Отправлено: 22.04.09 01:15. Заголовок: Алексей Исаев. Мнения.

Поделитесь мнениями о личности и работе господина Исаева. В чем сила и слабость его произведений и позиции по изучению Второй мировой.

 Отправлено: 16.03.10 20:26. Заголовок: Хорошо, давайте оста..

Хорошо, давайте остановимся на том, что я высказал своё мнение.
Для его защиты придётся открывать ветки про Суворова, про танки... мне этого делать не хочется - ок?

 Отправлено: 17.03.10 14:23. Заголовок: Админ пишет: Что ка..

Админ пишет:

цитата:

Что касается Исаева, то мне очень бы хотелось, чтобы Вы Alick привели мне побольше примеров плохого знания Исаевым матчасти. Одного Мценска мне мало. Хочу примеров. Давайте!

За примерами лучше к Петру Тону - благо здесь он присутствует.

 Отправлено: 19.03.10 10:37. Заголовок: NG пишет: За пример..

NG пишет:

цитата:

За примерами лучше к Петру Тону - благо здесь он присутствует.

У него фифти-фифти, сам Петр Тон не безгрешен, натягивая сову на глобус.
1. Он ехидно посмеялся над Исаевым, поймав того на том, что не читал книгу ветерана 194 сд(в мемуаре, на коткорый ссылается В. суворов 194 дивизия названа мотострелковой, а Исаев опровергая В. Сувоврова ссылается именно на мемуар)
2. Но сам Петр Тон приводит некорректные примеры, типа сравнивает количество дивизий, развертываемых после начала войны во Франции и Польше (на 1.09.1939 г) почему-то возмущается, что СССР имеет в мирное время все дивизии по мобплану на 22.06.1941 г, хотя должен понимать - время течет, мир меняется. И если летом 1939 г СССР пришел к выводу, что система тройчаток не так эффективна, как хотелось бы и пришел к пониманию необходимости разветртывания дивизий еще в предвоенное время по разным штатам (3000, 6000 и 12000 чел), то это лишь творческое развитие ситуации и сравнивать 1939 г (когда СССР также имел систему тройчаток и развертывал по мобилизации около 100? дивизий) с 1941 г, когда СССР видел недостатки такого развертывания у Франции и Польши, свой опыт и создал новую сисетму мобразвертывания, ну просто как минимум некорректно.

Вот сумбурно, но где-то так.

 Отправлено: 19.03.10 10:40. Заголовок: NG пишет: За пример..

NG пишет:

цитата:

За примерами лучше к Петру Тону - благо здесь он присутствует.

Для меня более интересно, что от Alick так и не последовало ответа.

marat пишет:

цитата:

Вот сумбурно, но где-то так.

Вы бы зарегистрировались!

 Отправлено: 19.03.10 11:00. Заголовок: Админ пишет: Для ме..

Админ пишет:

цитата:

Для меня более интересно, что от Alick так и не последовало ответа

я же объяснил причину. Если Вас она не удовлетворила, скажу следующее: мне не интересно искать новые ляпы и сознательные фальсификации Исаева - мне достаточно Мценска, на примере которого я выяснил для себя цель написания Исаевым своего опуса, после чего понимаю, что информацию оттуда я не извлеку - она будет неверной. Охарактеризовав его книги, как заказные, я выразил своё мнение, базирующееся не на знании неких "закулисных" процессов, а исключительно на впечатлении, полученном от прочтения.
Но если Вы хотите ещё примеорв, извольте. Вот давеча на Экслере г-н Исаев, важно рассуждая о вопросе расформирования ТК в 39-м, сообшает о "нейтральной" позиции Павлова в этом вопросе, для чего цитирует Захарова, ссылаясь на Милитеру.
Конечно, это его личное дело, в каком виде читать маршала Советского Союза. Но даже в этом элементарном вопросе Исаев путается, показывая вопиющее незнание литературы, имеющейся в продаже в книжном магазине - так о каких архивах применительно к Исаеву можно после этого говорить? Зачем он туда ходит, просиживать штаны дла галочки?
А Вы говорите о каком-то там растущем историке... смешно, право слово.

