Отправлено: 27.03.10 06:55. Заголовок: Примеры фальсификаций и цензурных правок мемуаров о ВОВ

Прошу прощения, но просто не могу не воспользоваться возможностью спросить у людей, которые "в теме".(Admin, Ктырь и др.)

Вот что интересует. Попадалась мне где-то информация, что почти все мемуары наших ветеранов, проходивших ГЛАВПур и цензуру, содержат правки и искажения разнообразного рода. Там же утверждалось- не найти изданий мемуаров Маршала Жукова, где не было бы различий по фактам и др.матчасти одного издания от другого.

Собственно, вопрос,- знакомы ли уважаемым форумчанам фальсификации, правки, искажения, сознательное сглаживание каких-то моментов в мемуарной литературе по ВОВ советского периода? Просто хочу уяснить масштаб искажений(хотя бы примерный) и найти для себя хотя бы 10 примеров, буде таковые найдутся.

И вообще, как вы оцениваете достоверность комплекса мемуарной литературы, прошедшей цензуру? Естественно, на мой взгляд, какие-то темы априори не поднимались мемуаристами(отношние к Власову, критика Главверха и генеральной линии партии и пр.)

 Отправлено: 03.04.10 18:02. Заголовок: Ктырь - не увлекайся..

Ктырь - не увлекайся "острым словцом".

 Отправлено: 03.04.10 18:16. Заголовок: Ктырь пишет: 140 бо..

Ктырь пишет:

цитата:

140 боевых машин потерянных всего за три дня в одной дивизии это БОЙНЯ. Нет никаких сомнений что и другим дивизиям ввавлили по первое число.

Не впадайте в истерику - в 1945 году наши танкисты на станции Барут были разгромлены из-за отсутствия горючего. Там мемориал нашим погибшим до сих пор стоит.
А вы здесь 1941 годом размахиваете, когда немцы на голову лучше наших войск были.Ктырь пишет:

цитата:

Дружище вы простите болван простите или прикидываетесь? Вам по русски написали что Рокки прибыл 17 июля и В ЭТО ЖЕ ДЕНЬ ПОД ЕГО КОМАНДОВАНИЕ ПЕРЕДАЛИ ПОЛНОКРОВНУЮ ДИВИЗИЮ.

Болван тот кто не понимает чем отличается советская полнокровная дивизия , от немецких дивизий, имеющих двухлетний боевой опыт. Это очевидно любому здравомыслящему человеку.
Ктырь пишет:

цитата:

Вообще-то под ником cssr - ламо детектед на нашем форуме. Тогда уже производились скажем 76-мм, 122-мм, 152-мм выстрелы - основные боеприпасы войсковой артиллерии РККА, велось переснаряжение, плюс запасы IМВ тоже были чудовищные.

Не могли бы поподробне рассказать о 122 и 152 мм снарядах, которые были произведены в 20-х годах и использовались в ВОВ конкретно с привязкой к образцам вооружения.
Или ссылку на худой конец.
Ктырь пишет:

цитата:

Это говорит о том что у него было топливо чтобы подъехать к позициям 88-мм орудий.

Это всего лишь ваша версия - не более.
Ктырь пишет:

цитата:

Так что валите повышайте свой уровень знаний. Иная у него точка зрения.

Вы забыли указать какой армией лично вы командовали - чтобы все упали ниц.
А пока общий трёп и притом весьма примитивный.

 Отправлено: 03.04.10 18:26. Заголовок: Ктырь пишет: То ест..

Ктырь пишет:

цитата:

То есть немецкие военнослужащие до последнего - до капитуляции обороняли маленький кусочек земли на этой косе. На фото у немецкого офицера сжатый кулак, многое символизирует.

Прот эти "кулаки" расскажите тем, кто не знает как сражалась Брестская крепость или бойцы в Аджимушкайских каменоломнях.
Ктырь пишет:

цитата:

А вот в Сталинграде "живые мощи" до последнего держались.

Не знаю каким выглядел мой родной дядя, погибший в Сталинградской битве, но он не был трусом, как эти откормленные "вояки".
И эта фотография говорит мне больше, чем всё ваши напыщенные фразы. Я документам верю, а не горе-исследователям.

 Отправлено: 03.04.10 18:42. Заголовок: ccsr пишет Не впадай..

ccsr пишет

цитата:

Не впадайте в истерику - в 1945 году наши танкисты на станции Барут были разгромлены из-за отсутствия горючего. Там мемориал нашим погибшим до сих пор стоит.

Это какое отношение имеет к теме?

цитата:

А вы здесь 1941 годом размахиваете, когда немцы на голову лучше наших войск были.

Я размахиваю книжулькой Рокки.

цитата:

тот кто не понимает чем отличается советская полнокровная дивизия , от немецких дивизий, имеющих двухлетний боевой опыт. Это очевидно любому здравомыслящему человеку.

модер Я отлично это знаю. Вот чем отличается дивизия наша от немецкой и нужно было написать Рокки. Кстати немецкие дивизии имели боевой опыт по несколько месяцев боёв. Ряд бригад РККА (участников Зимней войны) ушедших на формирование мехкорпусов имел опыт побольше. Да не тот.

цитата:

Не могли бы поподробне рассказать о 122 и 152 мм снарядах, которые были произведены в 20-х годах и использовались в ВОВ конкретно с привязкой к образцам вооружения. Или ссылку на худой конец.

Да без проблем. 1-ка категория Выстрелы 76-мм полковых орудий (обычно идут в одной графе с выстрелами для ДА).

Хотя нет вот вам по типам:

на 01.10.1924
76-мм выстрелы ДА 4852904
76-мм выстрелы к горным пушкам 305864
122-мм гаубичные выстрелы 381052
152-мм гаубичные выстрелы 128657
107-мм пушечные выстрелы 384000


на 01.04.1927
76-мм выстрелы ДА 9286892
76-мм выстрелы к горным пушкам 524194
122-мм гаубичные выстрелы 671794
152-мм гаубичные выстрелы 215125
107-мм пушечные выстрелы 287515

на 01.01.1929
76-мм выстрелы ДА 12399553
76-мм выстрелы к горным пушкам 799980
122-мм гаубичные выстрелы 1425725
152-мм гаубичные выстрелы 414188
107-мм пушечные выстрелы 536432

Типы выпускавшихся выстрелов господин несусветный ламо сам найдёт? Или тоже помочь? Как видим за период с 1924 по 1929 количество наличных боеприпасов увеличилось более чем в два раза с 6052477 до 15575878.

А ещё производили орудия в эти же годы, относительно немного но производили.

цитата:

Это всего лишь ваша версия - не более.

Какая ещё версия? Танковые атаки это не версия.

цитата:

Вы забыли указать какой армией лично вы командовали - чтобы все упали ниц.

Не понял? Здесь собираются командующие армиями? Всем можно вне зависимо от квалификации, а командующими фронтами можно? Я Козлов Дмитрий Тимофеевич - будем знакомы. Вы какой армией командовали? Ну или хотя бы где проходили службу в рядах РККА, СА, ВС РФ?

цитата:

А пока общий трёп и притом весьма примитивный.

модер Это тема не про памятники, и не про артснабжение в 20-е годы.

 Отправлено: 03.04.10 20:22. Заголовок: тем, кто не знает ка..

цитата:

тем, кто не знает как сражалась Брестская крепость

Я позволю себе цитату
"8.45 23.06.41.
45 I.D сообщает что до сих пор взято около 2000 пленных.
С 6.17 количество пленных удвоилось. Судя по всему эти 1000 человек - красноармейцы, спрятавшиеся накануне как в Бресте, так и за его пределами. Утром 22 они выбежали из крепости, полуодетые лишённые оружия и командиров, просидели до утра в различных убежищах и теперь группами и поодиночке, сдаются первому попавшемуся немецкому солдату.
Необходимо отметить, что для некоторых из них это предпочтительней, чем попасться в руки тем кого ещё совсем недавно считали "советскими гражданами". В городе продолжается сведение счётов с представителями Советской власти. Если 22.06 колонны уходящие из города обстреливались с верхних этажей спонтанно, то теперь "буржуазные недобитки" рыщут вполне целенаправленно."(с)
Это в принципе - тоже документ.

 Отправлено: 03.04.10 20:48. Заголовок: Ктырь откель цифры?..

Ктырь откель цифры? Источник можно?

 Отправлено: 03.04.10 21:38. Заголовок: Ктырь пишет: Это к..

Ктырь пишет:

цитата:

Это какое отношение имеет к теме?

Только то, что разгром даже обученных войск может состояться по независящим от них причинам. Ктырь пишет:

цитата:

Вот чем отличается дивизия наша от немецкой и нужно было написать Рокки.

С каких это пор вы решили, что имеете право указывать маршаллу, прошедшего войну и под командованием которого были десятки дивизий, что ему писать в своих мемуарах?
Тем более, в отличие от вас, он имеет моральное право оценивать боеготовность той или иной дивизии как старший начальник. Так всегда было - и в царской армии тоже.
Ктырь пишет:

цитата:

Ряд бригад РККА (участников Зимней войны) ушедших на формирование мехкорпусов имел опыт побольше. Да не тот.

Мехкорпуса, сформированные в феврале 1941, года даже слажены толком не были - так что про опыт финской компании заправляйте более благодарным вашим слушателям.
Ктырь пишет:

цитата:

Как видим за период с 1924 по 1929 количество наличных боеприпасов увеличилось более чем в два раза с 6052477 до 15575878.

За двенадцать лет часть этих боеприпасов была израсходована, а часть утилизирована по разным причинам.
Кроме того, вы совершенно забыли указать, какой процент укомплектованности этими выстрелами был например к 22 июня 1941 года и какие виды снарядов были изготовлены в то время и насколько они были эффективны против немецких танков (к примеру). А то эквилибристика с цифрами не дает правильной картины - ведь в начавшемся развертывании РККА этого количества могло и не хватить даже на 100% комплектование всех артиллерийских частей. А уж про резервы я и не говорю - из ваших данных ничего толком не видно, а вы себя вроде как серьезным исследователtм считаете.
Ктырь пишет:

цитата:

Какая ещё версия? Танковые атаки это не версия.

Ну вроде той, что все наши танки были укомплектованы под завязку и все были подорваны от попадений 88 мм снарядов немцев - вы же даже на фотографию сослались.

Ктырь пишет:

цитата:

Злостный флудер должен быть призван к порядку. Или не должен?

Пока я только услышал вашу ничем не подкрепленную версию, что лично вам наврал маршалл Рокоссовский.
Вы считаете, что с этой версией все должны быть согласны, особенно если она ничем фактически не подкреплена.
Ваше определение "полнокровная" дивизия мне сразу о многом говорит - военные люди обычно стараются говорить об укомплектованности и боевой подготовке (в мирное время) или о наличии боевого опыта. А у вас лихо получается - приехала дивизия и хотела громить немцев, а Рокоссовский ей не дал это сделать. Мало этого, он её и погубил...

