Отправлено: 27.03.10 06:55. Заголовок: Примеры фальсификаций и цензурных правок мемуаров о ВОВ

Прошу прощения, но просто не могу не воспользоваться возможностью спросить у людей, которые "в теме".(Admin, Ктырь и др.)

Вот что интересует. Попадалась мне где-то информация, что почти все мемуары наших ветеранов, проходивших ГЛАВПур и цензуру, содержат правки и искажения разнообразного рода. Там же утверждалось- не найти изданий мемуаров Маршала Жукова, где не было бы различий по фактам и др.матчасти одного издания от другого.

Собственно, вопрос,- знакомы ли уважаемым форумчанам фальсификации, правки, искажения, сознательное сглаживание каких-то моментов в мемуарной литературе по ВОВ советского периода? Просто хочу уяснить масштаб искажений(хотя бы примерный) и найти для себя хотя бы 10 примеров, буде таковые найдутся.

И вообще, как вы оцениваете достоверность комплекса мемуарной литературы, прошедшей цензуру? Естественно, на мой взгляд, какие-то темы априори не поднимались мемуаристами(отношние к Власову, критика Главверха и генеральной линии партии и пр.)

 Отправлено: 27.03.10 09:35. Заголовок: Corporate пишет: Та..

Corporate пишет:

цитата:

Там же утверждалось- не найти изданий мемуаров Маршала Жукова, где не было бы различий по фактам и др.матчасти одного издания от другого.

Поищите "Воспоминания и размышления" Жукова издательства "Новости" (АПН) (трехтомник, 1990 год).

От издательства:

цитата:

Первое издание, появившееся еще при жизни автора, и соответственно все последующие значительно отличались от оригинала рукописи. По конъюнктурным соображениям в книгу не вошли факты, относящиеся к репрессиям против военных кадров в 1937 – 1939 годах, личное отношение автора к строительству Советских Вооруженных Сил и их готовности к войне, рассказ о тяжелых испытаниях, которые выпали на нашу армию в начальный период войны. Давалась оценка маршалом роли И. В. Сталина как Верховного Главнокомандующего в период военных действий. На одной из страниц в первом томе приводится подборка нескольких абзацев рукописи, подвергнутых сокращениям. Готовя десятое издание, дополненное по рукописи автора и приуроченное к 45-летию Победы над фашизмом, Издательство ставило своей целью прежде всего сохранить в неприкосновенности текст предыдущих изданий, – ведь он был подписан к печати самим Г.К. Жуковым. А чтобы читатель мог легко определить все то, что раньше не публиковалось, эти дополнения, иногда весьма обширные, выделены курсивом. Для избежания путаницы ранее выделенные курсивом отдельные места книги в этом издании обозначены полужирным шрифтом. При жизни автора в книгу вносились дополнения о роли некоторых политических и военных деятелей, незаслуженно возвышающие их вклад в разгром противника. Все они сохранены, но оговорены в постраничных примечаниях. Кроме того, в настоящее издание внесены некоторые изменения и дополнения в иллюстративный материал.

Примерно также были опубликованы мемуары Рокоссовского. Но не знаю есть ли это в изданном книгой. Я читал в ВиЖе.

P.S. Сейчас посмотрел текст Жукова, выложенный на Милитере. Текст соответствует изданию 1990 года, но все идет слитно и возвращенные цитаты никак не выделены.

 Отправлено: 27.03.10 09:57. Заголовок: На ту же тему: Я вид..

На ту же тему:
Я видел переписку Hoaxer'a (Милитера) с сыном адмирала Головко. Лет 5 назад сын предлагал опубликовать на Милитере оригинал мемуаров. Дело, к сожалению, заглохло, но я помню, что сын писал, что текст мемуаров до их опубликования около 10 раз(!) обсуждался на соответствующей комиссии ЦК КПСС.

Это мемуары, но похожее было и с художественной литературой. В сети есть, описанный Богомоловым "тернистый путь", который прошла книга "В августе 1944" на пути опубликования. Очень советую прочитать! Маразм полный!

 Отправлено: 27.03.10 11:08. Заголовок: История как "Поп..

История как "Попель Дубно брал" из этой же обоймы.

 Отправлено: 27.03.10 11:48. Заголовок: Этот момент подверга..

Этот момент подвергался правке? А можно поподробней?

 Отправлено: 27.03.10 12:14. Заголовок: Пауль пишет: Этот м..

Пауль пишет:

цитата:

Этот момент подвергался правке? А можно поподробней?

Вы думаете, что это не было совместным с редакцией "стихоизложением"?

 Отправлено: 27.03.10 12:53. Заголовок: Ну самой знаменитой ..

Ну самой знаменитой фразой считаеться наглое враньё двойного маршала Роккосовского - "было штук 70 танков устаревших типов".

Причём уверен это совсем не правка, а сам вполне осознано врал.

 Отправлено: 27.03.10 13:01. Заголовок: Правке подверглись..

Правке подверглись мемуары Гальдера, выпущенные в советское время. Там есть и неточности перевода и просто выброшенные куски.

 Отправлено: 27.03.10 13:47. Заголовок: Админ пишет: Вы дум..

Админ пишет:

цитата:

Вы думаете, что это не было совместным с редакцией "стихоизложением"?

Я ничего не думаю, я интересуюсь что там было.

 Отправлено: 27.03.10 13:48. Заголовок: keks11 пишет: Правк..

keks11 пишет:

цитата:

Правке подверглись мемуары Гальдера

А когда выходили мемуары? :)

 Отправлено: 27.03.10 14:11. Заголовок: Пауль пишет: А когд..

Пауль пишет:

цитата:

А когда выходили мемуары? :)

Дневники. :)

 Отправлено: 27.03.10 15:14. Заголовок: Ктырь пишет: Ну сам..

Ктырь пишет:

цитата:

Ну самой знаменитой фразой считаеться наглое враньё двойного маршала Роккосовского - "было штук 70 танков устаревших типов".

Если речь идет об этом, то может быть это и не вранье.

цитата:

Вскоре у нас появилось новое соединение — 101-я танковая дивизия полковника Г. М. Михайлова. Людей в ней недоставало, танков она имела штук восемьдесят старых, со слабой броней, и семь тяжелых, нового образца. Во всяком случае, для нас это была большая поддержка. (стр. 27).

 Отправлено: 27.03.10 16:17. Заголовок: Рокоссовский не Моде..

Рокоссовский не Модель. Он не мог не врать.

 Отправлено: 27.03.10 16:38. Заголовок: assaur пишет Если ре..

assaur пишет

цитата:

Если речь идет об этом, то может быть это и не вранье.

Может быть. На момент вступления в бой она насчитывала:

КВ - 10
Т-26 - 213
БА-10 - 4
БА-20 - 12

А чуть позже как раз 80 машин. Да вот проблема это чуть позже уже было после -

цитата:

17 июля в штаб Западного фронта прибыл генерал-майор К. К. Рокоссовский; ему поручены организация обороны и контрудара в районе Ярцево. В подчинение Рокоссовского были переданы 101-я танковая дивизия полковника Г. М. Михайлова, в группу вошла также часть 38-й стрелковой дивизии полковника М. Г. Кириллова

дивизия была жестоко бита в период 18-21 июля 1941 г. (под Ярцево) потеряла около 140 танков. На 21 июля оставалось 70 Т-26 и БТ (откуда они взялись непонятно), 7 КВ. Вт вам и "80 танков". Похрену что остальные (почти в два раза больше! чем имелось на 21 июля) она потеряла находясь у него в подчинении всего за три дня боёв, похрену что у немцев на Восточном фронте ни одного тяжёлого танка не имелось. Это всё двойной маршал "забыл".

Хотелось бы добавить Т-26 уж никак не "старые", и не со слабой бронёй. Обычные по своим возможностям танки для 1939-42 года. Хуже трёх и четвёрок, 38(t), хуже Т-34. Но вполне боеспособны против PzII и прочих лёгких танков. В РККА Т-26 лучшая техника на 1941 год вместе с Т-28, в плане надёжности и вообще эксплуатационных характеристик. Финны на них и в 1944 прекрасно воевали против тех же Т-34.

Балтиец пишет

цитата:

Рокоссовский не Модель. Он не мог не врать.

Конечно. Модель застрелился - от него кроме документов ничего не осталось. И Модель проффесиональный офицер, а не выслужка.

 Отправлено: 27.03.10 16:49. Заголовок: Ктырь пишет: дивизи..

Ктырь пишет:

цитата:

дивизия была жестоко бита в период 18-21 июля 1941 г. (под Ярцево) потеряла около 140 танков. На 21 июля оставалось 70 Т-26 и БТ (откуда они взялись непонятно), 7 КВ. Вт вам и "80 танков". Похрену что остальные (почти в два раза больше! чем имелось на 21 июля) она потеряла находясь у него в подчинении всего за три дня боёв, похрену что у немцев на Восточном фронте ни одного тяжёлого танка не имелось. Это всё двойной маршал "забыл".

