Отправлено: 27.03.10 06:55. Заголовок: Примеры фальсификаций и цензурных правок мемуаров о ВОВ

Прошу прощения, но просто не могу не воспользоваться возможностью спросить у людей, которые "в теме".(Admin, Ктырь и др.)

Вот что интересует. Попадалась мне где-то информация, что почти все мемуары наших ветеранов, проходивших ГЛАВПур и цензуру, содержат правки и искажения разнообразного рода. Там же утверждалось- не найти изданий мемуаров Маршала Жукова, где не было бы различий по фактам и др.матчасти одного издания от другого.

Собственно, вопрос,- знакомы ли уважаемым форумчанам фальсификации, правки, искажения, сознательное сглаживание каких-то моментов в мемуарной литературе по ВОВ советского периода? Просто хочу уяснить масштаб искажений(хотя бы примерный) и найти для себя хотя бы 10 примеров, буде таковые найдутся.

И вообще, как вы оцениваете достоверность комплекса мемуарной литературы, прошедшей цензуру? Естественно, на мой взгляд, какие-то темы априори не поднимались мемуаристами(отношние к Власову, критика Главверха и генеральной линии партии и пр.)

 Отправлено: 27.03.10 09:35. Заголовок: Corporate пишет: Та..

Corporate пишет:

цитата:

Там же утверждалось- не найти изданий мемуаров Маршала Жукова, где не было бы различий по фактам и др.матчасти одного издания от другого.

Поищите "Воспоминания и размышления" Жукова издательства "Новости" (АПН) (трехтомник, 1990 год).

От издательства:

цитата:

Первое издание, появившееся еще при жизни автора, и соответственно все последующие значительно отличались от оригинала рукописи. По конъюнктурным соображениям в книгу не вошли факты, относящиеся к репрессиям против военных кадров в 1937 – 1939 годах, личное отношение автора к строительству Советских Вооруженных Сил и их готовности к войне, рассказ о тяжелых испытаниях, которые выпали на нашу армию в начальный период войны. Давалась оценка маршалом роли И. В. Сталина как Верховного Главнокомандующего в период военных действий. На одной из страниц в первом томе приводится подборка нескольких абзацев рукописи, подвергнутых сокращениям. Готовя десятое издание, дополненное по рукописи автора и приуроченное к 45-летию Победы над фашизмом, Издательство ставило своей целью прежде всего сохранить в неприкосновенности текст предыдущих изданий, – ведь он был подписан к печати самим Г.К. Жуковым. А чтобы читатель мог легко определить все то, что раньше не публиковалось, эти дополнения, иногда весьма обширные, выделены курсивом. Для избежания путаницы ранее выделенные курсивом отдельные места книги в этом издании обозначены полужирным шрифтом. При жизни автора в книгу вносились дополнения о роли некоторых политических и военных деятелей, незаслуженно возвышающие их вклад в разгром противника. Все они сохранены, но оговорены в постраничных примечаниях. Кроме того, в настоящее издание внесены некоторые изменения и дополнения в иллюстративный материал.

Примерно также были опубликованы мемуары Рокоссовского. Но не знаю есть ли это в изданном книгой. Я читал в ВиЖе.

P.S. Сейчас посмотрел текст Жукова, выложенный на Милитере. Текст соответствует изданию 1990 года, но все идет слитно и возвращенные цитаты никак не выделены.

 Отправлено: 27.03.10 09:57. Заголовок: На ту же тему: Я вид..

На ту же тему:
Я видел переписку Hoaxer'a (Милитера) с сыном адмирала Головко. Лет 5 назад сын предлагал опубликовать на Милитере оригинал мемуаров. Дело, к сожалению, заглохло, но я помню, что сын писал, что текст мемуаров до их опубликования около 10 раз(!) обсуждался на соответствующей комиссии ЦК КПСС.

Это мемуары, но похожее было и с художественной литературой. В сети есть, описанный Богомоловым "тернистый путь", который прошла книга "В августе 1944" на пути опубликования. Очень советую прочитать! Маразм полный!

 Отправлено: 27.03.10 11:08. Заголовок: История как "Поп..

История как "Попель Дубно брал" из этой же обоймы.

 Отправлено: 27.03.10 11:48. Заголовок: Этот момент подверга..

Этот момент подвергался правке? А можно поподробней?