 Отправлено: 04.04.10 04:51. Заголовок: Ктырь пишет: Так то..

Ктырь пишет:

цитата:

Так точно. С вашей стороны. Такого ламера я давно не припоминаю. Как говориться мажте попу вазелином. Будем лечить вас. Админ наведи порядок, а то я точно "впаду в истерику". Это тема не про памятники, и не про артснабжение в 20-е годы. Злостный флудер должен быть призван к порядку. Или не должен?

Не понял! Что это за "впаду в истерику". Я что опять не доходчиво попросил вести себя прилично? Ты Ктырь на грубость нарываешься, ты Ктырь обидеть наровишь!
Что касается отхода от темы, то ты сам любишь растекаться мысью по древу. Флейма особого не вижу. А твоего хамства в адрес ccsr я вообще не понял.

Делаю тебе замечание. Банить не хочу, но забаню, если не будешь прислушиваться к моим просьбам.

 Отправлено: 04.04.10 05:32. Заголовок: Админ пишет: Флейма..

Админ пишет:

цитата:

Флейма особого не вижу.

Не знаю это флейм, или просто непонятки. Ктырь, в соответсвии с темой, приводит пример, не хочу сказать фальсификации, поэтому пусть будет искажения Рокоссовским исторической правды в своих мемуарах. А ему в ответ все что угодно, от качества наших дивизий в сравнении с немецкими и до упитанности капитулирующих немецких солдат, кроме как по теме.

По теме было одно замечания - может исказил не сам Рокоссовский, а цензоры либо издательство.

 Отправлено: 04.04.10 08:19. Заголовок: VIR пишет: Ктырь, ..

VIR пишет:

цитата:

Ктырь, в соответсвии с темой, приводит пример, не хочу сказать фальсификации, поэтому пусть будет искажения Рокоссовским исторической правды в своих мемуарах.

Ни одного документа (донесения, сводки, докладной записки или шифртелеграммы), касающегося искажения Рокоссовским действительности боев под Смоленском, автор версии не привел.
И вы хотите после этого чтобы с ним что-то серьезно обсуждали потери 101 тд и виновность должностных лиц?
P.S. Без согласующей подписи Рокоссовского книга не вышла бы из печати - значит он согласился со всеми правками своих мемуаров. Что при этом он испытывал я не знаю - свидетельств об этом "критик" Рокоссовского тоже не приводит.

 Отправлено: 04.04.10 08:26. Заголовок: Ктырь пишет: Хотело..

Ктырь пишет:

цитата:

Хотелось бы добавить Т-26 уж никак не "старые", и не со слабой бронёй. Обычные по своим возможностям танки для 1939-42 года. Хуже трёх и четвёрок, 38(t), хуже Т-34. Но вполне боеспособны против PzII и прочих лёгких танков. В РККА Т-26 лучшая техника на 1941 год вместе с Т-28, в плане надёжности и вообще эксплуатационных характеристик. Финны на них и в 1944 прекрасно воевали против тех же Т-34.

Про масштабные танковые сражения финской армии с танковыми частями РККА мне как-то не довелось слышать, но вот то что Т-34 образца 1944 года с 85 мм пушкой автор противопоставляет Т-26, говорит о "глубоких" знаниях автором темы.

 Отправлено: 04.04.10 08:47. Заголовок: Ктырь пишет: дивизи..

Ктырь пишет:

цитата:

дивизия была жестоко бита в период 18-21 июля 1941 г. (под Ярцево) потеряла около 140 танков. На 21 июля оставалось 70 Т-26 и БТ (откуда они взялись непонятно), 7 КВ.

Вот несколько иная версия участия 101 дивизии в боях под Ярцево:
"....Ночью 17 июля в район Ярцева приехал генерал-майор К.К. Рокоссовский, который приказал полковнику М.Г. Кириллову уничтожить гитлеровцев. Для выполнения этой задачи комдив располагал 48-м стрелковым полком и выгрузившимся на ст. Свищево 70-м отдельным разведывательным батальоном капитана Г.И. Колесникова, а также несколькими батареями 214-го легкого артполка. Максим Гаврилович Кириллов грамотно организовал взаимодействие частей дивизии, враг был разгромлен. Большая часть немецких десантников погибла в бою, несколько десятков попало в плен. Вечером 18 июля в боевом донесении, отправленном в штаб Западного фронта сообщалось: « 38-я дивизия выполнила свою задачу по уничтожению вражеского десанта в районе Ярцево».
Но, на западном берегу Вопи, на железнодорожной станции продолжался бой. Около роты десантников, укрывшись за толстыми каменными стенами старых построек, пытались продержаться до подхода своих. Огневые точки фашистов, были уничтожены огнем гаубиц поставленных на прямую наводку, и утром 19 июля Ярцево, было полностью очищено от противника.
Но в этот же день со стороны Духовщины подошла 7-я немецкая танковая дивизия генерал-майора фон Функа и атаковала не успевших закрепиться воинов 38-й дивизии. Двое суток бойцы М.Г. Кириллова вели неравный бой с танками и мотопехотой гитлеровцев на улицах Ярцева. К вечеру 20 июля на помощь подоспела направленная из резерва 101-я танковая дивизия Героя Советского Союза полковника Г.М. Михайлова. Не вся ее бронетехника выдержала форсированный марш – из 132 танков и 16 бронемашин до поля боя дошло лишь 59 танков, в том числе 7 «КВ». они и возглавили контратаку 101-го мотострелкового полка дивизии. Немцы были выбиты из Ярцево на западный берег Вопи. В последующие двое суток противник подтянул к городу дополнительно еще и 20-ю моторизованную дивизию генерал-майора Цорна и усилил атаки вдоль железной дороги и шоссе Москва-Минск. К исходу 22 июля после ожесточенной бомбардировки с воздуха части 38-й и 101-й дивизий не смогли сдержать атаку фашистов, и были оттеснены из города в леса юго-восточнее Ярцево. Командующему оперативной группой войск генерал-майору К.К. Рокоссовскому пришлось приложить немало усилий и проявить мужество и выдержку, чтобы задержать отход измотанных непрерывными боями людей, организовать оборону, а потом контратаку, чтобы вернуть утраченные позиции..."
http://yartsevo.ru/about_hronolog1942.htm

 Отправлено: 04.04.10 10:08. Заголовок: Ктырь пишет: Может ..

Ктырь пишет:

цитата:

Может быть. На момент вступления в бой она насчитывала: КВ - 10 Т-26 - 213 БА-10 - 4 БА-20 - 12 А чуть позже как раз 80 машин. Да вот проблема это чуть позже уже было после - цитата: 17 июля в штаб Западного фронта прибыл генерал-майор К. К. Рокоссовский; ему поручены организация обороны и контрудара в районе Ярцево. В подчинение Рокоссовского были переданы 101-я танковая дивизия полковника Г. М. Михайлова, в группу вошла также часть 38-й стрелковой дивизии полковника М. Г. Кириллова дивизия была жестоко бита в период 18-21 июля 1941 г. (под Ярцево) потеряла около 140 танков. На 21 июля оставалось 70 Т-26 и БТ (откуда они взялись непонятно), 7 КВ. Вт вам и "80 танков". Похрену что остальные (почти в два раза больше! чем имелось на 21 июля) она потеряла находясь у него в подчинении всего за три дня боёв, похрену что у немцев на Восточном фронте ни одного тяжёлого танка не имелось. Это всё двойной маршал "забыл".

Так как автор не приводит никаких документальных подтверждений своим фантазииям, позволю напомнить интересующимся эпизод появления "полнокровной" 101 тд в районе Ярцево:
" 26 мк начал формироваться в марте 1941 г. в Северо-Кавказском военном округе.
52-я и 56-я танковые дивизии формирвались на базе 10-й кавалерийской Терско-Ставропольской и 12-й кавалерийской Кубанской дивизий.
В моторизованную переформирована 103-я стрелковая дивизия. Она была сформирована в августе-сентябре 1939 г. на базе 35-го стрелкового полка 74-й стрелковой дивизии в г. Ворошиловске.
10-я и 12-я кавалерийские дивизии СКВО имели в составе своих 37-го и 19-го танковых полков 84 БТ и 2 Т-26, все они были обращены на укомплектование танковых дивизий. К 1 июня 1941 г. наряду с 15 плавающими танками эти 86 боевых машин составляли весь наличный танковый парк 26-го мехкорпуса.
Дислокация:
Управление и 56-я танковая дивизия - Армавир;
52-я танковая дивизия - Минеральные воды;
103-я моторизованная дивизия - Ворошиловск (В книге "1941 год - уроки и выводы" указано другое место дислокации 103-й мд - Зеленокумск, вероятно речь идет о летних лагерях.).
Согласно директиве Ставки ГК от 28.06.41 г. № 0082 26-й механизированный корпус включался в состав 24-й армии.
Согласно боевому приказу командующего 24-й армией от 13 июля № 03/ОП корпус сосредотачивался в районе Высоцкое, Алферово, Яковлево в готовности к действиям против частей противника в направлении Высоцкое, Костенки, Плещеево и Высоцкое, Дорогобуж.
8 июля 1941 Генеральным штабом на основе опыта первых дней войны было принято решение о расформировании корпусного звена бронетанковых войск и переформировании имевшихся танковых дивизий по новым штатам. Танковая дивизия должна была иметь меньшее количество танков (217), вместо гаубичного артиллерийского полка соединение получало противотанковый артиллерийский полк. Переформирования коснулись прежде всего танковых соединений пока не задействованных в боевых действиях. Для отличия новых дивизий им присваивались новые номера начиная со 101-го.
В соответствии с этим решением управление корпуса подлежало расформированию, а дивизии корпуса переформировывались: 52-я тд в 101-ю, 56-я в 102-ю, на базе 103-й мд должны была быть развернута 103-я танковая диивизия в составе 206-го (полковник Н.А.Чернояров) и 207-го танковых, 583-го моторизованного и артиллерийского полков.
16 июля соединения продолжали переформирование по новым штатам. 52-я тд в районе Шелканово, Яковлево, Ребриково; 56-я тд v Ефаново, Селижань.
Управление корпуса планировалось переформировать в управление стрелкового корпуса. По боевому приказу от 16 июля ¦ 04/ОП создавалась корпусная группа в составе 107-й сд, 444-го сп 108-й сд, 6-й дно, 19-й сд, 685-го кап, 275-го кап, 573-го пап, 509-го ап ПТО. Руководство корпусной группой, в которой отсутствовали танковые части, возлагалось на управление 26-го механизированного корпуса, которое должно было передислоцироваться в Подмощь с задачей оборудовать и упорно оборонять рубеж: (иск.)Холмец, Дорогобуж, восточный берег р.Ужа, Ельня, восточный берег р.Десна до Светилова, не допуская прорыва противника в направлении Угры.
101, 102-я и 103-я танковые дивизии в армейском резерве, располагались в районе Изялово, Высоцкое, Березки, Щелканово.
В 2.00 17.07.41 г. 52-я (101-я) тд передислоцируется в район Плещеево в распоряжение командующего Западным фронтом. "
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/26_meh.htm
Хотелось бы узнать у "критика" Рокоссовского, как это вдруг "полнокровная" дивизия еще в июне не имея штатного количества танков, после директивы моментально превратилось в боеспособное соединение.
Насколько я понял гр. Козлов натура лирическая (одни "сжатые кулаки" чего стоят), но с точки зрения военного человека такую отсебятину может пропагандировать лишь человек сам ни одного человека в армии не подготовивший и не знающий как управлять формируемыми частями. Так что воспоминания Рокоссовского не лживые, а имеют под собой основания - и не беспочвенные.