Разбирая Смоленское сражение я тоже на это обратил внимание. Он вдоль дороги пробивался на Смоленск и порастерял много техники.

Ктырь пишет:

цитата:

И Модель проффесиональный офицер, а не выслужка

Эдак ты загнул. Рокоссовский тоже кадровик. Не надо лишнего.

 Отправлено: 27.03.10 17:04. Заголовок: Разбирая Смоленское ..

Админ пишет

цитата:

Разбирая Смоленское сражение я тоже на это обратил внимание. Он вдоль дороги пробивался на Смоленск и порастерял много техники.

Ну это дело и получило большую известность. Типа до 21 июля наш "Рокки" не при делах.

цитата:

Эдак ты загнул. Рокоссовский тоже кадровик. Не надо лишнего.

В каком месте он кадровик? На 1917 год когда Рокки сбежал из РИА - обычный унтер. Модель на этот момент офицер в звании капитана с весьма большим боевым опытом (дважды раненый). Имел опыт штабной работы. У нашего Рокки зато потом масса "усовершенствований" разных.

 Отправлено: 27.03.10 17:10. Заголовок: РККА наследница РИА?..

РККА наследница РИА? Ну ну... Тогда Белая Армия наследница орд Аттилы.

 Отправлено: 27.03.10 17:16. Заголовок: Как понять наследниц..

Как понять наследница? Вермахт такой же наследник рейхсвера и кайзеровской армии как РККА наследница РИА. Наследники это люди, а не тряпки или эмблемы. Невозможно уничтожить базу без последствий, что Троцкий и понял весьма быстро.

 Отправлено: 27.03.10 17:34. Заголовок: Ктырь пишет: В како..

Ктырь пишет:

цитата:

В каком месте он кадровик?

Кадровик. Качество подготовки конечно ниже, но кадровик.

Балтиец пишет:

цитата:

РККА наследница РИА?

Конечно наследница. Не от красногвардейских же отрядов она историю ведёт!

 Отправлено: 27.03.10 17:56. Заголовок: Админ пишет: Конечн..

Админ пишет:

цитата:

Конечно наследница. Не от красногвардейских же отрядов она историю ведёт!

Категорически нет. Наследницей она кое как стала под Сталинградом, когда погоны ввели. А до этого наследницей была Белая Армия. Если бы не предатели типа Шкуро, Дутова и всяких красновых, ее репутация была бы безупречной.

 Отправлено: 27.03.10 18:20. Заголовок: Кадровик. Качество п..

Админ пишет:

цитата:

Кадровик. Качество подготовки конечно ниже, но кадровик.

В смысле что из унтеров? Так я про это ничего не говорю кадровый военный так сказать. Или ты про коридорные курсы "усовершенствования" кадровиков? С этой точки зрения кадровик-офицер.

P.S.Кстати с Балтийца как я и просил сняли замечание и на меня повесели?

 Отправлено: 27.03.10 19:06. Заголовок: Corporate пишет:Собс..

Corporate пишет:

цитата:

Собственно, вопрос,- знакомы ли уважаемым форумчанам фальсификации, правки, искажения, сознательное сглаживание каких-то моментов в мемуарной литературе по ВОВ советского периода? Просто хочу уяснить масштаб искажений(хотя бы примерный) и найти для себя хотя бы 10 примеров, буде таковые найдутся.

Примеры «сознательного сглаживания»

 Отправлено: 27.03.10 19:13. Заголовок: И с чем можно связыв..

И с чем можно связывать такое сглаживание?

 Отправлено: 27.03.10 19:22. Заголовок: Пётр Тон пишет: При..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Примеры «сознательного сглаживания»

Интересно, всего 4 года разницы между изданиями (1963 и 1967), а уже текст стал приглаженным. Вполне возможно что это зависело от высшего руководства (Хрущев/Голиков -- Брежнев/Епишев).

P.S. По временным рамкам почти полное совпадения с фильмами "Живые и мертвые" и "Солдатами не рождаются". Первый фильм в 1964 имел огромный успех, а второй, снятый в 1967 году, в широком прокате мы так и не дождались.

 Отправлено: 27.03.10 21:48. Заголовок: Ктырь пишет: В смыс..

Ктырь пишет:

цитата:

В смысле что из унтеров? Так я про это ничего не говорю кадровый военный так сказать. Или ты про коридорные курсы "усовершенствования" кадровиков? С этой точки зрения кадровик-офицер.

Ну ты полагаю знаешь мой взгляд на уровень подготовки красных командиров. Этот уровень был достаточно низкий. Но от этого Рокоссовский не перестаёт быть кадровиком.

Ктырь пишет:

цитата:

Кстати с Балтийца как я и просил сняли замечание и на меня повесели?

Это у вас переходящий "флаг".

 Отправлено: 28.03.10 10:04. Заголовок: Спасибо за примеры, ..

Спасибо за примеры, уважаемые)))) Вообще, здорово, что интернет дает возможность не только с троллями драться, но и разыскать людей, которые на самом деле разбираются в той или иной сфере.

А вообще, если попытаться оценить интегрально,- насколько сильным было именно ФАКТИЧЕСКОЕ искажение материала цензурой? И было ли оно во сколько-нибудь заметных масштабах?
Ну ваше ИМХО интересно прежде всего:) Это вопрос ко всем участникам.


P.S. Смотрю, вопрос затронул некие старые форумные противоборства.

 Отправлено: 28.03.10 17:00. Заголовок: Corporate пишет: А ..

Corporate пишет:

цитата:

А вообще, если попытаться оценить интегрально,- насколько сильным было именно ФАКТИЧЕСКОЕ искажение материала цензурой?

Как оценить интегрально если у меня сейчас на столе лежит рукопись (Спасибо Админу) которую при совке издательство вообще зарезало. Вот вам 100% цензура.
А там дедушка ветеран просто и честно написал про Киевский котёл.

 Отправлено: 28.03.10 21:06. Заголовок: Kudafunafaru Эх вот..

Kudafunafaru
Эх вот сканы бы почитать))) В электронном виде этой рукописи, конечно, нет?

 Отправлено: 28.03.10 22:36. Заголовок: Админ пишет Ну ты по..

Админ пишет

цитата:

Ну ты полагаю знаешь мой взгляд на уровень подготовки красных командиров. Этот уровень был достаточно низкий. Но от этого Рокоссовский не перестаёт быть кадровиком.

По современным меркам кто это? Кадровик самого нижнего звена. А я про офицера проффесионала говорил. У нас писали некоторые эти кадровики с трудом. Стрёмно их сравнивать с офицерами рейхсвера. Были конечно грамотные мужики вроде маршала Егорова (кстати Зёма мой - родился в Бузулуке который тогда в Самарскую область входил). Офицер с 1905 года, всю ПМВ на командных должностях, 5 раз (!) ранен и.т.д. Войну подполковником закончил.

цитата:

Это у вас переходящий "флаг".

Да уж не ожидал, что снимут на меня повесят. Я как-нибудь своими усилиями.

 Отправлено: 02.04.10 17:35. Заголовок: Ктырь пишет: цитат..

Ктырь пишет:

цитата:

цитата: 17 июля в штаб Западного фронта прибыл генерал-майор К. К. Рокоссовский; ему поручены организация обороны и контрудара в районе Ярцево. В подчинение Рокоссовского были переданы 101-я танковая дивизия полковника Г. М. Михайлова, в группу вошла также часть 38-й стрелковой дивизии полковника М. Г. Кириллова дивизия была жестоко бита в период 18-21 июля 1941 г. (под Ярцево) потеряла около 140 танков. На 21 июля оставалось 70 Т-26 и БТ (откуда они взялись непонятно), 7 КВ. Вт вам и "80 танков". Похрену что остальные (почти в два раза больше! чем имелось на 21 июля) она потеряла находясь у него в подчинении всего за три дня боёв, похрену что у немцев на Восточном фронте ни одного тяжёлого танка не имелось. Это всё двойной маршал "забыл".

Т.е. если боекомплекта не хватало (в частности бронебойных снарядов), горючего тоже было мало, не у всех были средства связи, личный состав слабо подготовлен и подразделения не слажены, то "фокусник" Рокоссовский должен был это в пару дней решить и разгромить немцев. Ну-ну, помечтайте, или расскажите это тем, кто в армии не служил - они вам поверят...

 Отправлено: 02.04.10 17:53. Заголовок: По-моему, пора конст..