 Отправлено: 27.03.10 12:14. Заголовок: Пауль пишет: Этот м..

Пауль пишет:

цитата:

Этот момент подвергался правке? А можно поподробней?

Вы думаете, что это не было совместным с редакцией "стихоизложением"?

 Отправлено: 27.03.10 12:53. Заголовок: Ну самой знаменитой ..

Ну самой знаменитой фразой считаеться наглое враньё двойного маршала Роккосовского - "было штук 70 танков устаревших типов".

Причём уверен это совсем не правка, а сам вполне осознано врал.

 Отправлено: 27.03.10 13:01. Заголовок: Правке подверглись..

Правке подверглись мемуары Гальдера, выпущенные в советское время. Там есть и неточности перевода и просто выброшенные куски.

 Отправлено: 27.03.10 13:47. Заголовок: Админ пишет: Вы дум..

Админ пишет:

цитата:

Вы думаете, что это не было совместным с редакцией "стихоизложением"?

Я ничего не думаю, я интересуюсь что там было.

 Отправлено: 27.03.10 13:48. Заголовок: keks11 пишет: Правк..

keks11 пишет:

цитата:

Правке подверглись мемуары Гальдера

А когда выходили мемуары? :)

 Отправлено: 27.03.10 14:11. Заголовок: Пауль пишет: А когд..

Пауль пишет:

цитата:

А когда выходили мемуары? :)

Дневники. :)

 Отправлено: 27.03.10 15:14. Заголовок: Ктырь пишет: Ну сам..

Ктырь пишет:

цитата:

Ну самой знаменитой фразой считаеться наглое враньё двойного маршала Роккосовского - "было штук 70 танков устаревших типов".

Если речь идет об этом, то может быть это и не вранье.

цитата:

Вскоре у нас появилось новое соединение — 101-я танковая дивизия полковника Г. М. Михайлова. Людей в ней недоставало, танков она имела штук восемьдесят старых, со слабой броней, и семь тяжелых, нового образца. Во всяком случае, для нас это была большая поддержка. (стр. 27).

 Отправлено: 27.03.10 16:17. Заголовок: Рокоссовский не Моде..

Рокоссовский не Модель. Он не мог не врать.

 Отправлено: 27.03.10 16:38. Заголовок: assaur пишет Если ре..

assaur пишет

цитата:

Если речь идет об этом, то может быть это и не вранье.

Может быть. На момент вступления в бой она насчитывала:

КВ - 10
Т-26 - 213
БА-10 - 4
БА-20 - 12

А чуть позже как раз 80 машин. Да вот проблема это чуть позже уже было после -

цитата:

17 июля в штаб Западного фронта прибыл генерал-майор К. К. Рокоссовский; ему поручены организация обороны и контрудара в районе Ярцево. В подчинение Рокоссовского были переданы 101-я танковая дивизия полковника Г. М. Михайлова, в группу вошла также часть 38-й стрелковой дивизии полковника М. Г. Кириллова

дивизия была жестоко бита в период 18-21 июля 1941 г. (под Ярцево) потеряла около 140 танков. На 21 июля оставалось 70 Т-26 и БТ (откуда они взялись непонятно), 7 КВ. Вт вам и "80 танков". Похрену что остальные (почти в два раза больше! чем имелось на 21 июля) она потеряла находясь у него в подчинении всего за три дня боёв, похрену что у немцев на Восточном фронте ни одного тяжёлого танка не имелось. Это всё двойной маршал "забыл".

Хотелось бы добавить Т-26 уж никак не "старые", и не со слабой бронёй. Обычные по своим возможностям танки для 1939-42 года. Хуже трёх и четвёрок, 38(t), хуже Т-34. Но вполне боеспособны против PzII и прочих лёгких танков. В РККА Т-26 лучшая техника на 1941 год вместе с Т-28, в плане надёжности и вообще эксплуатационных характеристик. Финны на них и в 1944 прекрасно воевали против тех же Т-34.

Балтиец пишет

цитата:

Рокоссовский не Модель. Он не мог не врать.

Конечно. Модель застрелился - от него кроме документов ничего не осталось. И Модель проффесиональный офицер, а не выслужка.

 Отправлено: 27.03.10 16:49. Заголовок: Ктырь пишет: дивизи..