 Отправлено: 04.04.10 13:09. Заголовок: VIR пишет: Не знаю ..

VIR пишет:

цитата:

Не знаю это флейм, или просто непонятки. Ктырь, в соответсвии с темой, приводит пример, не хочу сказать фальсификации, поэтому пусть будет искажения Рокоссовским исторической правды в своих мемуарах.

Ок. Отчасти согласен. Во всяком случае (по памяти) могу однозначно утверждать, что воспоминания Рокоссовского, имеющие отношение к боям под Смоленском (Ярцево) серьёзно расходятся с боевыми документами фронта и армии. Во всяком случае я помню, что обратил на это внимание, когда готовил лекцию по первому этапу Смоленского сражения и ушёл с головой в чтение документов, сверяя их с мемориями участников.

ccsr пишет:

цитата:

но вот то что Т-34 образца 1944 года с 85 мм пушкой автор противопоставляет Т-26, говорит о "глубоких" знаниях автором темы.

Т-26 на самом деле применялись финской армией до конца войны. Это факт. А вот успела ли какая-то из этих машин успешно отстреляться по Т-34-85 я не знаю (???). Во всяком случае во время наступления мы теряли достаточно много бронетехники. В том числе 34-ки (расстреливались из засад, захватывались финнами).

 Отправлено: 04.04.10 16:10. Заголовок: ccsr пишет: Ни одно..

ccsr пишет:

цитата:

Ни одного документа (донесения, сводки, докладной записки или шифртелеграммы), касающегося искажения Рокоссовским действительности боев под Смоленском, автор версии не привел.

Так попросите чтоб привел. Вон и Админ говорит что есть существенная разница в мемориях и документах

 Отправлено: 04.04.10 17:18. Заголовок: Я кстати отмечу но ..

Я кстати отмечу

цитата:

но вот то что Т-34 образца 1944 года с 85 мм пушкой автор противопоставляет Т-26, говорит о "глубоких" знаниях автором темы.

Ктырь НИ одним словом не упоминает модификацию Т-34-85. Я могу считать что , г-н ccsr УТВЕРЖДАЕТ, что Т-34-76 в 1944м был полностью заменён на Т-34-85?Конкретно - на фронте противодействия с Финляндией, до 19.09.1944го.

цитата:

Не вся ее бронетехника выдержала форсированный марш – из 132 танков и 16 бронемашин до поля боя дошло лишь 59 танков,

Т.е остальные подошли чуть позже.

 Отправлено: 04.04.10 19:36. Заголовок: sas пишет: Ктырь НИ..

sas пишет:

цитата:

Ктырь НИ одним словом не упоминает модификацию Т-34-85. Я могу считать что , г-н ccsr УТВЕРЖДАЕТ, что Т-34-76 в 1944м был полностью заменён на Т-34-85?Конкретно - на фронте противодействия с Финляндией, до 19.09.1944го.

Только недалекий человек может сравнивать по характеристикам легкий танк Т-26 со средним танком Т-34 и при этом с умным видом рассказывать как они легко могли уничтожить вдвое большую по массе машину своей 45 мм пушкой.
И уж совсем наивный человек полагает, что с момента появления Т-34-85 все предыдущие модели были изъяты из войск.
Фронт войны с Финляндией меня, честно говоря, не интересует.sas пишет:

цитата:

Т.е остальные подошли чуть позже.

Не факт. Все зависит от характера неисправностей и от серьезности повреждений, полученных от авиации противника, которая атаковала танки на марше.
Некоторые танки в полевых условиях и через неделю могли быть не восстановлены. Донесения надо читать чтобы обсуждать этот вопрос или хотя бы сводку 101 тд.
VIR пишет:

цитата:

Так попросите чтоб привел. Вон и Админ говорит что есть существенная разница в мемориях и документах

Вообще-то у порядочных людей принято сначала предъявлять документы, а потом выдвигать конкретные обвинения.
Некоторые горлопаны думают что им можно и без этого обойтись - но это уже вопрос воспитания.

 Отправлено: 04.04.10 21:53. Заголовок: ccsr пишет: Вообще-..

ccsr пишет:

цитата:

Вообще-то у порядочных людей принято сначала предъявлять документы, а потом выдвигать конкретные обвинения. Некоторые горлопаны думают что им можно и без этого обойтись - но это уже вопрос воспитания.

Эта "обличиловка" в чей конкретно адрес?

 Отправлено: 04.04.10 21:57. Заголовок: может сравнивать по ..

цитата:

может сравнивать по характеристикам легкий танк Т-26 со средним танком Т-34 и при этом с умным видом рассказывать как они легко могли уничтожить вдвое большую по массе машину своей 45 мм пушкой.

1.Я не вижу сравнения характеристик
2.Вы считаете что в истории ВОВ на отмечено поражения танков Т 34-76 РККА Финскими танками Т-26?

цитата:

Все зависит от характера неисправностей и от серьезности повреждений, полученных от авиации противника, которая атаковала танки на марше. Некоторые танки в полевых условиях и через неделю могли быть не восстановлены. Донесения надо читать чтобы обсуждать этот вопрос или хотя бы сводку 101 т

Если танк на марше( НЕ сгоревший от прямых попаданий) изуродован так, что и через неделю его не восстанавливают - то это Особый отдел.. Саботаж перед лицом противника.

 Отправлено: 05.04.10 10:20. Заголовок: Админ пишет: Эта &#..

Админ пишет:

цитата:

Эта "обличиловка" в чей конкретно адрес?

Это философские наблюдения.
sas пишет:

цитата:

1.Я не вижу сравнения характеристик

Берется любой поисковик, вводится слова "ТТХ танк Т-26" (или Т-34) и с легкостью находите все необходимые параметры. Чтобы из сравнить, достаточно знаний средней советской школы.
sas пишет:

цитата:

2.Вы считаете что в истории ВОВ на отмечено поражения танков Т 34-76 РККА Финскими танками Т-26?

Говорить о серьезных танковых сражениях с Финляндией, где можно было бы хотя бы проследить статистику поражений той или иной техники, не приходится - по крайней мере я о таких не слышал.
А то что у нас танки иногда гробились даже без противника - так это и сейчас бывает.sas пишет:

цитата:

Если танк на марше( НЕ сгоревший от прямых попаданий) изуродован так, что и через неделю его не восстанавливают - то это Особый отдел.. Саботаж перед лицом противника.

Вообще-то не мешает изучить хотя бы вооружение ВВС Германии в части фугасных бомб. Уверяю вас что после взрыва 250 кг рядом с танком, он отлетит на несколько метров, а уж что будет с клепанными деталями (они кстати имелись в некоторых образцах того времени) не трудно предугадать.

 Отправлено: 05.04.10 14:42. Заголовок: ccsr пишет: Чтобы и..

ccsr пишет:

цитата:

Чтобы из сравнить, достаточно знаний средней советской школы.

Многие "тонкие" моменты остаются достоянием только специалистов. Не говоря уже о таких вопросах, как обученность экипажей и проблемы со снабжением.

 Отправлено: 05.04.10 16:12. Заголовок: Владимир67 пишет: М..

Владимир67 пишет:

цитата:

Многие "тонкие" моменты остаются достоянием только специалистов. Не говоря уже о таких вопросах, как обученность экипажей и проблемы со снабжением.

Этот вопрос многие люди не то что не понимают, но и вообще упускают из виду, как будто его и несуществует.
Вот поэтому читая труды некоторых "историков" просто диву даешься - полнокровная танковая дивизия у них за месяц получается, сели на танки и поехали.
А когда пытаешься что-то объснить про боевую подготовку, слаженность экипажей, организацию взаимодействия разных подразделений, так сразу начинают ярлыки клеить.
Что же касается приведенного мной примера, то сравнить бронирование машин массой 9 тонн и 26 тонн сможет любой здравомыслящий человек, как и различия 45 мм и 76 (85) мм орудий.

 Отправлено: 05.04.10 16:59. Заголовок: Только то, что разгр..

ccsr пишет:

цитата:

Только то, что разгром даже обученных войск может состояться по независящим от них причинам.

Очень даже зависящим. Чтобы лишить их топлива пришлось отрезать им коммуникации, а вот уже потом дожали до состояния сухофруктов.

цитата:

С каких это пор вы решили, что имеете право указывать маршаллу, прошедшего войну и под командованием которого были десятки дивизий, что ему писать в своих мемуарах?

Да так, просто захотелось. А что этот брехун Рокки чем-то отличается от других брехунов?

цитата:

Тем более, в отличие от вас, он имеет моральное право оценивать боеготовность той или иной дивизии как старший начальник. Так всегда было - и в царской армии тоже.

Право-то он имеет но вот пи....ь он права не имеет. То есть "описывая боеготовность дивизии" он должен указывать что она прибыла к нему совсем в другом состоянии и за три дня до того как он начал её "описывать".

цитата:

За двенадцать лет часть этих боеприпасов была израсходована, а часть утилизирована по разным причинам.

Странные вещи вы пишите. Сначала спросили типы боеприпасов намекая на то что их не производили.

Ну что же тогда приведите данные по балансу боеприпасов произведенных в 20-е годы, и прошу не перепутайте их с теми что запасли в IМВ.

цитата:

Кроме того, вы совершенно забыли указать, какой процент укомплектованности этими выстрелами был например к 22 июня 1941 года и какие виды снарядов были изготовлены в то время и насколько они были эффективны против немецких танков (к примеру).

Так вроде я не вёл речь о выпуске боеприпасов в 30-е годы и за полтора года в 40-м и 41-м? Нет не вёл же. Так какого хрена? Опять троллизм в чистом виде.

