "оперативные потери".
2. Отдельно насмешило местечково-раздутое эго автора "бочек и обручей". Это когда он попросил оппонента его не перебивать "ни в коем случае", а затем причислил себя к "военным историкам".
3. Заметно было, что Солонин не всегда даже понимает, что ему говорит Исаев. Это касается и специфики сосредоточения РККА на Западе страны, и специфики оперативного планирования двух сторон.

* Отдельно позабавила типическая картавость Марка Семеновича. Над физическими недостатками смеятся неприлично и недостойно, но уж больно Солонин карикатурен. Во всём.

Исаев.
Единственно, что резануло слух, это однозначное утверждение о том, что наступающая группировка Вермахта и его союзников постоянно сталкивалась летом 1941 с противостоящими советскими войсками в условиях значительного численного превосходства, что сказывалось на результатах операций. Это не так.
Яркий пример - первые пару недель Смоленского сражения, оборона ЮЗФ по линии Днепра в августе 1941, наступление Финско-германской группировки. Говорить об однозначном численном превосходстве по всей линии наступления возможно лишь рассматривая операции ГА "Север", "Центр" и "ЮГ" в ходе Приграничных сражений. В ходе второго оперативного этапа (на линии З.Двина - Днепр) эта ситуация изменилась.

 Отправлено: 25.06.11 00:15. Заголовок: Lob пишет: Для эхов..

Lob пишет:

цитата:

Для эховской аудитории

Полностью согласен - аудитория на "Эхе" весьма и весьма специфическая (наверно самая прозападно-либеральная в РФ). Хотя там иногда приглашают очень серьезных и главное порядочных авторов, не сосущих деньги из зарубежных фондов. Например, недавно была передача по Ладожской флотилии в ВОВ, прекрасный материал, и молодец автор не поддался ни на одну провокацию ведущей. Спокойно интеллигентно гнул свое, приведя кучу документов. Ведущая быстро сникла, а аппонент-либерал вообще голоса под конец не подавал. Т.е. плюрализм мнений там имеет место быть (в отличии от нонешних центральных каналов), а в каком проценте, ну это уже вопрос другой. Правда слушаю я сию станцию довольно редко, да и то в основном новости. А комментарии.... да как-то своим умом привык обходиться...
С уважением Ю.

 Отправлено: 25.06.11 07:45. Заголовок: Админ пишет: Послуш..

Админ пишет:

цитата:

Послушал. Посмеялся. Первая мысль - зачем Исаев в очередной раз садится за стол откровенным графоманом и ничтожеством? Послушав программу, пришёл к выводу, что деклассировать "солониных" необходимо, хотя бы в силу невероятной замусоренности книжных магазинов разного рода графоманским бредом за авторством вчерашних кочегаров, репатриантов и домохозяев. Солонин. 1. По прежнему занимается профанацией и мозгоимением читателей. Он абсурдно уверенный в своих "знаниях" и упёртый дилетант. ...

Читаешь в очередной раз такой очередной "плач" профи-историка и в очередной раз диву даешься.

Ну что мешает профи-историкам один раз объяснить как надо и закрыть тему?
Извините, РККА к июню 1941 г. действовала по планам или что кому в голову взбредет?
Сами по себе садились в эшелоны и сами приказывали машинистам везти куда в голову стукнет?
Где приказ НКО "приступить к выполнению...!"?
Никак не найдется?
70 лет не хватило?

А тогда извините, к чему эти очередные "плачи" по возникновению "бывших кочегаров"?
Природа не терпит пустоты.
Если профи-историкам наплевать, ну вот "они" и возникают.
Из ниоткуда.

 Отправлено: 25.06.11 13:55. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну что мешает профи-историкам один раз объяснить как надо и закрыть тему?

А заодно и всю науку историю закрыть и больше никаких работ, исследований, диссертаций. Дописать, опечатать и сдать в архив.
(Если кто не понял, это шутка).

 Отправлено: 25.06.11 15:51. Заголовок: Закорецкий пишет: Г..