Ктырь пишет:

цитата:

дивизия была жестоко бита в период 18-21 июля 1941 г. (под Ярцево) потеряла около 140 танков. На 21 июля оставалось 70 Т-26 и БТ (откуда они взялись непонятно), 7 КВ. Вт вам и "80 танков". Похрену что остальные (почти в два раза больше! чем имелось на 21 июля) она потеряла находясь у него в подчинении всего за три дня боёв, похрену что у немцев на Восточном фронте ни одного тяжёлого танка не имелось. Это всё двойной маршал "забыл".

Разбирая Смоленское сражение я тоже на это обратил внимание. Он вдоль дороги пробивался на Смоленск и порастерял много техники.

Ктырь пишет:

цитата:

И Модель проффесиональный офицер, а не выслужка

Эдак ты загнул. Рокоссовский тоже кадровик. Не надо лишнего.

 Отправлено: 27.03.10 17:04. Заголовок: Разбирая Смоленское ..

Админ пишет

цитата:

Разбирая Смоленское сражение я тоже на это обратил внимание. Он вдоль дороги пробивался на Смоленск и порастерял много техники.

Ну это дело и получило большую известность. Типа до 21 июля наш "Рокки" не при делах.

цитата:

Эдак ты загнул. Рокоссовский тоже кадровик. Не надо лишнего.

В каком месте он кадровик? На 1917 год когда Рокки сбежал из РИА - обычный унтер. Модель на этот момент офицер в звании капитана с весьма большим боевым опытом (дважды раненый). Имел опыт штабной работы. У нашего Рокки зато потом масса "усовершенствований" разных.

 Отправлено: 27.03.10 17:10. Заголовок: РККА наследница РИА?..

РККА наследница РИА? Ну ну... Тогда Белая Армия наследница орд Аттилы.

 Отправлено: 27.03.10 17:16. Заголовок: Как понять наследниц..

Как понять наследница? Вермахт такой же наследник рейхсвера и кайзеровской армии как РККА наследница РИА. Наследники это люди, а не тряпки или эмблемы. Невозможно уничтожить базу без последствий, что Троцкий и понял весьма быстро.

 Отправлено: 27.03.10 17:34. Заголовок: Ктырь пишет: В како..

Ктырь пишет:

цитата:

В каком месте он кадровик?

Кадровик. Качество подготовки конечно ниже, но кадровик.

Балтиец пишет:

цитата:

РККА наследница РИА?

Конечно наследница. Не от красногвардейских же отрядов она историю ведёт!

 Отправлено: 27.03.10 17:56. Заголовок: Админ пишет: Конечн..

Админ пишет:

цитата:

Конечно наследница. Не от красногвардейских же отрядов она историю ведёт!

Категорически нет. Наследницей она кое как стала под Сталинградом, когда погоны ввели. А до этого наследницей была Белая Армия. Если бы не предатели типа Шкуро, Дутова и всяких красновых, ее репутация была бы безупречной.

 Отправлено: 27.03.10 18:20. Заголовок: Кадровик. Качество п..

Админ пишет:

цитата:

Кадровик. Качество подготовки конечно ниже, но кадровик.

В смысле что из унтеров? Так я про это ничего не говорю кадровый военный так сказать. Или ты про коридорные курсы "усовершенствования" кадровиков? С этой точки зрения кадровик-офицер.

P.S.Кстати с Балтийца как я и просил сняли замечание и на меня повесели?

 Отправлено: 27.03.10 19:06. Заголовок: Corporate пишет:Собс..

Corporate пишет:

цитата:

Собственно, вопрос,- знакомы ли уважаемым форумчанам фальсификации, правки, искажения, сознательное сглаживание каких-то моментов в мемуарной литературе по ВОВ советского периода? Просто хочу уяснить масштаб искажений(хотя бы примерный) и найти для себя хотя бы 10 примеров, буде таковые найдутся.

Примеры «сознательного сглаживания»

 Отправлено: 27.03.10 19:13. Заголовок: И с чем можно связыв..

И с чем можно связывать такое сглаживание?

 Отправлено: 27.03.10 19:22. Заголовок: Пётр Тон пишет: При..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Примеры «сознательного сглаживания»

Интересно, всего 4 года разницы между изданиями (1963 и 1967), а уже текст стал приглаженным. Вполне возможно что это зависело от высшего руководства (Хрущев/Голиков -- Брежнев/Епишев).