По-моему, пора констатировать факт, что появилась новая разновидность троллинга. Высокомерно-пренебрежительная манера общения, начиная с первого же поста, влюбленность в себя на грани... да же знаю, как это повежливее сказать, заведомое неуважение собеседника, кичливость своими должностями и званиями. Вероятно, вас именно из-за этого из ВС "попросили"?
ПЫСЫ
При чем тут боеприпасы, когда речь идет о сокрытии? Ктырь привел факт отсутствия в мемуарах Рокоссовского важного эпизода по действиям 101-й ТД под Ярцево 18-21.07.41. Если не было одного, другого, третьего, как такое соединение генерал бросил в бой? Если знал и бросил, вот и причина сокрытия. Соглашусь, невзирая на в целом уважительное отношение.

 Отправлено: 02.04.10 20:24. Заголовок: Балтиец пишет: Кты..

Балтиец пишет:

цитата:

Ктырь привел факт отсутствия в мемуарах Рокоссовского важного эпизода по действиям 101-й ТД под Ярцево 18-21.07.41. Если не было одного, другого, третьего, как такое соединение генерал бросил в бой? Если знал и бросил, вот и причина сокрытия. Соглашусь, невзирая на в целом уважительное отношение.

Конечно это сражение определило весь ход Великой Отечественной, а Рокоссовский о нем даже не упомянул - хотел скрыть сермяжную правду...
И почему вы решили, что Рокоссовский был обязан не выполнять приказ вышестоящего начальника, даже если у него был некомплект личного состава или не хватало резервов и вооружения?
Что же касается остальных ваших замечаний, то они и к вам в полной мере относятся - я почитал ваши посты...

 Отправлено: 02.04.10 20:43. Заголовок: ccsr пишет Т.е. если..

ccsr пишет

цитата:

Т.е. если боекомплекта не хватало (в частности бронебойных снарядов), горючего тоже было мало, не у всех были средства связи, личный состав слабо подготовлен и подразделения не слажены, то "фокусник" Рокоссовский должен был это в пару дней решить и разгромить немцев. Ну-ну, помечтайте, или расскажите это тем, кто в армии не служил - они вам поверят...

Нет не так. То есть двойной маршал Рокки наглый врун. Во что это значит и только. Откуда у вас данные о влиянии наличия БК на избиение дивизии, наличия топлива на избиение дивизии, наличия средств связи на избиение дивизии? Откуда? От верблюда само собой. А речь-то шла о том, что Рокки врал о прибытии слабой дивизии, на самом деле оказывается она под его чутким командованием просрала 60% матчасти за три дня. То есть речь не о том почему немцы били как котят подчинённых Рокки (или же наоборот эти подчиненные вредители, предатели и.т.д.), а том что он умолчал об этих событиях.
Поскольку снаряды были, связь лучшая в мире, командиры у нас вообще титаны духа и оплоты мысли и.т.д. Ну кто вам признается в 60-е в том что немцы за три дня оставили от подчиненной Рокки дивизии одни сопли? Поэтому и придумали что откуда не возьмись появилась дивизия

цитата:

Людей в ней недоставало, танков она имела штук восемьдесят старых, со слабой броней, и семь тяжелых, нового образца. Во всяком случае, для нас это была большая поддержка. (стр. 27).

хотя она уже три дня как тусовалась в этом районе.

Далее боеприпасы для РККА копили с 20-х годов, кто виноват что циклопические запасы не играли никакой роли? Я вам могу фотки разнесенных в пыль КВ-2 показать - чётко видно что боеприпасов хватало на аннигиляцию 52 тонных танков до состояния запчастей.

цитата:

Конечно это сражение определило весь ход Великой Отечественной, а Рокоссовский о нем даже не упомянул - хотел скрыть сермяжную правду... И почему вы решили, что Рокоссовский был обязан не выполнять приказ вышестоящего начальника, даже если у него был некомплект личного состава или не хватало резервов и вооружения? Что же касается остальных ваших замечаний, то они и к вам в полной мере относятся - я почитал ваши посты..

Вы вообще с нами? О чём речь вкурили а? Ход Великой Отечетсвенной. Ещё раз перечитаайте о чём речь идёт. Если не поможет - ещё раз.

 Отправлено: 02.04.10 20:44. Заголовок: Балтиец пишет При че..

Балтиец пишет

цитата:

При чем тут боеприпасы, когда речь идет о сокрытии? Ктырь привел факт отсутствия в мемуарах Рокоссовского важного эпизода по действиям 101-й ТД под Ярцево 18-21.07.41. Если не было одного, другого, третьего, как такое соединение генерал бросил в бой? Если знал и бросил, вот и причина сокрытия. Соглашусь, невзирая на в целом уважительное отношение.

Браво Балтиец! Вот это по нашему!

 Отправлено: 03.04.10 10:06. Заголовок: Ктырь пишет: Нет н..

Ктырь пишет:

цитата:

Нет не так. То есть двойной маршал Рокки наглый врун. Во что это значит и только.

Похоже маршалл Рокоссовский смертельно вас обидел, не прислав на рецензию рукопись своих мемуаров - вы уж извините, у него и без вас "рецензентов" в ЦК КПСС и ГлавПУре хватало.

Ктырь пишет:

цитата:

А речь-то шла о том, что Рокки врал о прибытии слабой дивизии, на самом деле оказывается она под его чутким командованием просрала 60% матчасти за три дня. То есть речь не о том почему немцы били как котят подчинённых Рокки (или же наоборот эти подчиненные вредители, предатели и.т.д.), а том что он умолчал об этих событиях.

Т.е. вы не врете, определив виртуально, что дивизия была сильная, а профессионал, знавший кто к нему прибыл и выслушав доклад комдива и его заместителей, взял и специально опустил их в глазах некоторых историков. Я в это мало верю, хотя и допускаю что не все авторы любят упоминать о своих просчетах. Вы же наверняка не все своей жене рассказываете, после длительного загула - образно говоря. Так что оставьте авторам мемуаров право самим определять, что им писать. А вот специалистам, издающим свои монографии (или писателям-любителям) такое непростительно - они то шкурой своей в то время не рисковали.
Что же касается "бить как котят", то из истории ВОВ известно немало случаев, когда и наши войска, получив опыт боевых действий, били немцев еще похлеще - бои за Кенигсберг например.
Ктырь пишет:

цитата:

Далее боеприпасы для РККА копили с 20-х годов, кто виноват что циклопические запасы не играли никакой роли? Я вам могу фотки разнесенных в пыль КВ-2 показать - чётко видно что боеприпасов хватало на аннигиляцию 52 тонных танков до состояния запчастей.

Вообще-то с двадцатых годов боеприпасы не копили - тогда не было такого оружия, ну если только легкое стрелковое. То что был подорван танк с полным боекомплектом, еще ни о чем не говорит - если рота танков не могла двигаться из-за отсутствия топлива, то слив его из нескольких в 2-3 машины и отдав им весь боекомлект, вы как раз и получите исходную картину, если такой танк подорвется на мине.

Ктырь пишет:

цитата:

Вы вообще с нами? О чём речь вкурили а? Ход Великой Отечетсвенной.

Вкурил лишь одно - вы не меньше чем армией командовали, а отсюда и потуги закатать маршалла Рокоссовского в асфальт.
Только не забывайте, что публикуя свои "откровения" на форуме, вы можете столкнуться с другой точкой зрения.
Ктырь пишет:

цитата:

Браво Балтиец! Вот это по нашему!

Вы бы его книгу почитали - вот там бы нахохотались...

 Отправлено: 03.04.10 10:43. Заголовок: ccsr пишет: бои за ..

ccsr пишет:

цитата:

бои за Кенигсберг например

Что вы знаете про Кенигсберг? Про соотношение сил (корпуса КА против батальонов фольксштурма). Молчали бы лучше.

ccsr пишет:

цитата:

Вы бы его книгу почитали - вот там бы нахохотались...

Думаю, он читал. Другие точно читали, и профессиональные военные тоже. Не хохотали. Даже звонили и благодарили. А ошибки есть у всех. Желаете их озвучить? На то есть соотв. ветка. Но если будете хамить, получите бан.
ПЫСЫ
Кстати, а над чем можно "нахохотаться" при чтении такой книги? Над червями в ранах, над оторванными руками и ногами, над белорусскими полями, заваленными трупами русских солдат?

 Отправлено: 03.04.10 13:38. Заголовок: Ктырь пишет: А речь..

Ктырь пишет:

цитата:

А речь-то шла о том, что Рокки врал о прибытии слабой дивизии, на самом деле оказывается она под его чутким командованием просрала 60% матчасти за три дня. То есть речь не о том почему немцы били как котят подчинённых Рокки (или же наоборот эти подчиненные вредители, предатели и.т.д.), а том что он умолчал об этих событиях.

Расскажите нам пожалуйста поподробнее, как это немцы "били как котят подчиненных Рокки".
Я, например, думал, что "подчиненные Рокки" "под его чутким командованием" отбили у немцев Ярцево и способствовали выходу из окружения 16 и 20 армий.