Закорецкий пишет:

цитата:

Где приказ НКО "приступить к выполнению...!"?

Я вот давеча спрашивал о разведсводках с немецкой стороны за май-июль 1941 года (хоть какие ), а вот никто ничего не видал... Самое интересное, что и на западных сайтах никто ни гугу...Вот и возникает вопрос: что ж там немцы-то знали? И чего не знали... и что потом дописали в свои документы и дорисовали в карты...по факту, так сказать... парадокс однако...

 Отправлено: 25.06.11 16:01. Заголовок: Да никакого парадокс..

Да никакого парадокса.
Не путаем политику и военную операцию.

Политическое решение напасть на нас Гитлер принял вовсе не потому, что увидел кучу войск у своих границ, а потому, что в действиях и политике СССР видел угрозу интересам Германии.

И свой удар немцы наносили не в ответ на концентрацию наших войск у границы, а по своим планам.
При этом вскрытие/невскрытие концентрации наших войск при принятии решения нанести удар для немцев было месте на 10-м.

 Отправлено: 25.06.11 16:08. Заголовок: Ник. пишет: При это..

Ник. пишет:

цитата:

При этом вскрытие/невскрытие концентрации наших войск при принятии решения нанести удар для немцев было месте на 10-м.

А разве это не очень важная информация при планировании первой операции?

 Отправлено: 25.06.11 16:11. Заголовок: Ник. пишет: свой уд..

Ник. пишет:

цитата:

свой удар немцы наносили не в ответ на концентрацию наших войск у границы, а по своим планам. При этом вскрытие/невскрытие концентрации наших войск при принятии решения нанести удар для немцев было месте на 10-м.

Хм... так я вроде и не спорю... Война для Гитлера имела более идеологические причины нежели экономические, но всеравно интересно чего там немцам было известно в реальности, или по Вашему мнению они были заняты только планированием своей операции не предавая особого внимания РККА, мол, всеравно разобьём потому как там они "строятся" нам наплевать?

 Отправлено: 25.06.11 19:20. Заголовок: kommandor пишет: Во..

kommandor пишет:

цитата:

Война для Гитлера имела более идеологические причины нежели экономические,

Ага (два раза).
А нахрена он так умолял Молотова в ноябре 1940 г. оставить ему Финляндию (лес, никель).
Чисто из идеологических соображений?
Ну-ну.

 Отправлено: 25.06.11 20:19. Заголовок: kommandor пишет: Во..

kommandor пишет:

цитата:

Война для Гитлера имела более идеологические причины нежели экономические

Да ни фига. Чистый прагматизм. Идеология лишь обслуживала его.

 Отправлено: 26.06.11 14:16. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

Читаешь в очередной раз такой очередной "плач" профи-историка и в очередной раз диву даешься.

Вы уже настолько привыкли "даваться диву", что выйти из образа не получается.

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну что мешает профи-историкам один раз объяснить как надо и закрыть тему?

Так уже давно всё "объяснено как надо". Вопрос к Вам в плоскости способности критического осмысления источников. Или Вам грезится на полке "Всеобъемлющая история ВОВ в одном томе, написанная гениальным военным историком"?
Что касается "закрыть тему", то это вряд ли когда-то произойдёт. ВМВ, сама по себе, тема чрезвычайно глубокая и многоплановая. Наскокам в виде написания "быстрых работ" (типа "Сталинград" на полгода) не поддаётся.

Закорецкий пишет:

цитата:

Извините, РККА к июню 1941 г. действовала по планам или что кому в голову взбредет?

По планам, уставам и под оперативным реководством вышестоящего командования.

Закорецкий пишет:

цитата:

А тогда извините, к чему эти очередные "плачи" по возникновению "бывших кочегаров"?

Это не "плач", а констатация того, что в определённой области знания развелось слишком много шарлатанов, приписывающих себе несуществующие знания и звания.

Закорецкий пишет:

цитата:

Природа не терпит пустоты. Если профи-историкам наплевать, ну вот "они" и возникают.