P.S. По временным рамкам почти полное совпадения с фильмами "Живые и мертвые" и "Солдатами не рождаются". Первый фильм в 1964 имел огромный успех, а второй, снятый в 1967 году, в широком прокате мы так и не дождались.

 Отправлено: 27.03.10 21:48. Заголовок: Ктырь пишет: В смыс..

Ктырь пишет:

цитата:

В смысле что из унтеров? Так я про это ничего не говорю кадровый военный так сказать. Или ты про коридорные курсы "усовершенствования" кадровиков? С этой точки зрения кадровик-офицер.

Ну ты полагаю знаешь мой взгляд на уровень подготовки красных командиров. Этот уровень был достаточно низкий. Но от этого Рокоссовский не перестаёт быть кадровиком.

Ктырь пишет:

цитата:

Кстати с Балтийца как я и просил сняли замечание и на меня повесели?

Это у вас переходящий "флаг".

 Отправлено: 28.03.10 10:04. Заголовок: Спасибо за примеры, ..

Спасибо за примеры, уважаемые)))) Вообще, здорово, что интернет дает возможность не только с троллями драться, но и разыскать людей, которые на самом деле разбираются в той или иной сфере.

А вообще, если попытаться оценить интегрально,- насколько сильным было именно ФАКТИЧЕСКОЕ искажение материала цензурой? И было ли оно во сколько-нибудь заметных масштабах?
Ну ваше ИМХО интересно прежде всего:) Это вопрос ко всем участникам.


P.S. Смотрю, вопрос затронул некие старые форумные противоборства.

 Отправлено: 28.03.10 17:00. Заголовок: Corporate пишет: А ..

Corporate пишет:

цитата:

А вообще, если попытаться оценить интегрально,- насколько сильным было именно ФАКТИЧЕСКОЕ искажение материала цензурой?

Как оценить интегрально если у меня сейчас на столе лежит рукопись (Спасибо Админу) которую при совке издательство вообще зарезало. Вот вам 100% цензура.
А там дедушка ветеран просто и честно написал про Киевский котёл.

 Отправлено: 28.03.10 21:06. Заголовок: Kudafunafaru Эх вот..

Kudafunafaru
Эх вот сканы бы почитать))) В электронном виде этой рукописи, конечно, нет?

 Отправлено: 28.03.10 22:36. Заголовок: Админ пишет Ну ты по..

Админ пишет

цитата:

Ну ты полагаю знаешь мой взгляд на уровень подготовки красных командиров. Этот уровень был достаточно низкий. Но от этого Рокоссовский не перестаёт быть кадровиком.

По современным меркам кто это? Кадровик самого нижнего звена. А я про офицера проффесионала говорил. У нас писали некоторые эти кадровики с трудом. Стрёмно их сравнивать с офицерами рейхсвера. Были конечно грамотные мужики вроде маршала Егорова (кстати Зёма мой - родился в Бузулуке который тогда в Самарскую область входил). Офицер с 1905 года, всю ПМВ на командных должностях, 5 раз (!) ранен и.т.д. Войну подполковником закончил.

цитата:

Это у вас переходящий "флаг".

Да уж не ожидал, что снимут на меня повесят. Я как-нибудь своими усилиями.

 Отправлено: 02.04.10 17:35. Заголовок: Ктырь пишет: цитат..

Ктырь пишет:

цитата:

цитата: 17 июля в штаб Западного фронта прибыл генерал-майор К. К. Рокоссовский; ему поручены организация обороны и контрудара в районе Ярцево. В подчинение Рокоссовского были переданы 101-я танковая дивизия полковника Г. М. Михайлова, в группу вошла также часть 38-й стрелковой дивизии полковника М. Г. Кириллова дивизия была жестоко бита в период 18-21 июля 1941 г. (под Ярцево) потеряла около 140 танков. На 21 июля оставалось 70 Т-26 и БТ (откуда они взялись непонятно), 7 КВ. Вт вам и "80 танков". Похрену что остальные (почти в два раза больше! чем имелось на 21 июля) она потеряла находясь у него в подчинении всего за три дня боёв, похрену что у немцев на Восточном фронте ни одного тяжёлого танка не имелось. Это всё двойной маршал "забыл".