 Отправлено: 19.03.10 11:12. Заголовок: Alick пишет: я же о..

Alick пишет:

цитата:

я же объяснил причину. Если Вас она не удовлетворила, скажу следующее: мне не интересно искать новые ляпы и сознательные фальсификации Исаева - мне достаточно Мценска

Alick ! Этого недостаточно. Любой, даже самый эрудированный автор имеет право налево на ошибку.
Если же Вы приведёте СИСТЕМУ взаимосвязанных ошибок-натяжек-фальши, то это будет уже другое дело.

А пока что я фиксирую беспочвенный наезд.

Alick пишет:

цитата:

Охарактеризовав его книги, как заказные, я выразил своё мнение, базирующееся не на знании неких "закулисных" процессов, а исключительно на впечатлении, полученном от прочтения.

Тем не менее Вы долго разглагольствовали о "тёмных силах" стоящих "за спиной Исаева". Зачем? Если это исключительно плод Вашего воображения?

Alick пишет:

цитата:

Вот давеча на Экслере г-н Исаев, важно рассуждая о вопросе расформирования ТК в 39-м, сообшает о "нейтральной" позиции Павлова в этом вопросе, для чего цитирует Захарова, ссылаясь на Милитеру.

И что из этого следует?

*Ссылку дайте, для интереса.

Alick пишет:

цитата:

Конечно, это его личное дело, в каком виде читать маршала Советского Союза. Но даже в этом элементарном вопросе Исаев путается, показывая вопиющее незнание литературы, имеющейся в продаже в книжном магазине

А в чём состоит незнание? Конкретно по пунктам разберите для нас , для всех. А то тут многие не к курсе истинной позиции Павлова.

Alick пишет:

цитата:

так о каких архивах применительно к Исаеву можно после этого говорить?

Насколько мне известно, можно смело говорить о его постоянной работе в ЦАМО. (лично его там видел).

Alick пишет:

цитата:

Зачем он туда ходит, просиживать штаны дла галочки?

Работает с боевой документацией КА.

Alick пишет:

цитата:

А Вы говорите о каком-то там растущем историке... смешно, право слово.

Нет. Не так. Мне смешно читать Ваши претензиии СОВЕРШЕННО не подкреплённые аргументированными замечаниями. Т.е. кроме рассуждений о "Мценском побоище" никакой внятной критики от Вас я не увидел.

И это с моей совершенно нейтральной по отношению к Алексею Исаеву позиции.

 Отправлено: 19.03.10 11:21. Заголовок: http://forum.exler.r..

http://forum.exler.ru/index.php?s=2c37b0c879bd36aa2cd2d3fba940c8cd&showtopic=157090
Вот ссылка на ветку.

 Отправлено: 19.03.10 11:27. Заголовок: Савин: Далее, если м..

Савин:

цитата:

Далее, если мы посмотрим на фактическое оснащение мехкорпусов танками, то увидим, что вопреки утверждению «В 1941-м одинаковые по организации мехкорпуса впрягали в одну упряжку «коня и трепетную лань». Т-26, предназначавшийся для непосредственной поддержки пехоты, оказывался в одной оргструктуре с быстроходными БТ» танки Т-26 и БТ «вперемешку» в дивизиях не встречаются. Танковый парк дивизий состоит преимущественно либо из БТ, либо из Т-26 (хотя некоторое количество танков Т-26 было почти во всех танковых дивизиях). В советской теории боевого применения танковых частей танки делились на танки непосредственной поддержки пехоты (НПП) и танки, действующие в глубине обороны противника (против артиллерии и тактических резервов) – танки дальнего действия (ДД). После начала формирования механизированных корпусов разделение сохранилось – танки Т-34, КВ и БТ стали «танками действия в прорыве» - аналог ДД, а танки Т-26 в составе танковых бригад остались танками НПП. Следуя довоенной терминологии, назовем дивизии, в которых батальоны легких танков оснащались танками Т-26 дивизиями непосредственной поддержки («НП»), а дивизии, в которых батальоны легких танков оснащались танками БТ, назовем дивизиями дальнего действия («ДД»).