цитата:

А то эквилибристика с цифрами не дает правильной картины - ведь в начавшемся развертывании РККА этого количества могло и не хватить даже на 100% комплектование всех артиллерийских частей. А уж про резервы я и не говорю - из ваших данных ничего толком не видно, а вы себя вроде как серьезным исследователtм считаете.

Считаю считаю. В моей эквилибристике есть ещё 11 лет производства боеприпасов для РККА. А также выпуск боеприпасов для Вермахта и наличии их тоже есть. речь пока о боеприпасах 20-х годов. Жду разблядовки по их расходу до 41 года.

цитата:

Ну вроде той, что все наши танки были укомплектованы под завязку и все были подорваны от попадений 88 мм снарядов немцев - вы же даже на фотографию сослались.

Вроде какой той? Танк получил попадание 88-мм снарядом и взорвался просто в утиль. Чтобы его так разнесло нужен полный БК. Также в наличии масса фото КВ-1 с сорванными башнями в этот самый период конец июня-начало июля 1941.
Это тот самый период когда Рокки получил дивизию якобы не имевшую БК (по данным некого ccsr).
Внимание вопрос: приведите данные по балансу 45-мм и 76-мм выстрелов для БТТ 101-й танковой дивизии на 17 июля\21 июля\25 июля. Если вы заявили, что дивизия снарядов не имела значит знаете "насколько" не имела и как так собственно получилось, что на территории Смоленской области действовала дивизия с 649 грузовиками не имевшая БК для танков.

цитата:

Пока я только услышал вашу ничем не подкрепленную версию, что лично вам наврал маршалл Рокоссовский.

Версии нет никакой вообще. Есть данные о том что Рокки получил 101ТД 17 июля, но сообщил о том что получил её в том состоянии которая она имела уже куда позже.

цитата:

Вы считаете, что с этой версией все должны быть согласны, особенно если она ничем фактически не подкреплена.

Нет никакой версии есть вот это -

* - Данные не согласуются с информацией о наличии в дивизии в указанный период около 70 легких танков [Рокоссовский К.К. Солдатский долг].

Откуда сноска догадаетесь сами? Или как с выстрелами произведенными в 20-е годы туман мешает?

цитата:

Ваше определение "полнокровная" дивизия мне сразу о многом говорит - военные люди обычно стараются говорить об укомплектованности и боевой подготовке (в мирное время) или о наличии боевого опыта. А у вас лихо получается - приехала дивизия и хотела громить немцев, а Рокоссовский ей не дал это сделать. Мало этого, он её и погубил...

Нет. Вот как раз роль Рокки в потерях дивизии мне неизвестна - может Админ знает (тем более что Смоленском отдельно занимался). А не зная, что он там напортачил - какой смысл его обвинять в потерях дивизии? Я его обвиняю в брехне и только.

цитата:

Про масштабные танковые сражения финской армии с танковыми частями РККА мне как-то не довелось слышать, но вот то что Т-34 образца 1944 года с 85 мм пушкой автор противопоставляет Т-26, говорит о "глубоких" знаниях автором темы.

27-й танковый полк потерял 18 (!) Т-34 в получасовом бою у Юустила 25 июля 1944 года. Противником были всего 10 финских Т-26. А при чём тут Т-34-85? Модификация Т-34 этого танкового полка мне неизвестна. И что значит "масштабные"? Финны всего лишь расколошматили колонну разгильдяев поехавших без разведки. Либо разведка была, да финны её перехитрили.

цитата:

Что же касается приведенного мной примера, то сравнить бронирование машин массой 9 тонн и 26 тонн сможет любой здравомыслящий человек, как и различия 45 мм и 76 (85) мм орудий.

Вам надо сравнивать потенциал техники противника с Т-26, а не плодить здесь фуфло.

 Отправлено: 05.04.10 17:09. Заголовок: Админ пишет Не понял..

Админ пишет

цитата:

Не понял! Что это за "впаду в истерику". Я что опять не доходчиво попросил вести себя прилично? Ты Ктырь на грубость нарываешься, ты Ктырь обидеть наровишь!

Ну как же - просто с какашками смешивать буду в данном случае товарища ccsr. Вот такие у меня истерики. Провокаторов не переношу.

цитата:

Что касается отхода от темы, то ты сам любишь растекаться мысью по древу. Флейма особого не вижу. А твоего хамства в адрес ccsr я вообще не понял.

А задавать вопросы на которые сам вопроситель ответа не знает, но корчиться думая что оппонент тоже не знает? Это по твоему что такое?

цитата:

Делаю тебе замечание. Банить не хочу, но забаню, если не будешь прислушиваться к моим просьбам.

Да делай мне то что? Я же своего мнения не скрываю и все могут оценивать ситуацию, а не только начальство. Но советую или прошу (как лучше сказать а?) тебе крысятничество и троллизм тоже пресекать.

 Отправлено: 05.04.10 17:36. Заголовок: К 1 июня 1941 г. нар..

цитата:

К 1 июня 1941 г. наряду с 15 плавающими танками эти 86 боевых машин составляли весь наличный танковый парк 26-го мехкорпуса.

цитата:

Хотелось бы узнать у "критика" Рокоссовского, как это вдруг "полнокровная" дивизия еще в июне не имея штатного количества танков, после директивы моментально превратилось в боеспособное соединение.

Да очень просто вы нагло врёте и пропускаете целые периоды по две-три недели. К примеру уже к 22 июня мехкорпус имел 184 танка. А к 17 июля когда Рокки получил 101 дивизию она одна имела более 200 машин.

цитата:

Насколько я понял гр. Козлов натура лирическая (одни "сжатые кулаки" чего стоят), но с точки зрения военного человека такую отсебятину может пропагандировать лишь человек сам ни одного человека в армии не подготовивший и не знающий как управлять формируемыми частями.

Армии не готовил.

цитата:

Так что воспоминания Рокоссовского не лживые, а имеют под собой основания - и не беспочвенные.

Вот именно что они лживые - не вставайте на этот путь.

цитата:

Прот эти "кулаки" расскажите тем, кто не знает как сражалась Брестская крепость или бойцы в Аджимушкайских каменоломнях.

Или немцы в Меце, Сталинграде, Холме, Демъянске, Фалезе, Канне, Тарнополе и.т.д.

цитата:

Не знаю каким выглядел мой родной дядя, погибший в Сталинградской битве, но он не был трусом, как эти откормленные "вояки".

А что он тоже где-то успел капитулировать до гибели? Может под Харьковом где пару сотен тысяч солдат РККА взяли в плен? А вот мой дед в плену побывал и я этим горжусь. Он смог сбежать, а другие не смогли, кто-то не захотел.

цитата:

И эта фотография говорит мне больше, чем всё ваши напыщенные фразы. Я документам верю, а не горе-исследователям.

Это фотография говорит лишь о вашей лжи и само собой чистокровном главпуровском происхождении.

 Отправлено: 05.04.10 20:27. Заголовок: Ктырь, Вы своими выс..

Ктырь, Вы своими высказываниями в этой теме напомнили мне один еврейский анекдот:

– Вы знаете, у Хаима дочь проститутка.
– Но у него четыре сына и нет дочери?!
– Я высказал свое мнение, а вы уже сами решайте.

 Отправлено: 05.04.10 20:34. Заголовок: Не волнуйтесь Диоген..

Не волнуйтесь Диоген, Админ не Хаим и не герой еврейских анекдотов. Без проблем разберёться со всем.

Или вы сомневаетесь в его способностях и возможностях? Не стоит.

 Отправлено: 05.04.10 20:34. Заголовок: Берется любой поиско..

цитата:

Берется любой поисковик, вводится слова "ТТХ танк Т-26" (или Т-34) и с легкостью находите все необходимые параметры. Чтобы из сравнить, достаточно знаний средней советской школы.

Т.е сравниваете характеристики именно Вы а не Ктырь.
А Ктырь просто говорит о случаях поражения танками Т-26 армии Финляндии танков Т-34-76 РККА.
Правильно?

цитата:

Говорить о серьезных танковых сражениях с Финляндией, где можно было бы хотя бы проследить статистику поражений той или иной техники, не приходится - по крайней мере я о таких не слышал. А то что у нас танки иногда гробились даже без противника - так это и сейчас бывает.sas пишет:

Я не прочитал нигде как г-н Ктырь утверждал о серьёзных танковых сражениях с Финляндией.
Можно цитату?
Ну а если приводить финские данные - то можно проследить как советские экипажи покидали неповреждённые танки Т-34 которые доставались финнам в виде трофеев.
В том числе и на участке Panssaridivisoona(98 Т-26)

цитата:

Вообще-то не мешает изучить хотя бы вооружение ВВС Германии в части фугасных бомб. Уверяю вас что после взрыва 250 кг рядом с танком, он отлетит на несколько метров, а уж что будет с клепанными деталями (они кстати имелись в некоторых образцах того времени) не трудно предугадать.

Уважаемый, я сам использовал и ФАБ-250 и ФАБ -500. И вполне осведомлён о их поражающем действии.
После взрыва ФАБ -250 рядом( в 20 метрах) с БТР -60 он не только НЕ отлетит на несколько метров, но даже не превратится в груду металла. Просто будет куча проломленных осколками дыр.
И это ведь не танк.
Кроме того - Вам не мешает изучить типичную бомбовую загрузку используемую бомберами ВВС Германии для штурмовки колонн техники. А то Вы так договоритесь о использовании люфтваффе 1000 кг бомб для охоты за танками РККА

 Отправлено: 05.04.10 21:08. Заголовок: Ктырь пишет: Да т..

Ктырь пишет:

цитата:

Да так, просто захотелось. А что этот брехун Рокки чем-то отличается от других брехунов?

В отличие от вас он имел боевой опыт и стал большим военначальником, статья о котором имеется в БСЭ.
Ктырь пишет:

цитата:

Право-то он имеет но вот пи....ь он права не имеет. То есть "описывая боеготовность дивизии" он должен указывать что она прибыла к нему совсем в другом состоянии и за три дня до того как он начал её "описывать".

Вы до сих пор НИ ОДНОГО документа не привели, а ссылка на книгу Рокоссовского, где о 101 дивизии и её командире указано лишь несколько предложений, мусолите несколько страниц. Я вам привел другой исторический очерк, где прибытие 101 дивизии относят к 20 июля. Потрудитесь хотя бы документально опровергнуть эту версию, прежде чем опять начнете сотрясать воздух по поводу лжи Рокоссовского.
Ктырь пишет:

цитата:

Странные вещи вы пишите. Сначала спросили типы боеприпасов намекая на то что их не производили.

Странно от вас это слышать - вы же всем стали рассказывать про снаряды двадцатых годов, которых хватало чуть ли не на две мировые войны, а теперь меня и обвиняете во флуде.
Ктырь пишет:

цитата:

Вроде какой той? Танк получил попадание 88-мм снарядом и взорвался просто в утиль.