Т.е. если боекомплекта не хватало (в частности бронебойных снарядов), горючего тоже было мало, не у всех были средства связи, личный состав слабо подготовлен и подразделения не слажены, то "фокусник" Рокоссовский должен был это в пару дней решить и разгромить немцев. Ну-ну, помечтайте, или расскажите это тем, кто в армии не служил - они вам поверят...

 Отправлено: 02.04.10 17:53. Заголовок: По-моему, пора конст..

По-моему, пора констатировать факт, что появилась новая разновидность троллинга. Высокомерно-пренебрежительная манера общения, начиная с первого же поста, влюбленность в себя на грани... да же знаю, как это повежливее сказать, заведомое неуважение собеседника, кичливость своими должностями и званиями. Вероятно, вас именно из-за этого из ВС "попросили"?
ПЫСЫ
При чем тут боеприпасы, когда речь идет о сокрытии? Ктырь привел факт отсутствия в мемуарах Рокоссовского важного эпизода по действиям 101-й ТД под Ярцево 18-21.07.41. Если не было одного, другого, третьего, как такое соединение генерал бросил в бой? Если знал и бросил, вот и причина сокрытия. Соглашусь, невзирая на в целом уважительное отношение.

 Отправлено: 02.04.10 20:24. Заголовок: Балтиец пишет: Кты..

Балтиец пишет:

цитата:

Ктырь привел факт отсутствия в мемуарах Рокоссовского важного эпизода по действиям 101-й ТД под Ярцево 18-21.07.41. Если не было одного, другого, третьего, как такое соединение генерал бросил в бой? Если знал и бросил, вот и причина сокрытия. Соглашусь, невзирая на в целом уважительное отношение.

Конечно это сражение определило весь ход Великой Отечественной, а Рокоссовский о нем даже не упомянул - хотел скрыть сермяжную правду...
И почему вы решили, что Рокоссовский был обязан не выполнять приказ вышестоящего начальника, даже если у него был некомплект личного состава или не хватало резервов и вооружения?
Что же касается остальных ваших замечаний, то они и к вам в полной мере относятся - я почитал ваши посты...

 Отправлено: 02.04.10 20:43. Заголовок: ccsr пишет Т.е. если..

ccsr пишет

цитата:

Т.е. если боекомплекта не хватало (в частности бронебойных снарядов), горючего тоже было мало, не у всех были средства связи, личный состав слабо подготовлен и подразделения не слажены, то "фокусник" Рокоссовский должен был это в пару дней решить и разгромить немцев. Ну-ну, помечтайте, или расскажите это тем, кто в армии не служил - они вам поверят...

Нет не так. То есть двойной маршал Рокки наглый врун. Во что это значит и только. Откуда у вас данные о влиянии наличия БК на избиение дивизии, наличия топлива на избиение дивизии, наличия средств связи на избиение дивизии? Откуда? От верблюда само собой. А речь-то шла о том, что Рокки врал о прибытии слабой дивизии, на самом деле оказывается она под его чутким командованием просрала 60% матчасти за три дня. То есть речь не о том почему немцы били как котят подчинённых Рокки (или же наоборот эти подчиненные вредители, предатели и.т.д.), а том что он умолчал об этих событиях.
Поскольку снаряды были, связь лучшая в мире, командиры у нас вообще титаны духа и оплоты мысли и.т.д. Ну кто вам признается в 60-е в том что немцы за три дня оставили от подчиненной Рокки дивизии одни сопли? Поэтому и придумали что откуда не возьмись появилась дивизия

цитата:

Людей в ней недоставало, танков она имела штук восемьдесят старых, со слабой броней, и семь тяжелых, нового образца. Во всяком случае, для нас это была большая поддержка. (стр. 27).

хотя она уже три дня как тусовалась в этом районе.

Далее боеприпасы для РККА копили с 20-х годов, кто виноват что циклопические запасы не играли никакой роли? Я вам могу фотки разнесенных в пыль КВ-2 показать - чётко видно что боеприпасов хватало на аннигиляцию 52 тонных танков до состояния запчастей.

цитата:

Конечно это сражение определило весь ход Великой Отечественной, а Рокоссовский о нем даже не упомянул - хотел скрыть сермяжную правду... И почему вы решили, что Рокоссовский был обязан не выполнять приказ вышестоящего начальника, даже если у него был некомплект личного состава или не хватало резервов и вооружения? Что же касается остальных ваших замечаний, то они и к вам в полной мере относятся - я почитал ваши посты..