Исаев и тут напортачил.

 Отправлено: 19.03.10 11:32. Заголовок: Alick пишет: Исаев ..

Alick пишет:

цитата:

Исаев и тут напортачил.

Так это вроде фраза Савина , а не Исаева. Исаев напортачил с Савиным?

Балтиец пишет:

цитата:

Вот ссылка на ветку.

"Любовь Алика к Исаеву" перетекла сюда с Экслера?

 Отправлено: 19.03.10 11:41. Заголовок: Админ пишет: Alick ..

Админ пишет:

цитата:

Alick ! Этого недостаточно. Любой, даже самый эрудированный автор имеет право налево на ошибку

Соглашусь с Вами только после того, как Вы докажете, что описание боёв под Мценском Исаев сводит к одному бою вследствие ... ошибки.
А пока - извините.
Админ пишет:

цитата:

Тем не менее Вы долго разглагольствовали о "тёмных силах" стоящих "за спиной Исаева". Зачем? Если это исключительно плод Вашего воображения?

Повторяю:

цитата:

я выразил своё мнение

А Ваше акцентирование и настороженность дают в свою очередь пищу для размышлений.

цитата:

А в чём состоит незнание? Конкретно по пунктам разберите для нас , для всех. А то тут многие не к курсе истинной позиции Павлова.

Да вот, если читать того же Захарова, то оказывается, что именно по инициативе Павлова и решался вопрос о целесообразности ТК - но Исаев не разобрался, потому что не умеет работать с источниками.
Админ пишет:

цитата:

Работает с боевой документацией КА

Его ловят на некомпетентности там, где его можно проверить - после чего говорить о его архивных ссылках просто смешно.
Админ пишет:

цитата:

Так это вроде фраза Савина , а не Исаева. Исаев напортачил с Савиным?

Так ведь Савин сначала цитирует Иаева, а потом объясняет, как было на самом деле.

цитата:

"Любовь Алика к Исаеву" перетекла сюда с Экслера?

... инициируемая Админом - не так ли?
Так я не против.

 Отправлено: 19.03.10 12:29. Заголовок: Alick пишет: Соглаш..

Alick пишет:

цитата:

Соглашусь с Вами только после того, как Вы докажете

Провокация холивара. вам задали прямой вопрос.

 Отправлено: 19.03.10 12:59. Заголовок: Alick пишет: Соглаш..

Alick пишет:

цитата:

Соглашусь с Вами только после того, как Вы докажете, что описание боёв под Мценском Исаев сводит к одному бою вследствие ... ошибки.

Вы можете соглашаться со мной или "не соглашаться с Коперником" - это Ваше суверенное право.
Что касается темы - то Вам был задан очерченный вопрос об ошибках и фальсификациях у Исаева.
Ответа я не вижу.

Alick пишет:

цитата:

А Ваше акцентирование и настороженность дают в свою очередь пищу для размышлений.

То же самое. Дискуссия в "иерусалимском стиле" Вас ни к чему кроме замечаний от администрации не приведёт.

Либо точно характеризуйте какие силы "управляют Исаевым", либо снимайте подобного рода фантазии с обсуждения.
Здесь не форум конспирологов или интернет-сплетников!

Alick пишет:

цитата:

Да вот, если читать того же Захарова, то оказывается, что именно по инициативе Павлова и решался вопрос о целесообразности ТК - но Исаев не разобрался, потому что не умеет работать с источниками.

Цитаты из Захарова, опровергающие цитату из Исаева приведите пожалуйста. Чтобы ВСЕ чётко понимали о чём идёт речь.

Alick пишет:

цитата:

Его ловят на некомпетентности там, где его можно проверить - после чего говорить о его архивных ссылках просто смешно.

Примеры пожалуйста приведите. Кто и где поймал, с опорой на архивные данные.

Alick пишет:

цитата:

Так ведь Савин сначала цитирует Иаева, а потом объясняет, как было на самом деле.

Из вашего поста это никоим образом не понятно.

Alick пишет:

цитата:

инициируемая Админом - не так ли?

Я отдельно. Некто Экслер отдельно.