 Отправлено: 03.04.10 13:48. Заголовок: ccsr пишет: Вы бы е..

ccsr пишет:

цитата:

Вы бы его книгу почитали - вот там бы нахохотались...

Если есть мысли (интересуют только они) по поводу книги г-на Егорова, то это здесь.
http://russiainwar.forum24.ru/?1-12-0-00000009-000-0-0-1267883288

 Отправлено: 03.04.10 17:35. Заголовок: Балтиец пишет: Кста..

Балтиец пишет:

цитата:

Кстати, а над чем можно "нахохотаться" при чтении такой книги?

Смеются обычно над автором, который вдруг испытал приступ "гениального полководца".
Балтиец пишет:

цитата:

Что вы знаете про Кенигсберг? Про соотношение сил (корпуса КА против батальонов фольксштурма). Молчали бы лучше.

Я вам ответил в другой ветке.
А для вас специально привожу фотографию конца войны, которая любому знающему человеку сразу даст представление как сдаются трусы - без боя и организованно.
Кстати военнослужащие - хорошо откормленные, экипированные и совершенно не измотанные, как наши войска в 1941 году.



http://www.1418.ru/chronicles.php?p=327

 Отправлено: 03.04.10 17:50. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет

цитата:

Расскажите нам пожалуйста поподробнее, как это немцы "били как котят подчиненных Рокки". Я, например, думал, что "подчиненные Рокки" "под его чутким командованием" отбили у немцев Ярцево и способствовали выходу из окружения 16 и 20 армий.

Вы когда в магазин заходите на вывеску смотрите? Я так понял нет.

Так вот здесь не про рассказы и не про так подчиненные Рокки отбивали Ярцево. Здесь про ложь Рокки и только. Тема называется примеры фальсификаций. Не примеры объяснения высоких или чудовищных потерь, а примеры фальсификаций. 140 боевых машин потерянных всего за три дня в одной дивизии это БОЙНЯ. Нет никаких сомнений что и другим дивизиям ввавлили по первое число. Или есть? Если есть - приведите имеющиеся у вас списки потерь, соотношение сил и всё остальное в вашей теме. Я сразу подключусь.

цитата:

Вы бы его книгу почитали - вот там бы нахохотались...

Мы Балтийца на нашем форуме тоже в чёрном теле держим. Он отлично знает все свои ошибки, но признавать не хочет. модер Человека не переделаешь. Так что не расслабляйтесь.

 Отправлено: 03.04.10 18:00. Заголовок: А для вас специально..

цитата:

А для вас специально привожу фотографию конца войны, которая любому знающему человеку сразу даст представление как сдаются трусы - без боя и организованно.

В смысле на фото трусы? Любой знающий человек знает что капитуляция, а не сдача в плен трусов. Это приказ.

Вот что под фото написано -

цитата:

9 мая 1945 года Капитуляция немцев на косе Фриш-Нерунг. Восточная Пруссия. Немецкие офицеры принимают от советского офицера условия капитуляции и порядок сдачи в плен.

То есть немецкие военнослужащие до последнего - до капитуляции обороняли маленький кусочек земли на этой косе. На фото у немецкого офицера сжатый кулак, многое символизирует.

цитата:

Кстати военнослужащие - хорошо откормленные, экипированные и совершенно не измотанные, как наши войска в 1941 году.

Ну так им снабжение не перерезали (советская авиация обделалась - не смогла блокировать гарнизон с моря) - что сами себя должны голодом морить? А вот в Сталинграде "живые мощи" до последнего держались.

модер

 Отправлено: 03.04.10 18:02. Заголовок: Ктырь - не увлекайся..

Ктырь - не увлекайся "острым словцом".

 Отправлено: 03.04.10 18:16. Заголовок: Ктырь пишет: 140 бо..

Ктырь пишет:

цитата:

140 боевых машин потерянных всего за три дня в одной дивизии это БОЙНЯ. Нет никаких сомнений что и другим дивизиям ввавлили по первое число.

Не впадайте в истерику - в 1945 году наши танкисты на станции Барут были разгромлены из-за отсутствия горючего. Там мемориал нашим погибшим до сих пор стоит.
А вы здесь 1941 годом размахиваете, когда немцы на голову лучше наших войск были.Ктырь пишет:

цитата:

Дружище вы простите болван простите или прикидываетесь? Вам по русски написали что Рокки прибыл 17 июля и В ЭТО ЖЕ ДЕНЬ ПОД ЕГО КОМАНДОВАНИЕ ПЕРЕДАЛИ ПОЛНОКРОВНУЮ ДИВИЗИЮ.

Болван тот кто не понимает чем отличается советская полнокровная дивизия , от немецких дивизий, имеющих двухлетний боевой опыт. Это очевидно любому здравомыслящему человеку.
Ктырь пишет:

цитата:

Вообще-то под ником cssr - ламо детектед на нашем форуме. Тогда уже производились скажем 76-мм, 122-мм, 152-мм выстрелы - основные боеприпасы войсковой артиллерии РККА, велось переснаряжение, плюс запасы IМВ тоже были чудовищные.

Не могли бы поподробне рассказать о 122 и 152 мм снарядах, которые были произведены в 20-х годах и использовались в ВОВ конкретно с привязкой к образцам вооружения.
Или ссылку на худой конец.
Ктырь пишет:

цитата:

Это говорит о том что у него было топливо чтобы подъехать к позициям 88-мм орудий.

Это всего лишь ваша версия - не более.
Ктырь пишет:

цитата:

Так что валите повышайте свой уровень знаний. Иная у него точка зрения.

Вы забыли указать какой армией лично вы командовали - чтобы все упали ниц.
А пока общий трёп и притом весьма примитивный.

 Отправлено: 03.04.10 18:26. Заголовок: Ктырь пишет: То ест..

Ктырь пишет:

цитата:

То есть немецкие военнослужащие до последнего - до капитуляции обороняли маленький кусочек земли на этой косе. На фото у немецкого офицера сжатый кулак, многое символизирует.

Прот эти "кулаки" расскажите тем, кто не знает как сражалась Брестская крепость или бойцы в Аджимушкайских каменоломнях.
Ктырь пишет:

цитата:

А вот в Сталинграде "живые мощи" до последнего держались.

Не знаю каким выглядел мой родной дядя, погибший в Сталинградской битве, но он не был трусом, как эти откормленные "вояки".
И эта фотография говорит мне больше, чем всё ваши напыщенные фразы. Я документам верю, а не горе-исследователям.

 Отправлено: 03.04.10 18:42. Заголовок: ccsr пишет Не впадай..

ccsr пишет

цитата:

Не впадайте в истерику - в 1945 году наши танкисты на станции Барут были разгромлены из-за отсутствия горючего. Там мемориал нашим погибшим до сих пор стоит.

Это какое отношение имеет к теме?

цитата:

А вы здесь 1941 годом размахиваете, когда немцы на голову лучше наших войск были.

Я размахиваю книжулькой Рокки.

цитата:

тот кто не понимает чем отличается советская полнокровная дивизия , от немецких дивизий, имеющих двухлетний боевой опыт. Это очевидно любому здравомыслящему человеку.

модер Я отлично это знаю. Вот чем отличается дивизия наша от немецкой и нужно было написать Рокки. Кстати немецкие дивизии имели боевой опыт по несколько месяцев боёв. Ряд бригад РККА (участников Зимней войны) ушедших на формирование мехкорпусов имел опыт побольше. Да не тот.

цитата:

Не могли бы поподробне рассказать о 122 и 152 мм снарядах, которые были произведены в 20-х годах и использовались в ВОВ конкретно с привязкой к образцам вооружения. Или ссылку на худой конец.

Да без проблем. 1-ка категория Выстрелы 76-мм полковых орудий (обычно идут в одной графе с выстрелами для ДА).

Хотя нет вот вам по типам:

на 01.10.1924
76-мм выстрелы ДА 4852904
76-мм выстрелы к горным пушкам 305864
122-мм гаубичные выстрелы 381052
152-мм гаубичные выстрелы 128657
107-мм пушечные выстрелы 384000


на 01.04.1927
76-мм выстрелы ДА 9286892
76-мм выстрелы к горным пушкам 524194
122-мм гаубичные выстрелы 671794
152-мм гаубичные выстрелы 215125
107-мм пушечные выстрелы 287515

на 01.01.1929
76-мм выстрелы ДА 12399553
76-мм выстрелы к горным пушкам 799980
122-мм гаубичные выстрелы 1425725
152-мм гаубичные выстрелы 414188
107-мм пушечные выстрелы 536432

Типы выпускавшихся выстрелов господин несусветный ламо сам найдёт? Или тоже помочь? Как видим за период с 1924 по 1929 количество наличных боеприпасов увеличилось более чем в два раза с 6052477 до 15575878.

А ещё производили орудия в эти же годы, относительно немного но производили.