Попадение мощной авиабомбы вы конечно исключаете как и его подрыв на мине.
Ктырь пишет:

цитата:

Внимание вопрос: приведите данные по балансу 45-мм и 76-мм выстрелов для БТТ 101-й танковой дивизии на 17 июля\21 июля\25 июля. Если вы заявили, что дивизия снарядов не имела значит знаете "насколько" не имела и как так собственно получилось, что на территории Смоленской области действовала дивизия с 649 грузовиками не имевшая БК для танков.

Вообще-то вы заявили о лжи Рокоссовского не утруждая себя привести документальное подтверждение.
Теперь, перевернув все с головы на ноги, вы от меня требуете доказательств ваших фантазий.
К слову, помимо снарядов, нужны еще опытные штатные экипажи и топливо, чтобы дивизия была боеготовой - не говоря уж о таких мелочах как связь на марше и прикрытие силами ПВО. Вы про это как-то не упоминаете.
Ктырь пишет:

цитата:

27-й танковый полк потерял 18 (!) Т-34 в получасовом бою у Ююстила 25 июля 1944 года. Противником были всего 10 финских Т-26. А при чём тут Т-34-85? Модификация Т-34 этого танкового полка мне неизвестна. И что значит "масштабные"? Финны всего лишь расколошматили колонну разгильдяев поехавших без разведки. Либо разведка была, да финны её перехитрили.

Две роты погибших танков это конечно покруче сражения под Прохоровкой - сразу чувствуется перо "стратега"...
Вы забыли только указать все силы и средства участвовавшие в этом бою, а также время, затраченное на восстановление техники обеими сторонами - тогда бы можно было о чем-то говорить. А лозунги другим кидайте...
Ктырь пишет:

цитата:

* - Данные не согласуются с информацией о наличии в дивизии в указанный период около 70 легких танков [Рокоссовский К.К. Солдатский долг].

Это всего лишь текст сайта.
Русским языком спрашиваю - можете ли вы хоть один документ привести, который бы указывал на ложь Рокоссовского? Понятие "документ" вам надеюсь понятно.
Ктырь пишет:

цитата:

Провокаторов не переношу.

Не играйте в героя - привидите просто факты, а не свои домыслы.

Ктырь пишет:

цитата:

Да очень просто вы нагло врёте и пропускаете целые периоды по две-три недели. К примеру уже к 22 июня мехкорпус имел 184 танка. А к 17 июля когда Рокки получил 101 дивизию она одна имела более 200 машин.

Не мешайте в кучу мехкорпус и 101 дивизию - конкретно укажите где и сколько танков получила 101 дивизия и как резко возрос уровень мастерства экипажей, которые до этого не имели не только боевого опыта, но и штатных танков. Или вы считатете что за две недели можно экипаж подготовить?
Ктырь пишет:

цитата:

Это фотография говорит лишь о вашей лжи и само собой чистокровном главпуровском происхождении.

Опять в истерику ударились - утрите сопли, я имел другой ВУС.

 Отправлено: 05.04.10 21:37. Заголовок: sas пишет: А Ктырь ..

sas пишет:

цитата:

А Ктырь просто говорит о случаях поражения танками Т-26 армии Финляндии танков Т-34-76 РККА. Правильно?

Правильно.
Осталось малое - сообщить что именно эти случаи определили весь оставшийся ход войны и положили начало новой эпохи танкостроения - содание легких танков, способных влиять на ход войны.
sas пишет:

цитата:

Ну а если приводить финские данные - то можно проследить как советские экипажи покидали неповреждённые танки Т-34 которые доставались финнам в виде трофеев.

А если приводить американские данные, то войну выиграли они в Нормандии, но никак не СССР.
sas пишет:

цитата:

Уважаемый, я сам использовал и ФАБ-250 и ФАБ -500. И вполне осведомлён о их поражающем действии. После взрыва ФАБ -250 рядом( в 20 метрах) с БТР -60 он не только НЕ отлетит на несколько метров, но даже не превратится в груду металла. Просто будет куча проломленных осколками дыр.

Ну если вы осведомлены, тогда почему же не указываете, что действие ударной волны зависит от положения корпуса танка и почему вы исключаете расстояния до 5 метров?
Ну например по борту в паре метров 250 кг бомба и современный танк опрокинет.
Кстати БТР-60 весит столько же как и Т-26.

 Отправлено: 05.04.10 21:39. Заголовок: ccsr пишет В отличие..

ccsr пишет

цитата:

В отличие от вас он имел боевой опыт и стал большим военначальником, статья о котором имеется в БСЭ.

В отличие от него я не пишу и не буду писать лживых мемуаров.

цитата:

Вы до сих пор НИ ОДНОГО документа не привели, а ссылка на книгу Рокоссовского, где о 101 дивизии и её командире указано лишь несколько предложений, мусолите несколько страниц. Я вам привел другой исторический очерк, где прибытие 101 дивизии относят к 20 июля. Потрудитесь хотя бы документально опровергнуть эту версию, прежде чем опять начнете сотрясать воздух по поводу лжи Рокоссовского.

Я привёл состав 101 дивизии на 25 июля. Что ещё нужно?

Вот данные Рокки:

цитата:

Людей в ней недоставало, танков она имела штук восемьдесят старых, со слабой броней, и семь тяжелых, нового образца. Во всяком случае, для нас это была большая поддержка. (стр. 27).

Мои данные:

цитата:

КВ - 10 Т-26 - 213 БА-10 - 4 БА-20 - 12

Ваши данные:

цитата:

132 танка из них 7 КВ и и 16 бронемашин на 20 июля.

Учитывая, что 101-я дивизия участвовала в боях с 17 июля, то внимание вопрос на засыпку куда делись остальные машины? Напоминаю что на 17 июля в ней было 213 Т-26, 10 КВ и 16 БА?

Вот на 21 июля в дивизии как раз осталось штук 80 старых танков и 7КВ.

цитата:

Странно от вас это слышать - вы же всем стали рассказывать про снаряды двадцатых годов, которых хватало чуть ли не на две мировые войны, а теперь меня и обвиняете во флуде.

Я про них рассказываю в том ключе что до начала ВМВ в СССР производили снаряды с 20- годов, и имелись огромные запасы ещё IМВ - к примеру только 203-мм выстрелов для английских гаубиц имелось более 160 тысяч!!! Так что утухните нафиг со своей нехваткой.

Вы нагленько так пытались съязвить, намекая на то, что в 20-е не производили снарядов, вот я вам и показал как их не производили.

цитата:

Попадение мощной авиабомбы вы конечно исключаете как и его подрыв на мине.

1)Бомба для этого нужна не менее 500 кг, эффект попадания в Тигр мощной бомбы я видел на фото сделанном в Нормандии. Башню снесло и все дела.
2)Мина нужна очень мощная - обязательно противоднищевая и желательно кумулятивная. Применение таких для разнесения КВ-2 без БК в утиль абсурд - нужен БК без него не получиться.

Резюме танк получил попадание 88-мм снаряда\снарядов и взорвался.

Вообще-то вы заявили о лжи Рокоссовского не утруждая себя привести документальное подтверждение.
Теперь, перевернув все с головы на ноги, вы от меня требуете доказательств ваших фантазий.

Мать честнаая! Так это я виноват?!!!!!!!!!!!!!!! Я ответил на ваш вопрос теперь вы ответте на мой. Про Рокки одно про снаряды 20-х годов другое.

цитата:

К слову, помимо снарядов, нужны еще опытные штатные экипажи и топливо, чтобы дивизия была боеготовой - не говоря уж о таких мелочах как связь на марше и прикрытие силами ПВО. Вы про это как-то не упоминаете.

А какое это имеет отношение к снарядам? Я так понимаю у вас и об этом есть данные?!! Ну так укажите сколько "опытных штатных экипажей" было в в ней, сколько топлива, связь какая была, что за ПВО было и.т.д.

цитата:

Две роты погибших танков это конечно покруче сражения под Прохоровкой - сразу чувствуется перо "стратега"...

При чём тут Прохоровка? Это как раз вы чувствуется стратег ещё тот.

цитата:

Вы забыли только указать все силы и средства участвовавшие в этом бою, а также время, затраченное на восстановление техники обеими сторонами - тогда бы можно было о чем-то говорить. А лозунги другим кидайте...

Я УКАЗАЛ СИЛЫ И СРЕДСТВА. 27-й танковый полк РККА и рота танков Т-26 с финской стороны. У финнов потери ноль, у 27-го полка - 18 Т-34.

Вопросы? Ах да время затраченное на восстановление. По РККА неизвестно, у финнов - ноль.

цитата:

Это всего лишь текст сайта.

Ну вы же не гнушаетесь использовать данные этого сайта? А мне нельзя значит? Я отлично знаю кто такой Дриг и откуда у него информация.

цитата:

Русским языком спрашиваю - можете ли вы хоть один документ привести, который бы указывал на ложь Рокоссовского? Понятие "документ" вам надеюсь понятно.

Конечно могу (отвечаю на русском). Это любая информация касающаяся 101 танковой дивизии не из уст или из под пера Роккосовского.
Повторяю - любая. По любым данным он нагло, цинично лгал в своей книге - Долг Брехуна Солдатский Долг.

цитата:

Не играйте в героя - привидите просто факты, а не свои домыслы.

Вот именно. А вы как раз модер приводящий просто фразы надерганные откуда угодно вне зависимости от того, о чём вообще обсуждение в теме.

цитата:

Не мешайте в кучу мехкорпус и 101 дивизию -

То есть вам можно указывать что мехкорпус имел 86 танков на 1 июня,

цитата:

К 1 июня 1941 г. наряду с 15 плавающими танками эти 86 боевых машин составляли весь наличный танковый парк 26-го мехкорпуса.

а мне что он имел 184 машины на 22 июня указывать нельзя? И как вас понимать\называть после этого?

цитата:

конкретно укажите где и сколько танков получила 101 дивизия

213 Т-26 и 10 КВ к 25 июля.

цитата:

и как резко возрос уровень мастерства экипажей, которые до этого не имели не только боевого опыта, но и штатных танков.

Все такие были. Уровень мастерства по РККА примерно одинаковый - убогий.

цитата:

Или вы считатете что за две недели можно экипаж подготовить?

Я вам за неделю его подготовлю. Не из призывника конечно. Если вы предоставите данные, что на 1 июня в будущей 101 дивизии были одни призывники, и что 17 июля в бой пошли бойцы отслужившие 1-2 месяца то нет проблем, это почти как ополченцы. Мясо. А вот если полгодика и больше, то уже вина командиров. За 6-месячный курс обучения из домашнего пирожка можно сделать убийцу. Если уметь делать конечно.