 Отправлено: 19.03.10 16:42. Заголовок: Но с прожектором, во..

Но с прожектором, воткнувшимся в беззащитную небесную твердь, Исаев в "Берлине" накосячил, и "сквозь зубы" на Экслере этот косяк признал.

 Отправлено: 19.03.10 16:50. Заголовок: Признал? ..

Признал?

 Отправлено: 19.03.10 16:57. Заголовок: Я что то там признан..

Я что то там признаний особо не заметил - итог спора 3 бана (Исаеву, Дракоше и Алику)

 Отправлено: 19.03.10 17:34. Заголовок: Пауль пишет: Призна..

Пауль пишет:

цитата:

Признал?

Признал

Djankoy пишет:

цитата:

Я что то там признаний особо не заметил

И все-таки вынужден был признать.

 Отправлено: 19.03.10 17:39. Заголовок: Alick процитировал а..

Alick процитировал абзац из книги В.Савина (с.73-74:

цитата:

Далее, если мы посмотрим на фактическое оснащение мехкорпусов танками, то увидим, что вопреки утверждению «В 1941-м одинаковые по организации мехкорпуса впрягали в одну упряжку «коня и трепетную лань». Т-26, предназначавшийся для непосредственной поддержки пехоты, оказывался в одной оргструктуре с быстроходными БТ» танки Т-26 и БТ «вперемешку» в дивизиях не встречаются. Танковый парк дивизий состоит преимущественно либо из БТ, либо из Т-26 (хотя некоторое количество танков Т-26 было почти во всех танковых дивизиях). В советской теории боевого применения танковых частей танки делились на танки непосредственной поддержки пехоты (НПП) и танки, действующие в глубине обороны противника (против артиллерии и тактических резервов) – танки дальнего действия (ДД). После начала формирования механизированных корпусов разделение сохранилось – танки Т-34, КВ и БТ стали «танками действия в прорыве» - аналог ДД, а танки Т-26 в составе танковых бригад остались танками НПП. Следуя довоенной терминологии, назовем дивизии, в которых батальоны легких танков оснащались танками Т-26 дивизиями непосредственной поддержки («НП»), а дивизии, в которых батальоны легких танков оснащались танками БТ, назовем дивизиями дальнего действия («ДД»).

Вот кто бы мне объяснил, что такое "дивизия НПП" и "дивизия ДД" в составе одного мехкорпуса? И как такой мехкорпус должен был бы воевать?

 Отправлено: 19.03.10 17:55. Заголовок: Диоген пишет: Вот к..

Диоген пишет:

цитата:

Вот кто бы мне объяснил, что такое "дивизия НПП" и "дивизия ДД" в составе одного мехкорпуса? И как такой мехкорпус должен был бы воевать?

Оба здесь...может и объяснят

 Отправлено: 19.03.10 18:00. Заголовок: Диоген пишет: Призн..

Диоген пишет:

цитата:

Признал

Процитируете?

 Отправлено: 19.03.10 18:07. Заголовок: Пауль пишет: Процити..

Пауль пишет:

цитата:

Процитируете?

Отчего же и не процитировать?

цитата:

Никоим образом. Наоборот, Надысев косвенно подтверждает слова Неустроева т.к. сообщает об использовании прожекторов 16 апреля 1945 г. в качестве сигнала. Другого по своему характеру.

 Отправлено: 19.03.10 18:40. Заголовок: Диоген пишет: Вот к..

Диоген пишет:

цитата:

Вот кто бы мне объяснил, что такое "дивизия НПП" и "дивизия ДД" в составе одного мехкорпуса? И как такой мехкорпус должен был бы воевать?

Во-первых, таких мехкорпусов было немного. Возьмем типичный пример - 8-й МК. У него 12-я тд - ДД, 34-я тд - НПП.

8-й МК включался в 26 армию:

цитата:

26 армия. ... Задача армии – форсировать р. Сан, и нанося удары обоими флангами в общем направлении на Жешув, к исходу 3 дня операции овладеть Жешув и рубежом р. Вислок, а подвижными частями захватить переправы через Вислу и Дунаец.