цитата:

Это всего лишь ваша версия - не более.

Какая ещё версия? Танковые атаки это не версия.

цитата:

Вы забыли указать какой армией лично вы командовали - чтобы все упали ниц.

Не понял? Здесь собираются командующие армиями? Всем можно вне зависимо от квалификации, а командующими фронтами можно? Я Козлов Дмитрий Тимофеевич - будем знакомы. Вы какой армией командовали? Ну или хотя бы где проходили службу в рядах РККА, СА, ВС РФ?

цитата:

А пока общий трёп и притом весьма примитивный.

модер Это тема не про памятники, и не про артснабжение в 20-е годы.

 Отправлено: 03.04.10 20:22. Заголовок: тем, кто не знает ка..

цитата:

тем, кто не знает как сражалась Брестская крепость

Я позволю себе цитату
"8.45 23.06.41.
45 I.D сообщает что до сих пор взято около 2000 пленных.
С 6.17 количество пленных удвоилось. Судя по всему эти 1000 человек - красноармейцы, спрятавшиеся накануне как в Бресте, так и за его пределами. Утром 22 они выбежали из крепости, полуодетые лишённые оружия и командиров, просидели до утра в различных убежищах и теперь группами и поодиночке, сдаются первому попавшемуся немецкому солдату.
Необходимо отметить, что для некоторых из них это предпочтительней, чем попасться в руки тем кого ещё совсем недавно считали "советскими гражданами". В городе продолжается сведение счётов с представителями Советской власти. Если 22.06 колонны уходящие из города обстреливались с верхних этажей спонтанно, то теперь "буржуазные недобитки" рыщут вполне целенаправленно."(с)
Это в принципе - тоже документ.

 Отправлено: 03.04.10 20:48. Заголовок: Ктырь откель цифры?..

Ктырь откель цифры? Источник можно?

 Отправлено: 03.04.10 21:38. Заголовок: Ктырь пишет: Это к..

Ктырь пишет:

цитата:

Это какое отношение имеет к теме?

Только то, что разгром даже обученных войск может состояться по независящим от них причинам. Ктырь пишет:

цитата:

Вот чем отличается дивизия наша от немецкой и нужно было написать Рокки.

С каких это пор вы решили, что имеете право указывать маршаллу, прошедшего войну и под командованием которого были десятки дивизий, что ему писать в своих мемуарах?
Тем более, в отличие от вас, он имеет моральное право оценивать боеготовность той или иной дивизии как старший начальник. Так всегда было - и в царской армии тоже.
Ктырь пишет:

цитата:

Ряд бригад РККА (участников Зимней войны) ушедших на формирование мехкорпусов имел опыт побольше. Да не тот.

Мехкорпуса, сформированные в феврале 1941, года даже слажены толком не были - так что про опыт финской компании заправляйте более благодарным вашим слушателям.
Ктырь пишет:

цитата:

Как видим за период с 1924 по 1929 количество наличных боеприпасов увеличилось более чем в два раза с 6052477 до 15575878.

За двенадцать лет часть этих боеприпасов была израсходована, а часть утилизирована по разным причинам.
Кроме того, вы совершенно забыли указать, какой процент укомплектованности этими выстрелами был например к 22 июня 1941 года и какие виды снарядов были изготовлены в то время и насколько они были эффективны против немецких танков (к примеру). А то эквилибристика с цифрами не дает правильной картины - ведь в начавшемся развертывании РККА этого количества могло и не хватить даже на 100% комплектование всех артиллерийских частей. А уж про резервы я и не говорю - из ваших данных ничего толком не видно, а вы себя вроде как серьезным исследователtм считаете.
Ктырь пишет:

цитата:

Какая ещё версия? Танковые атаки это не версия.

Ну вроде той, что все наши танки были укомплектованы под завязку и все были подорваны от попадений 88 мм снарядов немцев - вы же даже на фотографию сослались.

Ктырь пишет:

цитата:

Злостный флудер должен быть призван к порядку. Или не должен?

Пока я только услышал вашу ничем не подкрепленную версию, что лично вам наврал маршалл Рокоссовский.
Вы считаете, что с этой версией все должны быть согласны, особенно если она ничем фактически не подкреплена.
Ваше определение "полнокровная" дивизия мне сразу о многом говорит - военные люди обычно стараются говорить об укомплектованности и боевой подготовке (в мирное время) или о наличии боевого опыта. А у вас лихо получается - приехала дивизия и хотела громить немцев, а Рокоссовский ей не дал это сделать. Мало этого, он её и погубил...

 Отправлено: 04.04.10 04:51. Заголовок: Ктырь пишет: Так то..

Ктырь пишет:

цитата:

Так точно. С вашей стороны. Такого ламера я давно не припоминаю. Как говориться мажте попу вазелином. Будем лечить вас. Админ наведи порядок, а то я точно "впаду в истерику". Это тема не про памятники, и не про артснабжение в 20-е годы. Злостный флудер должен быть призван к порядку. Или не должен?

Не понял! Что это за "впаду в истерику". Я что опять не доходчиво попросил вести себя прилично? Ты Ктырь на грубость нарываешься, ты Ктырь обидеть наровишь!
Что касается отхода от темы, то ты сам любишь растекаться мысью по древу. Флейма особого не вижу. А твоего хамства в адрес ccsr я вообще не понял.

Делаю тебе замечание. Банить не хочу, но забаню, если не будешь прислушиваться к моим просьбам.

 Отправлено: 04.04.10 05:32. Заголовок: Админ пишет: Флейма..

Админ пишет:

цитата:

Флейма особого не вижу.

Не знаю это флейм, или просто непонятки. Ктырь, в соответсвии с темой, приводит пример, не хочу сказать фальсификации, поэтому пусть будет искажения Рокоссовским исторической правды в своих мемуарах. А ему в ответ все что угодно, от качества наших дивизий в сравнении с немецкими и до упитанности капитулирующих немецких солдат, кроме как по теме.

По теме было одно замечания - может исказил не сам Рокоссовский, а цензоры либо издательство.

 Отправлено: 04.04.10 08:19. Заголовок: VIR пишет: Ктырь, ..

VIR пишет:

цитата:

Ктырь, в соответсвии с темой, приводит пример, не хочу сказать фальсификации, поэтому пусть будет искажения Рокоссовским исторической правды в своих мемуарах.

Ни одного документа (донесения, сводки, докладной записки или шифртелеграммы), касающегося искажения Рокоссовским действительности боев под Смоленском, автор версии не привел.
И вы хотите после этого чтобы с ним что-то серьезно обсуждали потери 101 тд и виновность должностных лиц?
P.S. Без согласующей подписи Рокоссовского книга не вышла бы из печати - значит он согласился со всеми правками своих мемуаров. Что при этом он испытывал я не знаю - свидетельств об этом "критик" Рокоссовского тоже не приводит.

 Отправлено: 04.04.10 08:26. Заголовок: Ктырь пишет: Хотело..

Ктырь пишет:

цитата:

Хотелось бы добавить Т-26 уж никак не "старые", и не со слабой бронёй. Обычные по своим возможностям танки для 1939-42 года. Хуже трёх и четвёрок, 38(t), хуже Т-34. Но вполне боеспособны против PzII и прочих лёгких танков. В РККА Т-26 лучшая техника на 1941 год вместе с Т-28, в плане надёжности и вообще эксплуатационных характеристик. Финны на них и в 1944 прекрасно воевали против тех же Т-34.

Про масштабные танковые сражения финской армии с танковыми частями РККА мне как-то не довелось слышать, но вот то что Т-34 образца 1944 года с 85 мм пушкой автор противопоставляет Т-26, говорит о "глубоких" знаниях автором темы.

 Отправлено: 04.04.10 08:47. Заголовок: Ктырь пишет: дивизи..

Ктырь пишет:

цитата:

дивизия была жестоко бита в период 18-21 июля 1941 г. (под Ярцево) потеряла около 140 танков. На 21 июля оставалось 70 Т-26 и БТ (откуда они взялись непонятно), 7 КВ.