Не спорю. Если бы в ИВИ поменьше пили и побольше работали, то на полках было бы чуть меньше мусора.

Закорецкий пишет:

цитата:

Из ниоткуда.

Почему же из ниоткуда. В большинстве своём графоманы-провокаторы имеют "гнездо" и источники питания.
Суворов - МИ5/6, Мухин - секту, Мединский - партию, Солонин - Яузу и т.д.

 Отправлено: 26.06.11 14:30. Заголовок: kommandor пишет: Я ..

kommandor пишет:

цитата:

Я вот давеча спрашивал о разведсводках с немецкой стороны за май-июль 1941 года (хоть какие ), а вот никто ничего не видал...

...читайте книгу "Досье Барбаросса"
Или держите путь в NARA.

Ник. пишет:

цитата:

При этом вскрытие/невскрытие концентрации наших войск при принятии решения нанести удар для немцев было месте на 10-м.

Скорее так: Вскрытие германской разведкой дислокации соединений первого эшелона РККА на Западе позволило точнее определить полосы нанесения главных ударов.

kommandor пишет:

цитата:

Война для Гитлера имела более идеологические причины нежели экономические

Тут не всё так однозначно. Между специалистами, работающими с первоисточниками по этой теме, всегда велась некая дискуссия о характере принятия решения на войну против СССР. И как правило, я слышал и сам соглашался с мнением, что экономические и идеологические первопричины делились поровну (если вообще уместно "взвешивать").

kommandor пишет:

цитата:

только планированием своей операции не предавая особого внимания РККА

Проблема планирования "Барбароссы" состояла в том, что Германский ГШ принимал в расчёт только кадровый состав РККА на начало 1941 года, и мобилизационные возможности СССР по первоочередным формированиям (40-50 дивизий). В расчёт не принимались "резервные батареи" Советского Союза в виде возможностей по проведению тотальной мобилизации и значительные мобилизационные запасы вооружений. Считалось, что СССР непременно коллапсирует ещё до того, как полностью сможет перейти на военные рельсы.
Т.е. можно констатировать, что тактическая разведка Германии сработала на пятёрку, но стратегический анализ, страдал при этом, целым рядом эмпирических допущений и массой белых пятен в исходных данных для расчёта.

 Отправлено: 26.06.11 14:40. Заголовок: Админ пишет: >И..

Админ пишет:

цитата:

>Извините, РККА к июню 1941 г. действовала по планам или что кому в голову взбредет? По планам, уставам и под оперативным реководством вышестоящего командования.

Вы не могли бы привести план, в котором написано:

цитата:

- В связи с этим передислоцировать .... Армии в КОВО, ... Армии в ЗапОВО.

Или токмо "в связи с тем, что почувствовали, что немцы затевают какое-то ж-ж-ж неспроста"?

 Отправлено: 26.06.11 14:44. Заголовок: Закорецкий пишет: И..

Закорецкий пишет:

цитата:

Или токмо "в связи с тем, что почувствовали, что немцы затевают какое-то ж-ж-ж неспроста"?

Я не буду вдаваться в подробный разбор Вашей манеры комментировать и задавать вопросы. Единственно, что хочу заметить, я периодически не понимаю, что Вы имеете в виду, и что конкретно хотите сказать.
Если речь идёт о переброске армий так называемого ВСЭ, то конкретизируйте вопрос и изложите его нормальным русским языком в НОВОЙ ТЕМЕ.

 Отправлено: 26.06.11 14:53. Заголовок: Админ пишет: Я не б..

Админ пишет:

цитата:

Я не буду вдаваться в подробный разбор Вашей манеры

Понятно, т.е. военный план, по которому в западные округа в начале лета 1941 г. направлялись некоторые армии, неизвестен.
Ответ принят, спасибо.

 Отправлено: 26.06.11 15:17. Заголовок: Закорецкий пишет: П..

Закорецкий пишет:

цитата:

Понятно, т.е. военный план, по которому в западные округа в начале лета 1941 г. направлялись некоторые армии, неизвестен.