Так что все просто - 34-я тд берет Жешув, 12-я тд выбрасывается вперед на Вислу и/или Дунаец.

Но вообще-то вопросы к моей книге в другой теме.

 Отправлено: 19.03.10 18:45. Заголовок: Диоген пишет: Отчег..

Диоген пишет:

цитата:

Отчего же и не процитировать?

Признания, хоть косвенного, хоть какого иного не видно.

См. выше в том же сообщении.

"Пункт № пять это "Доказывает ли текст мемуаров тов. Надысева, что упомянутый комбатом Неустроевым сигнал(луч вертикально) отсутствовал(Да/Нет)?"

Ответ, как мы видим, неправильный:

цитата:

Доказывает.

 Отправлено: 19.03.10 19:30. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Так что все просто - 34-я тд берет Жешув, 12-я тд выбрасывается вперед на Вислу и/или Дунаец.

То есть начинаем дробить мехкорпус...

 Отправлено: 19.03.10 19:42. Заголовок: Пауль пишет: Призна..

Пауль пишет:

цитата:

Признания, хоть косвенного, хоть какого иного не видно.

   Ну, не увидели, бывает.
   Тогда специально для Вас разъясняю подробно.

   Исаев в своей книге утверждает, что сигнал к началу артиллерийской подготовки - "луч прожектора в небесную твердь".
   Дракоша приводит источник и разъясняет, что луч прожектора в небесную твердь" - это вообще-то сигнал не артиллеристам, а прожектористам.
   В итоге Исаев все-таки признает, что луч прожектора - это "другой по своему характеру" сигнал.

   Процитированная Вами исаевская фраза характеризует Исаева как не слишком умного человека - все равно ведь вынужден был признать свою ошибку, но прежде зачем-то "включил дурку", поскольку положительный ответ на его вопрос ("Доказывает ли текст мемуаров тов. Надысева, что упомянутый комбатом Неустроевым сигнал(луч вертикально) отсутствовал(Да/Нет)?" - Да присутствовал луч, присутствовал) вовсе не означает, что это был сигнал артиллеристам, а не прожектористам.

 Отправлено: 19.03.10 20:59. Заголовок: Диоген пишет: То ес..

Диоген пишет:

цитата:

То есть начинаем дробить мехкорпус...

Это еще не дробить.
Дробить - это:

цитата:

В 23 часа третьи батальоны танковых полков на основании приказа командира 4-го механизированного корпуса вошли в подчинение командира 32-го мотострелкового полка подполковника Лысенко и выступили в район м. Холоюв с задачей разгрома противника в районе Радзехув.

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2640

 Отправлено: 19.03.10 22:12. Заголовок: Админ пишет: Вы мож..

Админ пишет:

цитата:

Вы можете соглашаться со мной или "не соглашаться с Коперником" - это Ваше суверенное право. Что касается темы - то Вам был задан очерченный вопрос об ошибках и фальсификациях у Исаева. Ответа я не вижу.

...И Вы решили назвать это ошибкой. А я называю это фальсификацией - и?
Админ пишет:

цитата:

То же самое. Дискуссия в "иерусалимском стиле" Вас ни к чему кроме замечаний от администрации не приведёт. Либо точно характеризуйте какие силы "управляют Исаевым", либо снимайте подобного рода фантазии с обсуждения. Здесь не форум конспирологов или интернет-сплетников!

1. я не могу снять то, что не выдвигал.
2. А выдвигал я своё мнение.
3. Позволю себе напомнить Админу, что эта ветка имеет название "Алексей Исаев. Мнения".
Жирным выделено мной.
Админ пишет:

цитата:

Цитаты из Захарова, опровергающие цитату из Исаева приведите пожалуйста. Чтобы ВСЕ чётко понимали о чём идёт речь.