цитата:

Опять в истерику ударились - утрите сопли, я имел другой ВУС.

модер
Пока вы не приведёте данные по положению с боеприпасами в 101 танковой дивизии, вы будете штатным форумным модер . И только.

цитата:

А если приводить американские данные, то войну выиграли они в Нормандии, но никак не СССР.

А что за данные? Книжки для детей что ли?

 Отправлено: 05.04.10 21:48. Заголовок: А если приводить аме..

цитата:

А если приводить американские данные, то войну выиграли они в Нормандии, но никак не СССР.

Это флуд и провокация. Что можете сказать по захваченным финнами абсолютно целым танкам Т-34-76, Т-34-85, САУ ИСУ-152?

 Отправлено: 05.04.10 22:33. Заголовок: Ктырь пишет: Ктырь..

Ктырь пишет:
Ктырь пишет:

цитата:

Я привёл состав 101 дивизии на 25 июля. Что ещё нужно?

Мне нужно лишь одно - не ваши слова, а документы подтверждающие ваши слова. Например доклад командира 101 тд Рокоссовскому о его прибытие к нему в подчинение или о потерях во время марша.
Можно и сведения о потерях, которые Рокоссовский ежедневно давал командующему фронтом. Либо донесения об укомплектованности частей фронта - словом любой документ до 25 июля подписанный должностными лицами и имеющийся в архивах (желательно номер и дату документа).
Вы спекулируете на дате 17 июля, а данные (документально не подкрепленные) почему-то приводите от 25 июля - не используйте наперсточные приемы.
Кстати, 17 июля Рокоссовский сам только приступил к исполнению обязанностей и не мог руководить действиями 101 дивизии в этот день - надеюсь это хоть вам понятно?

Ктырь пишет:

цитата:

Учитывая, что 101-я дивизия участвовала в боях с 17 июля, то внимание вопрос на засыпку куда делись остальные машины? Напоминаю что на 17 июля в ней было 213 Т-26, 10 КВ и 16 БА?

Где это можно лицезреть, кроме вашего текста?
Ктырь пишет:

цитата:

А какое это имеет отношение к снарядам? Я так понимаю у вас и об этом есть данные?!! Ну так укажите сколько "опытных штатных экипажей" было в в ней, сколько топлива, связь какая была, что за ПВО было и.т.д.

Вы недавно доказывали что Рокоссовский погубил ПОЛНОКРОВНУЮ 101 дивизию - вот я и хотел уточнить что это за полнокровная дивизия и если у нее были такие потери, и роль командира дивизии в этом эпизоде.
Насколько я знаю, боевыми действиями самой дивизии Рокоссовский не руководил, а как старший начальник ставил задачу командиру.
Кстати, кем подписано распоряжение на выдвижение 101 дивизии и кто разрабатывал маршрут - Рокоссовский 17 числа этого не мог физически сделать, а по вашей версии она уже вела бои.
Ктырь пишет:

цитата:

Я УКАЗАЛ СИЛЫ И СРЕДСТВА. 27-й танковый полк РККА и рота танков Т-26 с финской стороны. У финнов потери ноль, у 27-го полка - 18 Т-34.

Из каких источников - вы хоть ссылку сообщайте.
Ктырь пишет:

цитата:

а мне что он имел 184 машины на 22 июня указывать нельзя? И как вас понимать\называть после этого?

Можно конечно - только заодно надо указывать в какой дивизии корпуса сколько их было и откуда эта цифра взялась.

цитата:

Я вам за неделю его подготовлю.

Это вы разным дилетантам впаривать будете - видал я одного умника, который посылал в Грозный подобным образом экипажи.
Ктырь пишет:

цитата:

213 Т-26 и 10 КВ к 25 июля.

Вы правильно ориентируетесь во времени?
Ктырь пишет:

цитата:

вы будете штатным форумным пустозвоном.

И в мыслях не было отбирать у вас пальму первенства - продолжайте свои "изыскания".

 Отправлено: 05.04.10 23:30. Заголовок: Итак где данные по н..

Итак где данные по наличию снарядов разных типов в 101 танковой дивизии? Вы что надеетесь отмазаться? Не получиться. Я вас сгною вопросами по этой теме. Может что-то непонятно в смысловом ряду? Непонятно с чего началось всё?

цитата:

Где это можно лицезреть, кроме вашего текста?

Вы отлично знаете, что данные размещены на сайте человека посвятившего по сути жизнь изучению применения танковых войск РККА летом 1941. У вас сомнения в компетентности Евгения Дрига? В его честности или в чём? Если проблемы - следуем сюда - ЦАМО, ф. 38, оп. 11373, д. 67.

цитата:

Вы правильно ориентируетесь во времени?

Конечно. Столько она имела на 17 июля и в сводке от 25 июля, столько и указано (хотя вероятнее всего в тексте описка - не 25, а 15 июля - именно в этот день в РККА появилась 101-я танковая дивизия). Наличие танков КВ говорит о многом - дивизию явно старались утрамбовать техникой по максимуму.

Может по вашему количество БТТ в дивизии ведущей активные боевые действия должно рости?

цитата:

19.07.41 г. в 18.00 дивизия атакует при поддержке артиллерии 38-й сд в направлении выс.234.9, Семухино, в дальнейшем - Духовщина. Полки имели задачи: 203-й тп одним батальоном (без роты) наносит удар в направлении Ярцево, Хатыни; остальные подразделения - выс.234.9, выс.209.2, Сапрыкино, Семухино. Район сбора - восточная часть леса у Дедешино. Одна танковая рота - резерв комдива. 202-й тп атакует в направлении Кузьмино, Семухино, вдоль дороги. Район сбора - западная часть леса у Дедешино. 101-й мсп наступает за 203-м тп. Артиллерийская подготовка с 17.30 до 18.00. По данным разведки противник занимал сильную противотанковую оборону отдельными огневыми точками. Части дивизии задачи не выполнили, понесли потери в матчасти до 50%, большие потери в личном составе, особенно в командном.

Замечу что это было ещё до того как Рокки соизволил нам сообщить о появлении у него 101 дивизии. То есть до 21 числа когда -

цитата:

20.07.41 г. в 3.00 дивизия вновь перешла в наступление: 101-й мсп - ближайшая задача овладеть районом Хатыни, Куреново, выс.234.9, Панино, в дальнейшем - выс.221.3. Танковые полки - резерв командующего группой. Атака не дала результатов. Танковые полки заняли круговую оборону в лесу, 101-й мсп - на западном берегу р.Вопь. 21.07.41 г. 101-й мсп отходит на новый рубеж обороны на восточный берег р.Вопь: опушка леса 500 м западнее Городок, железная дорога. Танковые полки занимают круговую оборону: 202-й тп - в районе Дубино, 203-й тп - Краснобаенка. Дивизия потеряла под Ярцево 18-21 июля 1941 г. около 140 танков. На 21 июля оставалось 70 Т-26 и БТ, 7 КВ.

но Рокки об всём этом умолчал. Потому что либо пришлось бы объяснять куда делись 140 танков, либо не упоминать 101 дивизию вообще.

цитата:

И в мыслях не было отбирать у вас пальму первенства - продолжайте свои "изыскания".

Какие изыскания? За меня это делают люди работающие в архивах. Вот когда сам попаду в архивы, то другое дело. Откуда бы я узнал что Роккосовский наглое и лживое брехло? Вот как раз с помощью сайта Дрига.

Кстати фото танка 101 танковой дивизии (выпуска июня 1941) -

Брошен по дороге на Ярцево.

 Отправлено: 06.04.10 04:20. Заголовок: Ктырь пишет: Жду р..

Ктырь пишет:

цитата:

Жду разблядовки

РазблЯдовка в бардаке, а разблЮдовка в бардачке.

Ктырь пишет:

цитата:

Ну как же - просто с какашками смешивать буду в данном случае товарища ccsr. Вот такие у меня истерики. Провокаторов не переношу.

В этом случае мне будет тебя не хватать (!!!). Убери из своих постов мусор и всё будет ок.

ccsr пишет:

цитата:

В отличие от вас он имел боевой опыт и стал большим военначальником, статья о котором имеется в БСЭ.

Советую Вам для начала осмотреться на форуме. Кто и что здесь имеет - не Вам судить.

Балтиец пишет:

цитата:

Нашелся все же хоть кто-то еще, способный выводить Ктыря из себя. Не скажу, что я рад, но...

Повторяете "фулиганства" Диогена в ветке с разбором Вашей книги. Как дети, право.

Ктырь пишет:

цитата:

Не волнуйтесь Диоген, Админ не Хаим и не герой еврейских анекдотов. Без проблем разберёться со всем.

Конечно не Хаим. Только по результатам моего разбора выходит, что ты ведёшь себя оскорбительно по отношению к участнику ccsr .

Немедленно это прекрати и веди обсуждение со своей стороны исключительно в рамках правил форума. Это несложно.

 Отправлено: 06.04.10 11:55. Заголовок: Ктырь пишет: Итак г..

Ктырь пишет:

цитата:

Итак где данные по наличию снарядов разных типов в 101 танковой дивизии? Вы что надеетесь отмазаться? Не получиться. Я вас сгною вопросами по этой теме. Может что-то непонятно в смысловом ряду? Непонятно с чего началось всё?

Началось все с вашей лжи по поводу маршалла Рокоссовского, которого вы обвинили во вранье, не представив никаких документов.
Потом вы начали рассказывать про производство снарядов в 20-х годах, несмотря на разруху в стране, потом финских танкистов упомянули и даже про детонацию боекомплекта в танках сообщили - словом все что угодно, кроме предоставления боевых документов от 17-25 июля и действий Западного направления.
Прийдется вам напомнить кое что из документов:
"Оперативная директива главнокомандующего войсками Западного направления
№ 19
на наступательные и оборонительные действия (18 июля 1941 г.)
Командующим 22, 20, 13, 4, 16 и 21 армиями
Карта 500 000. 18.7.41 г. 1.30

ДИРЕКТИВА № 19. ШТАБ ЗАП. НАПРАВЛЕНИЯ
16 А отражает атаки и удерживает Смоленск. Своим правым флангом наступает на Демидов.
На 18.7 армиям фронта ставлю задачи:
1. 22 армии решительными действиями отрядов днем и ночью измотать силы противника.
Армии, выполняя ранее поставленную задачу, силами местного гарнизона, пополнения, населения и выброской на автомашинах сп 126 сд не допустить прорыва группы противника в Великие Луки. Левофланговым частям нанести фланговые атаки на направлении Витебск и парализовать действия противника в этом направлении. Город Великие Луки ни в коем случае не сдавать.
Личную ответственность за исполнение возлагаю на командующего армией и членов Военного совета.
2. 20 армии, опираясь на оборону 16 армии на рубеже Холм, ст. Сипочи, удерживать фронт. С южного и западного направления атаками на Горки и Монастырские подвергать угрозе окружения группу противника в смоленском направлении.
18.7 активными действиями 5 мк сковать группировку противника в районе Красный.
3. 13 армии, удерживая фронт, решительными действиями 151 сд на Быхов ликвидировать прорыв между могилевской и быховской группировками армий.
Руководство боевыми действиями 4 и 13 армий возлагаю на командующего 13 армией генерал-лейтенанта Герасименко.
4. 16 армии продолжать выполнение поставленной задачи приказом № 0651 и не допустить захвата противником Смоленска.
5. Командующему 21 армией нанести решительный удар в быховско-бобруйском направлении, решительно форсировать выполнение ранее поставленной задачи.
Обращаю внимание командующего 21 армией на совершенно неоправдываемую замедленность указанной операции.