Вы вообще с нами? О чём речь вкурили а? Ход Великой Отечетсвенной. Ещё раз перечитаайте о чём речь идёт. Если не поможет - ещё раз.

 Отправлено: 02.04.10 20:44. Заголовок: Балтиец пишет При че..

Балтиец пишет

цитата:

При чем тут боеприпасы, когда речь идет о сокрытии? Ктырь привел факт отсутствия в мемуарах Рокоссовского важного эпизода по действиям 101-й ТД под Ярцево 18-21.07.41. Если не было одного, другого, третьего, как такое соединение генерал бросил в бой? Если знал и бросил, вот и причина сокрытия. Соглашусь, невзирая на в целом уважительное отношение.

Браво Балтиец! Вот это по нашему!

 Отправлено: 03.04.10 10:06. Заголовок: Ктырь пишет: Нет н..

Ктырь пишет:

цитата:

Нет не так. То есть двойной маршал Рокки наглый врун. Во что это значит и только.

Похоже маршалл Рокоссовский смертельно вас обидел, не прислав на рецензию рукопись своих мемуаров - вы уж извините, у него и без вас "рецензентов" в ЦК КПСС и ГлавПУре хватало.

Ктырь пишет:

цитата:

А речь-то шла о том, что Рокки врал о прибытии слабой дивизии, на самом деле оказывается она под его чутким командованием просрала 60% матчасти за три дня. То есть речь не о том почему немцы били как котят подчинённых Рокки (или же наоборот эти подчиненные вредители, предатели и.т.д.), а том что он умолчал об этих событиях.

Т.е. вы не врете, определив виртуально, что дивизия была сильная, а профессионал, знавший кто к нему прибыл и выслушав доклад комдива и его заместителей, взял и специально опустил их в глазах некоторых историков. Я в это мало верю, хотя и допускаю что не все авторы любят упоминать о своих просчетах. Вы же наверняка не все своей жене рассказываете, после длительного загула - образно говоря. Так что оставьте авторам мемуаров право самим определять, что им писать. А вот специалистам, издающим свои монографии (или писателям-любителям) такое непростительно - они то шкурой своей в то время не рисковали.
Что же касается "бить как котят", то из истории ВОВ известно немало случаев, когда и наши войска, получив опыт боевых действий, били немцев еще похлеще - бои за Кенигсберг например.
Ктырь пишет:

цитата:

Далее боеприпасы для РККА копили с 20-х годов, кто виноват что циклопические запасы не играли никакой роли? Я вам могу фотки разнесенных в пыль КВ-2 показать - чётко видно что боеприпасов хватало на аннигиляцию 52 тонных танков до состояния запчастей.

Вообще-то с двадцатых годов боеприпасы не копили - тогда не было такого оружия, ну если только легкое стрелковое. То что был подорван танк с полным боекомплектом, еще ни о чем не говорит - если рота танков не могла двигаться из-за отсутствия топлива, то слив его из нескольких в 2-3 машины и отдав им весь боекомлект, вы как раз и получите исходную картину, если такой танк подорвется на мине.

Ктырь пишет:

цитата:

Вы вообще с нами? О чём речь вкурили а? Ход Великой Отечетсвенной.

Вкурил лишь одно - вы не меньше чем армией командовали, а отсюда и потуги закатать маршалла Рокоссовского в асфальт.
Только не забывайте, что публикуя свои "откровения" на форуме, вы можете столкнуться с другой точкой зрения.
Ктырь пишет:

цитата:

Браво Балтиец! Вот это по нашему!

Вы бы его книгу почитали - вот там бы нахохотались...

 Отправлено: 03.04.10 10:43. Заголовок: ccsr пишет: бои за ..

ccsr пишет:

цитата:

бои за Кенигсберг например

Что вы знаете про Кенигсберг? Про соотношение сил (корпуса КА против батальонов фольксштурма). Молчали бы лучше.

ccsr пишет:

цитата:

Вы бы его книгу почитали - вот там бы нахохотались...

Думаю, он читал. Другие точно читали, и профессиональные военные тоже. Не хохотали. Даже звонили и благодарили. А ошибки есть у всех. Желаете их озвучить? На то есть соотв. ветка. Но если будете хамить, получите бан.
ПЫСЫ
Кстати, а над чем можно "нахохотаться" при чтении такой книги? Над червями в ранах, над оторванными руками и ногами, над белорусскими полями, заваленными трупами русских солдат?