Цитата, приводимая Исаевым со ссылкой на электронный вариант:

цитата:

Вот что пишет по этому поводу Захаров: Жаркая дискуссия разгорелась и о судьбе танковых корпусов. С. К. Тимошенко предложил пересмотреть структуру танкового корпуса и включить в него вместо стрелково-пулеметной бригады сильную моторизованную дивизию. Б. М. Шапошников и Г. И. Кулик настаивали на упразднении танковых корпусов, как громоздких и трудноуправляемых. Обращаем внимание на аргументацию и персонажей. И далее: Е. А. Щаденко, С. М. Буденному и мне пришлось настойчиво доказывать и убеждать комиссию в том, что нельзя танковые корпуса ликвидировать, поскольку они играли и будут играть большую роль при проведении глубоких операций и оперативном развитии прорыва. Начальник Автобронетанкового управления Д. Г. Павлов уклонился от изложения своей точки зрения и занял нейтральную позицию. отсюда Т.е. "испанец" Павлов как раз занял нейтральную позицию.

Однако Захаров на с.289 (Генеральный штаб в предвоенные годы", АСТ, 2005) пишет следующее:

цитата:

Вопрос о том, нужно ли иметь танковые корпуса в нашей армии, был выдвинут Д. Г. Павловым...

С. 290:

цитата:

... Б. М. Шапошников ссылался на доводы Д. Г. Павлова и соглашался с ними.

Админ пишет:

цитата:

Примеры пожалуйста приведите. Кто и где поймал, с опорой на архивные данные.

Аз есмь:

цитата:

Дело тут вот в чём. Исаев ссылается на Захарова, цитирует его и даёт ссылку - Милитеру. Цитирует он правильно, но его ссылка на книгу Захарова "Генеральный штаб в предвоенные годы", 1989 года издания, с головой выдаёт его, как человека, слышавшего звон, не зная где он. Не говоря уже про людей, которые пишут энЧиклопедии войны, просто книги про войну - то есть не говоря о людях, знающих о чём они говорят, да ещё и ПОНИМАЮЩИХ смысл сказанного - есть ещё такая прослойка, как читатели. Так вот, даже читатели, не занимающиеся вопросами истории ВМВ, и те знают, что ещё в 1968 г. вышла книга Захарова "Накануне великих испытаний", однако в те годы она имела гриф секретности. Таким образом, у Захарова имеются ДВЕ книги, посвящённые фактически одному вопросу - работе ГШ перед войной. Поскольку они предназначались для разной аудитории, то и некоторые вопросы освещают по разному. В частности, там где for people маршал написал о "нейтральности" Павлова, для закрытой аудитории он поведал то, о чём я имел удовольствие сообщать выше: сам вопрос о необходимости ТК поднят был именно Павловым (с. 289), на заседании комиссии Шапошников выступал за их расформирование, ссылаясь на доводы Павлова и соглашаясь с ними (с. 290). Некоторые доверчивые люди верят, что Исаев что-то знает о войне, и что хаживая в архивы, даже что-то там узнаёт. я же здесь на Экслере, увидев цитату "историка", безапеляционно цитирующего то, что есть в Сети, и даже не обсуждающего и не ставящего вопрос о том, что этот эпизод рассмотрен Захаровым несколько неоднозначно - я лишь глубоко скорблю об уровне российской исторической мысли и смиренно вопрошаю, краснея от волнения: Алексей Исаев, зачем Вы ходите в архивы, если с общедоступными источниками работать не умеете?

Админ пишет:

цитата:

Из вашего поста это никоим образом не понятно.

Исправляюсь:

цитата:

Далее, если мы посмотрим на фактическое оснащение мехкорпусов танками, то увидим, что вопреки утверждению «В 1941-м одинаковые по организации мехкорпуса впрягали в одну упряжку «коня и трепетную лань». Т-26, предназначавшийся для непосредственной поддержки пехоты, оказывался в одной оргструктуре с быстроходными БТ» танки Т-26 и БТ «вперемешку» в дивизиях не встречаются. Танковый парк дивизий состоит преимущественно либо из БТ, либо из Т-26 (хотя некоторое количество танков Т-26 было почти во всех танковых дивизиях).

Здесь к "лани" следует примечание автора:

цитата:

Исаев А. Антисуворов

 Отправлено: 19.03.10 23:14. Заголовок: Alick пишет: . я не..