Вот несколько иная версия участия 101 дивизии в боях под Ярцево:
"....Ночью 17 июля в район Ярцева приехал генерал-майор К.К. Рокоссовский, который приказал полковнику М.Г. Кириллову уничтожить гитлеровцев. Для выполнения этой задачи комдив располагал 48-м стрелковым полком и выгрузившимся на ст. Свищево 70-м отдельным разведывательным батальоном капитана Г.И. Колесникова, а также несколькими батареями 214-го легкого артполка. Максим Гаврилович Кириллов грамотно организовал взаимодействие частей дивизии, враг был разгромлен. Большая часть немецких десантников погибла в бою, несколько десятков попало в плен. Вечером 18 июля в боевом донесении, отправленном в штаб Западного фронта сообщалось: « 38-я дивизия выполнила свою задачу по уничтожению вражеского десанта в районе Ярцево».
Но, на западном берегу Вопи, на железнодорожной станции продолжался бой. Около роты десантников, укрывшись за толстыми каменными стенами старых построек, пытались продержаться до подхода своих. Огневые точки фашистов, были уничтожены огнем гаубиц поставленных на прямую наводку, и утром 19 июля Ярцево, было полностью очищено от противника.
Но в этот же день со стороны Духовщины подошла 7-я немецкая танковая дивизия генерал-майора фон Функа и атаковала не успевших закрепиться воинов 38-й дивизии. Двое суток бойцы М.Г. Кириллова вели неравный бой с танками и мотопехотой гитлеровцев на улицах Ярцева. К вечеру 20 июля на помощь подоспела направленная из резерва 101-я танковая дивизия Героя Советского Союза полковника Г.М. Михайлова. Не вся ее бронетехника выдержала форсированный марш – из 132 танков и 16 бронемашин до поля боя дошло лишь 59 танков, в том числе 7 «КВ». они и возглавили контратаку 101-го мотострелкового полка дивизии. Немцы были выбиты из Ярцево на западный берег Вопи. В последующие двое суток противник подтянул к городу дополнительно еще и 20-ю моторизованную дивизию генерал-майора Цорна и усилил атаки вдоль железной дороги и шоссе Москва-Минск. К исходу 22 июля после ожесточенной бомбардировки с воздуха части 38-й и 101-й дивизий не смогли сдержать атаку фашистов, и были оттеснены из города в леса юго-восточнее Ярцево. Командующему оперативной группой войск генерал-майору К.К. Рокоссовскому пришлось приложить немало усилий и проявить мужество и выдержку, чтобы задержать отход измотанных непрерывными боями людей, организовать оборону, а потом контратаку, чтобы вернуть утраченные позиции..."
http://yartsevo.ru/about_hronolog1942.htm

 Отправлено: 04.04.10 10:08. Заголовок: Ктырь пишет: Может ..

Ктырь пишет:

цитата:

Может быть. На момент вступления в бой она насчитывала: КВ - 10 Т-26 - 213 БА-10 - 4 БА-20 - 12 А чуть позже как раз 80 машин. Да вот проблема это чуть позже уже было после - цитата: 17 июля в штаб Западного фронта прибыл генерал-майор К. К. Рокоссовский; ему поручены организация обороны и контрудара в районе Ярцево. В подчинение Рокоссовского были переданы 101-я танковая дивизия полковника Г. М. Михайлова, в группу вошла также часть 38-й стрелковой дивизии полковника М. Г. Кириллова дивизия была жестоко бита в период 18-21 июля 1941 г. (под Ярцево) потеряла около 140 танков. На 21 июля оставалось 70 Т-26 и БТ (откуда они взялись непонятно), 7 КВ. Вт вам и "80 танков". Похрену что остальные (почти в два раза больше! чем имелось на 21 июля) она потеряла находясь у него в подчинении всего за три дня боёв, похрену что у немцев на Восточном фронте ни одного тяжёлого танка не имелось. Это всё двойной маршал "забыл".

Так как автор не приводит никаких документальных подтверждений своим фантазииям, позволю напомнить интересующимся эпизод появления "полнокровной" 101 тд в районе Ярцево:
" 26 мк начал формироваться в марте 1941 г. в Северо-Кавказском военном округе.
52-я и 56-я танковые дивизии формирвались на базе 10-й кавалерийской Терско-Ставропольской и 12-й кавалерийской Кубанской дивизий.
В моторизованную переформирована 103-я стрелковая дивизия. Она была сформирована в августе-сентябре 1939 г. на базе 35-го стрелкового полка 74-й стрелковой дивизии в г. Ворошиловске.
10-я и 12-я кавалерийские дивизии СКВО имели в составе своих 37-го и 19-го танковых полков 84 БТ и 2 Т-26, все они были обращены на укомплектование танковых дивизий. К 1 июня 1941 г. наряду с 15 плавающими танками эти 86 боевых машин составляли весь наличный танковый парк 26-го мехкорпуса.
Дислокация:
Управление и 56-я танковая дивизия - Армавир;
52-я танковая дивизия - Минеральные воды;
103-я моторизованная дивизия - Ворошиловск (В книге "1941 год - уроки и выводы" указано другое место дислокации 103-й мд - Зеленокумск, вероятно речь идет о летних лагерях.).
Согласно директиве Ставки ГК от 28.06.41 г. № 0082 26-й механизированный корпус включался в состав 24-й армии.
Согласно боевому приказу командующего 24-й армией от 13 июля № 03/ОП корпус сосредотачивался в районе Высоцкое, Алферово, Яковлево в готовности к действиям против частей противника в направлении Высоцкое, Костенки, Плещеево и Высоцкое, Дорогобуж.
8 июля 1941 Генеральным штабом на основе опыта первых дней войны было принято решение о расформировании корпусного звена бронетанковых войск и переформировании имевшихся танковых дивизий по новым штатам. Танковая дивизия должна была иметь меньшее количество танков (217), вместо гаубичного артиллерийского полка соединение получало противотанковый артиллерийский полк. Переформирования коснулись прежде всего танковых соединений пока не задействованных в боевых действиях. Для отличия новых дивизий им присваивались новые номера начиная со 101-го.
В соответствии с этим решением управление корпуса подлежало расформированию, а дивизии корпуса переформировывались: 52-я тд в 101-ю, 56-я в 102-ю, на базе 103-й мд должны была быть развернута 103-я танковая диивизия в составе 206-го (полковник Н.А.Чернояров) и 207-го танковых, 583-го моторизованного и артиллерийского полков.
16 июля соединения продолжали переформирование по новым штатам. 52-я тд в районе Шелканово, Яковлево, Ребриково; 56-я тд v Ефаново, Селижань.
Управление корпуса планировалось переформировать в управление стрелкового корпуса. По боевому приказу от 16 июля ¦ 04/ОП создавалась корпусная группа в составе 107-й сд, 444-го сп 108-й сд, 6-й дно, 19-й сд, 685-го кап, 275-го кап, 573-го пап, 509-го ап ПТО. Руководство корпусной группой, в которой отсутствовали танковые части, возлагалось на управление 26-го механизированного корпуса, которое должно было передислоцироваться в Подмощь с задачей оборудовать и упорно оборонять рубеж: (иск.)Холмец, Дорогобуж, восточный берег р.Ужа, Ельня, восточный берег р.Десна до Светилова, не допуская прорыва противника в направлении Угры.
101, 102-я и 103-я танковые дивизии в армейском резерве, располагались в районе Изялово, Высоцкое, Березки, Щелканово.
В 2.00 17.07.41 г. 52-я (101-я) тд передислоцируется в район Плещеево в распоряжение командующего Западным фронтом. "
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/26_meh.htm
Хотелось бы узнать у "критика" Рокоссовского, как это вдруг "полнокровная" дивизия еще в июне не имея штатного количества танков, после директивы моментально превратилось в боеспособное соединение.
Насколько я понял гр. Козлов натура лирическая (одни "сжатые кулаки" чего стоят), но с точки зрения военного человека такую отсебятину может пропагандировать лишь человек сам ни одного человека в армии не подготовивший и не знающий как управлять формируемыми частями. Так что воспоминания Рокоссовского не лживые, а имеют под собой основания - и не беспочвенные.

 Отправлено: 04.04.10 13:09. Заголовок: VIR пишет: Не знаю ..

VIR пишет:

цитата:

Не знаю это флейм, или просто непонятки. Ктырь, в соответсвии с темой, приводит пример, не хочу сказать фальсификации, поэтому пусть будет искажения Рокоссовским исторической правды в своих мемуарах.

Ок. Отчасти согласен. Во всяком случае (по памяти) могу однозначно утверждать, что воспоминания Рокоссовского, имеющие отношение к боям под Смоленском (Ярцево) серьёзно расходятся с боевыми документами фронта и армии. Во всяком случае я помню, что обратил на это внимание, когда готовил лекцию по первому этапу Смоленского сражения и ушёл с головой в чтение документов, сверяя их с мемориями участников.

ccsr пишет:

цитата:

но вот то что Т-34 образца 1944 года с 85 мм пушкой автор противопоставляет Т-26, говорит о "глубоких" знаниях автором темы.

Т-26 на самом деле применялись финской армией до конца войны. Это факт. А вот успела ли какая-то из этих машин успешно отстреляться по Т-34-85 я не знаю (???). Во всяком случае во время наступления мы теряли достаточно много бронетехники. В том числе 34-ки (расстреливались из засад, захватывались финнами).

 Отправлено: 04.04.10 16:10. Заголовок: ccsr пишет: Ни одно..

ccsr пишет:

цитата:

Ни одного документа (донесения, сводки, докладной записки или шифртелеграммы), касающегося искажения Рокоссовским действительности боев под Смоленском, автор версии не привел.