Главком
Маршал Советского Союза
Тимошенко
Член Военного совета
(подпись)
Начальник штаба фронта
генерал-лейтенант Маландин"
http://bdsa.ru/documents/html/donesiule41/410718.html
Если вы её внимательно прочтете, то никаких указаний 24 Армии в ней не прописано, как и про действия 101 дивизии, находящейся в резерве.
Т.е. вы соврали по поводу боевых действий 101 дивизии 17-18 июля под руководством Рокоссовского, которых и не могло быть, так как дивизия находилась в 75 км от Ярцево.
Ктырь пишет:

цитата:

Вы отлично знаете, что данные размещены на сайте человека посвятившего по сути жизнь изучению применения танковых войск РККА летом 1941. У вас сомнения в компетентности Евгения Дрига? В его честности или в чём? Если проблемы - следуем сюда - ЦАМО, ф. 38, оп. 11373, д. 67.

Если ваш друг автор этого сайта и разместил эту страницу
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/26_meh.htm
то доверять ему не стоит, хотя бы потому что на этой странице несколько ошибок. Так что это вы со своим другом можете следовать куда вам вздумается, только лапшу на уши не вешайте доверчивым слушателям.
Ктырь пишет:

цитата:

Потому что либо пришлось бы объяснять куда делись 140 танков, либо не упоминать 101 дивизию вообще.

Ему вообще трудно было бы объяснить все, что вы здесь нагородили, ибо потеряв 140 танков и кучу экипажей, дивизия продолжая бои и не выходя на переформирование и сказочным образом вдруг к 25 июля стала иметь в своем составе 223 танка.
Я понимаю что у вас богатое воображение - вам и за неделю танковые экипажи подготовить, как два пальца об асфальт - но имейте хоть совесть - нельзя так пошло врать насчет укомплектованности дивизии, которая по вашему, понесла столь чудовищные потери под руководством маршалла Рокоссовского.
Ктырь пишет:

цитата:

Какие изыскания? За меня это делают люди работающие в архивах. Вот когда сам попаду в архивы, то другое дело. Откуда бы я узнал что Роккосовский наглое и лживое брехло? Вот как раз с помощью сайта Дрига.

Вы обычный демагог, изучающий войну по сайту Дрига и не более.
Ктырь пишет:

цитата:

Кстати фото танка 101 танковой дивизии (выпуска июня 1941) -

И как вы определили что именно этот танк принадлежит 101 дивизии, а снимок сделан на дороге между Ярцево и Высоцкое в период между 18 - 21 июля?
Админ пишет:

цитата:

Советую Вам для начала осмотреться на форуме. Кто и что здесь имеет - не Вам судить.

Я никого и не судил - здесь обсуждали "ложь" Рокоссовского, причем без приведения конкретных доказательств.
А уж как относится к тем, кто использует такие приемы, каждый выбирает сам.
Предлагаю вам ознакомится с копией подлинного документа (за 100% достоверность не ручаюсь, но по стилю он под фальшивку не подходит):
ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА № 45 К 20.00 18.7.41 г. ШТАБ ЗАПФРОНТА
Карта 500 000
Первое. Войска Западного фронта в течение дня 18.7 пролежали вести ожесточенные бои с прорвавшимися частями противника в направлениях Невель, Демидов, Смоленск, Пропойск и вели наступление в направлении Бобруйск.
Второе. 22 армия в течение дня с боями отходила на новый оборонительный рубеж и вела упорные бои с частями противника, прорвавшимися в направлении Невель, Великие Луки.
126 сд вела бой на прежнем рубеже.
170 сд с боем отходила с рубежа оз. Жадро, Якимово на рубеж оз. Ущо, Суколжино.
51 ск (112 и 98 сд) с рубежа Блиново, оз. Нещердо с боями отходит в с.-в. направлении на рубеж озер Долысское, Боровно, Еменец.
Разведгруппа батальона 254 сп 112 сд, действовавшая в тылу противника, напала на войсковой штаб противника и в штыковой схватке уничтожила 10 немецких офицеров. Разведгруппа вернулась без потерь.
Вторым батальоном того же полка в бою уничтожено до двух рот противника.
Артиллерия дивизии за последние дни боев уничтожила две артбатареи и до 15 танков противника.
62 ск (174 и 186 сд) отходит в с.-в. направлении. Данных о положении частей корпуса нет.
214 сд – сведений нет.
179 сд выведена в район Великие Луки на доукомплектование.
Остатки мотострелкового полка 48 тд заняли оборону 5 км северо-западнее, западнее и юго-западнее Великие Луки.
Штарм 22 – ст. Назимово.
Третье. 19 армия. В беспорядке отошедшие части армии собираются в районе Вязьма, Дорогобуж.
Управление 25 ск собирается в Вязьма.
162 сд, по данным штаба Фронта резервных армий, после боев в районе Сураж-Витебский отошла в район Нелидово (100 км западнее Ржев), где была переподчинена 30 армии.
Других данных о месте штарма и других частей армии из-за отсутствия связи нет. Высланные делегаты связи еще не вернулись.
Четвертое. 20 армия ведет напряженные бои с танковыми и моторизованными частями противника, не имея достаточного количества снарядов, горючего, продовольствия.
144 сд атакует противника в р-не Рудня, где обороняется без горючего, предположительно, мотополк 12 тд противника.
69 ск (229, 233 сд). На участке корпуса в районе Добромысль установлено скопление мотопехоты и до 2 тысяч машин противника без горючего. В районе Богушевское отмечается наличие частей 17 тд и 35 пд. Сведений о положении корпуса не поступило.
73 сд успешно отбивает атаки до тд противника (предположительно 18) и все его попытки переправиться через р. Днепр у Дубровно и Россасна. (Донесение Курочкина).
5 мк, имея против себя в районе Ляды и Сырокоренье до двух дивизий противника, с боями отходит к переправам у Гусино.
Сведений об остальных частях армии не поступило.
Пятое. 13 армия. Данных не поступило. Высланные делегаты связи на самолете еще не вернулись.
Шестое. 21 армия. В течение дня части армии продолжали наступление в общем направлении на Бобруйск. Противник, оказывая упорное сопротивление, часто переходит в контратаку, поддерживая ее сильным минометным и артиллерийским огнем. Перед фронтом армии свыше четырех пд с танками. Главная группировка противника – против частей 63 ск.
67 ск продолжает прикрывать правый фланг армии.
187 сд обеспечивает корпус справа, находясь на прежнем рубеже.
151 сд продолжала наступление на ст. Быхов, начатое в 3.00 18.7. Результаты наступления выясняются.
102 сд продолжала наступление, начатое в 7.00 18.7 из района Нв. Быхов на сев.-зап. Данных о результатах боя не получено.
Штакор 67 – лес восточнее Звонец.
63 ск (61, 167, 154 сд) ведет бой на прежнем рубеже, отражая частые контратаки противника. Положение частей корпуса уточняется.
Потери в корпусе: убито – 15, ранено – 300 человек, подбито 6 танкеток.
Штакор – Пионерский Лагерь (восточнее Рогачев).
66 ск. 232 сд вела бой на рубеже Боровая, раз. Королев, Слобода.
117 сд, 110 сп 53 сд занимали оборону по восточному берегу р. Днепр на прежнем рубеже.
Сведений о положении частей группы Курмашева не поступило.
Отряд Пинской военной флотилии с утра 18.7 вел бой с противником на р. Березина в районе Нв. Белица (5 км севернее Паричи).
Остатки 24 сд сосредоточились в районе Озаричи.
75 сд отражает атаки противника на р. Случь на рубеже Ленино, Млынок. Перед дивизией до пд (предположительно 40) с конницей.
Штакор 66 – Песчанная Рудня.
25 мк: 50 тд в районе Вощанка, Алешня. Отряд силою 10 танков и мотороты с 13.00 17.7 вел бой в районе Машевская Слобода. Отрядом уничтожено при этом 70-80 колесных машин, 10 танков и до 500 человек солдат и офицеров;
219 мсд сосредоточивается в районе Чечерск, Вороновка;
55 тд – в прежнем районе – Новозыбков.
Штаб 25 мк – Коромна.
Штарм 21 – Гомель.
Седьмое. 4 армия продолжает вести упорные бои с прорвавшимся противником в направлении Чериков.
28 ск: 42 сд в результате прорыва противника своим левым флангом отошла и занимает рубеж Закрупец, Гиженка, Новинка фронтом на запад и юг;
6 сд двумя сп (без одного батальона) обороняет рубеж (иск.) Долгое, Соколовка, Полепенский.
55 сд, произведя перегруппировку, занимает оборону по восточному берегу р. Сож: 107 сп – на участке Кремянка, ст. Каменка, одним сб по восточному берегу р. Удоча у Чериков. Остальными частями дивизия сосредоточилась в районе лесов южнее Чериков.
4 вдк двумя бригадами и четырьмя батальонами 6 сд прикрывает переправы через р. Сож у Хиславичи, Мстиславль, Кричев.
18.30 17.7 в районе Кричев противник сосредоточил 28 танков, из них 4 тяжелых, 42 бронемашины, 115 мотоциклов, 17 орудий (из них 5 тяжелых) и до 150 автомашин под прикрытием 10 истребителей и 10 бомбардировщиков.
Фронт со стороны Кричев на Рославль открыт.
Штарм 4 – Костюковичи.
Восьмое. 16 армия. 158 и 127 сд на 13.00 17.7.41 г. занимали оборону на участке свх. (10 км южнее Смоленск), Гринево.
7 мк собирается в районе Сосновка (22 км северо-восточнее Вязьма).
Других данных не поступило. Получена шифртелеграмма о положении частей армии. По ее обработке данные будут донесены дополнительно.
Девятое. В течение дня 18.7 над территорией Западного направления погода для полетов ВВС была неблагоприятная – сплошная облачность на высоте 50-100 метров, местами дождь и туман. ВВС фронта и армии производили частичные вылеты на разведку и бомбометание по расчету времени.
Дополнительно к предыдущим сводкам по уточненным данным с 13 по 17.7 наши потери:
не вернулись на свои аэродромы – 3 ИЛ-2, 4 ПЕ-2, 4 СУ-2, 1 И-16;
сбиты ЗА противника – 1 ПЕ-2, 1 СУ-2, 2 СБ (последние сели в своем расположении);
сбиты ИА – 1 И-16, 2 СУ-2, 1 МИГ;
катастрофа на аэродроме – 1 ЛАГ.
Всего 21 самолет.
Потери противника дополнительно за этот же срок: сбито ИА и ЗА – 5 Ю-88, 6 МЕ-109, 4 неустановленного типа. Кроме того, при бомбардировках аэродромов уничтожено на земле большое число самолетов противника (точное количество не установлено).
Начальник штаба Запфронта
генерал-лейтенант Маландин
Военный комиссар штаба фронта
полковой комиссар Аншаков
Начальник Оперотдела
комбриг Любарский
Ф. 208, оп. 10169сс, д. 7, лл. 189-192. Подлинник."