Alick пишет:

цитата:

. я не могу снять то, что не выдвигал. 2. А выдвигал я своё мнение. 3. Позволю себе напомнить Админу, что эта ветка имеет название "Алексей Исаев. Мнения". Жирным выделено мной.

Не вопрос. Фиксируем, что мнение Ваше бездоказательно и базируется исключительно на "снежном чутье".

Alick пишет:

цитата:

Цитата, приводимая Исаевым со ссылкой на электронный вариант:

Принимаем и фиксируем. Исаев высказался на не знакомую ему предметно тему.
Это идёт по Вашему в копилку "исаевских фальсификаций"?

Alick пишет:

цитата:

Исправляюсь:

Не уяснил. В чём Исаев не прав комментирую организацию мехкорпусов?

 Отправлено: 19.03.10 23:41. Заголовок: Админ пишет: Не воп..

Админ пишет:

цитата:

Не вопрос.

Вот и славно.
Админ пишет:

цитата:

Принимаем и фиксируем. Исаев высказался на не знакомую ему предметно тему. Это идёт по Вашему в копилку "исаевских фальсификаций"?

Нет. Это идёт в копилку его невежества.
Админ пишет:

цитата:

Не уяснил. В чём Исаев не прав комментирую организацию мехкорпусов?

Исаев сообщает про одну упряжку коня и лани, - а Савин объясняет, что конь и лань иамели место быть в разных упряжках.

 Отправлено: 19.03.10 23:52. Заголовок: Alick пишет: Нет. Э..

Alick пишет:

цитата:

Нет. Это идёт в копилку его невежества.

Хорошо, что в многожёнстве не обвинили...

Alick пишет:

цитата:

Исаев сообщает про одну упряжку коня и лани, - а Савин объясняет, что конь и лань иамели место быть в разных упряжках.

Ага. Только в рамках одного и того же мехкорпуса.

 Отправлено: 20.03.10 00:03. Заголовок: Админ пишет: Только..

Админ пишет:

цитата:

Только в рамках одного и того же мехкорпуса.

"Упряжка" имеет смысл только до уровня дивизии.
Дивизии одного мехкорпуса могли использоваться совершенно по-разному.
Примеры:
В 1-м МК 1-я ТД уехала на финскую границу, оставшиеся 3-я тд и 163-я мд вели бои обособленно.
В 3-м МК все три дивизии вели бои обособленно.
В 4-м МК 8-ю тд выделили и отправили на помощь 15-му МК.
В 7-м МК 1-ю мд выделили и поставили ей отдельную задачу.
16 и 18-й МК в июле обменялись дивизиями.
Ну и т.д.

 Отправлено: 20.03.10 07:53. Заголовок: Админ пишет: Хорошо..

Админ пишет:

цитата:

Хорошо, что в многожёнстве не обвинили...

Это было бы не обвинение, а комплимент...

 Отправлено: 20.03.10 08:35. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

"Упряжка" имеет смысл только до уровня дивизии.

Это ещё одно Ваше новое открытие в военной области?

Владислав Савин пишет:

цитата:

Дивизии одного мехкорпуса могли использоваться совершенно по-разному

Владислав Савин пишет:

цитата:

Примеры:

Не понял?! В чём РАЗНОСТЬ их использования?

 Отправлено: 20.03.10 09:24. Заголовок: Солонин уже проехалс..

Солонин уже проехался по так называемой "теории золотого сечения" г-на Исаева. В частности, он поставил точку одним лишь упоминанием наличия в КА мд, штат которых как раз и соответствовал немецкой тд (грубо говоря). Не соответствовало лишь кол-во самих этих дивизий по отношению к немецким.
Вот и Савин пишет:

цитата:

В целом очень грубо можно оценить возможности танкового парка немецкой танковой и советской моторизованной дивизий как примерно равные. В отношении стрелкового и артиллерийского вооружения по аналогии со сравнением моторизованных дивизий можно сказать следующее: - количество стрелковых батальонов больше у советской дивизии (6 против 5). - по стрелковому вооружению некоторое преимущество у советской дивизии благодаря наличию самозарядных винтовок - в батальонной пушечной артиллерии некоторое преимущество у советской дивизии - в батальонных минометах подавляющее преимущество у немецкой дивизии - в полковых орудиях подавляющее преимущество у немецкой дивизии - в дивизионной артиллерии некоторое преимущество у советской дивизии (количество орудий одинаково, но вес залпа и количество выпускаемых в минуту снарядов больше у советской дивизии) - противотанковые возможности дивизий примерно равны (в советской дивизии можно использовать в качестве противотанковых 56 орудий, в немецкой 51 орудие). По аналогии с моторизованными дивизиями можно отметить универсальность вооружения немецкой танковой дивизии и специализацию советской моторизованной дивизии для ведения встречного боя с механизированными частями противника.

Это конечно, если "теорию" Исаева воспринимать всерьёз.

 Отправлено: 20.03.10 13:06. Заголовок: Админ пишет: В чём ..

Админ пишет:

цитата:

В чём РАЗНОСТЬ их использования?

Одна дивизия корпуса (скажем, на танках Т-26) воюет в одно время и в одном месте, другая (скажем, на танках БТ) в другое время и в другом месте.
Это и значит, что танки БТ и Т-26 не использовались в "одной упряжке".

 Отправлено: 20.03.10 13:42. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Одна дивизия корпуса (скажем, на танках Т-26) воюет в одно время и в одном месте, другая (скажем, на танках БТ) в другое время и в другом месте.

Скажите, Владимир, а вот эту идею - что мехкорпуса планировалось использовать так: одна дивизия мехкорпуса занимается НПП, а другая идет "в другом месте в другое время" в прорыв для выполнения оперативных задач, - Вы до этой идеи самостоятельно додумались, или в каких-то документах прочитали?

 Отправлено: 20.03.10 14:36. Заголовок: Диоген пишет: Скажи..

Диоген пишет:

цитата:

Скажите, Владимир

Владислав

цитата:

Вы до этой идеи самостоятельно додумались, или в каких-то документах прочитали?

В основном самостоятельно.
Аналог дивизии, которая

цитата:

идет "в другом месте в другое время" в прорыв для выполнения оперативных задач

- моторизованные дивизии Красной Армии в конце 1939 - начале 1940 годов:

цитата:

Решением ГВС от 21 ноября 1939 г. вместо расформированных танковых корпусов, которые были громоздкими и трудноуправляемыми, вероятно, под влиянием немецкого опыта, было решено перейти к более "гибким" соединениям – моторизованным дивизиям, каждая из которых имела по штату мирного времени 9000 человек личного состав, 257 танков, 73 бронеавтомобиля. Планировалось создание 15 таких дивизий: в 1940 г. - восьми и в первой половине 1941 г. – семи.

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm

 Отправлено: 20.03.10 16:22. Заголовок: Alick так что там по..

Alick так что там по БТ? Очень хочу услышать ваши тезисы. Никаких Змей и прочих тут нет и не будет - обсудим спокойно - в другой теме.

 Отправлено: 20.03.10 17:59. Заголовок: Ктырь пишет: так ч..

Ктырь пишет:

цитата:

так что там по БТ? Очень хочу услышать ваши тезисы.

Мне очень хотелось попинать Исаева за Мценск. Теперь, когда я удовлетворён, прошу конкретизировать вопрос по БТ: "мне нужно имя и задаток" (с).
Задайте место и время - обсудим БТ.
Итак?
Ктырь пишет:

цитата:

. Никаких Змей и прочих тут нет и не будет

А кто это?

 Отправлено: 20.03.10 18:06. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

В основном самостоятельно.

Система АБТ-вооружения КА в редакции 1940 г. вам знакома, полагаю? Или...?
Ну и из каких частей и соединений танковые и моторизованные дивизии формировались, тоже, полагаю, вы внимательно изучили?

 Отправлено: 20.03.10 18:19. Заголовок: Владимир67 пишет: С..

Владимир67 пишет:

цитата:

Система АБТ-вооружения КА в редакции 1940 г. вам знакома, полагаю?

Конечно знакома. И конечно внимательно изучил .

модераториал
мысли о вечном и комментарии по правилам форума в других разделах