Cтранно, что офицер в отставке демонстрирует уверенность в существовании необязательного в таком случае "военного плана". Генеральный штаб мог (и может сейчас) произвольно увеличить или уменьшить группировку любого из округов, сообразуясь с оперативной обстановкой на направлении.

Вы не знали этого?

 Отправлено: 26.06.11 15:19. Заголовок: Админ пишет: Так уж..

Админ пишет:

цитата:

Так уже давно всё "объяснено как надо".

Вряд ли, иначе бы не было такой массы вопросов. Кому-то всё ясно, кому-то "объяснили", а кто-то сомневается.

Админ пишет:

цитата:

ВМВ, сама по себе, тема чрезвычайно глубокая и многоплановая.

Безусловно, вот только главные "баталии" ведуться вокруг одного отрезка времени - лето 41-го, и вокруг одного события - небывалый в истории разгром.
По остальным вопросам в основном "сглаживают шероховатости".

 Отправлено: 26.06.11 16:10. Заголовок: Админ пишет: Т.е. м..

Админ пишет:

цитата:

Т.е. можно констатировать, что тактическая разведка Германии сработала на пятёрку, но стратегический анализ, страдал при этом, целым рядом эмпирических допущений и массой белых пятен в исходных данных для расчёта.

Дело в том, что в некоторых немецких мемуарах (у Гальдера тоже) ставится множество вопросов относительно частей и соединений действовавших против немцев именно в первые недели войны. Потом-то это "устаканилось", но вот первые неделя-две...Потому и хотелось бы посмотреть чего немцы знали и чего не знали...

Админ пишет:

цитата:

...читайте книгу "Досье Барбаросса"

С удовольствием почитаем... И попутно вопрос: издавались ли вообще разведсводки немцем в любом виде (в Германии, СССР, Великобритании и тд.?)
Админ пишет:

цитата:

И как правило, я слышал и сам соглашался с мнением, что экономические и идеологические первопричины делились поровну (если вообще уместно "взвешивать").

В некотором роде... только тут возникает вопрос экономических докладов Шнурре и записка фон Вейцзекера. Хотя с другой стороны Гитлер всегда подчёркивал идеологическую состaвляющую в нападении на СССР... Это война не против народа... это война против большевистской идеологии и тд....
Админ пишет:

цитата:

Считалось, что СССР непременно коллапсирует ещё до того, как полностью сможет перейти на военные рельсы.

Об этой теории Гитлера, что СССР распадётся по причине "революции" изнутри известно. Канарис тот прямо говорил, что фюрер зря надеется на подобный сценарий, что по его, Канариса, расчётам произойдёт обратное - более плотное объединение вокруг Сталина, и как следствие возникновение как бы единого фронта против гитлеризма...

 Отправлено: 26.06.11 16:13. Заголовок: Ник. пишет: небывал..

Ник. пишет:

цитата:

небывалый в истории разгром

К тому времени подобный разгром уже был. Кампания во Франции вполне соотносима по величинам потерь.

 Отправлено: 26.06.11 16:33. Заголовок: kommandor пишет: Эт..

kommandor пишет:

цитата:

Это война не против народа... это война против большевистской идеологии и тд...

Нет, это просто идеология на службе прагматизма.
Сегодня "несут демократию и свободу".
Почему-то исключительно в нефтеносные страны.
И даже Косово не без "экономики".
Какие-то там стратегические редкозёмы.

 Отправлено: 26.06.11 16:34. Заголовок: Админ пишет: Кампан..

Админ пишет:

цитата:

Кампания во Франции вполне соотносима по величинам потерь.

Даже не буду спорить.
Разница одна - по Франции нет никаких горячих споров.

 Отправлено: 26.06.11 16:36. Заголовок: Ник. пишет: по Фран..

Ник. пишет:

цитата:

по Франции нет никаких горячих споров.

Есть. Но ведутся они в основном во Франции.

 Отправлено: 26.06.11 17:30. Заголовок: Админ пишет: групп..