Нетрудно заметить, что про 101 дивизию и ее потери ничего в документе не сказано. И кто тогда врет?

 Отправлено: 06.04.10 13:18. Заголовок: sas пишет: Уважаемы..

sas пишет:

цитата:

Уважаемый, я сам использовал и ФАБ-250 и ФАБ -500. И вполне осведомлён о их поражающем действии.

Если вы разбираетесь во взрывчатых веществах, то тогда должны были бы обратить внимание, на то, что из себя представлял танк КВ-2 в этом отношении:
"Боекомплект орудия составлял 36 выстрелов раздельного заряжания. Выстрелы (снаряды и метательные заряды в гильзах) укладывались в башне и вдоль обоих бортов боевого отделения. По сравнению с широким ассортиментом боеприпасов 152-мм гаубицы М-10 штатный боекомплект КВ-2 был ограничен только одним видом боеприпасов:
осколочно-фугасная стальная гаубичная граната ОФ-530 массой 40 кг (масса взрывчатого вещества — тротил или аммотол — от 5,47 до 6,86 кг) и специальным зарядом, получаемым из штатного заряда Ж-536 буксируемой гаубицы М-10 удалением нескольких равновесных пучков пороха."
Простейший расчет показывает, что всего там ВВ было меньше чем в 250 кг бомбе. И это при 100% боекомплекте осколочно-фугасными (были и другие виды снарядов, которые использовались в КВ-2). Так что от чего был разрушен полностью танк ( а пример приводился чуть ли не до пыли) вопрос специфический - он мог и от прямого попадения авиационной бомбы прийти в такое состояние даже без боекомплекта и без всякой детонации. Поэтому иногда надо смотреть более взвешанно на заявления отдельных "специалистов" - кстати, не факт что сдетонируют одновременно весь боекомплект от попадения 88 мм снаряда.

 Отправлено: 06.04.10 13:52. Заголовок: ccsr пишет: Если ва..

ccsr пишет:

цитата:

Если ваш друг автор этого сайта и разместил эту страницу http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/26_meh.htm то доверять ему не стоит, хотя бы потому что на этой странице несколько ошибок. Так что это вы со своим другом можете следовать куда вам вздумается, только лапшу на уши не вешайте доверчивым слушателям.

У Дрига есть вот это ЦАМО, ф. 38, оп. 11373, д. 67.
А что у вас ?

 Отправлено: 06.04.10 16:58. Заголовок: Началось все с вашей..

ccsr пишет

цитата:

Началось все с вашей лжи по поводу маршалла Рокоссовского, которого вы обвинили во вранье, не представив никаких документов.

Нет началось с того, что я упомянул о лжи брехливого советского маршала Рокки (он же Роккосовский). Это брехливый маршал сообщил что ему прислали дивизию с 80 танками, а по документам в ней было 220 машин.

цитата:

Потом вы начали рассказывать про производство снарядов в 20-х годах, несмотря на разруху в стране, потом финских танкистов упомянули и даже про детонацию боекомплекта в танках сообщили - словом все что угодно, кроме предоставления боевых документов от 17-25 июля и действий Западного направления.

Я начал про них рассказывать в ответ на ваши наглые и лживые заявления, что якобы в 101 дивизии не было боеприпасов. Вот я и сообщил что для войсковой артиллерии боеприпасы производили с 20-х годов.

цитата:

Ему вообще трудно было бы объяснить все, что вы здесь нагородили, ибо потеряв 140 танков и кучу экипажей, дивизия продолжая бои и не выходя на переформирование и сказочным образом вдруг к 25 июля стала иметь в своем составе 223 танка.

Естественно у Дрига описка - на 15 июля она имела 223 танка.

цитата:

Я понимаю что у вас богатое воображение - вам и за неделю танковые экипажи подготовить, как два пальца об асфальт - но имейте хоть совесть - нельзя так пошло врать насчет укомплектованности дивизии, которая по вашему, понесла столь чудовищные потери под руководством маршалла Рокоссовского.

То есть использовать наиболее авторитетный источник в мире - сайт Евгения Дрига (авторитетней только непосредственно бумажки из архива) по советским мехкорпусам это пошло врать? А ваши слова тогда что?

цитата:

Если ваш друг автор этого сайта и разместил эту страницу http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/26_meh.htm то доверять ему не стоит, хотя бы потому что на этой странице несколько ошибок. Так что это вы со своим другом можете следовать куда вам вздумается, только лапшу на уши не вешайте доверчивым слушателям.

Спасибо за комплимент. Не знал что Евгений Дриг мой друг.

цитата:

Прийдется вам напомнить кое что из документов:

Щас посмотрим что нам брехливое ламо подкинет.

цитата:

Если вы её внимательно прочтете, то никаких указаний 24 Армии в ней не прописано, как и про действия 101 дивизии, находящейся в резерве. Т.е. вы соврали по поводу боевых действий 101 дивизии 17-18 июля под руководством Рокоссовского, которых и не могло быть, так как дивизия находилась в 75 км от Ярцево.

То есть вы сегодня более 3-х раз бились головой об стену? Ну что же проясним обстановку:

цитата:

17 июля в штаб Западного фронта прибыл генерал-майор К. К. Рокоссовский; ему поручены организация обороны и контрудара в районе Ярцево. В подчинение Рокоссовского были переданы 101-я танковая дивизия полковника Г. М. Михайлова, в группу вошла также часть 38-й стрелковой дивизии полковника М. Г. Кириллова

На 17 июля она уже подчинена группе Рокки.

А вот что я дальше пишу -

цитата:

дивизия была жестоко бита в период 18-21 июля 1941 г. (под Ярцево) потеряла около 140 танков. На 21 июля оставалось 70 Т-26 и БТ (откуда они взялись непонятно), 7 КВ. Вт вам и "80 танков". Похрену что остальные (почти в два раза больше! чем имелось на 21 июля) она потеряла находясь у него в подчинении всего за три дня боёв, похрену что у немцев на Восточном фронте ни одного тяжёлого танка не имелось. Это всё двойной маршал "забыл".

Ну а вот данные из документов дивизии с сайта Дрига:

17.07.41 г. согласно приказу войскам Западного направления № 066 дивизия перешла в подчинение группы войск Ярцевского направления генерал-майора Рокоссовского.
В 8.00 утра части дивизии выступили для сосредоточения в район Хоблино:
Передовой отряд - 1/101 мсп, тр 202 тп, 2 батареи 45-мм 101 ап;
1 эшелон - 202 тп;
2 эшелон - управление и штаб 101 тд;
3 эшелон - 203 тп;
4 эшелон - 101 мсп без 1 батальона.
Во время марша части неоднократно подвергались бомбардировке авиацией противника, имелись убитые и раненые.
К исходу дня части сосредоточились в районе Хоблино.

18.07.41 г. в 3.00 101 мсп и 101 ап выступили и заняли западный берег р.Вопь в районе Новоселье, Ярцево. Танковые полки в бой не вводились, за исключением 1-го батальона 202-го полка, который вел бой вдоль шоссе Москва-Минск. 101 мсп и 1/202 тп имели потери в личном составе и матчасти.

Так что утухни тролльчишка.

цитата:

Я никого и не судил - здесь обсуждали "ложь" Рокоссовского, причем без приведения конкретных доказательств. А уж как относится к тем, кто использует такие приемы, каждый выбирает сам. Предлагаю вам ознакомится с копией подлинного документа (за 100% достоверность не ручаюсь, но по стилю он под фальшивку не подходит):

Вот вот и почитайте сведения по 101-й дивизии на сайте Дрига, там ссылка на ЦАМО.

цитата:

Нетрудно заметить, что про 101 дивизию и ее потери ничего в документе не сказано. И кто тогда врет?

ccsr само собой врёт таких лжецов я знаю только одного, но у того мозгов чуток побольше. Ну ладно это всё лирика.

Вы пока объясните всем читающим тему, для фиксирования ситуации.

При чём тут именно 17-18 июля? Рокки описывает состояние дивизии на утро 22 июля пропустив не только 17 (когда ему подчинили дивизию) и 18 июля, но и 19\20\21 июля.

цитата:

И как вы определили что именно этот танк принадлежит 101 дивизии, а снимок сделан на дороге между Ярцево и Высоцкое в период между 18 - 21 июля?

Это не я определил. Насколько я понял экранированные КВ поставлялись в 101 дивизию, есть фото с других ракурсов с эмблемами немецких соединений. Вот так и оприделяют обычно.

Итак резюме чтобы не затягивать мучения ccsr:

Вы утверждали, что в 101 дивизии не было боеприпасов - где данные? Я вас уже дважды спрашивал по этому пункту - спрашиваю третий. Вы ответте прямо у вас никаких данных об этом и вы просто сбрехнули о наличии БК или же есть но вы решили не раскрывать тайны?

Вы утверждаете, что 17 июля 101 танковая дивизия не передавалась группе Роккосовского, и также утверждаете что 18 июля эта же "не переданная" Роккосовскому дивизия бои не вела?

Мы вас правильно поняли?

 Отправлено: 06.04.10 17:06. Заголовок: Админ пишет Конечно ..

Админ пишет

цитата:

Конечно не Хаим. Только по результатам моего разбора выходит, что ты ведёшь себя оскорбительно по отношению к участнику ccsr . Немедленно это прекрати и веди обсуждение со своей стороны исключительно в рамках правил форума. Это несложно.

А сейчас лучше видно кто как ведёт себя? Объявлять моим другом Евгения Дрига и сообщать что лапшу на уши людям вешаю (с помощью друга Евгения Дрига) это как?