Так попросите чтоб привел. Вон и Админ говорит что есть существенная разница в мемориях и документах

 Отправлено: 04.04.10 17:18. Заголовок: Я кстати отмечу но ..

Я кстати отмечу

цитата:

но вот то что Т-34 образца 1944 года с 85 мм пушкой автор противопоставляет Т-26, говорит о "глубоких" знаниях автором темы.

Ктырь НИ одним словом не упоминает модификацию Т-34-85. Я могу считать что , г-н ccsr УТВЕРЖДАЕТ, что Т-34-76 в 1944м был полностью заменён на Т-34-85?Конкретно - на фронте противодействия с Финляндией, до 19.09.1944го.

цитата:

Не вся ее бронетехника выдержала форсированный марш – из 132 танков и 16 бронемашин до поля боя дошло лишь 59 танков,

Т.е остальные подошли чуть позже.

 Отправлено: 04.04.10 19:36. Заголовок: sas пишет: Ктырь НИ..

sas пишет:

цитата:

Ктырь НИ одним словом не упоминает модификацию Т-34-85. Я могу считать что , г-н ccsr УТВЕРЖДАЕТ, что Т-34-76 в 1944м был полностью заменён на Т-34-85?Конкретно - на фронте противодействия с Финляндией, до 19.09.1944го.

Только недалекий человек может сравнивать по характеристикам легкий танк Т-26 со средним танком Т-34 и при этом с умным видом рассказывать как они легко могли уничтожить вдвое большую по массе машину своей 45 мм пушкой.
И уж совсем наивный человек полагает, что с момента появления Т-34-85 все предыдущие модели были изъяты из войск.
Фронт войны с Финляндией меня, честно говоря, не интересует.sas пишет:

цитата:

Т.е остальные подошли чуть позже.

Не факт. Все зависит от характера неисправностей и от серьезности повреждений, полученных от авиации противника, которая атаковала танки на марше.
Некоторые танки в полевых условиях и через неделю могли быть не восстановлены. Донесения надо читать чтобы обсуждать этот вопрос или хотя бы сводку 101 тд.
VIR пишет:

цитата:

Так попросите чтоб привел. Вон и Админ говорит что есть существенная разница в мемориях и документах

Вообще-то у порядочных людей принято сначала предъявлять документы, а потом выдвигать конкретные обвинения.
Некоторые горлопаны думают что им можно и без этого обойтись - но это уже вопрос воспитания.

 Отправлено: 04.04.10 21:53. Заголовок: ccsr пишет: Вообще-..

ccsr пишет:

цитата:

Вообще-то у порядочных людей принято сначала предъявлять документы, а потом выдвигать конкретные обвинения. Некоторые горлопаны думают что им можно и без этого обойтись - но это уже вопрос воспитания.

Эта "обличиловка" в чей конкретно адрес?

 Отправлено: 04.04.10 21:57. Заголовок: может сравнивать по ..

цитата:

может сравнивать по характеристикам легкий танк Т-26 со средним танком Т-34 и при этом с умным видом рассказывать как они легко могли уничтожить вдвое большую по массе машину своей 45 мм пушкой.

1.Я не вижу сравнения характеристик
2.Вы считаете что в истории ВОВ на отмечено поражения танков Т 34-76 РККА Финскими танками Т-26?

цитата:

Все зависит от характера неисправностей и от серьезности повреждений, полученных от авиации противника, которая атаковала танки на марше. Некоторые танки в полевых условиях и через неделю могли быть не восстановлены. Донесения надо читать чтобы обсуждать этот вопрос или хотя бы сводку 101 т

Если танк на марше( НЕ сгоревший от прямых попаданий) изуродован так, что и через неделю его не восстанавливают - то это Особый отдел.. Саботаж перед лицом противника.

 Отправлено: 05.04.10 10:20. Заголовок: Админ пишет: Эта &#..

Админ пишет:

цитата:

Эта "обличиловка" в чей конкретно адрес?

Это философские наблюдения.
sas пишет:

цитата:

1.Я не вижу сравнения характеристик

Берется любой поисковик, вводится слова "ТТХ танк Т-26" (или Т-34) и с легкостью находите все необходимые параметры. Чтобы из сравнить, достаточно знаний средней советской школы.
sas пишет:

цитата:

2.Вы считаете что в истории ВОВ на отмечено поражения танков Т 34-76 РККА Финскими танками Т-26?

Говорить о серьезных танковых сражениях с Финляндией, где можно было бы хотя бы проследить статистику поражений той или иной техники, не приходится - по крайней мере я о таких не слышал.
А то что у нас танки иногда гробились даже без противника - так это и сейчас бывает.sas пишет:

цитата:

Если танк на марше( НЕ сгоревший от прямых попаданий) изуродован так, что и через неделю его не восстанавливают - то это Особый отдел.. Саботаж перед лицом противника.

Вообще-то не мешает изучить хотя бы вооружение ВВС Германии в части фугасных бомб. Уверяю вас что после взрыва 250 кг рядом с танком, он отлетит на несколько метров, а уж что будет с клепанными деталями (они кстати имелись в некоторых образцах того времени) не трудно предугадать.

 Отправлено: 05.04.10 14:42. Заголовок: ccsr пишет: Чтобы и..

ccsr пишет:

цитата:

Чтобы из сравнить, достаточно знаний средней советской школы.

Многие "тонкие" моменты остаются достоянием только специалистов. Не говоря уже о таких вопросах, как обученность экипажей и проблемы со снабжением.

 Отправлено: 05.04.10 16:12. Заголовок: Владимир67 пишет: М..

Владимир67 пишет:

цитата:

Многие "тонкие" моменты остаются достоянием только специалистов. Не говоря уже о таких вопросах, как обученность экипажей и проблемы со снабжением.

Этот вопрос многие люди не то что не понимают, но и вообще упускают из виду, как будто его и несуществует.
Вот поэтому читая труды некоторых "историков" просто диву даешься - полнокровная танковая дивизия у них за месяц получается, сели на танки и поехали.
А когда пытаешься что-то объснить про боевую подготовку, слаженность экипажей, организацию взаимодействия разных подразделений, так сразу начинают ярлыки клеить.
Что же касается приведенного мной примера, то сравнить бронирование машин массой 9 тонн и 26 тонн сможет любой здравомыслящий человек, как и различия 45 мм и 76 (85) мм орудий.

 Отправлено: 05.04.10 16:59. Заголовок: Только то, что разгр..

ccsr пишет:

цитата:

Только то, что разгром даже обученных войск может состояться по независящим от них причинам.

Очень даже зависящим. Чтобы лишить их топлива пришлось отрезать им коммуникации, а вот уже потом дожали до состояния сухофруктов.

цитата:

С каких это пор вы решили, что имеете право указывать маршаллу, прошедшего войну и под командованием которого были десятки дивизий, что ему писать в своих мемуарах?

Да так, просто захотелось. А что этот брехун Рокки чем-то отличается от других брехунов?

цитата:

Тем более, в отличие от вас, он имеет моральное право оценивать боеготовность той или иной дивизии как старший начальник. Так всегда было - и в царской армии тоже.

Право-то он имеет но вот пи....ь он права не имеет. То есть "описывая боеготовность дивизии" он должен указывать что она прибыла к нему совсем в другом состоянии и за три дня до того как он начал её "описывать".

цитата:

За двенадцать лет часть этих боеприпасов была израсходована, а часть утилизирована по разным причинам.

Странные вещи вы пишите. Сначала спросили типы боеприпасов намекая на то что их не производили.

Ну что же тогда приведите данные по балансу боеприпасов произведенных в 20-е годы, и прошу не перепутайте их с теми что запасли в IМВ.

цитата:

Кроме того, вы совершенно забыли указать, какой процент укомплектованности этими выстрелами был например к 22 июня 1941 года и какие виды снарядов были изготовлены в то время и насколько они были эффективны против немецких танков (к примеру).

Так вроде я не вёл речь о выпуске боеприпасов в 30-е годы и за полтора года в 40-м и 41-м? Нет не вёл же. Так какого хрена? Опять троллизм в чистом виде.

цитата:

А то эквилибристика с цифрами не дает правильной картины - ведь в начавшемся развертывании РККА этого количества могло и не хватить даже на 100% комплектование всех артиллерийских частей. А уж про резервы я и не говорю - из ваших данных ничего толком не видно, а вы себя вроде как серьезным исследователtм считаете.

Считаю считаю. В моей эквилибристике есть ещё 11 лет производства боеприпасов для РККА. А также выпуск боеприпасов для Вермахта и наличии их тоже есть. речь пока о боеприпасах 20-х годов. Жду разблядовки по их расходу до 41 года.

цитата:

Ну вроде той, что все наши танки были укомплектованы под завязку и все были подорваны от попадений 88 мм снарядов немцев - вы же даже на фотографию сослались.