Админ пишет:

цитата:

группировку любого из округов, сообразуясь с оперативной обстановкой на направлении.

Извините, в мае 1941 г. в ЗапОВО никакой "оперативной обстановки" НЕ было. Как и в КОВО. Но армии "из глубины" направлялись. Не могли они направляться лишь по устным приказам. В архиве Генштаба обязаны быть некие документы с расчетами некой планируемой "обстановки".
И часть из них опубликована.

По которой возникает гипотеза, что Южный фронт к 22 июня не требовался. Он нужен был для прикрытия ЮЗФ в момент, когда тот прорвется в Южную Польшу и повернет на северо-восток. Тогда его тыл и должен был прикрыть новый фронт. Вот для этого ЮФ и начали создавать аж 21 июня. И посылать новые армии в КОВО (под него). Но 22 июня 1941 г. "оперативная обстановка" резко изменилась.

Цитата:

цитата:

№224. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КОВО ПО РЕШЕНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД б/н [не позднее декабря 1940 г.] ..... 3-й этап операции Задача – завершение выполнения ближайшей стратегической задачи фронта. Глубина – 250 км. Срок выполнения – 20 дней. Главный удар в направлении Катовице – Краковского района. Силы главного удара: 6 армия, 12 армия, 26 армия, конно-механизированная армия. Боевое обеспечение осуществляют; со стороны Варшавы и Лодзь – 5 и 19 армии; со стороны Чехии, Словакии, Венгрии и Румынии – 20 армия, 18 и 9 армии, объединенные в особый фронт. При разгроме главных сил противника восточнее р. Висла фронт переходит к преследованию в общем направлении главных сил в район Катовице – Краков. В первом эшелоне фронта подвижные соединения. Стрелковые соединения, усиленные танками и артиллерией, в свою очередь наступают в 2 эшелонах в готовности отразить контрудары и сломить попытки к сопротивлению. Начальник штаба КОВО (Пуркаев) 2 ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.239. Лл.245-277. Рукопись, оригинал, автограф.

 Отправлено: 26.06.11 17:39. Заголовок: Админ пишет: Если р..

Админ пишет:

цитата:

Если речь идёт о переброске армий так называемого ВСЭ, то конкретизируйте вопрос и изложите его нормальным русским языком в НОВОЙ ТЕМЕ.

Кстати, уже создавал:
http://russiainwar.f.qip.ru/?1-5-0-00000030-000-0-0-1275807983
Никого не интересует.

 Отправлено: 26.06.11 17:43. Заголовок: Закорецкий пишет: О..

Закорецкий пишет:

цитата:

Он нужен был для прикрытия ЮЗФ в момент, когда тот прорвется в Южную Польшу и повернет на северо-восток.

Закорецкий пишет:

цитата:

Вот для этого ЮФ и начали создавать аж 21 июня.

То есть именно 21 июня ЮЗФр прорвался в южную Польшу и повернул на северо-восток. Я правильно Вас понял?

 Отправлено: 26.06.11 18:06. Заголовок: прибалт пишет: То е..

прибалт пишет:

цитата:

То есть именно 21 июня ЮЗФр прорвался в южную Польшу и повернул на северо-восток. Я правильно Вас понял?

Ответил здесь (в новой/старой ветке)

 Отправлено: 26.06.11 18:17. Заголовок: Админ пишет: Есть. ..

Админ пишет:

цитата:

Есть. Но ведутся они в основном во Франции.

Ну и пусть ведуться.
У нас-то особо и не идут.
А вот по лету 41-го баталии, притом длительные и жесткие.
Даже с обещаниями разбить лицо при встрече (например Курчаткин Исаеву, или, если не ошибаюсь, Юлин Солонину).

 Отправлено: 26.06.11 18:39. Заголовок: Ник. пишет: Нет, эт..

Ник. пишет:

цитата:

Нет, это просто идеология на службе прагматизма.

Оно может и так... но вот в "Майн Кампфе" Гитлер высказался довольно просто и прямо на этот счёт, а прагматизм он уже потом появился