 Отправлено: 03.04.10 13:38. Заголовок: Ктырь пишет: А речь..

Ктырь пишет:

цитата:

А речь-то шла о том, что Рокки врал о прибытии слабой дивизии, на самом деле оказывается она под его чутким командованием просрала 60% матчасти за три дня. То есть речь не о том почему немцы били как котят подчинённых Рокки (или же наоборот эти подчиненные вредители, предатели и.т.д.), а том что он умолчал об этих событиях.

Расскажите нам пожалуйста поподробнее, как это немцы "били как котят подчиненных Рокки".
Я, например, думал, что "подчиненные Рокки" "под его чутким командованием" отбили у немцев Ярцево и способствовали выходу из окружения 16 и 20 армий.

 Отправлено: 03.04.10 13:48. Заголовок: ccsr пишет: Вы бы е..

ccsr пишет:

цитата:

Вы бы его книгу почитали - вот там бы нахохотались...

Если есть мысли (интересуют только они) по поводу книги г-на Егорова, то это здесь.
http://russiainwar.forum24.ru/?1-12-0-00000009-000-0-0-1267883288

 Отправлено: 03.04.10 17:35. Заголовок: Балтиец пишет: Кста..

Балтиец пишет:

цитата:

Кстати, а над чем можно "нахохотаться" при чтении такой книги?

Смеются обычно над автором, который вдруг испытал приступ "гениального полководца".
Балтиец пишет:

цитата:

Что вы знаете про Кенигсберг? Про соотношение сил (корпуса КА против батальонов фольксштурма). Молчали бы лучше.

Я вам ответил в другой ветке.
А для вас специально привожу фотографию конца войны, которая любому знающему человеку сразу даст представление как сдаются трусы - без боя и организованно.
Кстати военнослужащие - хорошо откормленные, экипированные и совершенно не измотанные, как наши войска в 1941 году.



http://www.1418.ru/chronicles.php?p=327

 Отправлено: 03.04.10 17:50. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет

цитата:

Расскажите нам пожалуйста поподробнее, как это немцы "били как котят подчиненных Рокки". Я, например, думал, что "подчиненные Рокки" "под его чутким командованием" отбили у немцев Ярцево и способствовали выходу из окружения 16 и 20 армий.

Вы когда в магазин заходите на вывеску смотрите? Я так понял нет.

Так вот здесь не про рассказы и не про так подчиненные Рокки отбивали Ярцево. Здесь про ложь Рокки и только. Тема называется примеры фальсификаций. Не примеры объяснения высоких или чудовищных потерь, а примеры фальсификаций. 140 боевых машин потерянных всего за три дня в одной дивизии это БОЙНЯ. Нет никаких сомнений что и другим дивизиям ввавлили по первое число. Или есть? Если есть - приведите имеющиеся у вас списки потерь, соотношение сил и всё остальное в вашей теме. Я сразу подключусь.

цитата:

Вы бы его книгу почитали - вот там бы нахохотались...

Мы Балтийца на нашем форуме тоже в чёрном теле держим. Он отлично знает все свои ошибки, но признавать не хочет. модер Человека не переделаешь. Так что не расслабляйтесь.

 Отправлено: 03.04.10 18:00. Заголовок: А для вас специально..

цитата:

А для вас специально привожу фотографию конца войны, которая любому знающему человеку сразу даст представление как сдаются трусы - без боя и организованно.

В смысле на фото трусы? Любой знающий человек знает что капитуляция, а не сдача в плен трусов. Это приказ.

Вот что под фото написано -

цитата:

9 мая 1945 года Капитуляция немцев на косе Фриш-Нерунг. Восточная Пруссия. Немецкие офицеры принимают от советского офицера условия капитуляции и порядок сдачи в плен.

То есть немецкие военнослужащие до последнего - до капитуляции обороняли маленький кусочек земли на этой косе. На фото у немецкого офицера сжатый кулак, многое символизирует.

цитата:

Кстати военнослужащие - хорошо откормленные, экипированные и совершенно не измотанные, как наши войска в 1941 году.

Ну так им снабжение не перерезали (советская авиация обделалась - не смогла блокировать гарнизон с моря) - что сами себя должны голодом морить? А вот в Сталинграде "живые мощи" до последнего держались.

модер