Вроде какой той? Танк получил попадание 88-мм снарядом и взорвался просто в утиль. Чтобы его так разнесло нужен полный БК. Также в наличии масса фото КВ-1 с сорванными башнями в этот самый период конец июня-начало июля 1941.
Это тот самый период когда Рокки получил дивизию якобы не имевшую БК (по данным некого ccsr).
Внимание вопрос: приведите данные по балансу 45-мм и 76-мм выстрелов для БТТ 101-й танковой дивизии на 17 июля\21 июля\25 июля. Если вы заявили, что дивизия снарядов не имела значит знаете "насколько" не имела и как так собственно получилось, что на территории Смоленской области действовала дивизия с 649 грузовиками не имевшая БК для танков.

цитата:

Пока я только услышал вашу ничем не подкрепленную версию, что лично вам наврал маршалл Рокоссовский.

Версии нет никакой вообще. Есть данные о том что Рокки получил 101ТД 17 июля, но сообщил о том что получил её в том состоянии которая она имела уже куда позже.

цитата:

Вы считаете, что с этой версией все должны быть согласны, особенно если она ничем фактически не подкреплена.

Нет никакой версии есть вот это -

* - Данные не согласуются с информацией о наличии в дивизии в указанный период около 70 легких танков [Рокоссовский К.К. Солдатский долг].

Откуда сноска догадаетесь сами? Или как с выстрелами произведенными в 20-е годы туман мешает?

цитата:

Ваше определение "полнокровная" дивизия мне сразу о многом говорит - военные люди обычно стараются говорить об укомплектованности и боевой подготовке (в мирное время) или о наличии боевого опыта. А у вас лихо получается - приехала дивизия и хотела громить немцев, а Рокоссовский ей не дал это сделать. Мало этого, он её и погубил...

Нет. Вот как раз роль Рокки в потерях дивизии мне неизвестна - может Админ знает (тем более что Смоленском отдельно занимался). А не зная, что он там напортачил - какой смысл его обвинять в потерях дивизии? Я его обвиняю в брехне и только.

цитата:

Про масштабные танковые сражения финской армии с танковыми частями РККА мне как-то не довелось слышать, но вот то что Т-34 образца 1944 года с 85 мм пушкой автор противопоставляет Т-26, говорит о "глубоких" знаниях автором темы.

27-й танковый полк потерял 18 (!) Т-34 в получасовом бою у Юустила 25 июля 1944 года. Противником были всего 10 финских Т-26. А при чём тут Т-34-85? Модификация Т-34 этого танкового полка мне неизвестна. И что значит "масштабные"? Финны всего лишь расколошматили колонну разгильдяев поехавших без разведки. Либо разведка была, да финны её перехитрили.

цитата:

Что же касается приведенного мной примера, то сравнить бронирование машин массой 9 тонн и 26 тонн сможет любой здравомыслящий человек, как и различия 45 мм и 76 (85) мм орудий.

Вам надо сравнивать потенциал техники противника с Т-26, а не плодить здесь фуфло.

 Отправлено: 05.04.10 17:09. Заголовок: Админ пишет Не понял..

Админ пишет

цитата:

Не понял! Что это за "впаду в истерику". Я что опять не доходчиво попросил вести себя прилично? Ты Ктырь на грубость нарываешься, ты Ктырь обидеть наровишь!

Ну как же - просто с какашками смешивать буду в данном случае товарища ccsr. Вот такие у меня истерики. Провокаторов не переношу.

цитата:

Что касается отхода от темы, то ты сам любишь растекаться мысью по древу. Флейма особого не вижу. А твоего хамства в адрес ccsr я вообще не понял.

А задавать вопросы на которые сам вопроситель ответа не знает, но корчиться думая что оппонент тоже не знает? Это по твоему что такое?

цитата:

Делаю тебе замечание. Банить не хочу, но забаню, если не будешь прислушиваться к моим просьбам.

Да делай мне то что? Я же своего мнения не скрываю и все могут оценивать ситуацию, а не только начальство. Но советую или прошу (как лучше сказать а?) тебе крысятничество и троллизм тоже пресекать.

 Отправлено: 05.04.10 17:36. Заголовок: К 1 июня 1941 г. нар..

цитата:

К 1 июня 1941 г. наряду с 15 плавающими танками эти 86 боевых машин составляли весь наличный танковый парк 26-го мехкорпуса.

цитата:

Хотелось бы узнать у "критика" Рокоссовского, как это вдруг "полнокровная" дивизия еще в июне не имея штатного количества танков, после директивы моментально превратилось в боеспособное соединение.

Да очень просто вы нагло врёте и пропускаете целые периоды по две-три недели. К примеру уже к 22 июня мехкорпус имел 184 танка. А к 17 июля когда Рокки получил 101 дивизию она одна имела более 200 машин.

цитата:

Насколько я понял гр. Козлов натура лирическая (одни "сжатые кулаки" чего стоят), но с точки зрения военного человека такую отсебятину может пропагандировать лишь человек сам ни одного человека в армии не подготовивший и не знающий как управлять формируемыми частями.

Армии не готовил.

цитата:

Так что воспоминания Рокоссовского не лживые, а имеют под собой основания - и не беспочвенные.

Вот именно что они лживые - не вставайте на этот путь.

цитата:

Прот эти "кулаки" расскажите тем, кто не знает как сражалась Брестская крепость или бойцы в Аджимушкайских каменоломнях.

Или немцы в Меце, Сталинграде, Холме, Демъянске, Фалезе, Канне, Тарнополе и.т.д.

цитата:

Не знаю каким выглядел мой родной дядя, погибший в Сталинградской битве, но он не был трусом, как эти откормленные "вояки".

А что он тоже где-то успел капитулировать до гибели? Может под Харьковом где пару сотен тысяч солдат РККА взяли в плен? А вот мой дед в плену побывал и я этим горжусь. Он смог сбежать, а другие не смогли, кто-то не захотел.

цитата:

И эта фотография говорит мне больше, чем всё ваши напыщенные фразы. Я документам верю, а не горе-исследователям.

Это фотография говорит лишь о вашей лжи и само собой чистокровном главпуровском происхождении.

 Отправлено: 05.04.10 20:27. Заголовок: Ктырь, Вы своими выс..

Ктырь, Вы своими высказываниями в этой теме напомнили мне один еврейский анекдот:

– Вы знаете, у Хаима дочь проститутка.
– Но у него четыре сына и нет дочери?!
– Я высказал свое мнение, а вы уже сами решайте.

 Отправлено: 05.04.10 20:34. Заголовок: Не волнуйтесь Диоген..

Не волнуйтесь Диоген, Админ не Хаим и не герой еврейских анекдотов. Без проблем разберёться со всем.

Или вы сомневаетесь в его способностях и возможностях? Не стоит.

 Отправлено: 05.04.10 20:34. Заголовок: Берется любой поиско..

цитата:

Берется любой поисковик, вводится слова "ТТХ танк Т-26" (или Т-34) и с легкостью находите все необходимые параметры. Чтобы из сравнить, достаточно знаний средней советской школы.

Т.е сравниваете характеристики именно Вы а не Ктырь.
А Ктырь просто говорит о случаях поражения танками Т-26 армии Финляндии танков Т-34-76 РККА.
Правильно?

цитата:

Говорить о серьезных танковых сражениях с Финляндией, где можно было бы хотя бы проследить статистику поражений той или иной техники, не приходится - по крайней мере я о таких не слышал. А то что у нас танки иногда гробились даже без противника - так это и сейчас бывает.sas пишет:

Я не прочитал нигде как г-н Ктырь утверждал о серьёзных танковых сражениях с Финляндией.
Можно цитату?
Ну а если приводить финские данные - то можно проследить как советские экипажи покидали неповреждённые танки Т-34 которые доставались финнам в виде трофеев.
В том числе и на участке Panssaridivisoona(98 Т-26)

цитата:

Вообще-то не мешает изучить хотя бы вооружение ВВС Германии в части фугасных бомб. Уверяю вас что после взрыва 250 кг рядом с танком, он отлетит на несколько метров, а уж что будет с клепанными деталями (они кстати имелись в некоторых образцах того времени) не трудно предугадать.

Уважаемый, я сам использовал и ФАБ-250 и ФАБ -500. И вполне осведомлён о их поражающем действии.
После взрыва ФАБ -250 рядом( в 20 метрах) с БТР -60 он не только НЕ отлетит на несколько метров, но даже не превратится в груду металла. Просто будет куча проломленных осколками дыр.
И это ведь не танк.
Кроме того - Вам не мешает изучить типичную бомбовую загрузку используемую бомберами ВВС Германии для штурмовки колонн техники. А то Вы так договоритесь о использовании люфтваффе 1000 кг бомб для охоты за танками РККА